Комментарии 293
Ну, во-первых, не помешало бы найти непротиворечивое определение конечности и бесконечности.
А еще меня смутило, что «сегодня учёные считают, что скорость этого расширения падает». Вроде бы наоборот, или я что-то пропустил?
Меня тоже смутило это место.
Наблюдаемая скорость расширения вроде растет
Отрицательно падает.
Путаница обычно возникает от того, что "скоростью расширения Вселенной" могут называть две разные величины. В основе обеих лежит масштабный фактор 
, пропорционально которому растягиваются физические расстояния между объектами во Вселенной на больших масштабах.
Скоростью расширения можно считать просто производную масштабного фактора по времени (
). С 1998 года измерения убедительно показывают, что эта величина сейчас растёт.Можно также взять относительную скорость расширения — производную масштабного фактора, делённую на сам масштабный фактор (
). Она же параметр Хаббла 
; постоянная Хаббла 
— это только для нынешнего момента 
. И вот относительная скорость/параметр Хаббла со временем скорее падает. Чтобы она росла в рамках модели Фридмана, нужно увеличение плотности энергии со временем, например, от "фантомной" тёмной энергии (а не космологической постоянной).
Множество бесконечно если для любого i из данного множества всегда возможно определить i + 1
Это определение вам не подходит?
Отлично, а как это определение применить ко Вселенной? Множество - слишком абстрактное понятие.
Давайте что-то более физическое!
Вселенная бесконечна, если для любого расстояния в i парсек от любой точки отсчёта в ней можно перейти к i+1 парсеку.
Плоская бесконечная вселенная - это плоская евклидова вселенная, в каждой точке которой, если вы двигаться в любом направлении, то вы достигнете какой-либо материи при условии, что расширение Вселенной не будет происходить (иначе можно найти такое направление, где вы будете двигаться бесконечно в расширяющемся пространстве)
Если честно, то не очень. Полагая, что конечность – это отрицание бесконечности, получим, что множество конечно, если существует такое i, для которого i + 1 не определено, а это странно, потому что какие-то странные прорывы в бесконечность допускаются по определению.
Вообще, кажется, конечность определить сложнее бесконечности.
И в целом, введение какого-то i подразумевает некую метрику, но тут возникает подозрение в натягивании совы на глобус континуума на множество каких-нибудь чисел, что, вообще говоря, не очевидно...
Полагая, что конечность – это отрицание бесконечности, получим, что множество конечно, если существует такое i, для которого i + 1 не определено
Ну приблизительно так оно и есть. Просто тут предыдущий комментатор объединил два определения в одно, поэтому вышла лажа. Во-первых, операция сложения определена далеко не для всех множеств. Зато мы можем попытаться построить биекцию из нашего целевого множества в множество {1, 2, 3, ..., n}, где n как водится целое и больше нуля. Другими словами - мы можем попытаться пронумеровать все элементы нашего множества. И вот если нам это удалось, и мы нашли наибольший номер n - тогда множество конечно ибо имеет ровно n элементов.
Правда, это все не имеет никакого отношения к бесконечной вселенной, потому что нам интересно не количество элементов во вселенной, а ее конец. Или на математическом - "граница". Граница, впрочем может быть только у подмножества вложенного в бОльшее множество. Поэтому возникает вопрос - а во что же вложена вселенная, если у нее есть граница?
Поэтому вопрос о конце вселенной тоже не является вполне правильным... Надо погружаться дальше в дебри топологии.
Правда, это все не имеет никакого отношения к бесконечной вселенной, потому что нам интересно не количество элементов во вселенной, а ее конец. Или на математическом - "граница". Граница, впрочем может быть только у подмножества вложенного в бОльшее множество. Поэтому возникает вопрос - а во что же вложена вселенная, если у нее есть граница?
Вы тут не совсем правы.
Часто речь идёт об однородной (и изотропной) конечной Вселенной — решении уравнений Фридмана с положительной кривизной. Из однородности следует отсутствие границы — т.к. её наличие нарушило бы равноценность всех точек в пространстве.
В такой конечной Вселенной ограничено максимальное расстояние (удаление) от любой выбранной точки. Представьте двухмерное существо, живущее в поверхности сферы и не способное выйти и даже посмотреть за её пределы. От любой фиксированной точки оно может уйти максимально далеко в её антипод (на расстояние 
— напомню, что ходим и измеряем по поверхности сферы, выхода в третье пространственное измерение нет), а оттуда в любую сторону будет приближение. При этом из всякой точки сфера выглядит совершенно одинаково, и никакой границы для существа не существует.
Ну и объём такой Вселенной имеет конечную величину (в любой фиксированный момент времени) — аналогично тому, что площадь поверхности сферы конечна.
Только вы должны добавить условие не повторяемости. I + 1 не должно быть равно 1, 2, ... , i. Иначе бесконечность то вы получите, но фиктивную, ибо это будет бесконечное движение по конечному циклу
Определение — г***о, если уж вы взялись за теорию множеств.
Не нашёл, как комментировать саму статью, поэтому пишу здесь. Вселенная либо бесконечна, либо расширяется. Расширяться может только что-то конечное.
Есть классическая, хотя и не совершенно точная аналогия – про поверхность надуваемого воздушного шарика. Конца и края (при каких-нибудь их разумных дефинициях) здесь нет, но при этом расширение и изменение расстояний при надувании заметно.
А вот такая информация...
Если вселенная бесконечная, то где-то бесконечно далеко атомы могут сложиться в абсолютно точную копию нашей Земли) Вместе с людьми и всем что есть на нашей планете. Естественно на короткий промежуток времени. Дальше дороги разойдутся.
И мало того, таких копий Земли - бесконечное количество)
Ведь вселенная бесконечна. Якобы.
Вывод - в бесконечной вселенной существует бесконечное количество копий меня любимого)
А вообще - с бесконечностю не все так просто.
https://youtu.be/7pKoCo_LmL8?si=_bnH0llLQZ5PpDp7
Не обязательно. Могут быть разные варианты. Вселенная может быть и неоднородна и иметь разные значения констант, которые меняются непериодический и их набор никогда не совпадает для разных областей
Мне кажется, что на бесконечности теория вероятности становится дискретной. Событие либо возможно, и тогда оно рано или поздно произойдёт, либо невозможно и тогда оно не случится никогда. Так что да, раз уж вы появились один раз, значит вселенная обречена бесконечно дублировать ваши копии, возможно в разных вариациях.
Но вы вряд ли когда-нибудь их увидите, т.к. вероятность точного воспроизведения нашего участка вселенной настолько мала, что всякие там числа Грэма будут пренебрежимо малы по сравнению с этой вероятностью (речь о то, что бы единицу поделить на число Грэма). А ещё вероятно все эти бесконечные вариации происходят прямо сейчас. В будущем же, вселенную вероятно ждёт беспроглядный мрак пустого и холодного космоса в котором погасли все звёзды и истлели все чёрные дыры.
Тут правда с ноги врывается эзотерическая квантовая теория с её мульти вселенными и поднимает градус безумия на ещё большую величину. Но это уже совсем другая история.
Событие либо возможно, и тогда оно рано или поздно произойдёт, либо невозможно и тогда оно не случится никогда. Так что да, раз уж вы появились один раз, значит вселенная обречена бесконечно дублировать ваши копии, возможно в разных вариациях.
Интуитивно да, но логически нет. То что случилось однажды, возможно случится еще раз, на бесконечно большом интервале времени.
Но так как вероятность не определена, то возможна ситуация, когда событие все еще не повторилось, для любого ограниченного интервала времени. Да, оно обязательно повторится, но пока не повторилось. И при увеличении интервала времени ситуация все та же - "событие еще не повторилось, но однажды обязательно повторится". То есть, вероятность стремится к 1 на протяжении бесконечного времени, и условный внешний наблюдатель может бесконечно долго ждать это событие.
Кроме того, для гарантированного повторения однажды возникшей конфигурации требуется условие - время бесконечно, а число возможных конфигураций конечно.
Если число возможных конфигураций тоже бесконечно, то не исключена ситуация когда каждый раз будут появляться только новые конфигурации. И за бесконечное прошедшее время возникло бесконечное число разных конфигураций. Если варианты бесконечны, тогда с какой скоростью их не создавай, всегда останутся те которых еще ни разу не было.
То есть, вероятность стремится к 1 на протяжении бесконечного времени, и условный внешний наблюдатель может бесконечно долго ждать это событие.
Думаю что на протяжении бесконечного кол-ва времени вероятность события равна 1 потому что если событие возможно (вероятность > 0) то оно обязательно когда-нибудь произойдет т.е. бесконечно долго ждать не придется.
Не обязательно. Рассмотрите такую задачу:
У вас есть сумма, изначально равная 100. Вы на каждой итерации берете и прибавляете к ней случайное число от 1 до этой самой суммы. Как только вы попали в простое число - вы победили.
Какова вероятность проигрыша? Она не равна нулю (т.к. множество простых чисел имеет нулевую плотность)! Но и единице тоже не равна (выиграть-то можно)!
А следовательно и априорная вероятность выигрыша так же меньше 1, хотя и играем - на бесконечности.
Т.е. важно как ведёт себя вероятность при стремлении к бесконечности - она вполне может и не уходить в 1. Особенно для таких фрактальных структур, которой судя по всему является наша Вселенная (на каждом масштабе имеется какая-то характерная структура)
если событие возможно (вероятность > 0) то оно обязательно когда-нибудь произойдет т.е. бесконечно долго ждать не придется.
Это верно только в том случае, если вероятность определена для конечного(!) интервала времени. Тогда да, если декларировать что вероятность события больше 0 для конечного интервала, то при сколь угодно большом конечном интервале для которого определена сколь угодно малая вероятности события, число повторений события будет бесконечным в перспективе бесконечности времени.
Если вероятность для возможного события определяется только на бесконечном интервале времени, оно может не наступать бесконечно долго. И здесь нет противоречия с тем что вероятность больше 0. Собственно вероятность в таком случае не может иметь определенного значения. Но можно считать что она стремиться к 1 на бесконечном интервале времени.
С одной стороны бесконечность времени должна гарантировать что любое возможное событие однажды наступит, но с другой стороны бесконечность времени позволяет откладывать наступление события на неограниченное время.
По условиям задачи есть только единичный факт события. Недостаточно данных для вычисления вероятности для любого конечного интервала. Поэтому декларируется только возможность (отсутствие запрета) повторения события.
Мы наблюдаем нашу реальность, в конкретной ее реализации. Это факт. Это значит, что если развитие Вселенной циклично, или если Вселенная содержит бесконечное количество вещества и энергии, то можно декларировать возможность возникновения точной копии нашей реальности (в одном из бесконечных циклов развития Вселенной, или в другой области ее бесконечного пространства).
Но мы наблюдаем только однократное событие, и не имеем никакой статистики. Интуиция говорит, что возможно возникновение точной копии нашей реальности, в перспективе Бесконечности. Но логически, вариант однократности и уникальности равноправен с вариантом бесконечной повторяемости.
но с другой стороны бесконечность времени позволяет откладывать наступление события на неограниченное время.
Постоянно откладывая наступление события мы делаем событие вероятность которого равна 0 (никогда не наступит).
Давайте рассмотрим пример. Я пришел на остановку, жду автобус. Когда-нибудь он приедет т.е. событие произойдет (вероятность > 0), можно дождаться. Если я буду оставаться на остановке вечно я обязательно его дождусь, сколько бы долго он ни ехал.
Постоянно откладывая прибытие автобуса мы фактически останавливаем его т.е. он никогда не приедет. Автобусы не ходят, процесса нет, ждать нечего.
Если же автобус задержится на любое кол-во времени, не беда, я все равно его смогу дождаться т.к. готов ждать вечно.
Я почему-то тоже не нашел. Комментарии расширились до бесконечности и вытеснили поле ввода в небытие.
Бесконечное очень даже может расширяться. Представьте себе бесконечный листик в клеточку, каждая клеточка вполне может расти в размере, не ограничивая при этом роста других клеточек, сейчас она 1x1 см, позже уже 2x2, потом 3x3 и т.д. и клеточек этих бесконечное количество. Каждый ряд и столбец клеточек как-бы "распихивает" соседние "в стороны", а в кавычках потому, что эти понятия применимы и вызывают проблемы с представлением, только в случае листика, находящегося в пространстве, если же сам листик это и есть пространство, то никаких проблем не возникает.
Если какая то клеточка на таком листике начнет распихивать другие в соседние стороны то всем другим клеточкам придется уменьшится в размерах (клеточки ведь есть везде верно?) т.е. бесконечность не расширится.
Это было бы верно, если бы существовало некое бесконечное множество с наибольшим количеством элементов, т.е. лист с наибольшим (предельным) количеством клеток. Тогда да, добавление клеток в такой лист приводило бы к сжатию клеток.
Но такого бесконечного множества не существует. Любую бесконечность можно умножить на 2, на 10, на бесконечность и получить бесконечность в 2, 10, бесконечное число раз большую изначальной бесконечности.
Если я правильно понимаю вы хотите сказать что сжатие клеток листика возможно если есть предел (наибольшее кол-во клеток) т.е. есть граница в которую клеткам приходится упираться во время расширения одной из них. Верно?
Ну да.
Если пределов нет, то можно увеличивать сколько угодно, хоть в бесконечную степень раз, хоть в бесконечное количество бесконечных степеней раз.
Я кажется вас понял. Вы полагаете что т.к. лист в клеточку бесконечен то мы можем располагать в нем сколько угодно клеток (предела нет). У меня же есть сомнения что это так ввиду того что бесконечность листа заполнена клетками т.е. в ней нет пустого места куда бы мы могли расположить еще одну (или сколько угодно) клетку. Куда же вы разместите клетку так что бы она не потеснила другие клетки?
Другие клетки (бесконечное их количество) могут сдвинуться (как в бесконечном отеле), и даже расшириться при этом. Как вам указали в других ветках (например), нужно лишь чтобы клетки не налазили друг на друга в промежуточных и конечных состояниях. Да, это может быть сложно представить, но математически всё получается.
Не могу понять как математически 
может поместиться в 
без увеличения последней в 2 раза. В этом заключается "парадоксальность" свойства бесконечности?
Не могу понять как математически
может поместиться в
без увеличения последней в 2 раза.
Ну вот как дважды уместить бесконечное множество натуральных чисел в него же (будем считать, что 0 в него не включается):
отобразить в чётные
отобразить в нечётные
Несложно убедиться, что на выходе по-прежнему натуральные числа, причём на первом шаге чётные, а на втором — нечётные, и они не пересекаются.
Можете представить, как два бесконечных отеля с комнатами, пронумерованными с единицы, переселяются и умещаются в какой-то один из них (неважно какой), если вдруг так будет проще.
Я рассуждал о ситуации в которой увеличение площади клеток (расширение) выполняется без умножения бесконечности на два (или другое кол-во раз) т.е. расширялись только клетки листа, но лист не увеличивался.
Для бесконечного листа это не так.
Почему?
Ну вот потому что не так и всё. Каждая клеточка без проблем увеличивается в размерах, никакой не приходится ужиматься.
Я вижу проблему в том что при увеличении клетка должна оттолкнуть прилегающие бесконечные ряды клеток, но куда? Весь бесконечный лист заполнен клетками. Проблема отсутствует в случае если на листе есть пустоты (неразмеченные клетками области), иначе им придется уменьшаться в размерах. А куда деваться?
А что помешает увеличиваться всем клеточкам одновременно? Они просто растолкают друг друга (для пространства нет такого предела скорости, как Скорость света для информации).
Могу ещё посоветовать почитать/посмотреть про "парадокс бесконечного отеля". Там в рамках бесконечного отеля занято бесконечное количество номеров (возможно даже все). Однако в любой момент количество занятых номеров можно увеличить хоть в два раза, хоть в три. Таким образом бесконечность расширится.
Я так понимаю что помешать могут расположенные рядом клетки, а за ними другие и т.д. в бесконечность (ведь они заполняют весь лист) т.е. эти клетки обеспечивают препятствие для расширения. Я вижу только два возможных варианта упомянутого вами расширения: за счёт поглощения (включения в свой состав, агрегацию) других клеток и/или расширения за счёт незаполненных клетками областей листа т.е. пустоты, но как я понимаю на представляемом нами листе пустот нет.Остается только один вариант, агрегация.
Сам лист же тоже может стать больше. Понятно что он итак бесконечен, но чему равно ∞*2?
Собственно, что будет, если мы умножим размер бесконечного листа на 2 (в обоих измерениях), не увеличивая число клеточек?
Не могу понять как бесконечный лист может стать еще больше ведь у него нет конца в обоих измерениях (влево-вправо и вверх-вниз). Т.е. в моем понимании расширить его невозможно, но умножив его на два мы получим еще один бесконечный лист расположенный сверху или снизу умножаемого. Можно ли при этом говорить что он расширился? Думаю что нет потому что это уже другой лист, который не имеет общих или смежных клеток с умножаемым листом (хотя смотря как их расположить).
Если представить бесконечный лист имеющий две границы т.е. имеющий бесконечность вправо и вниз от какой либо точки то умножение на два действительно его могут расширить, а умножение на четыре сделает его таким о котором я писал выше. Но причем тут расширение клеток листа? На мой взгляд они никак не увеличивают бесконечности.
В связи с этим вспомнился мультик 38 Попугаев где удав сказал: "А в попугаях я значительно длиннее!" :)
Арифметические операции с бесконечностью - не определены (по крайней мере в "стандартной" арифметике). Так что умножить бесконечность на 2 не получится.
Более того: у вас скорость узлов - углов квадратиков на бесконечности будет даже не скорость света, а стремится к бесконечной скорости. Сколь бы ни мала была бы скорость расширения индивидуального квадратика.
В применении к нашей Вселенной - это т.н. Большой Разрыв (правда там скорость расширения растёт - но принцип тот же).
Ну разве отсутствие определения может помешать нам выполнить такие операции? Если мы можем представить как это сделать, то конечно же нет. Будем считать что если не запрещено, то можно :)
Под скоростью узлов-углов клеток вы имеете ввиду скорость увеличения размеров клетки (расширение)? Не могу понять почему эта скорость на бесконечности будет бесконечно увеличиваться, можете объяснить?
Ну разве отсутствие определения может помешать нам выполнить такие операции?
Да. 7/0 = ?. Если операция не определена - то её выполнить невозможно. Так работает математика.
Под скоростью узлов-углов клеток вы имеете ввиду скорость увеличения размеров клетки (расширение)?
Нет - имеется ввиду расстояние между началом координат и углом (или центром) квадрата. Какое бы большое число вы не назвали на бесконечном листе будет квадрат (и его углы - с точками легче формулировать), который будет удаляться от центра координат с большей скоростью.
Теперь я понял что вы писали не об отсутствии определения операции, а о том что результат операции над бесконечностью не определен. Верно? Есть такое...
Результат деления на 0 действительно не определен, это легко понять на примере того же листа в клетку. Попробуем разделить его на 0 частей - операцию выполнить невозможно т.к. отсутствует кол-во частей, кол-во должно быть больше нуля, только тогда мы сможем выполнить деление.
Конечно трудно себе представить как увеличивается какая-то бесконечность, но на примере бесконечных листов в клетку можно понять как их можно умножать и что будет получаться в результате. Несмотря на эти примеры вы по прежнему будете утверждать что результат операции не определен? Почему?
Я бы вам анимацию показал, но не умею. Поэтому напишу формулой.
Вот представьте вот такое преобразование бесконечного клетчатого листа: (x,. y) -> (ax, ay), где a > 1. Кстати, если положить a = 1 + kt, получится та самая анимация. Можно заметить:
все клетки увеличились в a раз по линейным размерам;
все клетки до преобразования и клетки после преобразования имеют взаимно однозначное соответствие, то есть можно определить куда какая клетка передвинулась и где она была;
как следствие из пункта 2 - ни одна из клеток не была включена в состав другой и не "пострадала" другим способом.
Я так понимаю что x и y имеют значения любого выбранного кол-ва клеток бесконечного листа по двум направлениям (ширина, длина) или же это что-то другое?
Это вещественные координаты, тут вообще не важно что на листе нарисовано - увеличиваться в размерах будет что угодно.
Представьте в начальной ситуации на бесконечном листе бесконечную сетку из линий: 
для каждого целого числа 
и 
для каждого целого числа 
. Эта сетка образует клетки вроде бы понятным образом: у каждой клетки границы образованы двумя соседними горизонтальными линиями и двумя соседними вертикальными.
А затем линии сетки преобразовались (масштабировались) в 
и 
. Линии с одинаковыми целочисленными "номерами" соответствуют друг другу, а через соответствие линий, ограничивающих клетку, определим соответствие клеток. Пусть 
(возможно 
, как в примере выше), тогда можно посчитать, что каждая клетка расширилась и сдвинулась строго определённым образом, так что ни одна на другую не налезла.
Дальше можно, конечно, рассматривать и сужения, сжатия по одной оси и растяжения по другой, положить какое-то плавное изменение коэффициентов 
и 
со временем (например, линейное, как предложил @mayorovp, или экспоненциальное) и т.д.
Представляемое преобразование (увеличение всех клеток) приводит к тому что расширяющиеся клетки занимают площадь листа которую ранее занимали другие клетки что приводит к уменьшению их кол-ва на бесконечном листе. Одна бесконечность может быть меньше другой, верно? Если же увеличивается часть клеток (не все), то для сохранения их кол-ва неизменным, каким-то клеткам придется ужаться.
Как можно говорить про уменьшение числа клеток, если для каждой клетки можно найти её новую позицию? Вы буквально не можете найти ни одной клетки, которая бы после преобразования "пропала".
Одна бесконечность может быть меньше другой, верно?
Может, например целых чисел меньше чем вещественных. Или тех же клеток на листе меньше чем точек на нём же. Но вот конкретно к клеткам до преобразования и после это не относится.
Да, на бесконечном листе клеток остаётся ровно столько же, сколько и было, потому что задано соответствие всех клеток 1-к-1 до и после преобразования. Этот критерий работает для конечных множеств и обобщается на бесконечные.
Два бесконечных множества не "одинаково большие", если такое соответствие 1-к-1 для всех элементов одного и другого построить невозможно, это нужно доказать. Тогда меньшее из них то, которое можно "вложить" в другое, иногда это очевидно, иногда не очень.
Однако без первого критерия (невозможности построения соответствия) вложение не свидетельствует о "меньшем размере": например, натуральные числа являются подмножеством целых, но их "одинаково много".
P.S. В некотором куске листа конечной площади клеток, скорее всего, станет меньше (немного зависит от того, как считать не полностью поместившиеся). Или, другими словами, усреднённая по большим конечным площадям плотность клеток при растяжении, конечно, уменьшается. Но тут нельзя просто так "умножить на бесконечность" и сказать, что на бесконечном листе бесконечное количество клеток тоже уменьшилось.
Могу ещё посоветовать почитать/посмотреть про "парадокс бесконечного отеля". Там в рамках бесконечного отеля занято бесконечное количество номеров (возможно даже все). Однако в любой момент количество занятых номеров можно увеличить хоть в два раза, хоть в три ...
Только с этим отелем есть одна маленькая загвоздка: его регистратор - Чак Норрис, он может сосчитать до бесконечности (т.к. ему просто надо называть номер комнаты где произошло переселение). Иными словами, если переселение идёт хоть с какой-то скоростью, волной - то процесс "утряски" никогда не закончится и отель не "сработает".
Бесконечности - бесконечностям рознь. Бесконечность можно по-разному понимать. И "стандартные физические" бесконечности (бесконечно малый, бесконечно большой объём) отличаются от математических (особенно от аксиомы выбора и всяких инфинитезимальных, арифметики порядковых чисел и т.п.)
Только с этим отелем есть одна маленькая загвоздка: его регистратор - Чак Норрис, он может сосчитать до бесконечности (т.к. ему просто надо называть номер комнаты где произошло переселение). Иными словами, если переселение идёт хоть с какой-то скоростью, волной - то процесс "утряски" никогда не закончится и отель не "сработает".
Ну, процесс (вроде как) неизбежно идёт с "начала" отеля, и переселяемые вынуждены переходить в ещё занятые комнаты. При конечной скорости перемещения/сбора вещей процесс действительно длится вечно, но количество затронутых на любом этапе конечно, что на фоне бесконечного количества жильцов как бы "не существенно". И новоприбывшие могут заселиться на первом шаге, передав инструкции дальше (они обычно достаточно простые).
Переселять в уже освобождённые (и убранные) комнаты не получится, потому что тогда придётся идти со (свободного) конца, которого нет. Не говоря уже о том, что мало кто захочет внезапно получить от отеля требование сменить комнату в середине проживания там.
Может быть, что тут вдумывание в бытовую обёртку вредит красивой идее, но может быть и наоборот, что оно помогает почувствовать нюансы.
но количество затронутых на любом этапе конечно, что на фоне бесконечного количества жильцов как бы "не существенно"
Ну так "парадокс" отеля состоит в том что после подселеия нового постояльца получаем точно такое же состояние отеля как и до подселения. А с такой "волновой схемой" - состояние отеля навечно изменится.
Есть вариант в котором все жильцы разом выходят в коридор и переходят в соседнюю комнату. Но тут с "физической точки зрения" - появляется бесконечная скорость передачи информации.
Т.е. отель Гильберта существенно зависит от признания наличия актуальной бесконечности. В условиях потенциальной бесконечности он вроде как невозможен.
Могу ещё посоветовать почитать/посмотреть про "парадокс бесконечного отеля". Там в рамках бесконечного отеля занято бесконечное количество номеров (возможно даже все). Однако в любой момент количество занятых номеров можно увеличить хоть в два раза, хоть в три. Таким образом бесконечность расширится.
По-моему, интереснее всего постановка, когда в бесконечном отеле все номера заняты, но с помощью сдвигов постояльцев можно разместить (освободить номер для) ещё одного новоприбывшего, а также для любого конечного или даже бесконечного количества.
Как же получается что все номера бесконечного отеля заняты но при этом есть свободный номер? Здесь или отель не бесконечный, а такой к которому может быть пристроен еще один номер для размещения новоприбывшего или бесконечный но в нем не все номера заняты или же он бесконечен но только в одном направлении (в высоту). Если верно последнее тогда возникает вопрос зачем выполнять сдвиги, как это помогает "освободить" номер для новоприбывшего?
Я имел в виду следующую постановку. В отеле бесконечно много номеров, которые пронумерованы натуральными числами, изначально все заняты и свободных нет. Потом появляется новый постоялец и хитрый управляющий находит способ его разместить — сдвинуть всех остальных постояльцев "вверх" по номерам, т.е. жильца i-го попросить переехать в (i+1)-ый для каждого натурального i. Первый (или нулевой) номер таким образом освобождается; ничего никуда не пристраивается.
Для конечного числа новых постояльцев n сдвигаем каждого из уже имеющихся на n вместо 1, освобождая нужное количество номеров у "начала". Бесконечное количество можно вместить, например, переместив каждого жильца из i-го номера в 
-й, тогда доступны становятся всё нечётные. Больше информации есть, например, в Википедии.
Это "оживлённый" пример математической работы со счётными бесконечностями; похожим образом, например, показывается, что натуральных, целых и даже рациональных чисел "одинаково много" (строже говоря, множества равномощны).
По этим примерам, кстати, становится понятно, что не важно, в отеле бесконечное количество этажей (вверх и/или вниз), комнат на этаже (в одну или обе стороны) или и то, и другое сразу — их всё равно можно занумеровать натуральными числами из некой начальной точки, если только этажи и комнаты можно проиндексировать натуральными и/или целыми числами.
Первый (или нулевой) номер таким образом освобождается;
Для конечного числа новых постояльцев n сдвигаем каждого из уже имеющихся на n вместо 1
Не могу понять каким образом номер освобождается потому что бесконечное кол-во номеров отеля занято постояльцами. Куда мы их сдвигаем? Пустых же номеров нет. Это будет возможно если мы прибавим к бесконечному отелю еще один номер заселив туда нового постояльца (и переселять никого не надо).
Можете ли вы объяснить откуда берется пустой номер бесконечного отеля?
Не могу понять каким образом номер освобождается потому что бесконечное кол-во номеров отеля занято постояльцами. Куда мы их сдвигаем? Пустых же номеров нет.
Хорошо, давайте остановимся на случае одного номера. Для удобства допустим, что управляющий может мгновенно транслировать всем постояльцам сообщение. Он передаёт каждому примерно такую инструкцию: соберите вещи, ровно через час выйдите из своего номера (
-го), ещё через 5 минут после этого зайдите в следующий (
-й) и располагайтесь там. Допустим, что никто серьёзно не ошибётся и не отклонится от графика. Тогда
каждый постоялец из уже имеющихся спустя всего лишь короткое время заселяется в конкретный номер, недавно освобождённый другим, т.к. для любого натурального числа
существует 
и это тоже натуральное число.в итоге первый номер (или нулевой, если нумеровать с нуля, а не с единицы) через час освободится, потому что из него выйдет жилец и через 5 минут никто не зайдёт, т.к. его порядковый номер — наименьшее натуральное число; туда может спокойно заселяться новоприбывший.
Другие случаи аналогичны.
Спасибо за разъяснение. Как освобождается первый номер согласно вашим рассуждениям (или автора этой идеи) мне понятно (из него переезжают в соседний номер), но по прежнему не понятно куда переселяются постояльцы номеров потому что все номера заняты, свободных нет. Предполагаю что вы думаете (или автор идеи) примерно так: т.к. отель бесконечный мы можем добавлять в него какое угодно кол-во постояльцев несмотря на то что он уже весь заселен. Верно?
Я рассуждаю иначе. Для того чтобы обеспечить переселение постояльцев в бесконечном отеле должен быть свободен номер но таковой отсутствует т.к. утверждается что все номера заняты. Это вызывает затруднение в принятии этой идеи.
Если вкратце, из номера 
переезжают в номер 
и так далее, т.к. мы сдвигаем 
для любого натурального 
; сумма 
и любого другого натурального числа (1, 2, 3, ...) — тоже натуральное число.
Предполагаю что вы думаете (или автор идеи) примерно так: т.к. отель бесконечный мы можем добавлять в него какое угодно кол-во постояльцев несмотря на то что он уже весь заселен.
Это не просто предположение или с потолка взятый факт, а следствие предложенного конкретного способа, как это сделать:
Каждый постоялец покидает свой номер, все делают это одновременно;
Каждый постоялец заходит в следующий номер (который временно освобождён вследствие предыдущего этапа), все тоже делают это одновременно.
В итоге у каждого постояльца есть свой собственный новый номер, ни с кем другим не пересекающийся, а первый/нулевой освобождён, т.к. у него нет предыдущего.
Конечно, есть вопросы с тем, как осуществить процесс перехода (например, в другой ветке), но они скорее практического характера. Повторюсь, в математической работе со счётными бесконечностями используются подобные идеи.
В конечном отеле способ не работает, потому что есть последний номер, у которого нет следующего. Зацикливание не поможет, потому что тогда у первого/нулевого номера будет предыдущий и, следовательно, он не освободится.
Теперь я понимаю этот хитроумный трюк с перемещением постояльцев. Спасибо. Я извиняюсь, но все же остается непонятным как выселив из номеров 
кол-во постояльцев туда же можно заселить 
кол-во постояльцев т.к. в моем понимании я мог бы заселить туда же те же 
постояльцев (не больше). Не следует ли из этого что бесконечность увеличилась на 1? Мы ведь можем (мысленно) построить рядом с бесконечным отелем еще один бесконечный отель? Тогда получится 
отеля. Так мы сможем разместить еще одну 
постояльцев. Только так мне понятно как это работает (без трюков).
Ну, трюк-то честный, правил не нарушает, так что 
и даже 
в определённом смысле не больше, чем 
; другими словами, в отличие от привычных (положительных конечных) чисел, бесконечность не увеличивается от прибавления конечного числа или умножения на него (оно же прибавление такой же бесконечности несколько раз; точнее, тут мы коснулись только счётных, 
). Добро пожаловать в удивительный и парадоксальный мир бесконечностей. Способы "реально" увеличивать их есть, но они хитрее.
Cпасибо за приглашение. Парадокс перестает быть парадоксом если верно что
. По непонятной мне причине это считается неверным. Получается что построив рядом с другим отелем еще один отель (стена к стене) я не увеличу объем отеля в два раза т.е. он не будет занимать в два раза больше места. Как так получается без нарушений правил счета мне непонятно. Как при этом отель по прежнему будет занимать тот же объем что и раньше? Получается что множество целых чисел равно множеству натуральных чисел несмотря на то что мы к нему (мн-ву натуральных чисел) добавили еще одно множество.
Получается что построив рядом с другим отелем еще один отель (стена к стене) я не увеличу объем отеля в два раза т.е. он не будет занимать в два раза больше места. ... Как при этом отель по прежнему будет занимать тот же объем что и раньше?
Точно тот же объём отель с пристройкой не будет занимать. Но, пожалуй, будет занимать столько же объёма.
Допустим, ваши отели бесконечные в высоту, а размеры фундамента конечны. Можно этажи обоих раздвинуть вдвое (чтобы между каждым поместился ещё один), и затем задвинуть этажи пристроенного между этажами оригинального.
Получается что множество целых чисел равно множеству натуральных чисел несмотря на то что мы к нему (мн-ву натуральных чисел) добавили еще одно множество.
Аналогично и тут: множество целых чисел не равно (идентично) множеству натуральных, потому что там всё же разные элементы. Но взаимно однозначное соответствие между ними построить можно, поэтому в них "одинаково много элементов" — строго говоря, они равномощны.
Можно этажи обоих раздвинуть вдвое
Не вижу такой возможности без разрушения или изменения номеров. Почему? Бесконечность в высоту застроена номерами, вся. Куда же вы их раздвинете? Вероятно вы ответите что можно потому что это 
, всегда есть
, но ведь она не пустая, свободного места для раздвинуть-задвинуть (добавление еще одного номера) нет. Следовательно вам нужно либо уменьшать объем номера либо добавить номер вне ряда (слева или справа) т.е. в результате описанной вами операции, на мой взгляд, получится больше номеров, но в два раза меньшего объема. Разве может быть иначе? Если да, то как?
Каждый номер отодвигается от начала отсчёта вдвое дальше, чем был. Да, на том месте раньше был другой номер, но он тоже отодвигается, ещё дальше. И так далее до бесконечности.
Понятно. Вы оперируете чисто математической, волшебной бесконечностью, в которую можно разместить все что угодно несмотря на то что она занята. Почему можно? Потому что бесконечность. Потому что формула "разрешает".
Ну представьте себе новую, точно такую же, но только полностью свободную бесконечность. Суть от этого не меняется.
Ну представил и какой из этого следует вывод? От этого представления ничего не изменилось. Вопросы те же и ответа нет. Как вы рассуждаете и в чем ошибка мне понятно.
Если я вас правильно понял, то вы предлагаете мне представить что есть пустая (свободная) бесконечность там где ее нет. Если это так то это фальсификация. Вы фальсификатор?
Чем выдвигать обвинения, лучше объясните, почему вы не принимаете, что номера бесконечного отеля освобождаются, когда люди из них (всех) выходят, пусть даже их бесконечное количество.
Не могу дать запрашиваемых объяснений потому что я понимаю (принимаю) что номера освобождаются.
Неприятие или непонимание вызывает ваше утверждение что можно отодвинуть номер потому что это вызывает вопрос куда. Куда отодвинуть? Что бы обеспечить передвижение требуется свободное, не занятое другим номером место, но какое бы большое N мы не выбрали там будет номер отеля, следовательно свободного места нет. Смещению номера отеля будут препятствовать существующие номера. Я вижу только два варианта как расположить еще одну 
посетителей отеля: построить рядом еще один бесконечный отель или уменьшить площадь номеров отеля (с тем что в одном бывшем номере можно было разместить два посетителя). Это просто и понятно (и без парадоксов).
Объясните почему вы этого не принимаете?
Помимо номеров - есть "буфер" для постояльцев - корридор. Т.е. что бы перейти из одного номера в другой надо выйти из комнаты и зайти в другую - это два отдельных действия. Между которыми постояльцы находятся в коридоре и номер из которого они вышли - пустует.
Сразу оговорю, что я допускаю, что раздвижение номеров (https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/826506/#comment_27092370) представить себе сложнее (поначалу). Считаю этот пример менее удачным и предлагаю его (пока) не обсуждать.
Однако вы вроде как не приняли (https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/826506/#comment_27092152) и лучше оформленный пример размещения дополнительного постояльца в бесконечном отеле (https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/826506/#comment_27088920). Исходя из вашего комментария, в вашем понимании в отель можно заселить не больше [бесконечности] постояльцев, а [бесконечность плюс один] должна быть именно что больше. Пойдём логически: если вы принимаете (не опровергаете) систему смещения постояльцев в этом примере, то, наверное, ошибка в вашем остальном понимании? Например, [бесконечность плюс один] не больше [бесконечности] в определённом смысле.
После прохождения этого этапа уже можно дальше обобщать: добавлять произвольное натуральное число постояльцев, а потом и бесконечное (например, переселять из второго такого же отеля).
Вы всё ещё представляете бесконечность некой фиксированной сущностью, у которой есть объём n.
А у бесконечности нет никакого предельного n, для любого n можно получить n+1, n+2, n+n, n*n, n^n...
Потому она и бесконечность.
Вот это жесть)) Вы одну очень сложную для понимания абстракцию наматываете на другую... Если листик и есть пространство, то вы сразу сталкиваетесь с рядом фундаментальных физических ограничений... И приходится придумывать новые абстракции, а-ля "жуткое дальнодействие"))
читатели умнее автора, грусть
Так надеялся на обсуждение экзистенциальных вопросов астрофизики
Насчет определений, так вопрос философский, ибо определения, обычно, есть переформулирование с использованием интуитивно более понятных определений)) Кроме того, физика запросто оперирует понятиями, у которых вообще нет однозначного определения
Любая конечная точка, в частности, настоящий момент времени и точка в пространстве, недостижима из минус бесконечности. По моему этим вопрос исчерпан.
Вселенная бесконечна уже потому, что достигнуть ее края физически невозиожно.
Если двигаться по окружности то физически нельзя достичь конца окружности.
Но означает ли это, что окружность бесконечной длины?
Бескрайняя и бесконечная — не одно и то же; одно свойство может присутствовать без другого. О том, что обычно понимают под бесконечной Вселенной, я написал более подробный комментарий в другой ветке.
Понятие край - эквивалентно понятию граница, а физически ограниченное пространство не бесконечно. Хотя бы потому, что её масса конечна.
Нет, наличие края не гарантирует конечность пространства. Представьте себе евклидовы полуплоскость или полупространство — у них есть граница, но площадь/объём бесконечны, и для любой точки можно выбрать вторую на произвольно большом (неограниченном) расстоянии от первой. Хотя, конечно, то, что наличие границы не обязательно ограничивает, звучит как лингвистический парадокс, но тут важнее математический смысл.
Существует огромное количество безмассовых частиц, так что ограничивать вселенную всего лишь требованием массы некорректно.
Более того, непонятно, откуда вообще появился вывод про массу Вселенной.
Назови хоть одну? Частица физически существует, если у нее есть энергия, которую можно зафиксировать. А энергия это и есть масса. Учите СТО и ОТО.
Безмассовые частицы не имеют массы покоя. Та масса, которая 
и для движущегося тела, не очень полезная величина (т.к. абсолютно вторична относительно энергии) и сейчас практически не используется (хотя в старых объяснениях СТО встречалась довольно часто). К сожалению, авторы научно-популярных статей редко это объясняют, показывая 
.
То, что масса покоя отсутствует, не говорит о том, что частица не взаимодейстаует с веществом. Надо хоть немножко понимать физику. И знать о свойствах массы: массе инертной, и массе гравитирующей. Согласно физическим представлениям они равны.
Расскажите как нейтрино взаимодействует с Землей?
тут про детектор частиц, а не про прямое взаимодействие нейтрино с толщей земли. А тут нейтрино взаимодействует с электроном/мюоном, то есть тоже частицами которые движутся со скоростью света и являются условно безмассовыми.
Нука, нука расскажите поподробнее как электроны в атомах воды/масла движутся со скоростью света! И чем вода в детекторах отличается от воды в океане и в ледниках. Очень интересно!
как нейтрино взаимодействует с Землей
С очень маленькой вероятностью.
Если вы понимаете физику "хоть немного", не обязательно пытаться переспорить тех, кто знает больше.
В общей теории относительности гравитирует не только энергия (ваша "полная масса" согласно 
), но и остальные компоненты тензора энергии-импульса (например, давление). Другое дело, что у обычной нерелятивистской материи плотность энергии намного выше. Но вот у светоподобных частиц давление — треть плотности энергии.
Назови хоть одну?
ВСЕ частицы, которые движутся со скоростью света - безмассовые.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B
Обладая уровнем знания физики и математики троешника первого курса непрофильного вуза, можно писать что угодно. 😁😉Как говорят : "Бумага всё стерпит" .
Между прочим, об этом интересно почитать в книге Билла Брайсона "Краткая история почти всего на свете". Там понятным языком сложное объяснено!
Может быть я сморожу лютую глупость... Если вселенная конечна, то что за тем самым концом? И для чего мы пытаемся найти какую-то точку отсчёта? Что-то было до так называемого большого взрыва? Может быть просто человек не может осознать бесконечность пространства и времени и для этого ищет некую стартовую точку? А выражение "пространство и время возникли из небытия конечное количество времени назад" вообще удивляет: что значит время возникло?)))
Всё это похоже на какие-то рассуждения сумасшедшего) Есть более насущные и решаемые проблемы на планете, однако тратится куча времени и средств на вот такие измышления...
Имхо, конечно.
Есть более насущные и решаемые проблемы на планете
Кому как. Для меня два главнейших вопроса это: а) что такое наша вселенная, откуда она и почему? б) что такое сознание и как оно работает?
Всё остальное, включая всевозможные экономические, культурные, политические вопросы, для меня - так, бытовуха, не заслуживающая особого внимания.
Ещё есть много абсурдных вопросов типа "Почему вода мокрая и самое главное зачем она мокрая?", "Почему квадрат квадратный, круг круглый, треугольник треугольный?"... Это вопросы не имеющие ответа, потому что они абсурдные. Можно потратить всю жизнь на переливание из пустого в порожнее, но зачем?
Для вас они абсурдные, для меня нет.
Это вопросы не имеющие ответа
Они имеют ответ, и достаточно простой.
потратить всю жизнь на переливание из пустого в порожнее
Это как раз про попытки решения т.н. насущных земных проблем. Потому что людей не переделать.
И какой простой ответ есть на вопросы "а) что такое наша вселенная, откуда она и почему? б) что такое сознание и как оно работает?" ?
"Почему вода мокрая" - вполне нормальный вопрос, приводящий пытливый ум к физическим отличиям жидкостей. Спирт и бензин тоже по-своему мокрые. Ну и остальные не так абсурдны, а способны привести к пониманию свойств языка. Вода мокрая просто так, у воды нет цели, только путь. Прилагательные описывают объект, применяя к нему свойства некоторого эталонного (круглый пирог=форма пирога близка к форме круга), естественно, что эталонный объект будет соответствовать описанию прилагательным.
Сюда же надо добавить физиологию - кожу, нервы, и т.п... в перчатках же вода не кажется мокрой. Вопрос можно разбить на два и переформулировать.
1. Какие именно ощущения мы называем... .э... мокростью?
2. Какие именно характеристики объекта приводят к этим ощущениям?
И дальше... можно исследовать, получать гранты, писать статьи... и может даже быть профинансированным каким нибудь э... Дюрексом.
Чет какие-то уж очень примитивные рассуждения и вообще вопросы разного характера.
"Почему вода мокрая" вопрос из области естественных наук. И если поразбираться то можно обрести большую базу зананий и терминов, например узнать что вода это жидкость, жидкости имеют текучесть, поверхностное натяжение и "прилипают" к поверхностям и имеют иную теплопроводность нежели воздух и от отого ощущаются нашими рецепторами так как ощущаются и мы называем это термином "мокрая".
Что же до треугольных треугольников - это уже вопросы геометрии, а это абстрактная наука, просто выдуманные человеком конструкты, простые и строгие модели для описания как абстрактных, так и естественных форм и общения между собой. Тут просто связь что вот такая форма с темя концами - это треугольник (понятно что есть более полное и строго определения любой фигуры) Тут правильно что вопросы абсурдные.
Что же до вопросов вселенной - это опять естесвенные науки. Мы можем наблюдать и исследовать мир, находить новые закономерности, узнавать что из чего состоит и как работает. И для этого появляются новые методы и открываются новые горизонты. Абсурдными вопросы были бы если бы прогресс стоял на месте, но он не стоит.
Однажды пришел к схожему мнению насчет корневых вопросов -
1) природа Вселенной (физический микромир и макромир с кучей фундаментальных белых пятен)
2) феномен жизни как таковой (будет ли живой поатомная копия минимального живого объекта, или же есть еще что необходимое)
3) феномен человека/сознания
Или говоря более коротко - а) неживое, б) живое как таковое, в) сознание в живом.
Ну и давайте доведем до осознания что именно ответы на эти аопросы преодпределяют социальную и культурную организацию общества. Например считаем что у негров сознания нет и получаем рабов и не страдаем от совести, считаем что неверные - не люди и получаем тысячелетие войн. Считаем что мир конечен и сотворен богом получаем мракобесие и т.д.
Поэтому даже просто попытки ответить на эти вселенские вопросы критически важны. А всякая бытовая хрень, ну это важно конкретно индивиду чтоб сытнее жрать и мягче спать не более
Однажды пришел к схожему мнению насчет корневых вопросов -
Интересно. Я тоже когда-то давно задумался, что есть два вопроса, на которые, скажем так, затруднительно дать ответ:
Про то, что лежит в первооснове всего и почему (если есть первооснова с некими свойствами, то они, получаются по определению необъяснимы, просто существуют без всяких причин)
Как можно объяснить сознание, не в том смысле, почему мы имеем информацию о существовании мира и себя, а почему мы реально чувствуем, что происходит - это сложно объяснить, но легко понять, то есть, допустим, если делать "больно" некоей программе или механизму, то мы понимаем, что этот объект реально ничего не чувствует, но, при этом, если делать больно другому человеку или себе, то мы понимаем, что это не просто реакция сложной системы, что это реально ощущается, ну в общем, что мы не являемся неодушевлёнными биокомпьютерами... Вопрос про копию я к этому пункту относил, ну то есть, если скопировать человека, будет ли копия эквивалентна оригиналу, согласится ли человек на полное копирование с уничтожением оригинала, или будет понимать, что для него это гибель, а точная копия не эквивалента оригиналу в самом важном - в том, что там сознание явно будет другое (ну, если будет).
То есть, получается, разные люди, независимо друг от друга, приходят к одним и тем же вопросам.
Не удивительно. Мы все так или иначе выросли из западной философии в бетран-расселовском смысле.
Может те идеи я где-то услышал, а не сам к ним пришёл, но, по идее, первый вариант менее вероятен, потому что, насколько помню, что-то похожую аргументацию я использовал в давние времена в какой-то дискуссии в местной группе в FIDO (спорили, есть ли душа или нет), а изучением философских трудов я тогда не увлекался, впрочем как и сейчас.
То есть, возможно, что думающий человек рано или поздно приходит к таким вопросам, потому что там ситуация, в какой-то степени противоречит материалистической картине мира: если есть сознание, которое не сводится к биохимии мозга, да или даже к каким-то квантовым эффектам (а многие согласятся, что не сводится — потому что мы реально осознаём и чувствуем, и в принципе непонятно, как бы можно было воспроизвести такое искусственно — в какой-либо программе, к примеру), и есть некая первооснова (кварки, или что-то глубже — не суть важно), свойства которой необъяснимы по определению, что-то существует безо всякого объяснения, по сути, отличие от идеи Бога лишь в том, что вместо необъяснимой разумной (или сверхразумной) первоосновы предполагается неразумная первооснова, которая, при этом, всё равно действует необъяснимым образом.
То есть, существует пара вопросов, которые с большой вероятностью заинтересуют думающего человека, когда он на них тем или иным образом наткнётся, потому что они несколько выделяются на фоне всех остальных вопросов — всё остальное мы можем объяснить, ну или, гипотетически могли бы, если бы у нас было больше информации (и мы были бы достаточно умными, чтобы сделать на её основании выводы).
Физмир только часть многомерного Мироздания, видимый человек лишь малая часть невидимого. Поэтому и ответы на некоторые вопросы лежат вне физмира. В принципе, если закопаться в глубины буддизма, Веданты, теософии можно узнать некоторые моменты. Есть весьма сложные для восприятия, т.к. глубоко абстрактно-символичны (духоматерия, Высшие миры и т.п.). Для углубления необходимо менять само сознание, одного лишь интеллекта и формальной логики недостаточно, нужны и другие "инструменты" у которых свои особенности. Тема довольно сложная, но общие принципы вполне можно ухватить: Карма, перевоплощение-бессмертие, многомерность, возможность бесконечной Эволюции, наличие тех, кто уже прошли дальше нас. Личного Бога таки нет.
если скопировать человека, будет ли копия эквивалентна оригиналу, согласится ли человек на полное копирование с уничтожением оригинала
Если природа сознания квантовая (что не исключено), то копия скорее всего будет фундаментально невозможна из-за Теоремы о запрете клонирования (No cloning theorem). Хотя это не исключает теоретической возможности телепортации этого состояния (но все равно ни в какой момент времени не будет возможно существования двух объектов с идентичным состоянием)
Если мы делаем больно кому-то, или себе, это просто реакция сложной системы и ничего загадочного. Самодиагностика говорит нам о получении стимула, которого мы биологически запрограммированы избегать, способность к рефлексии дает нам возможность воспринять это как субъективное переживание и использовать этот опыт для обучения нашей нейросети. То, что мы имеем названия для получаемых с датчиков стимулов: боль, холод, свет и тд, не делает переживания чем-то необъяснимым. Ноцицепторы активируются, передают болевой сигнал в мозг, если вы в сознании, то сознание регистрирует это как субъективное переживание. Если без сознания (подпрограмма сознания не запущена в данный момент), то не регистрируете. Обладая средствами коммуникации, вы можете передать информацию об этом опыте кому-то еще, или сохранить на носитель. Все это абсолютно механический процесс, в котором нет ничего удивительного, кроме вашей способности этому удивляться. Хотя, конечно, процесс сложный, учитывая количество вовлеченных биологических процессов.
Похоже деление на неживое, живое, и сознательное/разумное приходит много кому :) В науках это физические науки, науки о жизни, нейронауки.
Живое всё, только на разных стадиях и уровнях.
Всё остальное, включая всевозможные экономические, культурные, политические вопросы, для меня - так, бытовуха, не заслуживающая особого внимания.
Как вам наука поможет найти ответы на ваши вопросы, если её (науки) экономическая, культурная и политическая почва вам не интересна?
Что если наука топчется на месте как раз по этим причинам.
И может быть вам кажется что "человека не переделать" как раз потому что вы исключаете из своего внимания все эти земные вопросы?
Как вам наука поможет найти ответы на ваши вопросы, если её (науки)
экономическая, культурная и политическая почва вам не интересна?
Я не говорил, что не интересна. Просто эти вещи в спектре интересов где-то во второй половине первой десятки, ближе к концу.
И я сомневаюсь, что наука в нынешнем её виде поможет найти ответы на мои вопросы.
Что если наука топчется на месте как раз по этим причинам.
Причина скорее:
а) в ограничениях научного метода - современная физика, например уже плохо влезает в принцип фальсифицируемости (проблема ландшафта теории струн, мультивселенная);
б) в архитектуре человеческого разума, в которым мы сидим как в клетке - и это, по-моему, главный и злейший ограничитель, возможно нужны какие-то совершенно новые принципы мышления или даже не мышление как таковое, я не знаю.
И может быть вам кажется что "человека не переделать" как раз потому что
вы исключаете из своего внимания все эти земные вопросы?
Мне так кажется потому что я неплохо знаком с историей и биологией. Все известные попытки переделать людей сводились к кратковременному (по историческим меркам) параду лицемерия.
Просто эти вещи в спектре интересов где-то во второй половине первой десятки, ближе к концу.
И я сомневаюсь, что наука в нынешнем её виде поможет найти ответы на мои вопрос
Я на это и хочу обратить внимание: состояние науки всегда обусловлено экономическими, политическими и культурными причинами.
И меня всегда удивляет почему из благих стремлений познать мир, не рождается вопросов о том как развивать мир так, чтобы он дал больше возможностей и мощностей для познания.
неплохо знаком с историей
Говорит ли история, что культурно и мировоззренчески не происходит прогресса? Что нет ощутимой разницы между примитивными народами и людьми нашей эпохи.
Говорит ли история, что культурно и мировоззренчески не происходит
прогресса? Что нет ощутимой разницы между примитивными народами и людьми нашей эпохи.
В целом - нет, не происходит. Да и с чего бы ему происходить, если вводные остаются всё теми же: блага ограничены, мир полон угроз, человек смертен и уязвим, и при этом имеет неограниченные желания потреблять блага и быть лучше остальных особей.
Иные примитивные народы даже имеют более здоровое мировоззрение, потому что живут в реальном мире и борятся за реальные блага, они не живут в виртуальном медиа-мирке и не гонятся за бредовыми химерами. Хотя технологически они убоги и мы можем уничтожить их под корень (т.е. они полностью в нашей власти).
И меня всегда удивляет почему из благих стремлений познать мир, не
рождается вопросов о том как развивать мир так, чтобы он дал больше
возможностей и мощностей для познания.
Я не вижу, чтобы простой арифметический рост мощностей и возможностей давал качественные прорывы в контексте моих "главных вопросов". Современная наука это уроборос, закольцованная сущность. Она умело манипулирует материей, но даже не знает, что это такое.
Что-то глубоко не так либо с методами, либо с понятийным аппаратом, либо ещё с чем-то.
Я не вижу, чтобы простой арифметический рост мощностей и возможностей давал качественные прорывы в контексте моих "главных вопросов"
Удивительно слышать от современного человека, что не заметно качественных изменений мировоззрения при всей массе накапливающихся знаний и исторического опыта.
В целом - нет, не происходит.
Хотите сказать, вы никуда не продвинулись относительно древнего человека (в плане мировоззрения, ценностей и целей)?
Обращаюсь конкретно к вам, потому что вы продукт современной культуры, вы несете в себе её вопросы и знания.
Удивительно слышать от современного человека, что не заметно
качественных изменений мировоззрения при всей массе накапливающихся знаний и исторического опыта.
В чём же заключаются эти качественные изменения?
Хотите сказать, вы никуда не продвинулись относительно древнего человека (в плане мировоззрения, ценностей и целей)?
Никуда не продвинулся. Мне хочется ровно того же, чего хотелось древнему человеку: вкусно есть, мягко спать, избегать проблем и бед, нагибать врагов, иметь свою территорию и самок, периодически убегать от реальности, поднимать глаза к звёздам и спрашивать себя "а откуда это всё и как туда попасть?".
Только средства стали более разнообразными, мощными и изощрёнными.
В чём же заключаются эти качественные изменения?
Ну, например, у некоторых примитивных племён нет в их понимании связи между сексом и рождением детей - по типу стукнет женщине 12-13 лет и дети сами лезут, похожие на того, на кого она смотрит.
И это не говоря уже об всяких каннибалах. Да даже если взять поближе - в средневековье, где у людей жили вполне реальные демоны и ангелы и, даже, общались с людьми.
Никуда не продвинулся ...
Вам, похоже, всё больше и больше удаётся нас в этом убедить ...
Но вот в моём окружении лично "нагибать врагов, иметь свою территорию и самок" как-то не особо приветствуется
Ну, например, у некоторых примитивных племён нет в их понимании связи между сексом и рождением детей - по типу стукнет женщине 12-13 лет и дети сами лезут, похожие на того, на кого она смотрит.
И это не говоря уже об всяких каннибалах. Да даже если взять поближе - в средневековье, где у людей жили вполне реальные демоны и ангелы и, даже, общались с людьми.
Вот так прорывы, вот так достижения :)
В Средневековье люди слушали наставления ангелов, а сейчас люди слушают наставления масс-медиа и соцсетей. Не вижу принципиальной разницы - и то, и другое попахивает шизой. А бесов заменили психические заболевания, причём успешность их лечения примерно на уровне экзорцизма.
Но вот в моём окружении лично "нагибать врагов, иметь свою территорию и самок" как-то не особо приветствуется
"Омежки" всегда были, это такая экологическая ниша 🤷🏻♂️
Современный человек (освоивший весь накопленный багаж) качественно иначе смотрит на многие вещи:
что он является возможно единственным разумом во вселенной, он - результат механической эволюции вещества, он же переходное звено к искусственному интеллекту, который может преодолеть ограничения биологического разума и открыть новую страницу во вселенной,
что человек стал принадлежать своему виду (в силу развития средств), а не племени, фамилии, нации, а значит участвовать может в общечеловеческой работе, культуре и науке,
что не надо заниматься каннибализмом, насиловать самок, бесконечно воевать и прятаться от реальности через психологические трюки.
Человек страшно много узнал о космосе и квантовом мире - уже это даёт такой массив для осознания, что грех жаловаться.
Короче, желаю вам присоединиться.
что он является возможно единственным разумом во вселенной
Это естественное допущение, проходящее нитью с самых древних времён.
он же переходное звено к искусственному интеллекту
Концепция перехода к гиперантропосу/сверхчеловеку/богочеловеку стара как цивилизация, равно как и фантазии про механических существ или сверхсуществ.
который может преодолеть ограничения биологического разума и открыть новую страницу во вселенной
У человека появился новый предмет веры, что ещё рывок - и заживём. Никогда такого не было и вот опять.
что человек стал принадлежать своему виду (в силу развития средств), а
не племени, фамилии, нации, а значит участвовать может в
общечеловеческой работе, культуре и науке
...пока его не выперли из "общечеловеческой" работы за принадлежность к неправильной стране, нации или расе, хехе.
что не надо заниматься каннибализмом, насиловать самок, бесконечно воевать и прятаться от реальности через психологические трюки
Правда, количество регистрируемых изнасилований в "наиболее продвинутых" странах очень велико, потребление алкоголя и наркотиков растёт, прогрессивные особи на каждый чих закидываются антидепрессантами, а войны всё не спешат уходить в прошлое... но это просто совпадение.
Каннибализм? Поставьте современных людей в экстремальные условия - и увидите его воочию. Вне экстремальных условий и древние люди каннибализмом не занимались, если сделать поправку на местечковые культурные особенности, которые и сейчас, по некоторым сведениям, имеют место.
Человек страшно много узнал о космосе и квантовом мире - уже это даёт такой массив для осознания, что грех жаловаться.
Как это повлияло на мировоззрение людей?
Я вот за несколько лет в научпопе увидел, что люди используют эти знания для виртуального доминирования над теми, кто этими знаниями не владеет или не согласен с ними. Почитайте комментарии к научпоп-постам. Там 95% - самоутверждение через нападки на условных невежд или через петросянство. Даже если разговаривают двое "просвещённых" и "продвинутых" - почти всегда их дискуссия превращается в грызню.
Ну, о чём вы толкуете?
Короче, желаю вам присоединиться.
Желаю вам получше присмотреться к людям и получше ознакомиться с культурным наследием человечества. Увидите, что примерно 80-ти процентам идей, которые вы тут назвали новейшими достижениями мысли, на самом деле тыщу лет в обед. И от этого мало что поменялось.
Вы стараетесь мои слова обесценить жиденькими аналогиями и примерами негативной стороны, но это не аргументы.
Речь не про допущения нашей уникальности а наблюдаемую космологическую картину,
не про сверхчеловека а про ИИ,
не про веру а про осознание нашего потенциала,
не про свежесть идей а про понимание как их рассортировать,
не про гниение человечества а про его созидательную силу.
А уныние искажает объективность мышления. Если есть жизненные причины уныния то начинать надо с них.
А уныние искажает объективность мышления. Если есть жизненные причины уныния то начинать надо с них.
У него не уныние. Он просто больше обеспокоен захватом территорий и самок! Куда там до созидательной силы :)
Одно другому не мешает. Разрушение тоже часть творения.
А созидание само по себе - разновидность захвата. Либо физического пространства, либо ментального. Цивилизация ведь занимает место, не так ли? Идеи ведь захватывают умы людей?
@dv0ich , напишите статью, а? О чём - не так важно, я уверен, читать вас будет интереснее, чем местных новостников на зарплате.
Вы стараетесь мои слова обесценить жиденькими аналогиями и примерами негативной стороны, но это не аргументы.
Почему же это не аргументы? Потому что эти аспекты реальности вам не нравятся и вы их игнорируете? Этой человеческой наклонности тоже тыща лет в обед.
То, о чём я говорю - скорее система. То, о чём говорите вы - скорее частности. Вы предлагаете мне игнорировать глобальные явления только потому, что существуют некие сообщества людей, которые декларируют что-то уровня "взвейтесь" да "развейтесь". Плакатные лозунги какие-то.
Благодарю покорно, я не нахожу это разумным.
Речь не про допущения нашей уникальности а наблюдаемую космологическую картину
Наблюдаемая космологическая картина не доказывает и не опровергает тезис, что мы во вселенной одни (или не одни).
не про сверхчеловека а про ИИ
Когда-то надеялись на богов, теперь надеемся на ИИ. Что он грядёт и порешает все наши проблемы. Вы правда приводите это как доказательство морального прогресса человечества?
По мне, это проявление инфантильности.
не про веру а про осознание нашего потенциала
Я осознаю, что первый же упавший астероид размером километров в 10 отправит всю нашу напыщенную цивилизацию в шредер. И через какую-то сотню миллионов лет от нас не останется и следа. Вообще.
И мы ничего не можем с этим поделать. Потому что играем в свои вечные игры, о которых я писал выше.
Далее, мы не одолели не то что старение с болезнями - мы не осилили даже избавиться от нищеты и голода. Мы абсолютно не умеем лечить свои дурные бошки. Умеем только глушить симптомы.
О каком потенциале речь? О миллионе сортов барахла? О миллионе способов сойти с ума? О миллионе способов поизмываться друг над другом?
не про гниение человечества а про его созидательную силу
Нет никакого гниения. Вы опять нелепо отмахиваетесь от того, что вам не нравится.
Человек, будучи эволюционным продуктом борьбы за выживание в условиях ограниченности ресурсов и своей смертности, просто не может быть не таким, каким он является сейчас и был всю свою историю. Его созидательная сила не стоит в оппозиции к "гниению". Она часть этого самого "гниения". Точнее, медленного горения.
А уныние искажает объективность мышления.
Вот это верно! Только с этой репликой вы не по адресу, потому что, судя по всему, это вас приводят в уныние типичные человеческие черты, так что вы пытаетесь внушить себе, что человек это исключительно потребитель соевого латте с низким уровнем тестостерона, падающий в обморок от драки на кулаках :)
Почему же это не аргументы?
Потому что как я написал выше речь не про то, что вам кажется из моих слов. Промахиваясь в интерпретации моих слов вы тем самым раскрываете собственное мировоззрение, в котором живут непонимание "плакатной" морали, надежда на решение ваших проблем кем-то, фатализм и беспомощность перед природой в т.ч. человеческой, и вера в соевого человека).
Когда-то надеялись на богов, теперь надеемся на ИИ. Что он грядёт и порешает все наши проблемы.
Шутка в том, что грядущий ИИ - это наоборот наша новая и возможно фатальная проблема. И это придется принять, таково необходимое развитие разума. Мы не можем не попробовать.
Наблюдаемая космологическая картина не доказывает и не опровергает тезис, что мы во вселенной одни (или не одни).
К сожалению, есть определяющая задача, от которой зависит человеческое мировоззрение.
О каком потенциале речь?
О человеческом, т.е. разумном. Мы давно уже не участники эволюции, а творцы в меру развития своего мировоззрения.
И теперь, в отличии от древних времен, нам доступно более глубокое понимание перед какими вызовами мы стоим, и с какими угрозами нам придется бороться сжав свои соевые кулачки)
А унылое и бесплодное пережевывание банальнейших наших недостатков без превращения их в задачу и научного поиска решений - это, как вы говорите, инфантильно.
Попробуйте отыскать в себе силу (а она есть в каждом человеке) решать задачи и достигать цели, и надеюсь поймете о чем я говорю.
что вы будете делать, когда получите ответы на свои главные вопросы?
Вселенная просто ЕСТЬ. Далее, ее проявления всякие разные на разных уровнях плотности и в многомерности. В физическом мире она конечная и рано или поздно "умрет", но потом начнется следующий Цикл проявления. Дыхание Брамы. Сознание это проявление принципа Разума (Манаса). Собственно, есть Разум и Хаос. Разум творит "твердые" иллюзии.
Причём любая Вселенная, включая нашу (а других мы не знаем) будет обладать следующим свойством - если мы всё всё всё про неё узнаем, то у нас в любом случае останется вопрос - почему она такая, а не другая. Если у вас есть "ничего", то такого вопроса не возникнет, к ничего претензий быть на может, оно не склонно к разнообразию, оно знаете ли просто ничего, и всё. Но когда у вас появляется что-то, то невозможно не видеть, что это что-то - какое-то. А раз оно какое-то, то нельзя не спросить - а почему? У чего-то нет никаких причин быть именно таким, какое оно есть, но оно есть. И это безо всяких причин
Понимаете? Даже если мы когда то узнаем, что мы живём в мультивселенной, где есть всё, что угодно в параллельных мирах, то я спрошу - а почему так? И у вас не будет ответа на этот вопрос
Мы находимся на начальной стадии бесконечного! познания. Есть, кстати, антропный принцип. На начальном этапе развертывания Цикла Манвантары задаются правила Игры в виде законов Природы разного уровня. Соответственно, условия будут такие, чтобы были формы жизни на разных планах Бытия. Правила задаются как Непознаваемой Беспричинной Первопричиной всего Сущего (Мироздание просто ЕСТЬ), так и локальными Творцами. Последние и контролируют их соблюдение.
Да. Находясь внутри системы, нельзя узнать всю систему на 100%, а уж то, что за ней...
Это, кажется, теория о неполноте. Поправьте, если ошибаюсь.
Вселенная Есть. Она многомерна, безумно сложна, отсюда мы видим лишь малую часть как физический мир. Сознание - очень сложная штука, завязана на принцип Манаса (Разума), который посредством проводников в виде тел (физичекого, астрального, ментального) проявляется в действиях на соответствующих им планах. Человек отличается от животных тем, что у него уже есть и дальше формируется ментальное (манасическое) тело, причем 2-х этажное: земной ум-интеллект/низший Манас и Высший Манас как Духовный Ум, который не умирает, сознательный доступ к нему мы получим в процессе Эволюции. Если она сознательная, то быстрее. Если обывательская по инерции - то можем и не получить вовсе.
Есть еще более насущнее: как сделать чтоб не было воин и как сделать что бы все были счастливы
Если вселенная конечна, то что за тем самым концом?
Поверхность сферы - конечна и не имеет края, то бишь конца как такового не существует. Так что в зависимости от теорий этот вопрос может не иметь смысла.
не может осознать бесконечность пространства и времени
проблема бесконечности в том что они невероятно скучны - в них есть буквально всё что можно придумать. Однако когда в некотором отрезке в возникают некоторые закономерности возникает также и вопрос - откуда эти закономерности взялись: почему мы наблюдаем инфляцию, реликтовое излучение, звуковые квантовые эхо и прочее да ещё и с большим уровнем достоверности? Насколько назад можно прочкручивать колбасу и получать понятный и предсказуемый результат? Было ли время, когда какие-то параметры отличались (например объединение электромагнитного и сильного взаимодействий было единым). В общем случае это расширение наших границ познания во времени.
А выражение "пространство и время возникли из небытия конечное
количество времени назад" вообще удивляет: что значит время возникло?
Если вы нарисуете кубик на листке бумаги, то для него не будет существовать времени. Если же вы добавить к этому ещё кадров, описывающих его эволюцию, то появляется ещё одна ось измерения - временная. Собственно, есть предположение, что в момент до большого взрыва была только статичная картинка нашей вселенной, пока кто-то или что-то не добавили эволюцию вселенной ещё и во времени. Ещё есть история про мультивселенные, происходящих из-за наличия времени.
Поверхность сферы - конечна и не имеет края, то бишь конца как такового не существует. Так что в зависимости от теорий этот вопрос может не иметь смысла.
Но рядом с этой сферой может находиться ещё одна сфера. Т.е. мы привязываем своё понятие "бесконечность" к какой-то "сфере", но рядом может быть ещё одна "бесконечность". И так до бесконечности)))
В общем случае это расширение наших границ познания во времени.
Просто умозрительные эксперименты и философские рассуждения)
Если вы нарисуете кубик на листке бумаги, то для него не будет существовать времени. Если же вы добавить к этому ещё кадров, описывающих его эволюцию, то появляется ещё одна ось измерения - временная.
Давайте возьмём как пример дом. Вот он стоит, пока не развалится. До момента, пока не начнёт разваливаться, для него не существует времени?
Но рядом с этой сферой
Это в первую очередь к вопросу о том, а где конец. В некоторых контекстах некоторые вопросы могут не иметь смысла. Также и о "начале времен" в момент большого взрыва.
но рядом может быть ещё одна "бесконечность"
А ещё может быть вовсе и не сферой. Вот вы и пришли к ординалам, где бывают всякие бесконечность +1, которая больше обычной бесконечности и меньше бесконечности +2 и т.д.
Просто умозрительные эксперименты и философские рассуждения)
И да и нет. Составить эксперимент в реальном мире зачастую слишком дорого, либо невозможно в причину физических ограничений, поэтому изобретаются косвенного подтверждения теорий, которые естественно сначала проигрываются умозрительно, в попытках прояснить аспекты каких-то теорий.
Вот он стоит, пока не развалится.
вы в определение заложили его изменение во времени, так что закономерно - да, существует.
Проблема бесконечности в том что они невероятно скучны - в них есть буквально всё что можно придумать.
Не совсем так. Предположим, что вероятность какого-то события или наличия какого-то объекта/штуки ε (эпсилон) или для упрощения 0% при выборке 1 раз. Если сделать выборку бесконечное раз, какова будет вероятность этой штуки? Ответ: неопределённость.
В некоторых случаях эту неопределённость можно очень легко раскрыть, например, с помощью "крутости" бесконечности, которая идёт из теории множеств (континуум и пр.). Если одна бесконечность "круче" другой, то мы можем сразу сказать, что вероятность будет или 0%, или 100%. В других же случаях раскрыть эту неопределённость может быть тяжело или даже невозможно.
Главная фишка тут в том, что бесконечность не ведёт автоматически к вероятностям 100% чего бы то ни было, т.к. итоговая вероятность может компенсироваться другими бесконечностями.
Бесконечность вселенной вкупе с постулированием однородности и изотропности гарантирует наличие где-то нашей полной копии нас, Земли, Галактики в целом и в отдельности... бесконечное количество таких копий... бесконечное количество таких копий, отличающихся песчинкой на спутнике планеты, вращающейся вокруг Сириуса.
В это момент становится не по себе.
Не гарантирует. Тем более однородности нет, да и изотропность под вопросом. На любом масштабе есть структуры, есть более плотные и менее плотные места. Т.е. наша Вселенная явно имеет фрактальную структуру. И там уже немного другие законы получаются (например, количества вещества в сфере может расти при увеличении радиуса со степенью отличной от двойки).
И при таких раскладах появление "двойников" - не гарантированно.
Если какое-то событие имеет ненулевую вероятность, то при стремлении выборок в бесконечность событие гарантированно произойдёт. В противном случае событие должно по определению иметь нулевую вероятность.
Бесконечности - вещь опасная. А в сочетании с теорией вероятности - опасная вдвойне.
Событие вполне может иметь формально нулевую вероятность, но давать ненулевую и не единичную вероятность на бесконечности. Зависит от того как эта вероятность к нулю стремиться и как стремятся к бесконечности ваши выборки.
Например: какова вероятность что сила отталкивания любых двух электронов во Вселенной выраженная в Ньютонах - будет точно и ровно делится на три?
проблема бесконечности в том что они невероятно скучны - в них есть буквально всё что можно придумать. ------
существование бывает разного рода. То, что можно придумать, сначала существует в виде фантома, часто лишь внешней оболочки - муляжа. Не все из них получают материальное воплощение. Ну а существовать может лишь то, что не противоречит законам Природы. В физическом мире мы их во многом уже знаем.
Почему колхозные? На эти вопросы - про скорость света и абсолютный ноль есть вполне конкретные ответы. И даже критика этих ответов (т.е., например, всякие тахионы и "настоящие нули")
Бездумное отмахивание от вопросов - вот это как раз ненаучное мракобесие. Даже если упираемся в неполноту Гёделя - то эту неполноту всё равно можно показать.
А про большой взрыв есть очень интересный конкретный вопрос:
Сколько прошло переходов между двумя сверхтонкими уровнями основного квантового состояния атома цезия-133 в покое при 0 К с момента начала инфляции/большого взрыва? Т.к. те секунды о которых ведётся речь в статье - это немного не те секунды о которых принято думать.
И один из возможных ответов на него является заодно и ответом про то что было до начала Вселенной.
Со временем появляется впечатление что учёные такие "учёные". И большие их теории в принципе ничем не подтверждены. Вот будет обидно, если Солнцу гораздо больше лет и мы на пороге больших в нем изменений. Оно вдруг сделает "пук" и мы даже не успеем проклясть "британских учёных" за то, что вот такие как вы категорично разбрасывались эпитетами "колхозный" и тд
Если вселенная конечна, то что за тем самым концом?
Похоже, вы путаете два понятия: бесконечность и безграничность. Поверхность Земли конечна и при этом безгранична.
Поверхность Земли безгранична потому что замкнута, по сути в изогнутом 2-х мерном пространстве. Если Вселенная зациклена (замкнута в 3-х мерном пространстве), то у нее в каждый конкретный момент времени все равно есть некий размер. По аналогии с Землей это как длина экватора, значит и у Вселенной должна быть своя длина "экватора" и степень кривизны пространства. Причем развивая аналогию с Землей внутреннее расширение Земли (например за счет выхода магмы на поверхность с образованием внутренних полостей) или аккумуляция межзвездного газа (как в момент образования планет) вызывали бы "расширение" поверхности для 2-х мерного наблюдателя. Также и наблюдаемое расширение Вселенной может быть результатом увеличения одного "пространства" за счет выхода "пространства" из другого измерения недоступного нам.
При этом мне не совсем понятно почему расстояние до объекта приравнивают к его возрасту, когда говорят что видят что-то таким как оно было 13.8 млрд лет назад. Представим что у нас есть 2 объекта на расстоянии 1 светового года. Но если принять во внимание расширение Вселенной, то получается что световой луч пройдет большее расстояние за счет расширения самого пространства. А значит наблюдатель увидит объект через допустим 1 год и 1 месяц, таким как он был 1 год назад (то есть моложе). Либо нам нужно заложить коэффициент расширения Вселенной в саму скорость света :)
Но если принять во внимание расширение Вселенной, то получается что световой луч пройдет большее расстояние за счет расширения самого пространства
Именно поэтому радиус наблюдаемой вселенной оценивается именно в ~46 миллиардов световых лет, а не в ~13.8
Топологи в студии есть?
Вообще конечно, тут есть разные варианты. Топология вселенной может не иметь границ и иметь конечную меру объема (по аналогии с поверхностью Земли - это сфера/эллипсоид, не имеющий границы но имеющий конечную площадь). Со вселенной может быть та же штука, но вот топология самой вселенной еще более сложный вопрос. Кстати тут возникают еще два вопроса (к топологам и физикам):
почему всегда рассматривают топологию вселенной без границ? (Вероятно потому, что любая граница ломает физические законы, изотропность/однородность на границе коту под хвост)
Почему вдруг подразумевают, что конечная вселенная без границ должна обладать кривизной, хотя по идее кривизна подразумевает, что существует объект большей размерности, поверхность которого - это наша вселенная. Если, например, допустить, что вселенная это 3-сфера, почему-то подразумевают что это поверхность 4-шара и в самой 3-сфере наблюдаем положительную кривизну. С 3-тором возможно будет где-то отрицательная локальная кривизна, где то положительная. Но почему не может быть вообще нулевая кривизна? Cклеили потолок и пол и две пары стен между собой без натягивания на объект большей размерности (как в компьютерной игре) - получили 3-тор по топологии, но кривизны внутри не наблюдается. Может топологи в студии прояснят?
Видео для интересующихся возможными топологиями:
Почему вдруг подразумевают, что конечная вселенная без границ должна обладать кривизной, хотя по идее кривизна подразумевает, что существует объект большей размерности, поверхность которого - это наша вселенная.
Не подразумевает. Тот же риманов тензор кривизны определён для любых римановых многообразий, а многообразие в топологии вовсе не обязательно во что-то вложено.
Тензор кривизны - это преобразование. Преобразование это всегда что-то во что-то. Куда преобразовывается - наше пространство - нам видно очями. Но вот откуда и как - это вопрос.
Т.е. да многообразие не обязано быть вложенным в общем случае. Но даже тупо по определению, если оно кривое - то в точке с ненулевой кривизной должно существовать отличное от этого многообразия плоское касательное пространство. А там уже и теорема Утни подкатывает ...
Тогда вопрос, может ли скажем вселенная быть с топологией 3-сферы, не быть поверхностью 4-шара и не иметь кривизны наблюдаемой внутри (то есть при измерении суммы углов треугольников всегда будет получаться 
)?
Поверхность Земли конечна и при этом безгранична.
Площадь поверхности Земли ограничена. Она может быть не разграничена, но это дело поправимое. Разбейте поверхность на участки, и пронумеруйте. При любой выбранной площади участка, общее количество участков будет конечным. Каждый из участков будет иметь границы.
Но ни одна из границ участков не будет частью границы поверхности, так в чём смысл этого разбиения и что оно доказывает?
Безграничность - отсутствие видимых границ. Если вам нужны границы, можете выполнить разграничение. Полностью разграничить можно поверхность имеющую конечную площадь. Чтобы убедиться что площадь поверхности конечна - разбиваете поверхность Земли на участки и нумеруете их. Граница любого участка является одновременно границей этого участка и границей остальной поверхности Земли. Сумма площадей этого участка и остальной поверхности, составит полную площадь поверхности.
Вы будете после этого утверждать, что поверхность Земли безгранична?
Граница любого участка является одновременно границей этого участка и границей остальной поверхности Земли.
Но не является границей поверхности Земли.
Сумма площадей этого участка и остальной поверхности, составит полную площадь поверхности.
Но сумма их границ не имеет никакого отношения к границе Земли.
Вы будете после этого утверждать, что поверхность Земли безгранична?
Да.
Но не является границей поверхности Земли.
Границей между поверхностью Земли и чем? Вы знаете что такое "граница"?
Есть граница между поверхностью Земли и атмосферой Земли, например.
Если вы уж так сильно хотите просто границу, то я вам предложил - проведите на поверхности замкнутую линию. Это будет граница между выделенным участком и остальной поверхностью Земли. Уменьшайте выделенный участок, и площадь поверхности за границей участка будет приближаться к площади всей поверхности Земли. Продолжая уменьшать, можно достигнуть совпадения вплоть до пространственной квантовой неопределенности (если такая существует). Вполне пригодная точность для большинства применений.
Границей между поверхностью Земли и чем? Вы знаете что такое "граница"?
Да, хороший вопрос - между чем и чем искать границу, если первым объектом является всё пространство. К счастью, в топологии уже придумали такое определение границы, которое опирается исключительно на точки самой фигуры, а не на точки снаружи.
Так вот, граница многообразия - это множество точек, достаточно малые окрестности которых гомеоморфны полусфере соответствующей размерности.
Если на пальцах, то граница - это то, куда можно упереться если долго двигаться в некотором направлении, но в определении удалось избавиться от понятий "долго", "двигаться" и "направление".
Есть граница между поверхностью Земли и атмосферой Земли, например.
Нету. В смысле, у атмосферы Земли граница как раз есть (и это и есть поверхность Земли, если оставить за скобками океаны и прочие лужи), а вот у поверхности нету.
Если вы уж так сильно хотите просто границу [...]
Проблема в том, что сфера с вырезанным участком не является целой сферой. И тут хоть зауменьшайся - ничего от этого не изменится.
Так вот, граница многообразия - это множество точек, достаточно малые окрестности которых гомеоморфны полусфере соответствующей размерности.
Упс, полушару конечно же.
Да, хороший вопрос - между чем и чем искать границу, если первым объектом является всё пространство.
Каким объектом является "все пространство" - поверхность Земли является этим объектом?
Если на пальцах, то граница - это то, куда можно упереться если долго двигаться в некотором направлении, но в определении удалось избавиться от понятий "долго", "двигаться" и "направление".
Вот с этого надо было начинать. У вас собственное особое определение "границы", которое не соответствует общепринятому.
Нету. В смысле, у атмосферы Земли граница как раз есть (и это и есть поверхность Земли, если оставить за скобками океаны и прочие лужи), а вот у поверхности нету.
Общепринятым является разграничение объектов типа "планета" на твердую поверхность и атмосферу.
Проблема в том, что сфера с вырезанным участком не является целой сферой. И тут хоть зауменьшайся - ничего от этого не изменится.
И что с того? Вы все равно не измерите площадь поверхности Земли с абсолютной точностью. К тому же она все время меняется из-за природных процессов.
Каким объектом является "все пространство" - поверхность Земли является этим объектом?
Поверхность Земли, рассматриваемая как всё пространство, является всем пространством.
Вот с этого надо было начинать. У вас собственное особое определение "границы", которое не соответствует общепринятому.
Но оно соответствует общепринятому, это у вас какое-то странное понимание границы, которую можно рисовать где хочешь.
Общепринятым является разграничение объектов типа "планета" на твердую поверхность и атмосферу.
Вы как-то забыли про, собственно, планету.
И что с того? Вы все равно не измерите площадь поверхности Земли с абсолютной точностью. К тому же она все время меняется из-за природных процессов.
Если вернуться от дырок в Земле к дыркам в пространстве - то они, если бы существовали, были бы очень заметны независимо от размеров. Вблизи них ломались бы вообще все физические законы, начиная с законов кинематики.
Поверхность Земли, рассматриваемая как всё пространство, является всем пространством.
Тогда неграмотно говорить о границе. Просто определяете радиус. (сферы с бесконечным радиусом не бывает)
Но таких условий не было. Речь шла о Земле, и было утверждение что "Поверхность Земли безгранична". Такое представление существует у плоскоземельщиков. Они не могут дойти до ее края (границы с пустотой или бездной), и делают вывод что ее поверхность безгранична. Есть несколько способов развеять эту иллюзию, одним из которых является разметка поверхности.
Но оно соответствует общепринятому, это у вас какое-то странное понимание границы, которую можно рисовать где хочешь.
Не где хочешь, а в соответствиями с условиями задачи. Граница понятие условное. Линия - это способ визуализации границы.
Для сферы, например, можно обозначить границы со сферой большего радиуса и сферой меньшего радиуса. Такая граница при визуализации будет выглядеть как сфера.
Если вернуться от дырок в Земле к дыркам в пространстве - то они, если бы существовали, были бы очень заметны независимо от размеров.
А может они и заметны. Например положительный и отрицательный заряды, это результат того что через дырки в пространстве вытекает и втекает в антипространство некая субстанция (в насосно-гидравлической теории Вселенной). Всасывающие насосы движутся в сторону с большей плотностью, нагнетающие насосы выталкиваются в сторону с меньшей плотности. (я не сторонник этой теории, если что. и всемерно их осуждаю)
Если вселенная конечна, то что за тем самым концом?
Ученые установили, что вакуум это не пустота. Для распространения света нужна некая среда. Значит за краем Вселенной находится Абсолютная Пустота. Там нет даже вакуума. И свет не может распространятся. Вещество не вылетает за границу Вселенной, потому что удерживается силой поверхностного натяжения вакуума. Но сам вакуум может расширяться в эту пустоту. Что он собственно и делает, в теории расширяющейся Вселенной. Если я правильно понял ученых, и они сами понимают что говорят.
(А почему нет? Если есть возможность бесконечной Вселенной, то почему нет возможности Абсолютной Пустоты?)
Ваша интерпретация совершенно не соответствует современным представлениям о действительности.
не соответствует современным представлениям о действительности
Чьим конкретно представлениям? Мнения разных ученых во многом расходятся.
И в чем именно не соответствует? Часть утверждений вполне корректны.
Не соответствует представлениям современной физики, основанной на эксперименте, наблюдении и синтезе научных фактов.
Не соответствует представлениям современной физики, основанной на эксперименте, наблюдении и синтезе научных фактов.
Что именно не соответствует?
Примерно всё. Для распространения света не нужна среда, у Вселенной нет края, части вакуума не могут взаимодействовать друг с другом и тем самым давать поверхностное натяжение...
Мне даже не хочется писать, указывая на несоответствия. Тем более это, я подозреваю, бесполезно. Как написал @mayorovp: не так примерно всё.
Ученые установили
Британские?)
Есть более насущные и решаемые проблемы
Да-да. Нахер эту цивилизацию, давайте охотиться и собирательствовать. Хотя не, тоже не получится, с таким подходом даже до пещерного человека не дорасти.
Да-да, давайте доведём всё до абсурда и будем чувствовать себя победителями. Отличный подход.
Ну почему же до абсурда. Мне кажется что множество открытий было совершено не для того, чтоб решать "насущные и решаемые проблемы". Какую насущную проблему решала теория относительности на момент её придумывания, кроме лучшего понимания как мир устроен?
Я про ваш ответ, что "нахер эту цивилизацию".
Выше я имел в виду несколько иное, нежели "нахер эту цивилизацию": люди придают излишне большое значение тому, что всё равно никогда невозможно будет проверить. Все эти измышления про "начало времени", "расширение пространства", "замкнутые вселенные" и прочее - это интересно, но не настолько важно, чтобы замыкаться на этом, утверждая, что всё остальное это "бытовуха, не заслуживающая особого внимания". Радует то, что в комментах к этому безусловно интересному посту не скатились к утверждению, что "мы не можем это познать, поскольку это создал Бог, а пути его неисповедимы". А огорчает то, что реакция многих исключительно высокомерная.
В том и дело, что цивилизация строится на открытиях, которые получаются в поисках и измышлениях о том, что "интересно, но не настолько важно". Строение вещества - тысячелетия философствований, не решавших вообще ничего, люди впустую тратили время. Земля круглая или плоская? Звёзды на небе - зачем их зарисовывать, кому это нафиг надо? Электричество? Нафига его изучать? И т.д.
Фундаментальная наука и сейчас много чего такого изучает, что понадобится не скоро. А математики изучают многое такое, что не понадобится вообще никогда. Просто никто не знает, что именно понадобится, а что нет.
Вообще вселенная расширяется с ускорением, именно с этим феноменом связывают гипотетическую темную энергию
Наблюдаемая Вселенная обладает пространственной кривизной, которая почти полностью идеально плоская,... является ли она конечной или бесконечной, исходя из тех данных, которые мы в принципе можем наблюдать, может оказаться вопросом, ответ на который находится за пределами возможностей науки
...обода гигантского колеса, ось вращения которого лежала где-то в бесконечности, отчего обод выглядел просто лентой конвейера, выходящей из одной стены и уходящей в другую. Одно время было модно защищать диссертации на уточнение радиуса кривизны Колеса Фортуны, но поскольку все эти диссертации давали результат с крайне невысокой точностью, до десяти мегапарсеков, Ученый совет института принял решение прекратить рассмотрение диссертационных работ на эту тему вплоть до того времени, когда создание трансгалактических средств сообщения позволит рассчитывать на существенное повышение точности...
© "Понедельник начинается в субботу" АиБ Стругацкие
/dejavu /irony
материальность невозможна, она - концепт, рождаемый разумом.
Сильный заход) Можно подробнее?
Идеалисты считают, что разум может существовать сам по себе, без материи. Не вполне понятно, правда, из каких наблюдений они сделали такой вывод - ведь материю без разума мы наблюдаем повсеместно, а вот с разумом без материи никому из людей ещё не доводилось сталкиваться. К тому же при подобном мировоззрении мозг оказывается лишней деталью: если разум спокойно существует и без материи, то мозг для процесса мышления совершенно не нужен, ведь он-то материален.
Тут в чём прикол - существовать-то без материи разум может, вот взаимодействовать с ней вот так напрямую - нет (типичный "чанйик Рассела"). Потому нужны мозги, чтобы наладить связь с разумом и через него иметь "окно" в материальны мир.
Доказывается сий тезис существованием людей с мозгом, но без разума (в вегетативном и животном(идиотии всякие) состоянии) - либо изначально не подключились, либо соединение потерянно.
(специально для особо умных: я излагаю тезис, а не доказываю, не продвигаю и не поддерживаю его)
ведь материю без разума мы наблюдаем повсеместно
Извиняюсь, но... не знаю, что наблюдаете вы, но я могу напрямую наблюдать только феномены моего сознания. Обо всём остальном, включая то, что зовётся материей, я могу только строить предположения.
Я не солипсист и вообще не имею чёткой позиции идеализм/материализм, но вот это вот - просто факт, от которого никуда не деться. Я даже не знаю, что такое материя, и ни в каких научных работах я ответа на этот вопрос не находил.
Ну и опять же, мы наблюдаем материю без разума вроде человеческого. Как будто мелкое дополнение, но оно может быть важным. Мы даже животным отказываем в разумности, хотя как минимум некоторые виды наверняка разумны, просто им с конечностями не повезло.
Идеалисты считают, что разум может существовать сам по себе, без материи.
Можно подробнее, откуда вы взяли подобное утверждение? Для идеализма вопрос отношения к разуму не является таким уж первоочередным (насколько я понимаю).
Возвращаясь к Платону. Что общего у планеты, апельсина и шара для боулинга? Для идеалиста это все тленная вторичная материя, в которой воплощается первичная идея сферы - абсолютной, нетленной, вечной ...
Существует описание материального мира - законы, по которым мы идентифицируем его. Ну, как бы, если просто - атомы не соприкасаются друг с другом, атомы «пусты» и составляющие их частицы пока что тоже, то есть представляют собой огромные пространства, управляемые энергиями и в конечном итоге- колебания пространства, когда уже невозможно идентифицировать что-либо «материальное»
"Пространство, управляемое энергиями", т.е. поле - это тоже форма материи.
так вот как раз-таки пространство, а не поле. поле не нашли. колеблется само пространство. это же не материя уже
Так поле на колебания пространства так и не разложили же.
Никак нет. По современным представлениям, поле это некая абсолютно сплошная сущность, т.е. каждой точке пространства соответствует некий показатель. Пространство-время же считается полностью абстрактным конструктом, выражающим отношения между материальными объектами. У него может колебаться метрика, это называется гравитационными волнами. Но за частицы отвечают другие поля.
почему не материя? откуда вы взяли такое узкое определение материи? из дихотомии материя-идея, логично следуют, что материя это любые низкоуровневые объекты физического мира - поля, частицы, пространство-время, и т.д.
Ну типа да.
Но высочайшая стабильность того, что мы называем материей, как бы намекает, что оно лежит вне нашего разума и похоже что не зависит от него.
Сравните мир, когда вы бодрствуете, с миром ваших сновидений. В сновидениях нет ничего стабильного, даже в осознанных. Нет даже привычных нам пространства и времени.
К сожалению, такие законы не сформулированы. Примерно так выглядела программа геометризации физики, к которой стремился Эйнштейн. Но как известно, ничего путного пока из этого не вышло.
идеализм головного мозга detected
Пробежалась наискосок глазами по известным тезисам, надеясь, перейти к вопросу, сформулированному в названии, но... тут статья закончилась.
Тут вообще напрашивается как минимум две градации. Вселенная может быть бесконечной и конечной (замкнутой сама на себя). Это в основном всем понятно. Кроме того, вселенная может быть "счетной" или "континуальной" (понятия взяты из теории множеств). В первом случае существуют некие минимальные ячейки пространства и времени, своеобразные узлы квантового графа, мельче которых уже ничего нет (при этом Вселенная может быть как конечной так и бесконечной по протяженности). Во втором случае возможно деление пространства на сколь угодно мелкие части.
ну как минимум ниже планковского предела ничего поделить не получится
Ниже планковской длины ломаются текущие теории. Ибо вылазят всякие бесконечности и прочие неприятные вещи. Но это не значит что пространство квантуется по планковской длине.
Вон преобразование Галилея тоже ломается при больших скоростях. Но ничего, взяли преобразование Лоренца и все резко починилось.
Преобразование Галилея не ломается ни при каких скоростях. В том смысле что никаких бесконечностей и никаких внутренних противоречий там не выскакивает.
А вот как раз преобразования Лоренца "ломается" при скоростях относительных систем отсчёта больше скорости света (хотя кинематически описывать движение тел со сверхсветовыми скоростями формально-математически можно). И именно поэтому и заменили, т.к. эта "ломка" соответствует постулату постоянства скорости света и эксперименту.
Т.е. "ломание" теорий - это не просто так: за этим стоят вполне физические принципы и законы. Это способ описания в матмодели конкретных физических ограничений.
А я вот не могу себе представить бесконечную Вселенную.
И конечную Вселенную тоже не могу представить.
Мне кажется человечество ни когда не найдет ответ на этот вопрос, ну во всяком случае в ближайшем бедующем
Мне нравятся такие большие числа. Если представить себя богом, который всё это создал, то если соотнести вселенную с кухней, тогда окажется, что Земля даже не пылинка на кухне мироздания.
Своего рода доказательство несостоятельности религий на основе величин масс/объемов. Ооочень странно создавать всё это, когда тебя интересует Земля и даже точнее человек.
Интересно провести такой эксперимент с верующими - завести на кухню, предложить поделить объем кухни на 10, потом еще на 10, потом еще. И так далее до миллиардной доли от миллиардной части, и сказать что это Земля относительно мироздания. А то когда говорят миллион или 10 миилионов или миллиард - это уже ощущается как "тьма" (суть неразличима для человека), т.е. теряется категория величины, а это важно.
👎👎 В первых предложениях уже бред. Вы проплаченный журналист запада?
"Пространство расширяется" Вы дайте определение слову пространство согласно справочнику, это тоже самое как "электричество воняет" , слова не сопоставимые. Как всегда далее философия строится на детской глупости не сопоставимых слов.
В английском языке слово пространство и космос звучит одинаково и поэтому там можно подменять понятие и дурить мозги. Но в русском языке космос и пространство это разные слова. Поэтому это звучит глупо. Кстати вселенная также не имеет времени начала.
Кто вообще пускает таких как Вы на ХАБР. А ну да, тут можно писать что угодно лишьбы плохих слов не было.
Мне за подобный подход тоже минусов выше накидали. Это же религия про "начало времени" и "расширение пространства", у неё свои проповедники и паства)
В первых предложениях уже бред. Вы проплаченный журналист запада?
Иронично, что ваше утверждение больше подходит вашему же комментарию.
А рассуждать о физике на уровне различной этимологии слов в различных языках - вот это по-научному, это по-взрослому. Что-то на уровне Задорнова в лингвистике.
Вы гений. Значит в справочнике русского языка написано "Пространство характеризуется мерами перпендикулярных друг другу". Вы пытаетесь сказать что это не важно что "якобы" ученые путаются в значении слов. Главное чтобы общий смысл доносили. Представьте Вам ваш лечащий врач так же будет назначать рецепты, а потом скажет главное чтобы общий смысл был ясен. Кто они учёные или кто? Человек должен отвечать за свои слова за которые он берёт ответственность. Походу эти учёные (которые рассказывают об сингулярности искривления чёрных дыр) не отвечают за свои слова. А Вы их защищаете, Вы с ними заодно?
Я хз что там в справочнике русского, потому что физика выражается на языке математики. То что математика плохо ложится на естественный язык - проблемы языка.
В русском, напомню, "кофе долго не остывал" и "кофе долго остывал" имеют одинаковый смысл. Давайте теперь термодинамику подвергнем сомнениям, ведь в русском почему-то такая вот фигня.
Аналогия с врачом очень смешная. Мне вот один врач назначил найз, я пошёл к другому, а он мне назначил нимесулид, и говорит, что смысл один и тот же. Наверное кто-то из них шарлотан.
В русском, напомню, "кофе долго не остывал" и "кофе долго остывал" имеют одинаковый смысл.
Справедливости ради - всё же немного разный : в первом случае действие (остывание кофе) ещё не закончилось, а во втором уже завершилось. Ну нет у нас Past Perfect - приходится извращаться.
Математика - это очень ограниченный язык, "открытый" - т.е. не самодостаточный (ну если вам не нужны десятки страниц сомнительных термов, чтобы определить исходное понятие "число"). Невозможно формулировать нетривиальные математические и тем более физические утверждения не прибегая к естественному языку.
Другое дело что большинство понятий уже давно определены/переопределены и потому требования уточнения и формулировки понятия "пространство" - конечно надо дополнительно обосновывать.
В русском, напомню, "кофе долго не остывал" и "кофе долго остывал" имеют одинаковый смысл.
Не совсем. Это упрощенное выражение. Просто такая фраза стала привычной, поэтому не вызывает непонимания.
Но это не одно и то же. В первом случае событие "кофе остыл" долго не наступало. Во втором, процесс "кофе остывает" длился долго.
Более правильная форма такая
"Кофе долго оставался горячим."
"Кофе медленно остывал."
Замените "кофе" на "электрика". Сравните варианты.
"Электрик долго не приходил." "Электрик долго приходил".
"Электрик долго бухал". "Электрик долго не бухал".
Мне вот один врач назначил найз, я пошёл к другому, а он мне назначил нимесулид, и говорит, что смысл один и тот же. Наверное кто-то из них шарлотан.
"Найз" это торговая марка конкретного производителя. Так что первый врач или по опыту знает что этот производитель гарантирует качественный продукт, или является его рекламным агентом. А второй врач или неопытный или бескорыстный.
Я вы тогда, видимо, бесплатный журналист востока?
Вспомнился такой довольно примитивный тезис из детской научно-популярной книжки - "вселенная безгранична, но конечна" и дальше приводилась аналогия со сферой.
На самом деле это такая "обывательщина")) Ну для таких вещей даже наука специальная есть - топология называется)) А ведь это даже физические концепции не трогаем - сингулярности там всякие, неубывающие энтропии, квантовые запутанности...
"кривизна пространства... совершенно плоская" и "лучи света движутся в своём первоначальном направлении, а имеющиеся колебания указывают на идеальную плоскостность" это артефакты перевода? Или, все же, все плоское?
Как я понимаю, измеренная с предельно доступной нам точностью сумма углов треугольника равна 180-ти градусам. Это значит, что мы живем в Евклидовском (плоском) пространстве, ну или кривизна ниже пределов точности измерения.
Что за "треугольник"? Кто? Где? Чем его измерял?))
В сущности, измерение космических треугольников является основным способом, с помощью которого космологи проверяют, является ли Вселенная изогнутой. Для каждой горячей или холодной точки на космическом микроволновом фоне известны ее диаметр по горизонтали и расстояние от Земли, что образует три стороны треугольника. Мы можем измерить угол, под которым пятно скрывается в ночном небе — один из трёх углов треугольника. Затем проверить, подходит ли для плоской, сферической или гиперболической геометрии (в которой сумма углов треугольника больше 180 градусов) комбинация из длины сторон и измеренного угла.
https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/499320/ - Какова геометрия Вселенной?
Вселенная настолько сложна, что человечество даже вопрос не может сформулировать. Постановка вопроса "конечна вселенная или бесконечна" примитивна и неправильна
Потому что всё гораздо сложнее. Ответ на такой фундаментальный вопрос не может быть однобитным
А чем не устраивает этот? Есть множество других
Наблюдаемое расширение не означает что оно было всегда, соотв и не факт всё что началось из какой-то точки, это было тоже пространство с меньшим количеством объектов, те все взаимодействующие объекты и есть вселенная. Наши текущие законы (знания), например о сохранении энергии, скорее нас ограничивают.
Если стало известно, что объект под названием Вселенная образовался 13,8 млрд лет назад, то быть бесконечным по своему объёму он уже не может. Это уже не вечная и бесконечная стационарная Вселенная в период создания ОТО. Характеристики вечности и бесконечности должно нести другое понятие, например, мироздание, мир. И в таком мире должно быть множество вселенных, соразмерных нашей. Это чтобы не нарушать принцип Коперника - существования множества объектов, в одном из которых появилось познающее их человечество.
Наверное, такие суждения не противоречат теории вечной инфляции - постоянного образования вселенных. Но в ней вселенные не взаимодействуют между собой, они разлетаются быстрее, чем расширяются навстречу друг другу. И поэтому остаётся непонятной суть инфляционного процесса - из чего почти мгновенно образуется пространство или физический вакуум каждой вселенной. Но если представить, что соразмерные вселенные возникли почти одновременно, и их свободное расширение однажды завершится взаимным сжатием их энергетически плотного вакуума, то можно приблизиться к пониманию инфляционного образования нашей Вселенной.
Дополнительно нужно принять, что физический вакуум - это квантованная среда, и её плотность остаётся постоянной лишь при свободном, ускоренном расширении Вселенной - как космологическая постоянная. Такое возможно при постоянном поступлении откуда-то новых квантов вакуума в его нынешний вселенский объём (тайна тёмной энергии). Тогда взаимное сжатие вселенных будет выглядеть как образование из них новой квантованной среды - вакуума вселенной следующего масштаба пространства-времени. Значит, и вакуум вселенных нашего масштаба образовался при переходе вселенных предыдущего масштаба от свободного расширения во взаимно сжатое состояние.
Это лавинообразный, инфляционный процесс. Он начинает в точках первого касания вселенных, расширяющихся навстречу друг другу (в центрах будущих вселенных следующего масштаба). На них давят очередные вселенные, переходящие во взаимно сжатое состояние. И у этого инфляционного роста объёма новой среды есть особенность: её кванты - давящие друг на друга вселенные - уже не могут увеличивать свой объём, и поэтому плотность их собственного вакуума начинает расти. Растёт и плотность всего их объёма - вакуума вселенных следующего масштаба. Что приводит ко второму этапу образования новых вселенных - к их Большому взрыву. Часть квантов их вакуума становятся квантами их материи - фотонами, и дальше начинается известная нам эволюция материи.
Таким образом, в вечном и бесконечном мире из вселенных одного масштаба пространства-времени постоянно образуются вселенные следующего масштаба. Бесчисленные масштабы бесчисленных вселенных составляют пятое, масштабное измерение. Оно проявляется косвенным образом в нашей Вселенной: как источник новых квантов вакуума для её наблюдаемого расширения (суть тёмной энергии), и как приёмник квантов вакуума в поглотительном механизме гравитации, выводимом из эквивалентности инертной и пассивной гравитационной массы. И проявляется ещё в том, что в нашей Вселенной идёт эволюционное образование всё более масштабных элементов (представителей) очередных форм организации материи - от кварков до цивилизаций и далее. Далее - это до образования вселенской системы цивилизаций или разумной вселенной. Видимо, стать квантом материи во вселенной следующего масштаба гораздо предпочтительней, чем стать квантом её вакуума.
Спасибо за внимание к моему философскому дополнению данной астрономической темы. Добавлю ещё вычисление возможного размера всей нашей Вселенной, которая во много раз больше её наблюдаемой нами части. Принято, что размеры кварка - элемента первой формы материи - не больше 10^-19 м. Размеры условной глобальной цивилизации - элемента седьмой формы - можно принять как 10^9 м. Значит, цивилизация больше кварка в 10^28 раз. Если для образования вселенской системы цивилизаций возможен такой же рост её размера, какой накопился за всю предыдущую эволюцию материи, то она тоже будет больше отдельной цивилизации в 10^28 раз. То есть её размер составит 10^37 м. Это в 10 миллиардов раз больше наблюдаемой части Вселенной (10^27 м). Таков может быть размер всей нашей Вселенной. Если я не ошибся в арифметике, то всё выше сказанное можно считать сюжетом научно-фантастического рассказа.
Дополнительно нужно принять, что...
А если не примем, то что?)
Если стало известно, что объект под названием Вселенная образовался 13,8 млрд лет назад, то быть бесконечным по своему объёму он уже не может.
Почему же? Если расширение вселенной имеет характер не раздвигания границ, а увеличения масштабного фактора, то она может быть бесконечной с самого появления.
Вселенная не может "быть бесконечной с самого появления", поскольку до своего появления её не было. Сразу стать бесконечной с момента появления она не может в принципе, поскольку становление предполагает некий процесс образования Вселенной, а он, даже инфляционный, имеет конечную скорость протекания. Бесконечным (и вечным) может быть, допустим, пятимерный мультиверс, в котором образовалась наша Вселенная.
Увеличение масштабного фактора говорит лишь о росте расстояния между двумя фиксированными частицами в расширяющейся Вселенной, о её нестационарной метрике. Это исходная информация для определения времени образования Вселенной, для предположений о её образовании и о её будущем.
Вселенная как объект, которого не было, и который потом появился, обязательно имеет границы, отделяющие его внутреннее растущее пространство от внешнего бесконечного. И даже имеет центр, от которого удаляется, расширяясь, наш объём Хаббла. Потому что это сопровождается анизотропией РИ, о ней уже писали на Хабре, например, здесь.
Вселенная как объект, которого не было, и который потом появился, обязательно имеет границы,
Это ложное утверждение. Ложное на самом базовом уровне.
И даже имеет центр, от которого удаляется, расширяясь, наш объём Хаббла.
Верно, и этот центр по определению объёма Хаббла совпадает с наблюдателем и различен для разных наблюдателей.
например, здесь.
Маргинальные гипотезы, на то и маргинальные, что к ним надо очень осторожно присматриваться.
Исходя из космического микроволнового фона и крупномасштабной структуры Вселенной (через барионные акустические колебания), мы можем сделать вывод, что если Вселенная конечна и зацикливается сама на себе, то она должна быть как минимум в 250 раз больше наблюдаемой нами её части. Поскольку мы живём в трёх измерениях, 250-кратный радиус означает
-кратный объём, или более чем в 15 миллионов раз больше пространства.
В общем случае неверно, так как начнет сказываться кривизна вселенной и объем будет меньше. Также если вы нарисуете круг в 10км на земле и увеличите радиус его (если считать по геодезической по поверхности) в 250 раз - точно не получите никаких 
квадратных километров (будет меньше) и отношение не будет 
к , так как начнет сказываться кривизна земли. Если взять максимальный такой круг ~ 10000 км радиусом, то по глупому расчету (возведение в квадрат) должно получиться ~10 млрд кв. км (если подразумевать, что кривизной земли при измерении 40км-радиусного кружка можно пренебречь). А в реальности получаем половину площади земли ~257 млн кв. км, что меньше, где-то в 40 раз. Аналогично будет и при размерности на единицу выше.
В статье, на которую ссылка, конечно вообще немного иначе сказано про размеры.
The minimum size of the Universe is robustly constrained to encompass NU >~ 251 Hubble spheres, an improvement of a factor ∼ 40 on previous constraints. Finally, the radius of curvature of spatial section is found to be Rc >~ 42 Gpc.
МГУ. Низовцев. Как устроена вселенная
https://www.youtube.com/watch?v=dFiRgk9ktV4
Ух тут разошлись.
Ух тут разошлись.
Пока не доказано обратное, считаем что вселенная бесконечна
Если вселенная бесконечна, означает ли это, что и энергия бесконечна, т.е. теоретически доступна в любом количестве?
С одной стороны, как Вселенная может быть конечной? С другой стороны, как она может быть бесконечной? Непонятно)
На этот вопрос давно дан ответ! Уже тысячи лет назад. Без всяких приборов и оборудования путём обычных философских рассуждений. Вселенная безгранична! Что это значит? Для очень нудных (не хочу кого либо оскорбить и глупых) есть простое объяснение. Границы могут быть только материальными. То есть состоять из материи. А материя не может никак ограничить пространство! Она может лишь выделить небольшой кусок. Пример чёрный ящик. Для тех кто внутри пространство ограниченно но для тех кто снаружи границ нет. Что и как по мнению этих учёных должно ограничить вселенную не ясно. Рост вселенной напоминает историю с чёрным ящиком. Если мы будем рассматривать все с точки зрения видимой материи то все ограниченно и растет. Но с точки зрения философии материя стремиться заполнить пространство. Как то так я это вижу...
Если конечна, значит она должна где-то (внутри чего-то) находится.
Если вселенная бесконечна (прямо совсем, во времени, пространстве и бесконечном количестве остальных измерений), значит в ней должны содержаться бесконечные варианты всего (включая, на пример, все миры из книжек/фильмов всех возможных инопланетян и любой прочий бред в реальности)
и Бог тоже (все)
Бесконечными в этом мире может быть только доработки от заказчика, правки багов и постоянные релизы. Шах и мат:)
Давайте просто посчитаем бесконечность, начнем от 1, 2,3, 4...10...100 и т.д. вопрос как долго или бесконечно долго можно считать? ну наверное пока у вас не кончатся силы или не надоест , или если это будет делать компьютер пока не закончится энергия или он не сломается , другими словами вселенная может быть бесконечно большая пока у нее на это есть энергия?
Может ли Вселенная быть бесконечной?