Комментарии 475
Чудная отрасль: алгоритмизация не важна + искусственный интеллект = ?
Что получится?
Пишут - "искуственный интеллект", и тут-же "алгоритмизация не важна", тогда что такое искуственный интеллект? Ящик пандоры?
Новость впрочем интересная, лайкну.
Нейросети не алгоритмы! Они основаны на алгоритмах, но алгоритмами не являются. Хотя бы потому, что вывод вероятностен и из одних и тех же данных ты получаешь разный результат.
А разве внутри себя алгоритм не может использовать вероятность?
Может. НО это мнимая вероятность. Не зря же называют псевдоСлучайные числа. Алгоритм - это последовательность команд приводящих от исходных данных к конечному результату. И вот этот результат однозначен. Т.е. можно подать на вход некое случайное значение (например от мышки), и получить еще более случайное. А вот генерированное алгоритмом будет псевдослучайным. Хотя возможно и очень хорошо маркирующимся под подлинный рандом.
Для алгоритма не важно, как получена вероятность. Она влияет только на результат (который уже не так однозначен, хотя и не перестает быть алгоритмом, т.е. последовательностью команд).
С другой стороны, если вы не можете отличить истинную случайную последовательность от псевдослучайной, то вам становится не важно, какая она была изначально.
Что же касается нейросетей, то их ответ всегда будет однозначен, если seed будет одним и тем же, что в свою очередь подтверждает, что вычисление нейросети все же фиксированный алгоритм, так как одни и те же входные данные дают на выходе один и тот же конечный результат.
Аппаратный генератор случайных чисел превращает алгоритм в ...?
Может, но нейросеть от этого алгоритмом не становится.
Разумеется, формально для любой нейросети можно построить вычисляющий её выход алгоритм, но практической пользы у этого алгоритма будет как у выложенного в "опенсорс" бинарного блоба.
нейросеть от этого алгоритмом не становится.
Вот честно, я не могу понять на чем основаны ваши утверждения и сравнение с блобом.
Нейросеть, это не магия, а банальный и жестко формализованный вычислительный алгоритм, который можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно).
Процесс мышления в человеческом мозге в общем-то тоже точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)." Это тоже теперь алгоритм?
И никто не говорит что нейросеть это магия. Но под классическое определение алгоритма (а именно "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи") нейросети уже не попадают.
Про процесс мышления в человеческом мозге никто не говорит.
Почему вы считаете, что вычисление нейросети не алгоритм? Это типичный алгоритм (перемножение, сложение и т.д. в строго определенном порядке).
Про процесс мышления в человеческом мозге никто не говорит.
Я про это говорю. Его точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)." По вашему определению получает что это тоже "алгоритм".
Почему вы считаете, что вычисление нейросети не алгоритм?
Потому что я вам выше привёл общепринятое определение алгоритма. И нейросеть под него не попадает.
Кроме того алгоритмы должны выдавать один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. А в случае с нейросетями это даже близко не гарантировано.
Потому что я вам выше привёл общепринятое определение алгоритма. И нейросеть под него не попадает.
Попадает 100%, так как нейросети вычисляются строго по одному и тому же алгоритму, который определяется структурой сети.
Кроме того алгоритмы должны выдавать один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. А в случае с нейросетями это даже близко не гарантировано.
Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.
Попадает 100%, так как нейросети вычисляются строго по одному и тому же алгоритму, который определяется структурой сети.
Это если у вас ваша "структура сети" не может меняться.
Ну и опять же вы же понимаете что это точно так же применимо и к человеческому мозгу?
Структура человеческого мозга постоянно меняется. И даже на коротких промежутках времени - постоянно меняется гормональный фон как глобально, так и локально (всякие допамины и проч.).
Так что человек на один и тот же "сид" может выдать совершенно разные реакции в зависимости от того вспоминал ли он сейчас своего котика или злобную тёщу.
Даже если "структура сети" меняется, то это все равно происходит по определенном алгоритму.
И да, применимо и к человеческому мозгу. Хотя предполагаю, что в отличии от нейросетей, алгоритм работы мозга нам до конца не известен :-)
Даже если "структура сети" меняется, то это все равно происходит по определенном алгоритму.
Точно так же как и у человеческого мозга. И например эти изменения могут зависеть от каких-то "рэндомных" влияний извне.
И да, применимо и к человеческому мозгу. Хотя предполагаю, что в отличии от нейросетей, алгоритм работы мозга нам до конца не известен :-)
Тогда что у нас не алгоритм? Потому что это применимо не только к человеческому мозгу, но и ко всем процессам во Вселенной.
Алгоритм ровно то, что вы и написали "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи".
Просто начальные случайные значения, это обрабатываемые данные, и как и любые другие данные, они не являются частью алгоритма.
Что же касается "всех процессов во Вселенной", то если мы когда нибудь сможем выяснить алгоритм генерации случайных событий, с помощью которых в настоящий момент генерируются "истинные случайные числа", тогда действительно, мы будет знать алгоритм процессов Вселенной так как сможет их рассчитывать по заданному алгоритму.
Алгоритм ровно то, что вы и написали "совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи".
В случае с алгоритмами у программам мы действительно имеем "набор инструкций". В случае с нейросетью мы их не имеем. Даже если нейросеть действительно подчиняется каким-то там "правилам", то эти правила далеко не всегда можно отразить как "набор инструкций".
Что же касается "всех процессов во Вселенной", то если мы когда нибудь сможем выяснить алгоритм генерации случайных событий, с помощью которых в настоящий момент генерируются "истинные случайные числа", тогда действительно, мы будет знать алгоритм процессов Вселенной так как сможет их рассчитывать по заданному алгоритму.
А если мы не знаем как точно работает "алгоритм процессов Вселенной", то это не "алгоритм"? Ну тогда по такой логике если мы точно не знаем как точно работает отдельно взятая нейросеть, то она работает не по алгоритму.
Все так, если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм (это вытекает из определения).
Но в отличии от процессов во Вселенной, мы точно знаем, как работает нейросеть, может составить последовательность необходимых действия для её вычисления.
Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.
Все так, если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм (это вытекает из определения).
Тогда нейросеть это не алгоритм. Потому что мы не может "перевести" её в набор инструкций.
Но в отличии от процессов во Вселенной, мы точно знаем, как работает нейросеть, может составить последовательность необходимых действия для её вычисления.
Нет, мы это точно не знаем. То есть вы при всём желании не сможете написать "набор инструкций" по которому работает тот же ChatGPT.
В теории это возможно.Но в теории возможно и написать "алгоритм Вселенной". На практике ни то ни другое не реализуемо.
Нейросеть с одним и теме же начальным seed`ом на одних и тех же исходных данных всегда выдает один и тот-же результат.
Ну так и Вселенные с одинаковым набором "исходных данных" будут развиваться одинаково. И два абсолютно одинаковых мозга будут выдавать абсолютно одинаковые ответы на одинаковые вопросы.
Потому что мы не может "перевести" её в набор инструкций.
вы при всём желании не сможете написать "набор инструкций" по которому работает тот же ChatGPT.
Ну как же? А машинные инструкции процессора? Это же самый типичный алгоритм который выполняется в куске кремния. И то, что лично мы его не знаем, не переводит его в разряд "магии".
Ну как же? А машинные инструкции процессора?
"Машинные инструкции процессора" могут меняться. У вас нет какого-то перманентного набора инструкций процессора, которые в случае с нейросетью будет неизменен.
И то, что лично мы его не знаем, не переводит его в разряд "магии".
Ну так это точно так же применимо и к процессам во Вселенной. Или это другое? :)
"Машинные инструкции процессора" могут меняться. У вас нет какого-то перманентного набора инструкций процессора, которые в случае с нейросетью будет неизменен.
Я не понял, вы говорите про оптимизацию при выполнении машинных инструкций? И вообще немного запутался, с чем конкретно вы не согласны?
Вычисление нейросети является обычным вычислительным алгоритмом, так как может быть представлен в виде последовательности команд для вычисления (машинных инструкций, на листе бумаги и т.д.).
Даже в случае самомодификации структуры сети, это не перестает быть алгоритмом, так как при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат.
Я не понял, вы говорите про оптимизацию при выполнении машинных инструкций? И вообще немного запутался, с чем конкретно вы не согласны?
С тем что вы можете озвучить "набор инструкций" для того же ChatGPT.
Вычисление нейросети является обычным вычислительным алгоритмом
Вселенная тоже функционирует по какому-то алгоритму. И человеческий мозг. Вы сами написали что "если мы знаем как "это" работает и можем написать набор инструкция, тогда это алгоритм, если не знаем, тогда не алгоритм".
Набор инструкций от ChatGPТ вы написать не сможете. А по хорошему никто не сможет.
Даже в случае самомодификации структуры сети, это не перестает быть алгоритмом, так как при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат.
Я повторюсь: "Ну так и Вселенные с одинаковым набором "исходных данных" будут развиваться одинаково. И два абсолютно одинаковых мозга будут выдавать абсолютно одинаковые ответы на одинаковые вопросы."
С тем что вы можете озвучить "набор инструкций" для того же ChatGPT.
Да с чего вы это взяли? То, что я не могу вам озвучить "набор инструкций" ChatGPT вовсе не подтверждает, что у нее нет алгоритма. Просто я его действительно не знаю.
Но могу с легкостью привести алгоритм вычисления кокой нибудь другой нейросети, например вот такой
А вот тот факт, что при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат, подтверждает наличие детерминированного алгоритма.
То, что я не могу вам озвучить "набор инструкций" ChatGPT вовсе не подтверждает, что у нее нет алгоритма.
Но и не означает что он есть.
Но могу с легкостью привести алгоритм вычисления кокой нибудь другой нейросети, например вот такой
А я могу вам с лёgкостью написать пару формулировок физических законов. Вселенная теперь работает по алгоритму?
Вы же понимаете что тот факт что вы можете написать набор инструкций для какой-то отдельно взятой нейросети не означает что вы можете это сделать для всех нейросетей? :)
А вот тот факт, что при одном и том-же наборе входных данных на выходе мы всегда получаем один и тот-же результат, подтверждает наличие детерминированного алгоритма.
Во первых нет, не подтверждает. Ну или тот факт что физические эксперименты при одинаковых "входных данных" дают одинаковый результат тоже означаeт что мы имеем дело с алгоритмом.
А во вторых отдельные нейросети могут менять своё поведение в зависимости от получаемых данных. То есть если совсем упрощать, то вполне себе возможна нейросеть которая "запомнит" если вы её поправите и потом в будущем будет давать другие ответы.
Похоже, что мы пошли уже по второму или третьему кругу. Ладно, можете считать ChatGPT компьютерным разумом с неизвестным принципом работы.
Я не считаю ChatGPT разумом и не считают что его принцип работы неизвестен. Это вы уже сами придумали.
Я просто говорю что нейросеть это не алгоритм.
Я просто говорю что нейросеть это не алгоритм.
Нелегко в клубе зануд ;)
Давайте считать, что алгоритм для нейросети составляется ей самой во время обучения. И он задается не if'ами, а матрицами коеффициентов.
А давайте просто не будем натягивать сову на глобус и считать всё подряд алгоритмами? :)
В какой момент программа, написанная на некотором языке программирования, перестает быть реализацией алгоритма?
А у нас все нейросети это "просто" программа, написанная на некотором языке программирования, и ничего больше?
и ничего больше?
И матрица коеффициентов. Большая многомерная матрица.
То есть даже если смотреть на это так, то нейросеть как целое это уже не просто алгоритм.
А если например эта матрица койeффициентов меняется со временем, то даже близко не просто алгоритм.
Как ни странно, да. Программа + входные данные, ничего больше.
Мучением пернатых здесь Занимаетесь Вы....
нейросеть - это вполне конечные наборы простых строк Кода, вот так пример - https://habr.com/ru/articles/577348/
и там обычная математика которая использует очень много "слоев"(просто матрица состояний и рекурсивная функция) с псевдо нейронами и данными внутри них в виде "матриц реакции"(просто матрица, да возможно что n-мерная, по числу входов) описывающими Варианты экстраполяции ввода - ВСЁ!и никакой магии это тупая вероятностная интерполяция из ввода и ранее "запомненных" данных нейросетью она даже данные не хранит только их представление - в виде некой модели "ассоциативной связи"(те самые "матрицы реакции" - но размазанные по множеству слоев) которая позволят воссоздать результат в процессе экстраполяции....
вся путаница у вас в голове в том что вы считаете что псевдо нейроны могут изменятся в процессе работы - в большинстве нейросетей это не так - псевдо нейрон(опять же в большинстве нейросетей) это просто строго определенная математическая функция которая по определенной формуле считывает ввод и прокручивает его со своей весовой матрицей и выдает Выход.
Да следующий Этап это динамическая реакция на множественные входы с динамической же адаптацией и возможностью оперировать множественными Выходами - это будет уже ближе к тому что вы описываете но всё еще останется Строго детерминированным Алгоритмом
почитайте про Управляемый Хаос и простые правила описывающие сложные системы - про те же клеточные автоматы например - строго детерминированные но нет возможности предсказать их конечное поведение после вполне уже не большого числа Элементов.....
нейросеть - это вполне конечные наборы простых строк кода
Нейросеть в том числе и вполне конечные наборы простых строк кода. Но не только они.
То есть алгоритмы это часть нейросети. Но это не значит что вся нейросеть это алгоритм и ничего больше.
Есть Формула + есть "матрица реакции" + есть ввод - всё у вас получился псевдо нейрон нейросети....
Есть модель по сути описание того сколько слоев и как они связаны и содержащая "матрицы реакций" - изначально(до обучения) вобще забитые Случайными данными от -1 до 1(пример, на самом деле все сложнее, но итак работать будет тоже).
Есть матрица Состояний - она описывает состояние слоя/слоев
Загрузили в наш псевдо нейрон "Матрицу реакции"
Все нейрон готов к работе - Грузим в него ввод - он по Формуле используя ввод и "матрицу реакции" просчитывает данные и пишет результат расчета в матрицу состояний описывающую результат слоя. и повторяем столько раз сколько нейронов в слое.
повторяем по числу нейронов в слое из "модели":
ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....
ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....
....
....
ВВОД + Формула + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....
потом уже используем в качестве ввода данные матрицы состояний и новый набор матриц реакций и вполне возможно что другую формулу для нейронов....
ВВОД + Формула2 + следующая "Матрица реакций" = вывод в следующую ячейку матрицы состояний....
и так повторяем пока не кончатся слои в модели - результат последней матрицы состояний будет выводом например Jpeg картинкой.
Покажите где здесь Магия?
да для того что бы получить красивый вывод в виде сложной и детальной картинки - масштабы нужны огромные количество слоев тоже космическое, но каждый псевдо нейрон в отдельности все тот же - "ФормулаX + ВВОД + матрица Реакций" - ну и да нужно повторить несколько триллионов раз....
Давайте совсем просто : у вас есть система, которая как минимум в теории способна адаптировать своё поведение.
То есть вы не можете взять и в какой-то момент времени переписать её как "набор инструкций", которые будет полностью описывать её поведение для всех других произвольных моментов времени.
не может - это по сути рекурсивная функция - она не меняет своего поведения - оно детерминировано... данные да меняются даже формула в расчете может поменяться, т.к. она берется из модели, т.е. из данных, но самогенерации кода здесь нет.
Теоретический можно прикрутить, но вы замучаетесь это отлаживать - по сути что бы написать именно ИИ способный к саморазвитию нужен второй ИИ способный анализировать масштабы первого - НО самое смешное то, что в конечном Итоге они оба останутся вполне детерминированными алгоритмами.....
даже так вы ФИЗИЧЕСКИ не сможете запустить недетерминированный алгоритм на текущем железе только его Модель которая будет детерминирована.....
не может
Что значит "не может"? Матрица её может меняться? Она не может меняться без "постороннего" вмешательства?
Теоретический можно прикрутить, но вы замучаетесь это отлаживать
То что сейчас в широкие массы в основном пускают нейросети у которых "отключена" возможность адаптации не означает что нейросети в принципе лишены этой возможности.
И грубо говоря существование даже одной единственной нейросети с таким функционалом уже не позволяет называть все нейросети "просто алгоритмами"
даже так вы ФИЗИЧЕСКИ не сможете запустить недетерминированный алгоритм на текущем железе
Во времена моего обучения в универе уже можно было запускать элементарные нейросети, которые умели менять своё поведение зависимости от входных сигналов. А это было относительно давно.
Что значит "не может"? Матрица её может меняться? Она не может меняться без "постороннего" вмешательства?
Это просто набор значений от -1 до 1 - все никакой магии они хранятся в модели изменение скорее всего изменит результат работы нейросети, но сама нейросеть от Этого не поменяется никак.
То что сейчас в широкие массы в основном пускают нейросети у которых "отключена" возможность адаптации не означает что нейросети в принципе лишены этой возможности.
возможно, в теории, да, но нужна огромная выч мощность для отладки. то что сейчас есть это фактический потолок - что возможно в условиях не военного финансирования.
И грубо говоря существование даже одной единственной нейросети с таким функционалом уже не позволяет называть все нейросети "просто алгоритмами"
а вот тут что под этим понимать - адаптивность на уровне подстройки матрицы Реакций для сложной нейросети это многие сотни тысяч машино часов - буквально тысячи GPU сотни и тысячи часов..... надо ли оно? и рентабельно ли? сложный вопрос
адаптивность на уровне изменения структуры - это скорее всего уже задача требующая ИИ который смотрит сверху и контролирует процесс это уже многие миллионы машино часов....
но да теоретический Возможно....
Во времена моего обучения в универе уже можно было запускать элементарные нейросети, которые умели менять своё поведение зависимости от входных сигналов. А это было относительно давно.
да только изменение происходило детерминировано и его надо было предопределить - я тоже в свое время писал Самогенерирующийся код - интересная задачка - попробуйте - крепко заворачивает мозги....
а в целом проблема в том что наше железо стремится быть максимально детерминированным и мы не работает даже с троичной логикой молчу про что то более комплексное.
Это просто набор значений от -1 до 1 - все никакой магии они хранятся в модели изменение скорее всего изменит результат работы нейросети, но сама нейросеть от Этого не поменяется никак
Но матрица это часть нейросети. Если меняется матрица, то меняется и сеть. Если у вас две разные матрицы, то у вас две разные сети.
возможно, в теории, да, но нужна огромная выч мощность для отладки.
Совсем не обязательно. Это зависит от того что вы хотите получить.
надо ли оно? и рентабельно ли? сложный вопрос
Нет. В обсуждаемом нами контексте вопрос только один : возможно ли в принципе? И если возможно, то нейросети в целом это уже не "просто алгоритм" .
да только изменение происходило детерминировано и его надо было предопределить
Совсем не обязательно. Это уже как хотелось тому кто этим занимался.
Но самое главное в таком варианте вы никогда не знали как будет себя вести сеть через час, два, день, год и так далее. То есть не могли описать её поведение набором инструкций.
А в случае с алгоритмом это великолепно работает. И его поведение абсолютно предсказуемо в любой момент времени и зависит исключительно от вводных данных.
Но матрица это часть нейросети. Если меняется матрица, то меняется и сеть. Если у вас две разные матрицы, то у вас две разные сети.
это данные - к самой нейросети они имеют реально косвенное отношение, т.к. от них работа самой нейросети особо не зависит только результат как и от ввода....
Совсем не обязательно. Это зависит от того что вы хотите получить.
именно - но туту вопрос что вы же говрите про хотя бы слабый ИИ, а его таким путем получить хоть и теоретический возможно, но кошмарно сложно.....
И если возможно, то нейросети в целом это уже не "просто алгоритм" .
нейросеть как программа Это именно алгоритм. Пока вы остаетесь в рамках двоичной логики и не используете квантовые эффекты вы всё еще строго детерминированы иначе вы не запуститесь на текущем железе..... и даже тогда просто придется углублять модели...
Совсем не обязательно. Это уже как хотелось тому кто этим занимался.
поделитесь, Плизз - примером кода с РЕАЛЬНОЙ самогенерацией на Текущем железе?
Но самое главное в таком варианте вы никогда не знали как будет себя вести сеть через час, два, день, год и так далее. То есть не могли описать её поведение набором инструкций.
это даже теоретический невозможно - она может транслироваться в маш код который строго детерминирован все она Алгоритм... Иначе вам нужно другое железо, причем концептуально другое.
А в случае с алгоритмом это великолепно работает. И его поведение абсолютно предсказуемо в любой момент времени и зависит исключительно от вводных данных.
успехов предсказать что нибудь в игре Жизнь - почитайте про клеточные автоматы задумаетесь....
т.к. от них работа самой нейросети особо не зависит только результат как и от ввода....
Вы издеваетесь? Что значит "только результат"? Нас как раз таки именно этот результат и интересует.
С такой логикой можно заявить что и алгоритмы у программ не важно. Ну поменяется результат при смене алгоритма. Делов то...
именно
То есть не обязательно.
нейросеть как программа
Нет никакой" нейросети как программы". Нейросеть это сумма всех её составляющих.
это даже теоретический невозможно
Это спокойно возможно. Поведение нейросети будет меняться в зависимости от внешних факторов. А поскольку вы её можете предсказать какие факторы когда на неё будут воздействовать, то вы и не можете предсказать как она будет вести себя в будущем.
А алгоритм как раз таки предсказуем потому что набор инструкций не меняется.
почитайте про клеточные автоматы задумаетесь...
Да вроде как бы читал. Не припомню там ничего что опровергало бы то что я пишу...
Вы издеваетесь? Что значит "только результат"? Нас как раз таки именно этот результат и интересует.
не-а в контексте алгоритм ли нейросеть результат не важен - он вобще просто поток данных - как и ввод, и "матрицы реакций", и "матрицы состояний" - это просто потоки данных которые обрабатываются алгоритмом.....
С такой логикой можно заявить что и алгоритмы у программ не важно. Ну поменяется результат при смене алгоритма. Делов то...
ну вы же пытаетесь нам объяснить что по Вашему нейросеть работает "Без алгоритма", т.к. она им не является...
То есть не обязательно.
Вполне - Дерзайте может быть у вас и получится....
Нет никакой" нейросети как программы". Нейросеть это сумма всех её составляющих.
нейросеть это программа + набор данных(Модель(веса, формулы, топология), ввод) - на простых аналогиях - 1с это Платформа(нейросеть) + конфигурация(моедль) + данные(ввод) - является ли платформа программой и может ли она существовать отдельно от всего остального? Ну вот так и с нейросетью собственно Сама программа которая Работает с данными вполне автономна.
Это спокойно возможно. Поведение нейросети будет меняться в зависимости от внешних факторов. А поскольку вы её можете предсказать какие факторы когда на неё будут воздействовать, то вы и не можете предсказать как она будет вести себя в будущем.
А алгоритм как раз таки предсказуем потому что набор инструкций не меняется.
ну давайте разберем а как она будет работать?
Фактический вы должны описать вариативный внутренний язык который позволит описать всю полноту ситуаций, который уже в свою очередь позволит самой нейросети, или её внутреннему ИИ программисту, описать всю полноту реакций для того чтобы скорректировать обучающуюся модель и начать получать от нее другой результат - благо тут ничего даже изобретать не надо есть в мире такая милая вещь как нотация Геделя позволяющая описать Любую теоретическую проблему.... правда она представляет из себя детерминированный алгоритм.....
и мало того как бы не изменился алгоритм с течением времени он не сможет выпрыгнуть из рамок детерминированности - иначе он тут же сломается, т.к. не сможет фактический работать из-за рассогласования частей которые будут вести себя РЕАЛЬНО стохастический...
но хорошо потратив космический объем машинного времени и сил - вы смогли интегрировать в Состав нейросети стохастический компонент - окей и она даже заработала и стала вести себя не детерминировано с ТЗ внешнего наблюдателя....
Но как она будет работать внутри ? вау оказывается внутри она будет вполне детерминирована просто охват компонентов будет покрывать все варианты поведения.....
и Да по сути вы Рожаете универсальный алгоритм....
не-а в контексте алгоритм ли нейросеть результат не важен - он вобще просто поток данных - как и ввод,
Ну так он точно так же и в контексте программ тогда не ваден: какая нам разница какой результат нам выдаёт программа?
ну вы же пытаетесь нам объяснить что по Вашему нейросеть работает "Без алгоритма", т.к. она им не является...
Я смотрю вы не читаете что вам пишут. Я нигде не утверждал что нейросети работают вообще без алгоритмов. Я писал что нейросети это не только алгоритмы и о том что нельзя сводить нейросети исключительно к алгоритмам.
И в этом одно из их принципиальных отличий от программ.
нейросеть это программа + набор данных(
То есть если меняется набор данных, то меняется и нейросеть. О чём и речь.
Фактический вы должны описать вариативный внутренний язык который позволит описать всю полноту ситуаций
Вот именно что в случае с нейросетью это не обязательно. А в случае с алгоритмами обязательно.
Я смотрю вы не читаете что вам пишут. Я нигде не утверждал что нейросети работают вообще без алгоритмов. Я писал что нейросети это не только алгоритмы и о том что нельзя сводить нейросети исключительно к алгоритмам.
если мы включим в Алгоритм нейросети алгоритм обучения нейросети и то нам станут не нужны модели..... только ввод обучающих данных и задача....
так что нейросеть это именно алгоритм...
в еще более крупном Масштабе - "нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек используя компьютер создает модели для обработки данных - Где здесь модель как обязательный компонент? нет её она создается в процессе....
ссорь но я могу вас долго водить Этим путем - вобще и в целом очень сложно доказать что что-то не является алгоритмом особенно если оно транслируется в жестко детерминированные системы....
То есть если меняется набор данных, то меняется и нейросеть. О чём и речь
ну поменялись у нас 10% данных и на картинках руки теперь растут не из плеч - что изменилось в Самой нейросети которая алгоритм(см. док-во выше)?
Вот именно что в случае с нейросетью это не обязательно. А в случае с алгоритмами обязательно.
приведите пример такого кода плиз можно в нотации геделя..... +))
если мы включим в Алгоритм нейросети алгоритм обучения нейросети и то нам станут не нужны модели
И у нас будет не нейросеть.
ну поменялись у нас 10% данных и на картинках руки теперь растут не из плеч - что изменилось в Самой нейросети которая алгоритм
И ещё раз: нейросеть это не только алгоритм.
приведите пример такого кода
Какого "такого" кода?
И у нас будет не нейросеть.
О мы пришли к главному вопросу - а что такое нейросеть?
"нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек используя компьютер создает модели для обработки данных...
И ещё раз: нейросеть это не только алгоритм.
это именно и только набор алгоритмов - да можно назвать это Технологией, но опять Же это именно набор алгоритмов - Создания, Разметки, Обучения, Обработки.... нет в этом концепте данных как Фактора есть только набор алгоритмов которые генерируют данные - Топологию, Матрицы, Результат...
Какого "такого" кода?
в котором будет не обязательно описывать то что вы подразумеваете - хотя бы теоретическую модель - да вот просто ваши мысли по реализации.
нейросеть" это набор концептуальных алгоритмов по которому человек
И это определение вы взяли откуда?
в котором будет не обязательно описывать то что вы подразумеваете
Нейросеть, которая способна менять свою модель в результате влияния внешних факторов? Вы не можете себе представить как такое может быть реализовано?
И это определение вы взяли откуда?
Сформулировал сам на совное Нашего спора. Оно непротиворечиво и покрывает всю полноту явления - для общего определения этого достаточно.
Нейросеть, которая способна менять свою модель в результате влияния внешних факторов? Вы не можете себе представить как такое может быть реализовано?
да я то представляю - мне ваши мысли интересны - при чем именно в Аспекте не детерминированности внешних факторов в изначальном коде или в целом их стохастического проявления....
Вполне может стать что у вас есть ценные концептуальные идеи....
особенно с учетом что вы считает что добавления механизма обучения в код нейросети превращает её не в нейросеть почему-то...
мне РЕАЛЬНО интересно:
как вы собираетесь получать новые Веса для модели?
как Менять топологию?
как контролировать адаптированность к новым условиям?
как определять концепцию смены Модели или Запуска механизма адаптации?
Сформулировал сам
Это конечно здорово. Но меня например в своё время учили слегка по другому.
да я то представляю
То есть вы можете себе представить как это работает, но при этом утверждаете что это невозможно?
особенно с учетом что вы считает что добавления механизма обучения в код нейросети превращает её не в нейросеть почему-то...
Я считаю что устранение "модели" это делает.
То есть вы можете себе представить как это работает, но при этом утверждаете что это невозможно?
я уже описал свое видение выше и что это приводит к неразрешимой задаче - нет возможности создать полностью стохастическую систему на текущем железе оно физически не реализуемо.
Вторая практический неразрешимая проблема - граничные условия - то когда надо запускать обучение и какие критерии оценки результата должны стать Критичными....
Я считаю что устранение "модели" это делает.
и как вы это сделаете? вы предметнее, предметнее.....
Модель дает три фактора Топологию - описание количества и структуры слоев и связей, "Матрицы реакци" - те самые значения которые описывают реакцию Псевдо нейрона, и Формулы по которым к входным данным применяются матрицы....
Давайте послушаем ваши идеи- это становится РЕАЛЬНО интересно....
я уже описал свое видение выше
А на вопрос то можете ответить?
нет возможности создать полностью стохастическую систему
Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?
как вы это сделаете?
Как я что сделаю? Уберу модель чтобы при этом у нас осталась полная функциональность ИИ? Без понятия. Я нигде не утверждал что это возможно. Как раз таки наоборот. На мой взгляд создать что-то подобное на одних только алгоритмах скорее всего невозможно. Ну или как минимум заметно превышает наши возможности.
А на вопрос то можете ответить?
ТО что изделие может работать это далеко не показатель того что это будет разумно и тем более что это будет эффективно.....
Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?
система без алгоритма не имеет детерминированности - т.е. её поведение СЛУЧАЙНО, иначе в систем есть алгоритм и она детерминирована
Как я что сделаю? Уберу модель чтобы при этом у нас осталась полная функциональность ИИ? Без понятия. Я нигде не утверждал что это возможно. Как раз таки наоборот. На мой взгляд создать что-то подобное на одних только алгоритмах скорее всего невозможно. Ну или как минимум заметно превышает наши возможности.
Еще раз - Любая система котрая запускается на Машине Тьюринга это Алгоритм - машина Тьюринга не умеет работать стохастический.
так что Вы или крестик снимите или трусы оденьте....
в текущих теориях возможен слабый ИИ через полноту покрытия и экстраполяцию, но это потребует фактический бесконечного машинного времени на обучение.... правильнее сказать что такая машина будет дообучаться бесконечное количество времени поглощая всю доступную информацию пока не достигнет масштаба числа Грэма и не схлопнется в сингулярность....
Сильный ИИ на текущем железе даже теоретический невозможен
Сильный ИИ на текущем железе даже теоретический невозможен
Мы не можем утверждать это наверняка. Тем более, вы пытаетесь делать предположения "правильнее сказать что такая машина будет дообучаться бесконечное количество времени поглощая всю доступную информацию пока не достигнет масштаба числа Грэма и не схлопнется в сингулярность...." не владея полной информацией о полных алгоритмах работы интеллекта.
Может оказаться так, что интеллект человека (а значит и искусственный интеллект), можно представить в форме какого либо алгоритма. Просто данные для его работы, такие как внешнее окружение, раздражители, работа желез внутренней секреции и другие не поддающиеся к прогнозированию факторы не позволяют смоделировать работу мозга конкретного человека, тем не менее самого алгоритма будет достаточно для работы ИИ.
Мы не можем утверждать это наверняка.
одним из граничных условий сильного ИИ является "возможность самовоспроизведения без копирования" - что требует некого элемента случайности в процессе осмысления иначе это просто копирование - собственно почему ChatGPT так выстрелило оно симулирует процесс через вариативность токенизации. Но у ChatGPT реализация случайности базируется на псевдослучайных числах.....
и Фактический как только достаточно полный Слабый ИИ сможет получить достаточно случайный компонент в Своей работе и адаптироваться к нему то он начнет подбираться к границе становления сильного ИИ.....
Возможно ли это в принципе - да возможно, реализуемо ли это сейчас - нет не реализуемо, даже в теории, - нет достаточно адекватного источника случайности и/или нет понимания достаточности Случайности имеющихся источников. как только теоретики осилят Этот момент мы пройдем еще одну границу на пути к Сильному ИИ.
Может оказаться так, что интеллект человека (а значит и искусственный интеллект), можно представить в форме какого либо алгоритма. Просто данные для его работы, такие как внешнее окружение, раздражители, работа желез внутренней секреции и другие не поддающиеся к прогнозированию факторы не позволяют смоделировать работу мозга конкретного человека, тем не менее самого алгоритма будет достаточно для работы ИИ.
бесспорно, просто учтите - что симуляция работы интеллекта внешне неотличимая от работы интеллекта даже, при её(симуляции) существенной не полноте - мало отличима от работы интеллекта.....
одним из граничных условий сильного ИИ является "возможность самовоспроизведения без копирования" - что требует некого элемента случайности в процессе осмысления иначе это просто копирование
Почему вы считаете это обязательным признаком сильного ИИ? Если создание сильного ИИ возможно, тогда по определению будет возможно и его самовоспроизведение с помощью копирования, потому что он будет искусственным
туту вопрос философский сильно - является ли разум полноценным если он не способен создать другой разум....
самовоспроизведение через копирование это самый простой вариант и он совершено не является показателем разумности т.е. силы ИИ..... Тогда как возможность создать другой разум не копированием, а Осмыслением и Созиданием - это именно показатель Разумности.
А я кажется понял, что вы имеете ввиду.
ИИ может копироваться по определению из-за того, что искусственный, но что бы признать его интеллектом, он должен уметь делать другой интеллект без копирования, например, с помощью обучения.
Но если это так, то разве не достаточно будет тому же ChatGPT 3.0 запустить процесс обучения ChatGPT 4.0 на той же самой, или расширенной базе входных данных? Или запустить процесс обучения своей копии, но с другим seed?
ТО что изделие может работать это далеко не показатель
Во первых это всё ещё не ответ на вопрос. Во вторых в контексте дискуссии эффективность не важна.
система без алгоритма не имеет детерминированности - т.е. её поведение СЛУЧАЙНО,
Откуда теперь взялась "система без алгоритма"? Что такое "полностью стохастическая система"? Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?
Любая система котрая запускается на Машине Тьюринга это Алгоритм
Ещё раз : если часть системы алгоритм, то это не значит что вся система автоматом становятся алгоритмом.
машина Тьюринга не умеет работать стохастический.
Что значит "работать стохастически" в вашем понимании? Зачем вы хотите чтобы система "работала стохастически"?
но это потребует фактический бесконечного машинного времени на обучение..
С чего это вдруг? Вы высасываете из пальца какие-то непонятные заявления и выдаёте их за истину в последней инстанции.
Во первых это всё ещё не ответ на вопрос. Во вторых в контексте дискуссии эффективность не важна.
что такое ИмБурДе в курсе? так вот такая работа когда результат не достижим в принципе это только имитация работы.... да оно будет работать но без решения принципиальных проблем самообучения не будет оно протсо будет ходить кругами - можно пойти эволюционным путем но это потребует миллионов лет.....
Откуда теперь взялась "система без алгоритма"? Что такое "полностью стохастическая система"?
вы сами казали что не йросеть не алгоритм - теперь вы спрашиваете почему вам говорят что это не возможно...
Почему система должна быть обязательно "полностью стохастической"?
потому что иначе это алгоритм....
Ещё раз : если часть системы алгоритм, то это не значит что вся система автоматом становятся алгоритмом.
еще раз - система работает по алгоритму вам Без разницы что происходит в процессе с данными они не часть системы они "данные" - это другая сущность. Мало того нейросети в принципе не обязательно иметь модель нужно иметь достаточно универсальный алгоритм обучения который обучит нейросеть на данных прямо в процессе - одна проблема ей нужны граничные критерии для процесса обучения.
Что значит "работать стохастически" в вашем понимании? Зачем вы хотите чтобы система "работала стохастически"?
а как вы сформируете критерии обучения нейросети без внешнего или внутреннего фактора? вам нужен критерий который позволит сказать системе, что - "пора до обучаться", и позволит сформировать критерии для этого обучения - и так как у вас нет внешнего Разума который укажет "куда" то единственный вариант СЛУЧАЙНО сгенерировать набор критериев по которым будет до обучаться нейросеть - потом сеть до обучится и проверит опять же по случайно сгенерированным критерием что нейросеть адаптировалась..... и для работы всего этого вам нужен Элемент источник достаточной случайности.
С чего это вдруг? Вы высасываете из пальца какие-то непонятные заявления и выдаёте их за истину в последней инстанции.
вы же понимаете что слабый ИИ будет работать только пока он Достаточно полно покрывает имеющуюся информацию? а с учетом постоянного появления новой информации данный процесс будет Фактический бесконечным...
так вот такая работа когда результат не достижим в принципе это только имитация работы....
Мы не обсуждаем "работу". Мы обсуждаем "теорию". Если существует или может существовать "неэффективный" ИИ, то он может существовать. И нам надо это учитывать в контексте того что мы обсуждаем.
вы сами казали что не йросеть не алгоритм
Да, нейросеть это не алгоритм. Но ваше требование показать вам "систему без алгоритма" это тоже самое что требовать показать машину без двигателя в ответ на заявление что машина это не двигатель.
И что такое "полностью стохастическая система"? Вы можете объяснить что вы имеете ввиду? Или вы просто придумали красивое словосочетание не имеющее смысла?
потому что иначе это алгоритм....
С чего это вдруг? Почему любая не "полностью стохастическая система" это автоматом алгоритм?
вам Без разницы что происходит в процессе с данными они не часть системы они "данные"
Во первых не без разницы. Во вторых модель это часть системы.
вам нужен критерий который позволит сказать системе, что - "пора до обучаться"
Да пожалуйста: система делает предсказание. Предсказание не совпадает с наступившим событием.
Поскольку мы не знаем какие событие наступят в будущем, то мы не знаем будет ли система ошибаться и надо ли ей будет дообучаться. И следовательно не можем "предсказать" как система будет выглядеть в будущем. И следовательно не можем сейчас переписать её исключительно в виде набора инструкций, то есть алгоритма.
вы же понимаете что слабый ИИ будет работать
Я не понимаю какое это имеет отношение к тому что пишу я.
Да, нейросеть это не алгоритм. Но ваше требование показать вам "систему без алгоритма" это тоже самое что требовать показать машину без двигателя в ответ на заявление что машина это не двигатель.
о вы начинаете понимать...
И что такое "полностью стохастическая система"?
это полностью случайная система - в пределе не имеющая устойчивого состояния система взаимодействий, со случайным количеством элементов обладающих случайным количеством, случайно перестраивающихся случайных связей.
Во первых не без разницы. Во вторых модель это часть системы.
Без разницы у вас есть алгоритм Обучения - это же теория который может на входных данных исходя из ране сформированных критериев сформировать и обучить нейросеть - нет тут зависимости от моделей...
Да пожалуйста: система делает предсказание. Предсказание не совпадает с наступившим событием.
супер инициирующий критерий есть, то что он тянет за собой полноту восприятия окружающего мира в котором существует нейросеть отбросим(+))) )
теперь вопрос а границы как определить?
Поскольку мы не знаем какие событие наступят в будущем, то мы не знаем будет ли система ошибаться и надо ли ей будет дообучаться. И следовательно не можем "предсказать" как система будет выглядеть в будущем. И следовательно не можем сейчас переписать её исключительно в виде набора инструкций, то есть алгоритма.
почему не можем-то? алгоритм детерминирован..... а данные которыми манипулирует нейросеть не так важны.....
вы разницы понять не можете нейросеть Это программа - которая работает по определённой последовательности описанной в топологии - но сама программа фактический не изменяется - можно изменить формулу, последовательность обработки связей, масштаб и связанность слоев, но на сам алгоритм нейросети это не повлияет..... а то что вы подразумеваете под нейросетью это протсо алгоритм более высокого порядка который описан в модели, но т.к. модель в нашей концепции явление временное он хоть и вполне детерминирован, но уникален для каждого случая...
и да зная, ввод и граничные критерии - вполне можно добиться точно понимания результирующей структуры - если в составе нейросети нет достаточно случайного источника случайности....
о вы начинаете понимать...
Я этого с самого начала пишу. У меня серьёзно возникают сомнения в том что вы дискутируете со мной, а не с кем-то там в вашей голове...
супер инициирующий критерий есть, то что он тянет за собой полноту восприятия окружающего мира в котором существует нейросеть отбросим
Зачем вам "полнота восприятия окружающего мира"? Вам достаточно иметь только интересующие вас параметры. Например нейросеть должна предсказывать какой стороной упадёт монета. Её не интересует весь окружающий мир. Ей достаточно получить только информацию о том какой стороной упала монетка после очередного броска в реальном мире.
почему не можем-то?
Ну вот у вас есть нейросеть, которая должна предсказывать какой стороной упадёт монетка. Допустим мы изначально натренировали её так что она считает что всегда выпадает орёл.
Вы можете сказать сколько раз я теперь брошу монетку, как она каждый раз выпадет и надо ли будет нашей системе дообучаться? Вы можете сейчас написать набор инструкций который заменит то, что будет после того как я брошу монетку и сообщу результаты нейросети?
Зачем вам "полнота восприятия окружающего мира"? Вам достаточно иметь только интересующие вас параметры. Например нейросеть должна предсказывать какой стороной упадёт монета. Её не интересует весь окружающий мир. Ей достаточно получить только информацию о том какой стороной упала монетка после очередного броска в реальном мире.
монета у вас падет? гравитация поменялась и монета зависла над или пробила стол - или упругость монеты поменялась и она деформировалась или стол стал покрыт гелем и монета все время втыкается ребром.... и вот таких моментов Миллиарды....
нейросеть получила сигнал что предсказания перестали работать - теперь надо до обучится продолжая бросать моменту - но как получить обратную связь о состоянии монеты? и как определить что вобще что-то не так? и когда заканчивать обучение? а если поменялась форма монеты и она стала Тетраэдром? и теперь у нее не 2, а 4 стороны? и не дай бог она воткнулась одной из граней или вершин....
Ну вот у вас есть нейросеть, которая должна предсказывать какой стороной упадёт монетка. Допустим мы изначально натренировали её так что она считает что всегда выпадает орёл.
Вы можете сказать сколько раз я теперь брошу монетку, как она каждый раз выпадет и надо ли будет нашей системе дообучаться? Вы можете сейчас написать набор инструкций который заменит то, что будет после того как я брошу монетку и сообщу результаты нейросети?
после первого же выпадения решки или ребра - потребуется начинать до обучение - и вполне понятно что структура поменятеся и даже как.
монета у вас падет? гравитация поменялась и монета зависла над или пробила стол - или упругость монеты поменялась и она деформировалась или стол стал покрыт гелем и монета все время втыкается ребром.... и вот таких моментов Миллиарды..
И вас всё это не интересует. Вас интересует только можно ли определить какой стороной упала монета и если да, то какой стороной она упала. Всё.
нейросеть получила сигнал что предсказания перестали работать - теперь надо до обучится продолжая бросать моменту - но как получить обратную связь о состоянии монеты?
Например вы берёте монету у которой одна сторона белая, а другая чёрная. Берёте простой оптический сенсор, который может отличать белое от чёрного и направляете его на то место куда должна упасть монета.
Честное слово вы уже начинаете придумывать какую-то ерунду и заниматься демагогией...
после первого же выпадения решки или ребра - потребуется начинать до обучение - и вполне понятно что структура поменятеся и даже как.
То есть вы не можете переписать нейросеть в виде "чистого" алгоритма. ЧИТД...
Но и не означает что он есть.
Спор ради спора? Конечно в chatgpt могут быть и волшебные гномики, но вероятность крайне низкая. Скорее всего всё же алгоритм. Альтернативы просто нет. Машина Тьюринга может выполнять только алгоритмы, больше ничего.
отдельные нейросети могут менять своё поведение в зависимости от получаемых данных.
Разумеется поведение алгоритма зависит от данных. Странно на этой основе пытаться доказать, будто нейросеть - не часть алгоритма (алгоритм в данном случае включает в себя и кусок кода для вычисления значения слоев, без него нейросеть это просто данные).
Разумеется поведение алгоритма зависит от данных
От внешних данных. Сам алгоритм при этом это константый набор инструкций, которые не меняются.
А у нейросети модель это её часть и она может меняться.
Сам алгоритм при этом это константый набор инструкций, которые не меняются.
Законы природы не запрещают алгоритмам меняться. Полиморфные вирусы, обфускаторы, оптимизирующие компиляторы именно этим и занимаются.
Что отличает один алгоритм от другого?
Что отличает один ИИ от другого?
Сколько ангелов помещается на конце иглы?
То есть вы даже на такие "базовые" вопросы ответить не можете?
И как тогда с вами дискутировать в обсуждаемом контексте если вы не можете сказать чем для вас один алгоритм отличается от другого? И чем один ИИ отличается от другого...
чем для вас один алгоритм отличается от другого?
Дяденька, а программист ненастоящий, про алгоритмы знаю только что О(1) хорошо, а О(n^2) плохо, и по каким критериям вы их хотите сравнивать и с какой целью мне непонятно. Но желание в соседней фразе посравнивать разные ИИ (надо понимать, они уже существуют) выглядит как приглашение подсчитать количество ангелов ;) ЕВПОЧЯ
Ну как вы для себя определяете есть у вас один и то же алгоритм два раза или два разных алгоритма? Это же очень простой вопрос.
Ну как вы для себя определяете есть у вас один и то же алгоритм два раза или два разных алгоритма?
Тыкаю палочкой в Платона. Платон начинает бубнить что-то про то что алгоритмы - они из мира идей, а их реализации - из мира вещей, и что одному и тому же алгоритму можно сопоставить 100500 совершенно разных реализаций..
Договориться о критерии сравнения - и можно сравнивать хоть теплое с мягким, хоть наибольший общий делитель с БПФ ;) Но зачем??
и что одному и тому же алгоритму можно сопоставить 100500 совершенно разных реализаций..
Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?
Договориться о критерии сравнения
Ну так какие у вас критерии сравнения? Или у вас их нет и для вас всё это один и тот же алгоритм?
Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?
а там оптимизации есть? а трансляция линейная или адаптирующая?
Ну так какие у вас критерии сравнения? Или у вас их нет и для вас всё это один и тот же алгоритм?
Ага вы уже второй день долбитесь в неразрешимую задачу в Универсальный Алгоритм - почитайте работы Геделя - многое станет понятно - видео с научпопом по этой теме - https://youtu.be/jP3ceURvIYc- там вам за полчасика объяснят
Ага вы уже второй день долбитесь в неразрешимую задачу в Универсальный Алгоритм
Хм. Вы всегда сначала что-то придумываете за своих оппонентов, a потом спорите с тем что сами же и придумали?
мой совет посмотрите видео там дан ответ на ваш вопрос https://youtu.be/jP3ceURvIYc-
Ну так как вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных?
У сороконожки как-то спросили, с какой ноги она ходит ;)
Я программист ненастоящий, Геделя не читал, но если классики вас не устраивают - какого ответа вы хотите узнать? Или это экзамен такой? Я лично, как пролетарий умственного труда, считаю, что этот вопрос некорректно сформулирован (ещё древние греки в такое баловались).
но если классики вас не устраивают - какого ответа вы хотите узнать?
Я хочу понять как вы вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных.
Чтобы было ясно что вы понимаете под "законы природы не запрещают алгоритмам меняться". Где для вас разница между "мы изменили алгоритм, но это всё ещё тот же самый алгоритм" и "мы изменили алгоритм и теперь это уже новый алгоритм"?
Ну если задаться такими понятиями как вход, выход, промежуточные результаты - то можно сформулировать, что если для двух алгоритмов они совпадают (особенно последнее), - то это разные реализации одного алгоритма.
Например, при делении в столбик - должны совпадать промежуточные числа (тот самый столбик).
Но как вы понимаете - это всё довольно не строго. Эта как раз та область математики, которую я для себя называю "экспериментальной": абстрактно рассуждать можно сколь угодно долго, но чтобы определится - надо переменить для решения конкретных задач и доказательства конкретных теорем.
Ну если задаться такими понятиями как вход, выход, промежуточные результаты - то можно сформулировать, что если для двух алгоритмов они совпадают (особенно последнее), - то это разные реализации одного алгоритма.
И если при этом один вариант скажем у нас получается О(1), а другой О(n^2), то это всё ещё разные реализации одного алгоритма? :)
Я хочу понять как вы вы для себя определяете есть у вас две реализации одного алгоритма или два разных.
Не для всякого вопроса есть четкий однозначный ответ.
И если при этом один вариант скажем у нас получается О(1), а другой О(n^2), то это всё ещё разные реализации одного алгоритма? :)
Может случиться и такое. Алгоритм, обычно, это последовательность шагов. Каждый шаг внутри тоже может быть алгоритмом. И внутри того шага тоже может быть свой алгоритм. Вот, например: что-то делать в цикле со строкой, пока длина не достигнет N. Тупая реализация на паскале - О(N), там len() работает за О(1), тупая реализациа на C - O(N^2), там strlen() добавит О(N).
Не для всякого вопроса есть четкий однозначный ответ.
Тогда вы не можете делать заявления вроде "законы природы не запрещают алгоритмам меняться". Потому что вы не можете дать однозначный ответ на вопрос что в данном контексте означает "меняться".
Может случиться и такое.
И это всё ещё будут разные реализации одного алгоритма?
Алгоритм, обычно, это последовательность шагов.
Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?
Тогда вы не можете делать заявления вроде..
Я не знаю законов природы, запрещающих делать кому либо любые заявления ;)
И это всё ещё будут разные реализации одного алгоритма?
Зависит от точки зрения наблюдателя. Реализация того же алгоритма на С, но скомпилированная под х64 и под ARM32, будет отличаться в каждом байте. Нужно ли это считать разными реализациями?
Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?
Квайн например. В том варианте когда код на языке А генерирует код на языке В , код на языке В генерирует код на языке С, и т.д, пока не получим код на языке А. Нужно ли считать каждый шаг новым алгоритмом?
Я не знаю законов природы, запрещающих делать кому либо любые заявления ;)
Демагогия пошла?..
Зависит от точки зрения наблюдателя.
Так а какая у вас точка зрения?
Квайн например.
Вы можете просто ответить на вопрос? Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?
Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?
Вас интересует ответ на вопрос или мое мнение? ;)
Потому что ответ я бы порекомендовал поискать сначала у классиков которых все равно никто не читает.
А мое мнение - если алгоритм меняется другим алгоритмом - нужно рассматривать эту систему из 2 алгоритмов как один большой алгоритм. И он не меняется, да.
Вас интересует ответ на вопрос или мое мнение? ;) Потому что ответ я бы порекомендовал поискать сначала у классиков
Что по этому поводу считают классики я в курсе. Менай ваше мнение интересует.
А мое мнение - если алгоритм меняется другим алгоритмом
Вы мне можете сначала объяснить что вы понимаете под "алгоритм меняется" и когда у вас "алгоритм меняется" , а когда "новый алгоритм"...
Алгоритм, обычно, это последовательность шагов.
Если эта "последовательность шагов" меняется, то мы получаем новый алгоритм или всё ешhё имеем старый?
что вы понимаете под "алгоритм меняется"
О, демагогия пошла.. ;) Вы принципиально не читаете что там сверху понаписано?
Читаю. Но вы там много чего разного понаписали и поэтому хочется однозначного ответа прежде чем продолжать. А точнее вернуться к тому что изначально написал я:
Сам алгоритм при этом это константный набор инструкций, которые не меняются.
И теперь мне тем более непонятно почему вы на это ответили :
Законы природы не запрещают алгоритмам меняться
Поясняю. Ваш набор инструкций не с неба свалился уже высеченным на скрижалях. Не вижу, почему бы ему и не меняться. Я даже примеров подкинул.
То есть по вашему набор инструкций может меняться, но алгоритм при этом остаётся тот же самый? Я вас правильно понял?
Не нужно без необходимости размахивать кванторами всеобщности. Набор инструкций может поменяться по разным причинам. Алгоритм при этом может меняться (кто-то запушил изменения в репозиторий), может и не меняться (в случае, когда код генерируется другим алгоритмом, который не менялся). Универсального ответа у меня нет. Если есть у вас - предьявляйте ;)
Набор инструкций может поменяться по разным причинам.
А причём здесь причины?
в случае, когда код генерируется другим алгоритмом, который не менялся
Ну да. Ваш "другой алгоритм" не поменялся и остался прежним. Ваш "алгоритм в коде" поменялся и теперь там новый алгоритм.
Какая разница кто у вас генерирует, создаёт или меняет ваш алгоритм: если набор инструкций поменялся, то он поменялся. А если набор инструкций поменялся, то это уже новый алгоритм.
Разница в том, что считать тем алгоритмом, который не меняется. Вот вам пример:
Есть скрипт, который делает backup. Внезапно, в пятницу 13-го, cron переписал его скриптом, который делает rm -rf /
Алгоритм работы скрипта - поменялся, бесспорно.
Алгоритм работы всей системы - продолжает работать, как запрограммировал сисадмин перед увольнением.
Вот такая вот фигня, которая одновременно и меняется и не меняется ;)
Мы же уже выше выяснили что получаемый результат это не показатель.
То, что ваша система выдаёт такой же результат как и прежде, совсем не означает что алгоритм системы не поменялся.
То, что ваша система выдаёт такой же результат как и прежде, совсем не означает что алгоритм системы не поменялся.
Не помню чтобы я считал иначе. Ну, допустим, да. Ответ "42" мы можем получить как print(42), так и в результате решения сложного уравнения. И что это доказывает/опровергает?
То, что в вашем примере алгоритм работы всей системы тоже поменялся.
в вашем примере алгоритм работы всей системы тоже поменялся
В котором из? Я немного запутался ;)
Если вы про 42, то, сорян, у нас была функция
void print_42()
{
printf("%d", 42);
}
кто-то поменял ее на
void print_42()
{
printf("%s", "42");
}
Алгоритм, который ее использует, не менялся ни в одном байте. Но инструкции выполняются совершенно разные.
В котором из?
В обоих.
Алгоритм, который ее использует, не менялся ни в одном байте
Что такое "Алгоритм, который ее использует"? Откуда у алгоритма байты?
Если у вас у алгоритма поменялась одна из инструкций, то это уже другой алгоритм.
Алгоритм - последовательность шагов. Пусть байт (более энциклопедически правильно было бы бит (кусочек), но я немного промахнулся) - это 1 шаг алгоритма, а не то что вы подумали. Ни один шаг алгоритма не поменялся, как было print_42(), так и осталось.
Хотя нет, поменялось. В описании нашего алгоритма было описано, как именно получать число 42. Раньше у нас там были инструкции, чтобы вывести его на лепестковый принтер через LPT, а сейчас - на OLED-дисплей по SPI. Все поменялось.
. Пусть байт (более энциклопедически правильно было бы бит (кусочек), но я немного промахнулся) - это 1 шаг алгоритма
Эээ, что?
Ни один шаг алгоритма не поменялся, как было print_42(), так и осталось.
было printf("%d", 42); стало printf("%s", "42");
То, что у вас "обёртка" не поменялась совсем не означает что инструкция не поменялась.
Эээ, что?
"Алгори́тм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи." (ц) википедия
1 инструкция.
То, что у вас "обёртка" не поменялась совсем не означает что инструкция не поменялась.
Может означает, может и нет. Очень сильно зависит от контекста. Иногда нам достаточно того факта, что число 42 куда-то выведется. Иногда нам необходимо, чтобы оно вывелось строго определенным образом.
ЗЫ: напомните о чем спор плз ;)
"Алгори́тм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи." (ц) википедия
Байты и биты вы откуда взяли?
Может означает, может и нет.
Если инструкция поменялась, то неважно поменялась "обёртка" или нет.
Иногда нам достаточно того факта, что число 42 куда-то выведется.
Алгоритм меняется или не меняется вне зависимости от того что нам там достаточно.
напомните о чем спор плз ;)
О том что алгоритм это набор инструкций. И изменение набора инструкций означает что у нас теперь новый алгоритм.
И изменение набора инструкций означает что у нас теперь новый алгоритм.
Предлагаю вашему вниманию классический алгоритм засовывания слона в холодильник:
1 открыть холодильник
2 засунуть в холодильник слона
3 закрыть холодильник
Как выглядит этот алгоритм, если его должен выполнить однорукий повар-дальтоник? Точно так же. Как выглядят инструкции, в какой последовательности какие мускулы напрягать? Совершенно иначе.
Вопрос: становится ли алгоритм другим, если его выполняет другой исполнитель?
Или так. На github опубликована программа на языке С. Один программист скомпилировал ее под linux с MIPS, другой под windows x64. Они получили совершенно разные наборы инструкций. В какой момент алгоритм, закодированный на github, меняется?
Вопрос: становится ли алгоритм другим, если его выполняет другой исполнитель?
Причём здесь исполнитель? Речь идёт о том что меняется набор инструкций.
Если у вас скажем шаг "засунуть в холодильник слона" для двуруких и одноруких отличается, то это будут два разных алгоритма. Несмотря на то что вы в обоих случаях называете этот шаг одинаково.
Или так. На github опубликована программа на языке С.
Вы начинаете путать тёплое с мягким. Набор инструкций в алгоритме(собственно сам алгоритм) и набор инструкций для процессора(собственно программа) это две абсолютно разные вещи.
И естественно из одного алгоритма можно получить разные программы. И даже одну и ту же программу можно получить из разных алгоритмов.
Если у вас скажем шаг "засунуть в холодильник слона" для двуруких и одноруких отличается,
Я - стратег. Алгоритм универсальный из 3 шагов. То что однорукий будет выполнять его иначе - я допускаю, но эти 3 шага не меняются.
Набор инструкций в алгоритме(собственно сам алгоритм) и набор инструкций для процессора(собственно программа) это две абсолютно разные вещи.
И то и то - алгоритм (см определение). А то мы еще копнем немного глубже, и окажется, что на разных процессорах тот же набор инструкций будет выполняться по разному. Кеши всякие, микрокоды, прочая лабуда. Некоторые даже используют это для детектирования, не в песочнице ли его запустили.
Еще раз напоминаю - алгоритм это набор инструкций, но без исполнителя это как звук, которого никто не слышит. Нужен контекст.
Я - стратег.
Это слегка по другому называется.
Алгоритм универсальный из 3 шагов.
К сожалению это так не работает.
То что однорукий будет выполнять его иначе - я допускаю, но эти 3 шага не меняются.
Да это сколько угодно. Но если у вас меняется что-то в самих шагах, то автоматом меняется и весь "общий" алгоритм.
И то и то - алгоритм (см определение)
Это два разных алгоритма. Один это скажем написанный вами код, другой это готовая программа. Вам никто не мешает из одного алгоритма при помощи каких-то трансформаций, например компиляции, получать другой. Но это будут два разных алгоритма.
Если у вас алгоритм "берём уже отсортированный кем-то другим алгоритм и что-то с ним делаем", то вам всё равно как этот кто-то другой там сортировал.
Если у вас алгоритм "берём массив, сортируем его в своём собственном 'подалгоритме' и что-то с ним делаем", то вам важно как реализован этот 'подалгоритм' . И если в нём сначала была быстрая сортировка, а потом вы её заменили на пузырёк, то весь алгоритм изменился.
Да, но в большинстве случаев детали реализации алгоритма находятся за пределами самого алгоритма.
Как детали реализации алгоритма могут находиться за его пределами?
Алгоритм может содержать "вызываем функцию сортировки массива" без уточнения как эта функция работает.
Ок, вы можете на каком-то этапе иметь "не до конца детализированный алгоритм". Но это слегка другое.
То есть самое позднее в тот момент когда у вас будет "набор инструкций для процессора", то этот ваш алгоритм будет иметь конкретный набор инструкций для всех "подалгоритмов".
.
Как детали реализации алгоритма могут находиться за его пределами?
В алгоритме написано print(42). Каким именно образом байты 0x0000002A (или 0x2A000000 - очень сильно зависит от исполнителя) будут преобразованы в 0x340x32 - нас не особо волнует. Если бы волновало - мы бы составляли свой алгоритм иначе.
printf("%d", 42); - это сам по себе алгоритм (и для компилятора и для программиста). Так же как и вызов print_42().
Это не один и тот же алгоритм. Это разные алгоритмы.
Да - алгоритмы могут в композицию (т.е. можно составлять алгоритм из алгоритмов) и при изменении нижнего уровня - верхний не меняется (в чём смысл композиции и состоит). Никто ж не обязан прям всё вычислять на буквальной машине Тьюринга. Да и вообще ЭВМ пользоваться.
Да - алгоритмы могут в композицию (т.е. можно составлять алгоритм из алгоритмов) и при изменении нижнего уровня - верхний не меняется (в чём смысл композиции и состоит).
Вы это сейчас серьёзно? Можно узнать откуда вы это взяли?
И то есть если я вам в вашем алгоритме нижнего уровня заменю printf("%d", 42) на форматирование диска, то от этого ваш алгоритм верхнего уровня не изменится? И если к вам придут чтобы настучать по башке за потерянную информацию, то ваш аргумент будет: "а в чём проблема, алгоритм ведь не изменился?
Повторюсь:
Ок, вы можете на каком-то этапе иметь "не до конца детализированный алгоритм". Но это слегка другое. То есть самое позднее в тот момент когда у вас будет "набор инструкций для процессора", то этот ваш алгоритм будет иметь конкретный набор инструкций для всех "подалгоритмов".
Да - алгоритмы могут в композицию (т.е. можно составлять алгоритм из алгоритмов) и при изменении нижнего уровня - верхний не меняется (в чём смысл композиции и состоит).
Откуда вы это взяли? Алгоритмы могут в композицию. И да, если вы меняете набор инструкций в алгоритме нижнего уровня, то "описание" алгоритма верхнего уровня не меняется. Но при этом всё равно меняется набор инструкций которые будут выполняться у этого алгоритма верхнего уровня.
И да, при в момент написания этого вашего алгоритма верхнего уровня вас может не интересовать полная детализация его выполнения. Но самое позднее в момент выполнения этого алгоритма она вас будет интересовать. И если у вас что-то поменялось в алгоритмах нижнего уровня, то самое позднее в этот момент вы будете иметь новый алгоритм.
В момент выполнения алгоритма верхнего уровня будут выполняться изменённые алгоритмы? Если да, то он поменялся.
Алгоритм это набор инструкций. Алгоритм верхнего уровня включает в себя все инструкции. В том числе и инструкции алгоритмов всех его подуровней.
Вы можете использовать "сахар" и для упрощения чтения/понимания разбить его на разные подуровни и подалгоритмы. Но от этого ничего не меняется и алгоритм всё ещё содержит полный набор инструкций.
Тогда у вас нет никаких верхних и нижних уровней. У вас есть только один уровень и один алгоритм. Но как только вы добавляете новые подуровни и/илi подалгоритмы вы уже получаете новый алгоритм, который отличается от вашего "отсортируй массив".
То есть добавление новых инструкций или там новых "сущностей" автоматом даёт вам новый алгоритм.
Алгоритм сортировки пузырьком не превратится от того, что вы его реализовали на машине Тьюринга или на Сетуни.
Когда вы его будете реализовывать на машине Тьюринга, то вы получите новый алгоритм, читай наборы инструкций, для машины Тьюринга.
Вы для себя можете называть ваш "алгоритм для человека" и "алгоритм для машины Тьюринга" одним названием "алгоритм сортировки пузырьком". Но это не меняет того факта что это два разных набора инструкций и два разных алгоритма.
Это разные реализации одного и тоже алгоритма.
И ещё раз: алгоритм это набор инструкций. Если вас разные наборы инструкций, то у вас разные алгоритмы.
Потому что алгоритм - это математическая абстракция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм
Вы понимаете, что такое абстракция?
Вы можете рассматривать алгоритмы и как математические абстракции. Или как не математические абстракции. Но это не то что мы здесь обсуждаем.
От того как вы будете искать максимальный элемент - сама инструкция абсолютно никак не изменится.
До тех пор пока вы не дадите кому-то точные инструкции как он должен искать.
Абсолютно верно. Другая инструкция и другой, более детализированный, алгоритм.
И теперь у вас есть два алгоритма. Старый без деталей и новый который является более детализированной версией старого.
Или для вас это один и тот же алгоритм? Как тогда быть если у вас будет несколько "детализаций" , часть из которых будут противоречить друг другу? Это всё ещё будет один алгоритм?
Старый алгоритм не содержащий деталей - не изменится.
Конечно не изменился. Будет два разных.
Новый с детализацией - называют, как правило, не алгоритмом, а реализацией алгоритма.
Эээ, что? Вот например берём "возьми массив из памяти , отсортируй его пузырьком, положи обратно". Это алгоритм или реализация алгоритма?
Вы можете рассматривать алгоритмы и как математические абстракции. Или как не математические абстракции.
Дочитайте страницу в википедии хотя бы до середины ;)
Абстракция это. С необходимым утровнем детализации. Когда вы составляете алгоритм сортировки пузырьком - вы же не расписываете, как именно делать перестановку ячеек - присваиванием, или через хитрый XOR. И тем более не расписываете, на затворы каких транзисторов в какой момент подавать напряжение. И как сформировать эти затворы в кремниевой пластине тоже не расписываете. А ведь все эти шаги необходимы для реализации этого алгоритма.
Но при этом всё равно меняется набор инструкций которые будут выполняться у этого алгоритма верхнего уровня.
Конечно поменяется. Но исходный алгоритм, который, возможно, даже на доске квадратиками и стрелочками нарисован - никак не изменится.
Кстати, меняется ли алгоритм после того, как квадратики на доске стерли?
ЗЫ
Вы можете использовать "сахар" и для упрощения чтения/понимания разбить его на разные подуровни и подалгоритмы. Но от этого ничего не меняется и алгоритм всё ещё содержит полный набор инструкций.
На доске в квадратике написано print(42). Где я могу узнать набор инструкций которыми будет печататься ответ? Это будут инструкции для процессора лазерного принтера или для GPU видеокарты?
У алгоритма нет классического определения. Это интуитивное понятие, изначально означавшее сам процесс и правила вычислений (ну там деление в столбик, вычисление логарифмов на счётах т.п.).
Так что формально нейросети под это подходят, т.к. они именно что выполняют вычисления.
Процессы в мозгу? - ну не совсем. Далеко не все процессы в мозге, влияющие и, даже, являющиеся частью мышления можно назвать вычислениями (например, образование новых связей, деление и гибель нейронов, всякие гормональные процессы и т.п.). Там иногда совсем ж оглобализированная сова получается.
Хотя нежелание называть нейросеть алгоритмом понятно - оно ж само как-то "написалось"! Но тогда и код сгенерированный компилятором - не алгоритм. Т.к. он тоже хрен как написался, хрен как соптимизировался под конкретную архитектуру.
У алгоритма нет классического определения.
Как минимум есть общепринятое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм
Хотя нежелание называть нейросеть алгоритмом понятно - оно ж само как-то "написалось"!
Причём здесь "само как-то "написалось""? Никто не говорит что оно само как-то "написалось". Алгоритм там что-то или не алгоритм оно вообще ортогонально сам этот "алгоритм" написался или не сам.
Ну статью-то надо читать дальше двух первых предложений. Там несколько больше одного "общеупотребительных" определений. И они не равносильны
Причём здесь "само как-то "написалось"?
Ну а каково тогда ваше обоснование, что нейросеть - не алгоритм? Как именно нейросеть не укладывается в определения алгоритма?
Ну статью-то надо читать дальше двух первых предложений. Там несколько больше одного "общеупотребительных" определений. И они не равносильны
Современное формальное определение вычислительного алгоритма было дано в 30—50-е годы XX века в работах Тьюринга, Поста, Чёрча (тезис Чёрча — Тьюринга), Н. Винера, А. А. Маркова. Дальше смотрим определения в разделе "Формальное определение". Под эти определения нейросеть на мой взгляд не попадает. Ну если не мучать сову.
Ну а каково тогда ваше обоснование, что нейросеть - не алгоритм? Как именно нейросеть не укладывается в определения алгоритма?
Смотрим "Свойства алгоритмов". Как минимум часть нейросетей как минимум частично не выполняет эти требования.
Структура человеческого мозга постоянно меняется.
Структура отдельных нейросетей тоже.
Так что человек на один и тот же "сид" может выдать совершенно разные реакции в зависимости от того вспоминал ли он сейчас своего котика или злобную тёщу.
Точно так же как нейросеть может выдавать абсолютно разные реакции на один и тот же "промпт".
Процесс мышления в человеческом мозге в общем-то тоже точно так же "можно повторить хоть ручкой на листке бумаги (хотя это будет долго и муторно)."
Было бы круто увидеть доказательства этого. Или вы просто в этом уверены безосновательно?
Только суть нейросети - не в этом алгоритме, а в параметрах: топологии и весах связей. То есть во всём том, что алгоритмом прямого распространения сигнала рассматривается как всего лишь входные данные.
Так же как в китайской комнате "думают" инструкции, записанные в книгах, а вовсе не человек их исполняющий.
алгоритм(псевдо нейрон), который управляется более верхним алгоритмом(слой), который управляется более верхним алгоритмом(топология), который управляется более верхним алгоритмом(модель) итак далее....
прост при столь большом числе участников мы не сможем его осознать за разумное время - в этом вся магия - человек не способен воспринять целостно сложность получившейся системы.
Даже если сеть простая и мы можем всё осознать - это не делает её алгоритмом.
если вы может разложить "сеть" на конечный набор единичных задач - то она Алгоритм - а вот если нет то "ЭТО" стохастический процесс, но он сам по себе вполне может быть детерминирован за счет более всеобъемлющего подхода к модели.....
в целом если подходит к суждению строго вы можете алгоритмический описать ЛЮБОЙ окружающий вас процесс вопрос Глубины модели...
эээ, это у каких искусственных нейросетей вывод вероятностен? Они все детерминированы. Результат разный может быть только у генеративных моделей, коим поступает разный сид. Но если его зафиксировать результат на одном железе будет одинаковый
Если задать чатгпт один и тот же вопрос два раза, получишь два разных ответа. Не думаю, что к каждому вопросу автоматически добавляются случайные сиды, чтобы разнообразить ответы.
Именно это и делается. Только не к вопросу, а в самом алгоритме заложено использование случайных начальных значений при генерации ответа.
Не начальных. Нейронка внутри ChatGPT каждую итерацию в качестве ответа возвращает не конкретный токен, а вероятностное распределение по всему своему словарю. Далее на основе этого распределения уже другой алгоритм (сэмплер) извлекает токен. И вот как раз в сэмплере используется рандом. То есть выхлоп нейронки строго детерминирован, но на основе этого выхлопа каждый токен (кусочек слова) генерируется с элементом случайности, что потом влияет и на весь последующий ответ, поскольку связка нейронка+сэмплер гоняется в цикле до генерации полного ответа.
Там случайные сиды. Через API недавно добавили возможность передавать сид, как раз для повторяемости результатов.
тогда что такое искуственный интеллект?
маркетинговый булшит
Если представить что это все на самом деле заработает и тайваньские чипы не будут больше попадать в Китай, то что остановит Китай от захвата Тайваня?
Версия что заводы после захвата превратятся в барахло вполне вероятен. Сейчас эти заводы Китаю нужны.
То, что это не деревня из пяти сотен человек, а напичканная вооружением до зубов 24-миллионная страна с крупными вооруженными силами?
Пынь-цзы также думал, куда там 40(уже 30) миллионам до наших 150, а оно вон как оказалось, не в количество то дело.
Условия разные. Китай может окружить остров и не дать пройти помощи от других стран.
Собственно, ровно потому, что Тайвань, это остров, вероятность пиф-паф бада-бума кратно меньше. Китай может, и высадиться, и окружить Тайвань. А тот не может сделать обратного. Для Китая военной угрозы Тайвань не несет (даже в варианте самоубийственной атаки), что отличает эти расклады, от раскладов на другом конце Евразии.
Потому, вероятность не то что боевых действий, а даже эскалации в их сторону - низка. Китаю проще и дешевле научится самому чипы делать. Попутно заставляя американцев тратить ресурсы на парирование несуществующих угроз
При этом Китай будет блокировать поставки не только НА Тайвань, но и блокировать поставки С Тайваня. Т.е. те самые чипы которые клепают на острове так и останутся на этом самом острове.
Вспоминается блокада Берлина в конце 40-х. Помощь не прошла, но пролетела.
Если все же посчитать, а не набрасывать в комментариях от балды, то трехкратное превосходство и почти 60-кратное (24млн против 1412 млн) сыграет ощутимую роль, а так же не стоит забывать, что за эти 40 миллионов человек впряглись страны суммарным населением в 780 миллионов человек как минимум и неслабо скинулись, что однако не произвело ощутимых результатов.
Исход Тайваня в таком сценарии однозначен, если исключить другие страны от участия в прямом конфликте.
Если бы участие других стран было бы полностью исключено, вопроса бы и не возникло.
Окружить маленький остров легко, и дальше остается только вопрос прямого участия других стран, которого скорее всего не будет - куда более вероятно что TSMC разбомбят сами США, чтобы никому не досталось, вот это самый вероятный исход.
Разбомбят как минимум $7.6T собственной капитализации? (Apple, NVidia, AMD, Qualcomm, Brodadcom)? Это вряд ли.
Обещали, и даже Тайвань поверил и не очень этому рад.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4886681
Из 7.6Т капитализации собственно фабрики стоят не так много. А инженеров и документацию можно и вывезти в полном составе.
Разбомбят и не почешутся, а еще есть сценарий интереснее - Китай родит свое и конкурентноспособное, а потом сам разбомбит TSMC, автоматически становясь единственным поставщиком, чем не вариант? Вполне себе, и даже недорого.
Пынь-цзы... Вы очень остроумный молодой человек.
Китайцы относительно недавно воевали с 90 милионным Въетнамом... где они смогли продвинуться на 15км, после чего за 2 месяца были отправлены домой...
Правда Въетнамцы славятся стальными шарами и за несколько десятилетий давали звездюлей всем, Японии, Франции, США, Китаю...
Ну и есть еще один пунктик про который все забывают - география, в Китае есть серьезные реки и плотины, если маленький Тайвань до них доберется, то население и экономика Китая очень быстро и значительно сократиться...
Забыли сказать, что Вьетконгу помогали, например Ли Си Цины ;)
Там ещё на 5 томов забытого... Но вот для южно въетнамской армии почему-то помощь США не помогла... как только Джон улетел на своём вертолёте всё посыпалось как карточный домик.
Так и США тоже помогали Вьетнаму, и тоже по их же приглашению, как и СССР. А в итоге Вьетнам всех помогателей выставить сумел. Сейчас в любой торговый центр во Вьетнаме заходишь, и там вьетнамская продукция на все вкусы, от обуви, текстиля и игрушек и до смартфонов и автомобилей. Притом, что нет ограничений и больших пошлин на импорт, местная продукция качественная и так отлично продается. Кстати, в сезон скидок шикарный вьетнамский шелк (и фарфор и так далее) стоят как в России продукция из Иваново, при абсолютно несопоставимом качестве.
Правда Въетнамцы славятся стальными шарами и за несколько десятилетий давали звездюлей всем, Японии, Франции, США, Китаю...
Тут натыкался на интервью с какимто вьетнамцем который попал в Израиле во время нападения хамас.
"Он ударил меня ножом - вот даже шрамы остались, но я сломал (!) нож ... и потом мы дрались пока я не потерял сознание... нет, о том что поехал на заработки в Израиль не жалею, платили хорошо, тут столько не заработать."
Можно просто их дворниками нанять.
В этом случае Тайвань превратится в антураж для первого Фаллаута. Сомневаюсь, что нежелание Тайваня входить в состав Китая настолько велико, что они предпочтут испариться. С другой стороны - китайцы исторически не особо хорошо воевали...
Это работает в 2 стороны - сомневаюсь, что желание присоединить остров настолько велико, что китайцы предпочтут чтоб их смыло...
А это большой вопрос. Помнится, Мао считал, что "китайцев много, и даже если мы будем разменивать двух китайских солдат на одного вражеского, всё равно сможем добиться больших успехов". ХЗ, как сейчас у них в этом плане.
P.S. Существует мнение, что империалистские замашки Мао сильно порезал конфликт на о. Даманский, который показал, что при столкновении с современно вооружённым противником соотношение будет намного хуже для Китая, чем "два китайских солдата за одного вражеского"
Сейчас у них также как и во всем мире:
Если начнешь разменить 2х своих солдат на одного вражеского - армия тебя же и снесет.
Люди во всем мире глобально не готовы воевать(вернее воевать готовы, не готовы умирать и терпеть смерть).
Времена не те. Образованное городское население Китая научилось ценить своих детей.
Только там этого населения - меньше трети. Остальное вполне себе сдаёт своих детей на работы в карьерах.
Если Китай захочет завалить мясом - ресурсы на это у него есть.
Если Китай захочет завалить мясом - ресурсы на это у него есть
Была в начале XX века одна большая страна, с огромной армией и населением приблизительно 7% от мирового, преимущественно сельским руководство страны тоже считало, что ресурсов для войны у них достаточно, только закончилось это все печально для руководства.
Качественную крупную плотину конвенциональным оружием ковырять можно очень долго. После первой прилетевшей ракеты достаточно заявить, что на каждую следующую будет в ответ отправляться ракета со спец БЧ, на этом запал смывателей и закончится.
Ну вообще-то у Китая не все так хорошо и на материке, Индия тоже 1000 миллионов и у нее есть территориальные споры с Китаем. Плюс ба-а-льшие проблемы с Синьцзян-Уйгурском автономном районе населенным мусульманами что тоже может рвануть при большой войне, следующая страна с мягко говоря натянутыми отношениями - это Япония и у нее тоже есть территориальные споры с Китаем. Ну и вишенка на торте - ядерное оружие и ядерные электростанции
В войне с Вьетнамом это Китаю не особо помогло.
Ширина коридора для переброски войск с материкового Китая на Тайвань - 4 км.
Перебросить какое-либо значимое количество войск через такой коридор по морю - нереально.
Поэтому десятилетиями Китай угрожает Тайваню, но сделать ничего не может. Все пути вокруг - перекрыты американскими военными кораблями.
"Китайцы наступали мелкими группами по миллиону человек" (с) старый анекдот
Это всё, конечно, хорошо, но для Китая совершенно не проблема завоевать Тайвань, разменивая своих солдат хоть 20 к 1.
Они не ограничены демографией(китайцев очень много, даже плюс-минус несколько миллионов - несущественные потери). Они не ограничены внутренней политикой - плотный контроль над медиа и многолетняя эффективная борьба с инакомыслящими исключают варианты негативной обратной связи от общества. Они, возможно, пока ещё слегка ограничены внешней политикой, но те же США скорее сдадут Тайвань, чем ввяжутся ради него в открытый конфликт с Китаем.
Лет 20 назад было так, теперь "совсем не проблема"? Отнюдь. Сейчас Китай - стремительно стареющая страна (как впрочем и Тайвань), для которой миллион-другой молодежи уже не пустой звук. И как показывает история оборонять крепость на горе и тем более остров куда проще чем равнину - нападающие могут иметь многократное преимущество в числе, но это не гарантирует успех. Китайцы исторически имели очень печальный опыт завоевательных войн. Ну не получается у них.
Я уж не говорю про мандат небес, про который в Китае не раз вспоминали, когда жить начинали сильно хуже, и никакой социальный рейтинг не может перечеркнуть традиции тысяч лет. Императоры - желтые, красные, приходят и уходят, а Китай остается. И опыт соседа, который о себе много думал,и о нем много чего думали, а оказалось вон как оно.
стремительно стареющая страна (как впрочем и Тайвань), для которой миллион-другой молодежи уже не пустой звук
Стареющая страна, но с огромным населением. Миллион молодёжи - не пустой звук, но и совсем не критичные потери.
нападающие могут иметь многократное преимущество в числе, но это не гарантирует успех
При сравнимом уровне современной техники - гарантирует. Проблемы вида "баллисту трудно затащить на гору" давно не актуальны.
мандат небес ... традиции тысяч лет
Для современного китайца это примерно то же самое, что для современного европейца - священное божественное право монарха на земную власть. Он понимает концепцию, но это что-то из далёкого прошлого, не имеющего отношения к нынешней жизни.
опыт соседа
Весьма обнадёживающий. США и остальные страны НАТО будут выражать озабоченность, принимать делегации и вывешивать флаги пострадавшей стороны на школах и гос. учреждениях. Но всерьёз вкладываться ресурсами или тем более войсками в расклад, не несущий им весомых политических выгод, не станут.
Кстати, вот вам куда более релевантный опыт: совсем недавно Китай спокойно забрал Гонконг, превратив его в полностью подконтрольное государство-сателлит, ввёл серьёзные наказания для несогласных. США и другие члены НАТО повозмущались, провели демонстрации в поддержку, наградили кого-нибудь премией за непримиримую гражданскую позицию. На результат это никак не повлияло.
Тайвань - остров, туда миллиону еще попасть надо.
Гонконг - это не "забрал", это - передал согласно давнему плану. Еще в 70е годы 20 века выдава виз в Гонконг уже регулировалась материковым Китаем, англичане никогда не отказывались от давно согласованного плана по его передаче.
Уж тем более никто не собирался воевать за территорию, которая всеми странами в мире признавалась китайском.
Мне кажется, что в России у многих возникло ощущение, что все в мире только и жаждут повоевать. Но это не так, у социалистического Китая была уже одна война с Вьетнамом, которую он, по сути, проиграл.
Миллион молодёжи - не пустой звук, но и совсем не критичные потери.
Проблема в том,что эта молодежь может думать иначе. И может читать про военные "успехи" Китая, а может и не читать, исход это не поменяет.
При сравнимом уровне современной техники -
Многие образцы вооружения в Китае корнями уходят в советские. И выяснилось что они в принципе для доктрины войны тех времен конечно подходят, но генералы всегда готовятся к уже прошедшим войнам. Китай конечно вкладывает деньги в перевооружение, и немалые, но это не вопрос пары лет, и даже не десяти.
Он понимает концепцию, но это что-то из далёкого прошлого, не имеющего отношения к нынешней жизни.
Не соглашусь. Это культурный код, неписанный и негромко сказанный, но то и сейчас отличается тех же европейцев от азиатов.
Весьма обнадёживающий.
У меня для вас плохие новости, если для вас это обнадеживающие. Но меня эта ситуация коснулась почти лично, я рискую каждый раз, когда приезжаю навестить родных, и вы понимаете, что спор может стать слишком жарким для рунета.
несущий им весомых политических выгод, не станут.
Пожалуйста не решайте за западные страны, что им несет выгоды, а что нет. Там конечно свой неимоверный бардак и все боятся очередного срока трампа, но вектор был и будет. Пускай и не слишком приятный. Обменять хлам полувековой давности, который планировался в утиль, ну унижение умирающей империи - всегда пожалуйста.
На результат это никак не повлияло.
Гонконг из уровня Сингапура превращается... превращается... почти превратился. Зато теперь много умных бывших жителей Гонконга живут и в Британии и в Сингапуре. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.
Я в целом надеюсь на благоразумие властей Китая. Потом что военная катастрофа Китая, даже если не закончится реалистичной реконструкцией Фоллаута, нагонит по миру такие волны, которые мы давно не наблюдали.
Я в целом надеюсь на благоразумие властей Китая
Посмотрите с чего я начал. Китай может быть сколь угодно благоразумным, но если вдруг правда все сработает и выйдет его лишить лучших чипов. Это не по желанию Китая делается, если что. Вроде логично со стороны Китая лишить этих чипов и остальной мир. И заодно решить свою давнюю проблему.
Я вообще про то что у всех решений и действий могут быть разные последствия. И стоит о них всех заранее подумать, перед тем как что-то делать.
Чипы при всей их важности это как то жидковато для третий мировой. И Китай не то что чипов может лишить и себя и весь мир, а вообще сложных форм жизни.
А она точно будет? Есть некоторые сомнения что кто-то решит кидаться ядерными ракетами из-за Тайваня. Да и просто влазить в местные разборки своей армией вероятнее всего никто не будет.
не то что чипов может лишить и себя и весь мир, а вообще сложных форм жизни.
И именно по этой причине весь западный мир всячески подначивает Китай на подобное? Точно ли Китайским властям надо задумываться о благоразумии, или всё же остальным стоит перестать дружно подичняться США и дергать тигра за усы?
И тут заставляют, боже…
А что - нет? Китай сам себя санкциями обложил? Сам себе рынки сбыта и доступ к технологиям перекрывает? Может быть сам заставил всех дружно подичиниться США даже когда для них это не выгодно, гнобить Хуавей и отказываться от китайского 5G.
Или может Китай сделал хоть что-то настолько радикально плохое окружающему миру (не внутренние разборки страны вроде уйгуров) чтобы всё это заслужить (хотя бы уровня отжатия Крыма, можно даже не уровня военного вторжения)? Ну кроме связки "слишком богатые и быстро развивающиеся + их политический режим кажется западу чуждым".
Китай спокойно торговал и развивался. Ни с кем особо не воевал и в ближайшем будущем вроде не собирался - им это было совершенно не нужно. И если бы ему кислород со всех сторон перекрыть не пытались - он бы и сейчас спокойно развивался, заказывал чипы в Тайване, заказывал ГПУ в США, продавал бы свои смартфоны став топ1 производителем мобильной техники и потиху наращивал своё влияние. И ни с кем бы не рвался воевать.
Ну так вы же всё жалуетесь, что США живёт не по средствам. Ну вот Трамп попытался это исправить - установил заградительные пошлины на китайские товары (некоторые, не все), чтобы устранить торговый дефицит.
Китаю нет бы порадоваться, что теперь-то проклятые американцы будут гораздо меньше его грабить, меняя пустые бумажки на реальную продукцию, а он чего-то обиделся и выкатил ответку.
Ну а дальше пошло-поехало. Торговые войны - они такие, тут главное начать.
Симметричное повышение пошлин это самое ожидаемое и логичное действие. Неужели это было для кого-то сюрпризом?
Нельзя просто так закрыть свой рынок для чьих-то товаров и не получить в ответ тоже самое.
Печаль лишь в торговом профиците Китая. Если США и Китай закроют пошлинами всё, то проиграет Китай. Просто по причине профицита
Китай закроет в ответ. Кто потеряет больше от такого обоюдного закрытия мне непонятно. Потеряют все точно.
С виду на большей части рынков вне Европы и США Китай представлен лучше и он для них важнее. Есть чем и как на них надавить чтобы они выбрали сторону Китая. Но тут я не настаиваю, это все гадание.
США живёт не по средствам. Ну вот Трамп попытался это исправить - установил заградительные пошлины на китайские товары
Сейчас прибегут истинные демократы и объяснят, что нужно было развивать свое производство, и доводить свои товары до такого качества и цены, чтобы никто и подумать не мог купить что-то иностранное.
А, погодите, речь ведь про Америку. Тогда видимо не прибегут
Подождите, какое отношение имеет такая позиция к демократии или тоталитаризму, как к режимам государственного управления? Это про экономические уклады типа капитализма или коммунизма. Ну и как бы считается, что демократам ближе позиции либеральной экономики, а любители "сильной руки" больше за развитие "всего своего".
Ну, я думал, свобода торговли входит в понятие демократии. А что тогда входит? Свобода слова, свобода перемещения? Или это тоже уже устаревшие понятия?
В изначальное понятие демократии входит только свобода выборов.
Но есть современная западная идеология Демократии (ну как у СССР была идеология Коммунизма) - вот в неё входят и всякие другие свободы и много других ограничений.
Т.е. когда говорите о демократии - не надо путать:
демо кратию - древнегреческие социальные эксперименты
демократию - общеупотребительное обозначение государственного устройства
Демократию - западную идеологию "идеально свободного государства"
Они хотя и имеют общее зерно (выборы), но в остальном очень сильно различаются вплоть до прямого противоречия (например, по древнегречески у нас демоса - т.е. тех, кто под угрозой порки обязан голосовать, процентов 5-10 наберётся)
Нет, свобода торговли - это к либеральной экономике. Свобода слова и свобода перемещения - это просто либеральные ценности, благодаря которым так же можно получать и "выхлоп" в экономике, иначе почти все страны и не перешли бы на такой формат. Собственно либерализм это просто попытка через раскрытие потенциала личности прийти к развитию государства. Ну а для тех, кто во всё это не особо хочет углубляться, придумывают химер, навроде "западная идеология" = "Демократии" и "идеология СССР" = "Коммунизм", как выразились ниже. Когда учился, тоже не особо уделял внимания , это казалось ерундой, ни стоящей внимания, но вот потом...
эта молодежь может думать иначе
Не может. Людей долго и упорно приучали, что думать, а тем более говорить о политике - крайне неблагоразумно. Эта молодежь всю жизнь прожила в мире, где высказывать "неправильное" мнение о политике - маргинальное и бесперспективное занятие, по типу употребления наркотиков.
Тем более, что пропаганда там работает весьма неплохо. Никакой захватнической войны не будет, будет защита исконных территорий от агрессии американских империалистов, или что-нибудь в таком духе. Для этого есть давно отлаженные и поставленные на поток политтехнологии.
У меня для вас плохие новости, если для вас это обнадеживающие
Обнадёживающие для Китая, а не для меня и вас. Переживания одних лаоваев, не желающих убивать других лаоваев, точно не беспокоят КПК и лично товарища Си.
Обменять хлам ... на унижение умирающей империи
Ну Китай на умирающего не похож, и одним хламом его не закидаешь.
Так что, повторюсь, опыт для Китая весьма обнадёживающий - кричать готовы много и громко, а реально тратить ресурсы на поддержку Тайваня или ещё кого-то - мало и скупо.
благоразумие властей Китая
Политика - это шахматы с живыми людьми. Любой достаточно высокоуровневый игрок руководствуется только своими возможностями, а не морально-этическими соображениями. Иначе он играл бы неэффективно и не пробился бы наверх. Эволюционный отбор в действии. Он может даже сам себе рассказывать, какой он великий борец за свободу и демократию, или за коммунизм и угнетаемый рабочий класс - всем же нравится быть хорошими парнями. Но когда приходит время принятия решений, он вспоминает про real politics, и действует оптимально по своей игровой ситуации, имея целью только сохранение и усиление своего влияния.
Так что если власти Китая почувствуют, что можно захватить Тайвань и не получить значимых негативных последствий - они это сделают. Думаю, пока что их сдерживает только слишком малая итоговая выгода этого мероприятия - инфраструктура порушится, население разбежится.
Людей долго и упорно приучали, что думать, а тем более говорить о политике - крайне неблагоразумно.
Этот эксперимент повторялся в истории много раз. Не раз казалось вечная власть рушилась, когда начинала слишком сильно верить и полагаться на возгласы преданности своих подданых, забывая про хлеб и зрелища.
Эта молодежь всю жизнь прожила в мире,
Страшно далеки вы от народа, тем более молодого, тем более китайского.
Ну Китай на умирающего не похож, и одним хламом его не закидаешь.
И к сожалению для Китая как раз западный (и недружественный Китаю азиатский) ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях.
Политика - это шахматы с живыми людьми.
Я считаю иначе - политика это кривляния публичных людей, которые думают, что управляют толпой, а по сути сами управляются ею и непонятными глубинными сигналами, исходящими из нее, и говорят и показывают ей то, что она, это непонятное коллективное чудище, желает слышать. Пока движения синхронизированы - все замечательно, дорогой лидер. Как только начинает танцевать за себя - никакие гвардейцы не спасут, они сами часть толпы, которая найдет себе нового любимого лидера. Любая сколь-нибудь значительная война часть этого.
И это совершенно не просчитывается ни самими политиками, ни политологами. Но вам, людям технического склада ума и образования, осознание того что мир это не шахматная партия конечно дается с болью. Нам-то, биологам, проще.
ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях.
Практика показала, что ВПК не способен покрыть требования к производству снарядов даже в заварушке 40 миллионов против 130 (ну или они не очень хотят, что тоже подтверждает позицию @selivanov_pavel)
Это из западных СМИ.
О том, сколько снарядов нужно, чтобы отбить миллиард, можно даже не начинать задумываться.
что ВПК не способен покрыть требования
Не "не способен", а "не хочет". Около-нулевой интерес шевелить булками и что-то делать. Пока одни популисты с трибун вещают про "не бросим, поддержим, всё дадим", дру... те же самые популисты, блокируют любые серьёзные поставки и новые позиции. Вплоть до открытых возмущений производителей ВПК вида "где заказы, Лебовски?".
Что впрочем, не отменяет того, что подобный сценарий возможен и в случае Тайваня.
Как мне кажется, проблема немного в другой плоскости. Допустим, они увеличат производство снарядов в пять раз, открыв новые цеха, или даже заводы. Вопрос - что с ними (предприятиями) делать после окончания войны в Украине? Закрывать назад?
С их рациональной (и довольно циничной) позиции - наращивание производства лишено экономического смысла.
Вопрос - что с ними (предприятиями) делать после окончания войны в Украине?
Не вижу в этом никакой проблемы, по двум трём причинам:
Это ж капитализмусъ. Просто включаешь все издержки в стоимость производства. Куда они денутся с подводной лодки.
С 2022г многие страны сорвались в милитаризационное пике. Вера в "В 12-ом веке цивилизованные товарищи с друг другом не воюют" куда-то испарилась. Как и вера в то, что вот лично вам кто-то поможет. Даже если вы в НАТО.
С середины 22г большинство потребителей СССР вооружения схватилось за голову. Ведь выбор поставщика вооружения это ж не одноразовая покупка. Технику нужно докупать, сопровождать, обучать персонал, покупать новые модификации, модернизировать. А тут выяснилось что ТТХ оказались сильно ниже необходимых, что актуальность такой техники кратно ниже ожидаемой, и что сам поставщик ну просто предельно ненадёжный игрок на рынке, способный отчебучить что угодно. В каком-то смысле потребителям непонятно, а будет ли это государство в текущем виде в среднесрочной перспективе вообще существовать.
К чему это я? К тому что появились новые
старыепокупатели.
У меня нет никаких точных чисел на руках, но я думаю что у крупных производителей ВПК сейчас заказов хоть отбавляй.
А тут выяснилось что ТТХ оказались сильно ниже необходимых,
Ну почему же, "работа" всего летающего производства РФ оказалась очень даже ничего так, как мне кажется. А древний "Стриж" так даже 2 страны НАТО перехватить не смогли, пока он в Хорватии не плюхнулся.
перехватить не смогли
Если я правильно понял то, как работает это дело, то ничего удивительного. ПВО работает только тогда, когда оно включено... А без нужды радары не включают. Поэтому они и кукурузник не перехватят, пока не решат для себя, что дело запахло жаренным. Причём на поле боя ситуация схожая. Радарные установки включают на короткий промежуток времени, тогда когда есть основания полагать, что есть что сбивать. И тут же выключают и передислоцируют, когда отстрелялись (пока не долетело в ответ).
очень даже ничего так
Скорее наоборот. Практически вся авиация с обеих сторон летает в 20+км от линии фронта, боясь... внезапно, советских же С200 и С300.
Практически вся авиация с обеих сторон летает в 20+км от линии фронта, боясь... внезапно, советских же С200 и С300.
Пока не приезжает пожилой Патриот и не выносит все что летает на расстоянии в 70 км.
А без нужды радары не включают
Насколько понимаю, в СССР нужда всегда была, и радары выключались только для проведения ремонта и ТО, но тогда включался сменщик. А тут, получается, булки расслабили и нюх потеряли.
Мир готовится к новой большой кровавой войне, как готовился в начале 20-го века.
Если проводить аналогии с началом прошлого века, то Китай - это практически полный аналог Кайзеровской Германии, решившей бросить вызов предыдущему гегемону (Британской империи).
Вот только тот, кто ломает хребет гегемону, сам новым гегемоном становится очень редко, практически никогда. Просто потому, что процесс этот настолько ресурсозатратен, что и сам претендент по итогу оказывается обескровлен. А гегемония уплывает к тому, у кого хватило ума не лезть в заварушку, а постоять в сторонке, навариваясь на всём происходящем.
Аналог Российской Империи сейчас Индия - очень много сходства. Тут и феодальные пережитки, и огромное количество контрастов и перекосов в экономике, и сверхмощное рабочее движение (не так давно прошла крупнейшая стачка в истории человечества), и даже популярность марксистских идей среди молодёжи. Ничуть не удивлюсь, если в случае втягивания Индии в большую бессмысленную войну там произойдёт аналог социалистической революции.
Ну, а современная Россия, осознанно или нет, сделала ставку на Китай, тем самым приняв на себя незавидную роль Австро-Венгрии.
Я считаю иначе - политика это кривляния публичных людей, которые думают, что управляют толпой, а по сути сами управляются ею
Обратная связь, конечно, имеет место быть. Но не стоит переоценивать её значимость.
Полит. технологии давно и успешно отработаны, убедить население, что Океания всегда воевала с Остазией - просто вопрос вложения достаточных ресурсов в пропаганду.
Случаи, когда коллективное чудовище выходило из-под контроля - это либо нарушение технологий работы(слишком сильное противоречие картинки в телевизоре и в холодильнике, например), либо внешнее воздействие.
И к сожалению для Китая как раз западный (и недружественный Китаю азиатский) ВПК как раз активно заменяет этот хлам новым, кое-где уже испытанным в боевых условиях
Текущая заварушка ещё кое-что интересное показывает: технику стоимостью миллионы и даже в районе десяти миллионов долларов можно уничтожить дроном (китайским, к слову) за 500 долларов с прилепленным к нему изолентой выстрелом от рпг за 100 долларов.
Мы тут немного в обновлённую итерацию проивостояния мача и щита вляпались, так что, боюсь, одна только замена старого на новый не изменит того, что и старое и новое — хлам. И чтобы прям задавить качеством придётся не просто заменить тачнку "модель 1" на "модель 100500", а существенно, системно менять подход к ведению БД, а это задача на десятилетия.
Очень рекомендую посмотреть вот это видео. Пара выводов оттуда:
Непонятно, будет ли США вступаться за Тайвань. Много вопросов, мало ответов
Но понятно, что если будет, то у них для этого всё готово
Под "всё готово" я подразумеваю, что там всё продумано до мелочей и реализовано во всех деталях. В каком-то смысле Китай с востока и юга уже довольно давно окружён США.
И Китай зная всё это уже давно готовит для себя обходные пути поставки углеводородов с юго-запада минуя океан
Видео прямо очень впечатляет.
Уж лучше это - https://www.youtube.com/watch?v=vv5m_8HKBU8
Если уж вы пишете «разменивая своих солдат хоть 20 к 1», то это далеко не миллион. При текущем населении Тайваня это составит полмиллиарда китайцев! Столько молодых и здоровых мужиков в Китае просто нет (да и во всем мире, пожалуй, не наберется), не говоря уж о полной абсурдности идеи о полумиллиардной армии (что потребует еще несколько миллиардов человек в тыловых службах, и всю эту орду надо кормить, перевозить и обеспечивать, не говоря уж про непосредственно военные действия). Похоже, вся эта гигантомания просто от неумения считать?
действительно, странно считать на одной стороне "молодых и здоровых мужиков", а на другой - всё население.
действительно, странно считать на одной стороне "молодых и здоровых мужиков", а на другой - всё население.
Почему? Если Китай нападет, то сделает это силами армии, а не вообще всего населения, правильно? А Тайваню придется мобилизовать вообще почти что буквально всех вне зависимости от пола и в малой зависимости от возраста и физических возможностей - далеко не все нужны буквально на передовой с автоматом в руках, а значит многие смогут выполнять какие-то тыловые функции, включая совершенно критичные, но посильные и людям с относительно слабым здоровьем.
В первые месяцы будет влиять только соотношение текущей армии. Я думаю "размер 20 к 1" относился как раз к этому варианту. Дальше да, обе стороны будут мобилизовывать, Тайвань может и сразу всех, Китай понемногу чтоб не рушить экономику, но там скорее всего и таких диких цифр не будет, будет война на истощение.
Я от этого далек. Но читал что собственно тайваньские жители а в особенности призывная молодежь, крайне не горят желанием участия в каких либо военных действиях против Китая.
Тайвань - современное урбанизированной общество, профессиональных военных там совсем небольшой процент. Какие полтора миллиарда, о чём вы говорите. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Army Size: 130 000(2019 est). И это включая всякие тыловые службы.
Учитывая силы гражданской обороны Тайваня, это практически все население. И это вполне планомерная многолетняя подготовка. Если на каждого потребуется 20 китайских военных, как вы щедро выше оценили, Китай закончится (останутся одни старики, кто ни работать ни размножаться уже не может). Собственно, это и есть задача Тайваня - сделать захват нереально дорогим для агрессора.
а зачем Китаю высаживаться на остров?
там меньше 800 КМ до самой дальней точки - так что прямо с берега Китая Ракетными батареями вокруг острова Закрывается всё и наглухо, а еще у китая есть Флот и если кто-то не хочет ядерной воны то они не полезут и Тайвань попадет в жесткую осаду c единичными прорывающимися самолетами.... Добавляем фактор что система ПВО в таком режиме у тайваня долго не протянет - Китайцы не спеша смогут выбить её всю за 2-3 месяца а после этого Тайвань превратится в большой конц лагерь.... за полгодика без технологического обеспечения и снабжения извне Тайвань начнет активно думать и бурлить, а там и до радикальной смены позиции руководства через усеквновение тугодумных прозападных голов не далеко, а то что технологические компании помрут сильно раньше Это вобще факт... бежать те кто по умнее из населения начнут сразу.....
Причем это еще гуманный сценарий - без ударов по Энергетике и агро сектору......
и если кто-то не хочет ядерной воны то они не полезут
Китай в этой олимпиаде не на первом месте.
а после этого Тайвань превратится в большой конц лагерь.
В Старые Васюки сразу.
ДЛЯ неприемлемого для США урона хватит 8 Зарядов....
и отдельный вопрос что для Отказа от войны простым Американцам Достаточно 5-6к гробов это как раз Одна АУГ....
а это еще с дышащей на ладан Экономикой в вязываться в войну с полмира и мировой фабрикой от которой зависимость под 70-80%?
и отдельный вопрос что для Отказа от войны простым Американцам Достаточно 5-6к гробов это как раз Одна АУГ....
В Китае, няп, сплошные берсерки ;)
ЗЫ а в Чем прикол писать рандомные Слова с большой Буквы?
В Китае, няп, сплошные берсерки ;)
хватит одного за пультом "берега".....
ЗЫ а в Чем прикол писать рандомные Слова с большой Буквы?
когда увидите логику - тогда вам станет понятно в чем прикол.... +)))
а зачем? денег там нет, после ухода запада ключевые технологии схлопнутся, инженеры китаю и так достанутся бесплатно - причем как бы не сразу после объявления блокады и формирования гуманитарных коридоров для эвакуации гражданского населения - где все высоко квалифицированные спецы будут получать предложение от которого нельзя отказаться Сразу после фильтрации
Тайвань - современное урбанизированной общество, профессиональных военных там совсем небольшой процент.
Тайвань - это ведь потомки той хунты, что когда-то забаррикадировалась на острове? И которая постоянно под угрозой аннексии? Потомственные пацифисты конечно, так и ждут чтобы их захватили.
Тайвань - это остров, солдат на него можно отправить хоть триллион, важно только колличество кораблейb и авиации и их средств ПРО с одной стороны и колличество и качество ПКР и береговых укреплений и ПВО с другой.
Остров - это и достоинство, и недостаток. На остров не подвезешь эшелонами вооружение и боеприпасы через широкую границу с Польшей. Идущие транспорты будут как на ладони - топи не хочу.
С разведкой тоже будет сложнее - там нет в непосредственной близости территориальных вод других стран, где могут спокойно висеть беспилотники и самолеты разведки.
И с расчетливостью у Китая всё нормально: после визита Пелоси они просто вот так сделали - "3 авг. 2022 г. — Китай со среды, 3 августа, приостановит поставки песка на Тайвань. О паузе в экспорте этого товара сообщает Минкоммерции КНР."
И я искал несколько минут сообщение о возобновлении поставок песка - не нашел. При всей забавности - это серьезная мера, на Тайване очень мало своего песка, морем из других стран его не потаскаешь особо - далеко, а без песка строить неудобненько.
Про песок Вы явно не нашли самого главного - какое влияние это оказало на Тайвань. Ответ - практически никакого. И своего песка хватает.
Imported natural sand accounted for about 0.64% and 0.75%, or
450,000 and 540,000 tons, of Taiwan’s domestic demand for the past two
years, respectively. Only 70,000 and 170,000 tons were sourced from
China in 2020 and 2021, respectively, according to the Bureau of Mines.
В целом это выглядит не как расчетливость, а как достаточно глупая мелкая месть :)
У них песок не подходящий для строительства, в статье, откуда Вы это процитировали - это указывается. Иначе зачем бы из Китая и других стран завозить песок вообще, если своего завались?
Но все равно на Тайване его используют, а потом получается вот так:
2023-05-23
Demolition has begun for a so-called “sea-sand building” in Taipei’s Shilin District, to make way for two modern residential towers. The 40-year-old building was classified as a “sea-sand building” in 2020, after years of partial collapses. There are nearly 5,000 such structures in Taipei, made of concrete that contains marine sand. At Tuesday’s demolition ceremony, Taipei Mayor Chiang Wan-an pledged to speed up the city’s urban renewal and to investigate each of the “sea-sand buildings” one by one.
Wearing a hard hat, Taipei Mayor Chiang Wan-an marks the demolition of a so-called “sea-sand building” in Shilin District.
В статье, которую я процитировал - написано, что ожидается производство 48.85 миллионов тонн песка в 2023 году. Из Китая импортировалось 540 тысяч тонн. Вопрос, как я понимаю - в цене.
Но 0.75% - это вообще ни о чем.
The 40-year-old building was classified as a “sea-sand building” in 2020, after years of partial collapses.
И на месте снесенного дома строится два других :)
При этом Китай - сам по себе крупнейший в мире импортер песка. Причем главный экспортер песка в Китай - это США.
Вот и подумайте, где Тайвань может получить еще песка, взамен китайского..
И как показывает история оборонять крепость на горе и тем более остров куда проще чем равнину
Как показывает история, крепости проще всего брать измором, а не штурмом.
Тайвань обеспечивает себя едой лишь на 35%, и практически полностью зависит от импорта углеводородов. При этом нефтяных терминалов у него - по пальцам пересчитать, да и обычных мест, где можно выгружать суда, совсем немного.
В таких условиях защищать Тайвань невозможно даже от многократно более слабого противника - Китай же многократно более сильный.
Ну вот допустим займут китайцы эту территорию, а дальше-то что? Работы у населения не станет, потому что большинство так или иначе работало на западные конторы, и быстро заместить это не выйдет. Логистика тоже навернётся - теперь эти 65% продовольствия для прокорма 25 млн человек придётся как-то подвозить Китаю, как и углеводороды. Это при том, что портовая инфраструктура будет гарантированно порушена в ходе конфликта. И что китайцы будут делать с этим чемоданом без ручки? Зачем он им?
Смысл может быть не только в "Зачем он китайцам", но и в "Зато лаоваи пользоваться не смогут".
Сколько из этих 25 миллионов тайваньцев работало на те компании, которые точно уйдут из региона при его слиянии с материковым Китаем? Предположу, что не больше 200 тысяч. И их, скорее всего, вывезут при первых признаках начала активных действий.
Или расстреляют, чтобы не достались коммунистам /sarcasm
Остальные компании останутся, и продолжат работать как работали. Даже у нас в России - остались очень многие, изворачиваются всеми возможными способами, "продают" руководству, меняют бренды - но продолжают работать. И легитимности у китайского мероприятия куда больше - Тайвань признается остальными странами Китаем, просто с другой властью.
Легитимность у Тайваня как исторического правопреемника императорского Китая. Скорее это у материкового Китая с легитимностью обстоит дело, как "Китай, но с другой властью". Тогда бы если Тайвань захватил материковый Китай, то в этом случае с легитимностью все в порядке?
Мы же не говорим про СССР как продолжателя царской легитимной империи? Часть может скажет, что "продолжатели геополитики", но это натянуто. Если бы, например, после ~1917 года остался остров с царской властью (допустим, с выжившими представителями царской фамилии), то, вероятно, он бы считался "законным преемником царской России" и там считали бы себя настоящей Россией, а с захватчиками власти в основной части страны поначалу никто особенно не хотел иметь. Это потом, легитимность как коммунистическая Россия, а не продолжатель исходной. Территория примерно та же, а культура, структура и власть уже другая. Да и какая там длительная история в материковом? Борьба за власть, быстрая смена парадигм, то коммунизм, то капитализм, нет стабильности. Вообще это сложно, смотреть на легиматизацию, хоть Кореи взять.
А вот вывезут, потеряют работу, либо сами уедут из Тайваня и другого Китая с другой властью - это не так и здорово для оставшихся. В конце концов, контрреформы СССР (чтобы никому не доставались, наверное, черт их знает) имхо привели к какому-то похожими сценарию и помогли другим странам за счет народа собственной страны.
ВВП Китая превышает ВВП США?
Крупнейшей экспортной компанией Китая является тайваньская Foxconn, которая ежегодно экспортирует из Китая почти 100 миллиардов долларов США. Среди 100 крупнейших компаний Китая 50 являются тайваньскими компаниями. По меньшей мере триллионы долларов США в ВВП Китая принадлежат Тайваню. Эта часть будет исчезнут после того, как тайваньские компании покинут Китай.
Большая часть китайского импорта полупроводников импортируется с заводов тайваньских компаний в Китае.Они импортируют компоненты из Тайваня, собирают их с использованием дешевой китайской рабочей силы, а затем экспортируют.
Тайвань является пятой по величине страной-кредитором в мире. На конец 2022 года общие внешние активы Тайваня составили 2 706,80 миллиарда долларов США. https://www.cbc.gov.tw/en/cp-448-158080-641c9-2.html
Долг Тайваня составляет всего 193 миллиарда долларов https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt, а валютные резервы Тайваня составляют 564 миллиарда долларов США https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_foreign-exchange_reserves.
Общие средства Тайваня составляют 2 706,8 миллиарда + 564 миллиарда - 193 миллиарда = 3 077,8 миллиарда долларов США.
Что касается Китая, то это 27758+31150-24500=3440,8 млрд долларов США.
Собственный капитал, принадлежащий 1,4 миллиардам жителей Китая, мало чем отличается от собственного капитала 23 миллионов жителей Тайваня.
Таким образом, ВВП не может отражать экономическую мощь страны.
Чистый капитал Германии составляет 29950+3090-28100=215 миллиардов долларов США, что не составляет даже 1/10 капитала Тайваня.
Чистый капитал Британии даже отрицательный – 9 243,9 миллиарда долларов.
Франция – 3856,6 млрд евро.
Италия – 2750,9 млрд евро.
Испания – 2368 млрд евро.
Нидерланды, площадь которых примерно равна Тайваню, составляют -3 049,7 млрд евро.
Чтобы измерить страну, нужно учитывать накопленное богатство и технологическое развитие. Экономика Китая будет потеряна в течение 30 лет в будущем, и Китай не сможет решить свой внутренний долг в размере 50 триллионов долларов США.
Китай обречен, по крайней мере, на ближайшие несколько десятилетий. У Китая нет надежды, и даже страны, которые еще не внедрили высокие технологии, не имеют надежды.
Вооруженная чем? Списанным древнейшим американским барахлом? Видел тайвантчкую подлодку которая из металлолома собрана. Вот и все тайвантский хайтек
Ну например у них есть крылатые ракеты. Если отстреляются по Шанхаю и Гуанчжоу, то при той скученности населения будет очень больно.
А вообще любая война - это всегда большой риск. Даже если силы сторон несопоставимы, конфликт запросто может начать развиваться совсем не так, как планировалось, нанося на порядки больший ущерб, чем рассчитывали.
Особенно это касается Китая, у которого исторический опыт войн с другими странами ну очень негативный. Проигрывали буквально всем. В ряде случаев настолько позорно, что просто удивляешься, как в такой ситуации вообще можно было проиграть.
Ну например у них есть крылатые ракеты. Если отстреляются по Шанхаю и Гуанчжоу, то при той скученности населения будет очень больно.
"Закидать томагавками" прокатывало против сравнительно слабых противников типа Ирака или Сербии. Современный опыт показывает, что ПВО достаточно успешно борется с дозвуковыми крылатыми ракетами. А Китай, думаю, внимательно следит за происходящим в некоторых местах Земли.
И по теме, на мой взгляд - США в отношении Китая поздно спохватились. Китай уже не устраивает роль дешевой мастерской, работающей на импортных технологиях, и он огромные даже по мировым меркам деньги инвестирует в НИОКР. Еще учтем то, что сырья у Китая с избытком, энергии - сколько нужно, причем как из традиционных источников, так и возобновляемой (не забудем, что они уже лидеры в фотовольтаике и аккумуляторах). И то, что множество китайских студентов училось все это время по всему миру. Поэтому - затормозить этот разгоняющийся поезд идея так себе, надо выстраивать новый мировой строй, где уже не будет одного гегемона.
Ну долгосрочные прогнозы в масштабах государств на основе данных из интернета -- это всегда дело такое, но что-то я очень сомневаюсь, что у Китая всё так радужно. Китаю не хватит внутреннего спроса и ресурсов, чтобы строить автаркию по образцу СССР (который на ней и погорел), и в случае постепенного отказа США и примкнувшего к ним блока от услуг китайских производителей (который неизбежно последует за позицией "мы вам больше не страна-фабрика") рано или поздно китайское экономическое чудо станет нечем финансировать. Ниокры ниокрами, а рис КНР закупает в Индии за доллары. Не будет спроса от США и Европы - не будет долларов, не будет долларов -- не будет риса, не будет риса -- нечем будет кормить умников-учёных. И закупает КНР далеко не только рис, даже близко не только его.
Санкции на вторую ( а то и первую) экономику в мире? Вам самому не смешно? От Китая половина планеты зависит.
Это Китай зависит от золотого миллиарда иначе будет северная корея, только в масштабах побольше
Россию тоже представляли страной-бензоколонкой, которая сама ничего не может и исход западных компаний, вкупе с отключением платежных систем, должен был все обрушить, а по факту изменений минимум, и изоляции нет. Что тут о Китае говорить...
по факту изменений минимум
Спросите в очереди на яйца, насколько санкции не повлияли))))
Скажите пожалуйста, где эту мифическую очередь на яйца найти, спрошу. На озоне продаются с доставкой по 110 рублей за десяток.
Тут например
Никогда не понимал, зачем на своих двоих ходить в магазин, когда доставка 3 доллара стоит.
Может это вроде развлечения? :)
UP: А, ну зарядка еще.
Если покупка 2 доллара, то доставка в 3 доллара весьма большая. Тем более что зайти в магазин по дороге домой тебе вообще ничего не стоит
Справедливо, с другой стороны, если заказать на 2500 рублей - доставка бесплатно.
Тем более что зайти в магазин по дороге домой тебе вообще ничего не стоит
Ну, если верить видео сверху, стоит очереди :)
2500: по 110 это ~220 яиц. Не каждый готов брать оптом.
Ну а про очереди выше просто идет подмена понятий. Очередь не просто за яйцами, а за дешевыми яйцами. 110 или 70 разница в 1.5 раза, что весьма неплохо если у тебя есть возможность постоять.
Если верить всем видео, может сложиться ощущение, что работа сантехника - лучшая в мире.
Более снобского сообщения я ещё не видел.
Я видел, ваши выше, все нормально :)
Не нормально. Люди стоят в очереди, потому что у них нету денег на еду, а вы еще доставку за 2 доллара предлагаете?
О, вы им уже сочувствуете? А то буквально пару сообщений вверх аж 4 скобочки было!
Спросите в очереди на яйца, насколько санкции не повлияли))))
Что ж вас так крутит-то?
Люди стоят в очереди, потому что у них нету денег на еду, а вы еще доставку за 2 доллара предлагаете?
Цены в долларах. Дело происходит в США?
Эти же люди потом внучатам на авто и квартиры подкидывают.
Ладно, оставим в покое яйца. Меня больше вот что беспокоит (пост от восьмого): "За 8 дней декабря это уже 11 авиационный инцидент.". Говорить что всё уж так нормально точно не стоит.
Россию тоже представляли страной-бензоколонкой, которая сама ничего не может и исход западных компаний, вкупе с отключением платежных систем, должен был все обрушить, а по факту изменений минимум, и изоляции нет. Что тут о Китае говорить...
убери из этой цепочки Китай, и все станет совсем грустно и печально, но маємо те що маємо
Да и санкции, в большей степени, чисто для галочки, чтобы сказать своим избирателем - смотрите как мы боремся с русскими. Хотели бы реально "задушить", вводили бы по другому, но тут как говорится - только бизнес, ничего личного
Я тут в Россию езжу к родным и сравниваю с тем, как было, когда я там жил, и как стало. Я с вами не согласен что изменений минимум и изоляции нет. Очень даже есть. Обрушилось все вот так сразу? Нет конечно, но такие вещи вплоть до самого конца вообще редко происходят резко.
А потом каждый умник говорит "Ну все было понятно с самого начала".
Такие вот новости сейчас...
Радиоактивный авиарейс подал сигнал бедствия из-за поломки в небе. Это 14-ый случай за декабрь
Российские авиакомпании с угрожающей частотой продолжают совершать аварийные посадки. Сегодня рейс Москва — Ханты-Мансийск с радиоактивными веществами весом 19 кг аварийно сел в аэропорту Внуково, пишет Shot. На борту самолета Utair, помимо опасного груза, находилось 104 пассажира. Борт подал сигнал о неисправности шасси около часа ночи. Самолёт кружил 40 минут, но при посадке опасный груз не пострадал. «Посадка прошла в штатном режиме. На борту находился груз для онкологической больницы», — сообщили РБК в Utair.
Утром Ан-24, летевший в Бодайбо, вернулся в Иркутск. У самолета из 60-х отключились показатели скорости.
Это минимум четырнадцатый самолет, который столкнулся с поломками во время рейса в декабре.
10 декабря Superjet SSJ-100 «Ираэро» вернулся в аэропорт из-за невозможности убрать шасси.
8 декабря Airbus А319-111 («Россия») совершил аварийную посадку в Минводах из-за разгерметизации салона.
Утром того же дня Boeing-737 компании S7 вернулся в аэропорт из-за помпажа двигателей.
7 декабря загорелся двигатель грузового Ту-204 («Авиастар-ТУ»).
6 декабря произошло возгорание из-за замыкания на борту Boeing-777 «Аэрофлота».
5 декабря у Ан-12 отказала система управления руля, также еще один самолет во время рейса из Москвы в Казань совершил аварийную посадку из-за отказа управления системы стабилизации.
2 декабря Airbus А321 «Аэрофлота» аварийно сел в Шереметьево из-за отказа левого двигателя. В Тюмени по технической причине совершил посадку Superjet 100 («Ямал»).
1 декабря Airbus A321 «Аэрофлота» приземлился в Пулково из-за проблемы системы кондиционирования. Boeing 737 «Аэрофлота» совершил аварийную посадку в Южно-Сахалинске из-за падения давления стойки шасси. В Новосибирске у борта «ИрАэро» отказали автопилот и закрылки.
С начала года было зафиксировано более 180 случаев неисправностей во время полета, тогда как в 2022 году таких инцидентов было 60, подсчитал (https://t.me/moscowtimes_ru/17622) Newsweek.
Думаю, что вторую плотную пачку санкций не выдержат уже с той стороны. По крайней мере в ЕС. Без политоты.
Санкции не работают. Это доказано даже на таких относительно небольших странах как КНДР, которую санкциями обложили все вообще. Толку - ноль.
На Китай уже и так наложили столько санкций, сколько могут. Хоть как-то затормозить его развитие - приоритетная внешнеполитическая задача США.
Вот только его роль в мировой экономике такова, что санкции больно бьют по самим накладывающим, так что получается не особо.
Где-то я уже это слышал. Да, только выиграли.
Если Китай таки сможет поднять свое производство чипов (а он, похоже, сможет) - то логика в уничтожении мощностей для остальных присутствует. Себе они сделают на своих процессах, пусть даже на 14 нм, а в ЕС и США кто-то кроме Intel-а вообще производит чипы такого уровня? Ну то есть не барыжит архитектурами, а именно производит чипы на своих заводах без Тайваня? Ну ежегодные айфоны такого точно не переживут.
На Китай уже наложили столько санкций, сколько могут себе позволить. Хотели бы больше и лучше, но интересы собственных бизнесов не позволяют.
Да даже если говорить о России, которая далеко не Китай. Санкции на чипы и станки в какой-то степени работают. А нефть и газ по-прежнему продаются, поосто усложнились схемы и география сместилась в сторону Азии. Посмотрите объёмы продаж и цифры предполагаемых доходов.
Конечно, санкции не идут на пользу, но из-за глобализации мировой экономики это превращается в стрельбу себе в ногу.
Так на продажу нефти и газа нет глобальных санкций. Нефть, нефтепродукты, газ и в Европу продаются (в смеси или переработанные на заводах в Индии, много вариантов). Ограничения на перевозку и страхование для западных компаний странно называть «санкциями», потому что это для них ограничения. И у таксистов есть определенные ограничения от компании на прайс поездок, это что - тоже санкции к пассажирам? Но дело в том, что чипы только дорожают, а вот нефть и газ могут и дешеветь…
Ну "в какой-то степени" - все таки мы наблюдаем сейчас смерть российской микроэлектроники. Для РФ больше ничего не производит никто, Микрон может остановиться в любой момент, а продажа нефти и газа - это необходимое условие для сохранения мировых цен.
Не в курсе, насколько жива российская микроэлектроника, может и правда уже закапывать пора. Но российская промышленность при этом без чипов не осталась, как гражданская, там и военная.
Необходимое условие для сохранения мировых цен позволяет получать прибыль и платить за войну.
Так что даже тут эффективность санкций, мягко говоря, сомнительна.
А уж эффективные санкции против Китая, в котором находится значимая доля мирового производства, а не просто добыча каких-нибудь ископаемых - это совсем фантастика.
Военные остались без российских чипов. Ну, точнее - запасы есть, но новых больше нет.
А санкции против Китая - это снижение его экспорта, что уже и происходит. Это очень плохо для китайской экономики, так что будет посмотреть, что у них будет лет через 5.
Но какие-то чипы они в ракеты и дроны ставят. Видимо, не российские, но принципиальной разницы это не делает - дроны летают, ракеты взрываются.
Да что там говорить, Иран, уже много лет обложенный жёсткими санкциями, имеет серийное производство дронов(!). И чипы в этих дронах явно не иранского производства.
Снижение экспорта Китая - это одновременно повышение затрат всех предприятий, ранее закупавших этот экспорт. А это уже плохо для экономик стран, где работают эти предприятия. Борьба будет интересная, я пока что уверенные ставки, кто кого, делать не рискнул бы.
Ну то, что производит Иран - много кому по плечу, Украина освоила очень быстро. А вот российский экспорт оружия теперь сильно просядет, что, кстати, для участников процесса достаточно важно.
Снижение экспорта Китая - это коренная перестройка его экономики, которая развивалась при бурном росте. При этом в США население более молодое, чем в Китае и сильно. И рост продолжается, при том, что разница по ВВП на душу населения огромна.
Отверточную сборку, когда большая часть высокотехнологичных компонентов закупается в готовом виде, освоить не так сложно. Но Иран-то находится под санкциями, которые прямо запрещают продажу ему этих самых компонентов. Что вызывает вопросы к эффективности этих санкций, по крайней мере в плане прекращения доступа к технологиям.
Китаю, конечно, придётся не очень просто. Но всё же значительная часть реального производства расположена там, это серьёзный аргумент.
Санкции никогда не планировались как 100% перекрытие каналов поставок, это не реально (в СССР много чего ввозилось), но это гарантирует серьезные проблемы в развитии страны без возможности их решения.
У Китая основная проблема - стареющее населения и проблемы со сбытом продукции. Смогут ли они с этим что-то сделать - не понятно. В противном случае - застой на долгие годы.
Что касается военного производства, то тут вопросов нет, это гонка от которой зависит слетит госолигархия или останется у власти, и они получат деньги, за счет других предприятий и за счет созданных проблем для населения. Иран, как раз тот пример, где инженерам делать особо нечего, дроны есть, все ради гонки, а жить там не так здорово. Что можно сказать про Иран после 79 года? Да толком ничего, территория большая, население, инженеров полно, а так - ничего толком из себя не представляет. Некоторые другие страны за схожее время, без ресурсов (в том числе людских) из абсолютного нищенства выбрались. Имхо, там больше религиозный вопрос скорее, чем санкции. А ведь эта страна с замечательной историей развития науки (вспомнить тех же математиков) и технологий.
Работают санкции или нет - это скорее философский вопрос, обычно люди боятся не санкций, а антисанкций, ведь СССР развалился не из-за санкций и совсем не из-за недостатка вооружения (вооружения даже избыток), а из-за длительных действий властей.
это скорее философский вопрос
Это ничуть не философский, а совершенно прикладной вопрос. Какова цель введения санкций? Была ли она достигнута? Если ответ на второй вопрос - "нет", или "по большей части нет", то санкции не работают так, как задумано.
Философский в том смысле, что мы оцениваем по косвенным признакам. Санкции это какой-то комплекс мер по снижению сотрудничества и возможно большая часть направлена внутрь. Это как у нас не так давно сажали учёных-физиков за участие в конференции в Китае, обвиняя что учёные передали секретные российские разработки китайцам. Передавали учёные или нет, сказать невозможно, но сигнал о том, что утекание российских учёных и инженеров в Китай видимо теперь строже контролируется. Может это и не результативно в исходном смысле, но взаимодействие стало сложнее.
санкции не работают так, как задумано
А откуда вы наверняка знаете, как именно было задумано? Я, например, не имею ни малейшего понятия, поэтому вопрос без скрытого смысла, на самом деле интересно.
ведь СССР развалился не из-за санкций
Но санкции этому помогли. Насколько эффективно помогли - затрудняюсь сказать, но всегда рано или поздно найдется капля, которая переполнит море.
совсем не из-за недостатка вооружения (вооружения даже избыток)
Избыток вооружений - один из прочих факторов, каждый из которых сам по себе был совершенно недостаточным, но которые вместе взятые оказывали вполне заметное влияние. Так что наоборот, из-за избытка.
а из-за длительных действий властей
Почти любая катастрофа происходит не из-за ошибки управления самой по себе, а из-за ошибки управления неисправным устройством, сопровождаемой неблагоприятными внешними обстоятельствами. Длительные действия вождей, руководящих плановой (читай всегда неисправной) экономикой в условиях внешних санкций - это вот оно и есть.
Сложно сказать, санкции - это тоже последствие действий властей. Концентрация на одной сфере, избыток товаров, часто резкая смена направления и тому подобное. Понятно, что не только избыток вооружений, но и, например, то, в частности, что Китай предал СССР, тоже повлияло (внешнее обстоятельство), факторов много, сложилось да, сложно сказать, что санкции являются определяющими. Влияют - наверное, а заметно "помогли" - сложно сказать.
Ну, "неисправная экономика" - это все же не капитализм, тем более сложно сравнивать, имхо. Что является стандартом (не)исправной экономики? В плановой и заметно милитаризованной экономике все результаты по умолчанию являются действиями властей, стандартная или нестандартная, имхо. Сильная плановость/милитаризация - это увеличение шансов на катастрофу, санкции здесь мало на что влияют. Даже если взять капиталистический ("исправный"?) вариант, то вспоминая случай с террористическими акциями Пригожина - там санкции не сыграли особой роли, напротив, Пригожина с самого начала прикрывал и спонсировал самолично президент, что как раз сказалось на экономике негативно и гораздо более ощутимо, чем какие-либо последующие санкции, не говоря уже об убитых Пригожинскими вагнерами российских военных. То есть даже в неплановой экономике - власть создает проблемы из пустоты, делает борьбу за власть из ничего, власть сама созвала девиантных людей, дала им оружие, деньги, покрывала преступные действия, и потакала возможностям нападать на население и военных, какие санкции на это повлияли за десять-двадцать лет вперед - нет их.
Ну не знаю, санкции все-же про уменьшение взаимодействий в первую очередь, а уж про результативность - это уже журналисты выдувают. Концентрация на чипах ведь тоже какой-то чистый журнализм, имхо, а к ней почему-то привязывают "результативность санкций", хотя это тоже частный случай с кучей переменных.
Военные остались без российских чипов.
Тем временем гражданские энтузиасты полетные контроллеры на российском (в плане дизайна, а не производства) МК делают, недавно ППРЧ управление к ним реализовали. Только военным не говорите, а то они все из стиралок чипы выковыривают ;)
Все, что из микроконтроллеров делает в РФ - это крайне простенькие проекты на Микрон (уровень 20 летней давности), остальное - импорт без всякого российского дизайна вообще.
В какой момент встанет Микрон - никто не знает, может быть через 3 года, а может быть через 3 месяца - оборудование там работает на износ без шансов на замену.
остальное - импорт без всякого российского дизайна вообще
Речь о K1921BK01T2 от НИИЭТ. Это не простенький проект, а ARM Cortex-M4 с внушительной периферией, часть которой собственной разработки. И на Микроне его не сделать.
Он больше не производится (ибо заказывался в Тайване на TSMC). На замену ему пришел К1921ВК01Т2 - который представляет из себя полностью импортный чип GD32F427ZGT6 с наклейкой поверх ("импортозамещение").
Демография проблема, а санкции могут просто притормозить на несколько лет, пока еще на полмиллиарда больше неработающих станет. «Трест лопнул изнутри» (с)
То, что этот захват попросту не окупится. Ну вот что такого сверхценного в результате получат китайцы, чтобы в здравом уме ввязываться в подобную авантюру? Кусок территории с порушенной инфраструктурой и озлобленным населением, привыкшим совсем к другому уровню жизни? Перепуганных соседей (Индия, Япония, Южная Корея) которые будут бояться, что они следующие и заранее принимать меры, в том числе максимально разрывая любые связи с Китаем? Проблемы с зарубежными контактами и забугорным бизнесом, выпинывание китайских студентов из западных стран? Отъезд западных спецов из самого Китая? Усиление утечки мозгов?
Тайваньская авантюра абсолютно невыгодна, даже если у китайцев будут самые передовые чипы. Так что если в Китае не найдётся достаточно влиятельных людей, желающих решить свои мелкие частные проблемки за счёт всей остальной страны, которая от этого сильно проиграет - конфликт не начнётся.
Эх, если бы все решения хотя бы фильтровались исходя из выгоды для страны. Думаю когда Китаю понадобится "маленькая победоносная война" никто не будет размышлять об экономической целесообразности. Потому что всё это в будущем у будущих руководителей - вот пусть они и решают свои проблемы. Ведь как не парадоксально, чем больше режим уверен в своей непотопляемости, тем меньше ему интересно будущее.
Ну вот что такого сверхценного в результате получат китайцы
Классическое "ни себе, ни людям".
Вот именно если бы не рвали связи и окукливались все были бы в безопасности. Но кому-то это выгодно накалять обстановку
"что остановит Китай от захвата Тайваня?"
Противокорабельные ракеты и ПВО.
что остановит Китай от захвата Тайваня?
Ничего, винни-пух недавно заявил, что захватит Тайвань якобы не военным путём, но всем известно, чего стоят заявления диктаторов
есть подозрение, что карета очень быстро может превратиться в тыкву, если Китай захочет силовым путём пойти
Китаю эти заводы как раз нужны не сильно. Его беспокоит отставание в технологиях, а не конкретные чипы. Он у себя всё сделает в стране, поэтому его может устроить, если Тайвань просто притормозит, что бы его догнать можно было.
Не понимаю этих запретов на поставки, мало того что половина устройств собирается в Китае. Так и что мешает Китаю сделать подставную фирму в не подсанкционной стране, закупить товар и переправить в Китай? Будет дороже логистика но санкции легко обойти.
Американцы, увы, позно начали волноваться. Нельзя было позволять Китаю стать второй экономикой мира.
А как вы это представляете себе на практике? Кто-то слишком богатеет, надо немедленно проводить гуманитарные бомбардировки. Или как-то по другому?
Сейчас вот Индия поднимается хорошо. Что с ними вы предлагаете сделать? Вероятно через какое-то небольшое по историческим меркам количество лет они тоже одними из первых по экономике станут.
Зачем бомбардировки? Без американских инвестиций, рынка сбыта и технологий Китай поднимался бы 200 лет. Ну а сейчас пусть благодарят Киссинджера и свою жадность.
Как с Японией.
Решение простое - не надо было класть все яйца в одну корзину. На планете десятки развивающихся стран, можно было равномерно распределить производство по ним. И желательно по небольшим странам в разных регионах мира.
Это так не работает.
Почему производство в Китае дешевое? Потом что под рукой есть все, вообще все. В любых количествах и по хорошим ценам. В том числе есть и другой завод и больше рабочих. Вы можете быстро начать делать что угодно или поменять линию или перепрофилировать то что уже есть. Для этого там есть все условия.
Ваша схема просто проиграет по цене производства чего угодно.
Это просто не выгодно. Ни на коротком сроке ни на длинном. Там где выгодно все уже роботизировано и роботизируется.
Как вы собрались заменять поставки всего в любых количествах недорого я все еще не понимаю. Да еще и возможность быстро менять список поставщиков или номенклатуру закупок. В Китае это все просто есть. Идешь и покупаешь. В других местах обычно нет. С доставкой из Китая есть, но кажется это не то что вы хотите.
Автоматизированные фабрики в 2000? Вы это серьезно?
Напомню что это времена Pentium 2-3, а winXP только готовилась к релизу.
Именно технологические препятствия запрещают.
Представьте что у вас нейросетей нет, CV нет, обрабатывать видео на потоке нечем, да и просто телефонов нет. Пленочные фотоаппараты везде массовые, цифровые фотоаппараты только появились и еще не стали массовыми. Цифровые камеры аналогично. Первые уже есть, но до массовости еще годы.
И сделать это все невозможно. Нужно еще минимум десятилетие развития микроэлектроники.
Между станком с ЧПУ и автоматизацией завода пропасть. Причем непреодолимая для 2000 года пропасть. Сейчас наверно уже можно, но как правило невыгодно экономически.
Нейросети с CV помогают когда что-то идет не так. Брак он виден как-то. В 2000 году на деталь, картинку или хайтек видео смотреть мог только живой человек. Запороть всю партию потому что у вас никто не смотрел что что-то пошло не так достаточно дорого чтобы вскоре разориться.
Попытки создать полностью роботизированные фабрики были. Одна из самых громких тогда, а ныне практически забытая — Стив Джобс и производство Macintosh. Первый Mac был революционным не только в UI, еще он должен был стать первым компьютером производимым на полностью автоматическом заводе (в 1984 году!). Под это дело был построен специальный завод, но трудности с его запуском стали лишь одной из причин отсрочки выхода самого Mac и последующего увольнения Джобса из Apple. Он так и не стал «самым автоматизированным производством в США». Интересно что сейчас об этом уже нигде не пишут, даже в Wiki в статье про историю Macintosh — ни слова. Единственное что удалось найти — статья в NYT с разбором бизнес-причин неудачи: https://www.nytimes.com/2018/12/15/business/apple-california-manufacturing-history.html
Позже (в начале 90-х) Джобс все же построил полностью роботизированный завод для производства компьютеров Next, но не смог загрузить его заказами (об этом в той же статье в NYT).
Так это история. Которая говорит что технически построить такие заводы можно было (Вы правы). Их и построили, целых 2. Но они «не взлетели». И в статье по ссылке объясняется почему.
Т.е. не теоретические рассуждения можно было бы или нельзя было бы. А конкретный практический факт. И причины почему не получилось. Причем для людей не связанных с производством — причины весьма не очевидны.
Основное, если коротко — такое автоматическое производство предполагает, что поставщики комплектующих должны быть на уровне (почасовые поставки, гарантированные параметры…). Для запуска нужно перестраивать кучу заводов. Вот Джобс смог на свои денежки построить 1 завод (небедный мужик был если помните). А вот остальные заводы - не смог. Денег не хватило.
Т.е. дело в общем развитии бизнеса и экономики, в готовности других людей вкладывать деньги — вот эта последняя штука меняется ооочень медленно.
Основное, если коротко — такое автоматическое производство предполагает, что поставщики комплектующих должны быть на уровне (почасовые поставки, гарантированные параметры…). Для запуска нужно перестраивать кучу заводов. Вот Джобс смог на свои денежки построить 1 завод (небедный мужик был если помните). А вот остальные заводы - не смог. Денег не хватило.
Автоматизация моя основная специальность. То что вы написали, можно случится, только если автоматизацию этого производства сделали очень плохо. Автоматический завод, это не конечный автомат к которому надо везти все ресурсы секунда в секунду, а сложная система с обратными связями, которая просто обязана адаптироваться к разным изменениям внешних условий и обрабатываемых ресурсов.
Но вы правы, что такой завод, если он должен производить какие-то сложные высокотехнологичные изделия, сегодня построить нереально.
Технически возможно, но вы банально не найдете достаточно хороших специалистов – от машинных инженеров и до программистов автоматизации. При этом вам придется платить хотя бы для двух-трех итерациях проектирования и НИОКР. С первого раза ну никак не получится. Со второго раза более-менее с проблемами, но заработает. А в третью итерацию все надо отладить и отстраните недостатки. А потом, поддержка этого завода еще 5..6 лет будет отлаживать все. Если вы им дадите исходники и если они достаточно квалифицированные.
Так что, завод Джобса провалился не потому что был полностью автоматизирован, а потому что был очень плохо полностью автоматизирован.
В СССР строили отдельные полностью автоматизированные цеха в 80-х. И они даже работали по несколько лет - но там были проблемы с экономическим обоснованием: грубо говоря на ремонт и наладку уходило больше средств чем на зарплату рабочим.
У меня тесть этим занимался как раз. Там очень прикольно всё делалось с использованием не только ЭВМ, но и пневмоавтоматики и ,даже, элетронно-оптической логики (фотоумножители и лампы).
И сейчас есть концепция "тёмной фабрики" и её реализации.
Так что не всё так плохо. Всё уже придумано, продуманно и оттестировано и, даже, эксплуатируется.
Просто общественная надстройка пока не готова к такому производственному базису.
Эээ, вы Индию с Китаем по менталитету сравниваете, серьезно?
По поводу менталитета. Сегодня города Китая, это современные чистые и благоустроенные мегаполисы. Еще 40 лет назад это были типичные азиатские помойки, с кучами гниющего мусора в придорожных канавах. С удобствами во дворе, даже в многоэтажной застройке. Ну прям как в Мумбаи сегодня. Одного поколения хватило чтобы решить эту проблему менталитета местного населения.
А как вы это представляете себе на практике?
Технологии и инвестиции в обмен на либерализацию. Китай -- авторитарный режим, нарушающий права человека.
Как у вас все в голове перепутано.... Политические требования можно выставлять и рассчитывать что они будут выполнены только когда ваши танки стоят в столице противника. В случае с Китаем он потребует в ответ передачи всей полноты власти коммунистической партии во главе с товарищем Си. И будет абсолютно прав.
Чтобы заголовок статьи соответствовал действительности, Тайваню нужно кроме чипов еще и ядерное оружие разрабатывать, и средства доставки. И не так как Украина, а наоборот: сначала в условиях строжайшей секретности всё сделать, а потом уже говорить.
А Штатам конечно нужно переносить производство на свою территорию. Увы, но человечество похоже еще не вполне доросло до настоящей глобализации.
А может, просто жить по средствам? Не так, когда одна страна в мире организовала чит на бесконечные деньги, а остальные за эти деньги поставляют товары? :)
США не может перенести все необходимое производство к себе. Банально не хватит рабочей силы и сырья. Сейчас там сколько безработица? А откуда взять еще сотню-другую миллионов рабочих рук, причем готовых не смузи в офисе пить, а на конвейере руками работать? Открыть ворота для мексиканцев? :)
"Не так, когда одна страна в мире организовала чит на бесконечные деньги, а остальные за эти деньги поставляют товары? :)"
Так почему тот же Китай не хочет организовать свой "чит" на бесконечные деньги? Или может у чита есть свои недостатки?
"А откуда взять еще сотню-другую миллионов рабочих рук, причем готовых не смузи в офисе пить, а на конвейере руками работать.Окрыть ворота для мексиканцев?"
Так уже открыли, Мексика по торговле Китай уже обогнала.
Недостатоков у такого чита нет, но есть условие, при котором должна произойти мировая война от которой ты оказываешься в стороне. И тогда ты будешь первый кандидат на пользование таким читом.
Недостатоков у такого чита нет, но есть условие, при котором должна произойти мировая война от которой ты оказываешься в стороне. И тогда ты будешь первый кандидат на пользование таким читом.
Ну, скажем Вторая мировая. Страны Латинской Америки, Карибы - вот они все были более-менее в стороне от войны. Но ваш тезис на деле не подтвердили.
Ну, WW2 шла ещё меж Японией и США, так что они никак в стороне не были.
Но при этом театр военных действий был далеко от территории США. Их экономика не только не пострадала, а даже выиграла от этого. Людские потери тоже несоизмеримы 27 млн. и меньше полумиллиона. Так что фактически США были в стороне.
Собственно поэтому доллар и сделали мировой валютой, что США практически не пострадали в той войне.
Стоит отметить что они сделали всё, чтобы не оставаться в стороне. В том числе военизировали свою экономику, поливали ресурсами и военной техникой союзников, очень активно воевали в воздухе. Но да, другие участники огребли в разы больше. Хорошо быть далеко от боевых действий.
Стоит отметить что военизация экономики принесла им профит, фактически послужив окончанием великой депрессии.
Ресурсы и технику в СССР начали поставлять уже после того как стала понятно что Германии не удастся победить СССР. Успехи в Африке у них начались только в 1942 году, а уж открытие второго фронта и вовсе в 1944 году.
Т.е. понятно что это политика, они ждали что будет, не хотели оказывать помощь тому кто, по их мнению скоро проиграет.
Однако именно эта возможность "маневра" и привела по итогу к тому что им включили этот "чит-код" с долларом. Т.е. удаленность от театра военных действий позволила им максимально оттянуть активное вступление в войну и сохранить силы при дележе бонусов победителей.
Ресурсы и технику в СССР начали поставлять уже после того как стала понятно что Германии не удастся победить СССР.
И когда это по вашему было? Потому что решение о лендлизе было официально принято конгрессом в марте 41-го. Конкретно на СССР его распространили в ноябре 41-го.
Я не о решении, а о помощи. Основная помощь пошла в 42 году. Насколько помню ближе к лету.
Битва под Москвой как раз закончилась и пошла помощь.
Решение - это ерунда. Решение Англии и Франции объявить войну Германии не сильно помогло Польше.
Поставки начались практически сразу после принятия решения. Что СССР, что другим.
"Основные" поставки СССР пошли после того как освободили "трансиранский коридор", который собственно был необходим для нормальных поставок. Потому что телепортацию ещё не изобрели.
Освобождать его насколько я помню начали тоже в ноябре-декабре.
Закупки в Англии начались с августа 1941 года - понятно, что Англия не могла поставлять бесплатно, она сама воевала с Германией еще с тех времен, когда Сталин и Гитлер друг другу слали поздравительные телеграммы.
фактически послужив окончанием великой депрессии.
Едва ли "сжигание денег" могло простимулировать экономику.
Ресурсы и технику в СССР начали поставлять уже после того как стала понятно что Германии не удастся победить СССР
Но вы же сами пишете что в 1942г (не проверял эти числа). Т.е. почти с самого начала, ведь СССР вошла в войну на стороне союзников только с середины 41-го. И то не по своему желанию. Было бы странно если бы США что-то поставляли СССР, пока та ещё была на стороне 3-его рейха.
Добавим к этому то, что лендлиз был подписан ещё в марте 41-го. Просто выгодоприобретателем была UK.
а уж открытие второго фронта и вовсе в 1944 году.
Дался вам этот 2-й фронт. Всё самое главное происходило в небе. С января 1943г в эту воздушную битву вошли штаты.
Т.е. удаленность от театра военных действий позволила им максимально оттянуть активное вступление в войну
Очень странное утверждение. Они могли вообще никуда не вступать. Какие для них риски были то? На наше счастье эти это сделали.
Едва ли "сжигание денег" могло простимулировать экономику.
В том то и дело, что США запустили реальный сектор экономики. Т.е. они начали производить всё то что начали поставлять по ленд-лизу. В результате появились рабочие места и экономика пошла в рост.
Было бы странно если бы США что-то поставляли СССР, пока та ещё была на стороне 3-его рейха.
Вы что-то путаете, СССР никогда не был на стороне третьего рейха. Война началась в июне 1941-го. А к 1942 уже произошла переломная Битва за Москву.
Всё самое главное происходило в небе.
Очень странное утверждение. К тому же 1943 год это уже 2 года с начала войны. К тому времени уже даже весьма не умным стало ясно что Германии не победить.
Они могли вообще никуда не вступать. Какие для них риски были то?
Они оставались одни против Германии и Японии под контролем которых вся Европа и Азия. При таком раскладе шансов у них было никаких.
Война началась в июне 1941-го
1 сентября 1939 она началась
СССР никогда не был на стороне третьего рейха
С 1939 по 1941 СССР и рейх перекраивали Европу на свой лад. СССР оккупировал страны Балтии, Румынию (Молдавская ССР), пытался провернуть тоже самое с Финляндией и имел планы на Болгарию (не успел). И всё это по договорённости с немцами.
Ну и не забываем очень тесное воено-экономическое сотрудничество рейха с СССР, пока Лондон пылал, а во Франции уже был Ля Резистенс.
весьма не умным стало ясно что Германии не победить.
Это сейчас так легко говорить. Там ещё 3 года войны было (считаю с 42).
При таком раскладе шансов у них было никаких
Ну почему же. ЯО есть ЯО :-)
1 сентября 1939 она началась
Это Вторая Мировая началась 1 сентября. А Великая Отечественная 22 июня 1941 год.
С 1939 по 1941 СССР и рейх перекраивали Европу на свой лад.
Так этим не только СССР занимался, но и Англия/Франция. Вспоминаем как они отдали Чехословакию немцам. При этом СССР пытался сформировать антигитлеровскую коалицию ещё до начала второй мировой, но запад это проигнорировал.
Сотрудничество Германии было не только с СССР, но с другими странами. Насколько тесное, тем более военной сфере, это большой вопрос. Были даже учебные военные базы немцев на территории СССР, но после прихода к власти Гитлера они были свернуты. Так что оставалось экономическое сотрудничество, т.е. просто торговля.
Ну почему же. ЯО есть ЯО :-)
Мало иметь ЯО, нужно иметь средства доставки. Да и производство бомб не было в то время массовым.
СССР хотел сформировать антигитлеровскую коалицию в обмен на страны Балтии и все то, что он потом забрал. Т.к. Франция с Англией не были готовы признать такие территориальные претензии - то Сталин решил договориться с Гитлером и кода война с ним шла уже 2 года - СССР активно поставлял ему ресурсы, столь необходимые для войны, причем немцы поставки в СССР задерживали, а СССР гнал все стабильно :)
По сути руководство СССР полностью провалитло внешнюю политику, обменяв жизни десятков миллионов советских граждан на страны, которые все равно потом от СССР отвалились.
А Великая Отечественная 22 июня 1941 год.
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Мы вроде обсуждаем то, что США могли не участвовать в войне, но вместо этого оказали весьма посильную помощь. И начали они как раз с UK. Основная доля лендлиза пришлась как раз на них.
При этом СССР пытался сформировать антигитлеровскую коалицию
Одной рукой снабжая его всем что только нужно, а другой завоёвывая остатки Европы? Всё ещё не понимаю как это должно было мотивировать США снабжать чем-то СССР.
но и Англия/Франция ... Вспоминаем как они отдали Чехословакию немцам
Не вижу в чём аналогия. Они ж не себе её забрали. Да, это была известная историческая ошибка. Умиротворение агрессора не работает.
Мало иметь ЯО, нужно иметь средства доставки.
Они хорошо отработали свои "средства доставки" на Германии.
США могли не участвовать в войне, но вместо этого оказали весьма посильную помощь
Ниже уже написали почему США оказывали эту помощь. Само собой её нельзя отбрасывать, но смысл помощи там был не в том чтобы победить фашистов, а чтобы ослабить их.
Собственно именно ослабление Европы в результате войны и привело к тому что США заимели обсуждаемый "чит".
Одной рукой снабжая его всем что только нужно
При этом получая из Германии то что нужно было нам.
другой завоёвывая остатки Европы
А с кем у СССР была война, кроме как с Финляндией?
Не вижу в чём аналогия. Они ж не себе её забрали.
Они отдали её Гитлеру. Не знаю насколько правда, но как говорят половину всех танков воевавших на Восточном фронте было сделано в Чехословакии.
то была известная историческая ошибка
Финляндия активно сотрудничала с немцами, так что этот шаг был вполне логичным и верным для СССР. Поэтому Европа пала за пару месяцев, а СССР победил в этой войне.
При этом получая из Германии то что нужно было нам.
И что с того? Как это относится к делу?
А с кем у СССР была война, кроме как с Финляндией?
Например с Польшей. Всем остальным пришлось сдаться. Финнам тоже в теории, ибо силы были абсолютно не равны. Но они дали бой.
Они отдали её Гитлеру
Я в курсе. Повторюсь - аналогия совершенно неуместная. Это разное поведение.
так что этот шаг был вполне логичным и верным для СССР
СССР просто хотел захапать Финляндию на правах сильного, так же как он это сделал со странами Балтии. Активное участие немцев на стороне финнов это уже война 41+г. Да и там, у финнов просто не оставалось выбора, кроме как воспользоваться помощью рейха.
Поэтому Европа пала за пару месяцев, а СССР победил в этой войне
Не увидел логики. Напади Франция на Бельгию она бы победила в войне?
СССР за 41г (т.е. в кратчайшие сроки) получил танки у Москвы. И котлы до 600+ тысяч. Идеальное время для завоевания Финляндии, которое превратилось для СССР в своего рода катастрофу.
Одна из интересных трактовок почему Гитлер всё-таки решился на эту авантюру (Барбаросса) это то, что он (и его генеральный штаб) увидели как воюет СССР не на бумаге, а на деле. Как раз в Зимней войне. Добавило ему, так сказать, энтузиазма.
И что с того? Как это относится к делу?
К изначальному вопросу про "чит" для США уже никак нет относится. Про "чит" вам привели отличное высказывание Трумэна, которое ясно дает понять, что ситуация не просто так получилась, а потому что именно к такому результату США и стремились. И в итоге у них это получилось.
Ну а по поводу остального, это к делу не относится. Тем более что наши знания истории, судя по вашим комментариям, отличаются. И это не тот ресурс что на эти темы спорить.
к такому результату США и стремились
Какие они нехорошие, да? Тут правда засада одна, такое же поведение было у СССР... Империалисты\капиталисты воюют с друг другом? Отлично. Пождём пока они выдохнутся. А тут и армия под боком, готовая насаждать огонь социалистической революции.
Не увидел в цитате Трумана ничего предосудительного. Два людоедских режима сражаются с друг другом. Для помощи одному из них нужна была причина. Её нашли. И помогли. Нам бы радоваться, что они на нашей стороны выступили, но нет...
Тем более что наши знания истории, судя по вашим комментариям, отличаются
Пока не увидел никаких фактологических расхождений. Только оценки имевшим место быть событиям.
Я ничего не говорил про "нехорошие". Для СССР их поведение плохое, для США их поведение просто отличное.
Два людоедский режима сражаются, третий людоедский наблюдает со стороны и в результате грамотного наблюдения становится самым сильным. Ничего личного, просто они ставят свои интересы выше интересов других. Всё вполне логично и понятно.
Пока не увидел никаких фактологических расхождений.
И не увидите, ведь это же не сайт по истории.
третий наблюдает со стороны и в результате грамотного наблюдения становится самым сильным
А что делает их режим людоедским? На момент 39-45г у них и колоний то толком не было (всякая мелочь). И ГУЛАГов не строили. Холокостов не проводили. Даже рабство к этому времени уже как 75-80 лет назад отменили. Вся жуть сводилась к сепарации по цвету кожи (что конечно же плохо, но несопоставимо).
Значимо чудить они стали уже во время холодной войны. На пару с первым людоедом.
Для СССР их поведение плохое
А что плохого в этом было для СССР? Представим себе гипотетическую ситуацию, когда США остаётся в стороне, воюя с японцами. Предположим, путём титанических усилий UK + USSR побеждают нацисткую гадину. И та и другая страна, истерзанные войной, в руинах. Все рынки сбыта пожрала США, не тронутая большой войной. И это я ещё рассматриваю позитивный сценарий, нейтральный со стороны США. И США снова остаются в позиции "самый сильный", только теперь ещё сильнее.
Другой вариант. США начинает снабжать 3-й рейх. В первую очередь топливом. А потом и самолётами. Топит британские корабли, парализуя всю торговую империю. Дальше даже думать страшно. Лондон и Москва в радио-активном пепле. Повсюду звёздно-полосатые хакенкройцы. Жуть. Что-то подобное было у Филиппа Дика. Такой вариант будет "хорошим поведением"?
Возможно я просто не понял мысль.
Да, США, за счёт того, что война не превратила их страну в руины, оказалась в выигрыше. Но в этом нет её вины. Ей просто повезло что под её боком не оказалось какого-нибудь мексиканского эль Шикльгрубера, с неуёмными аппетитами и большими на них ресурсами.
но смысл помощи там был не в том чтобы победить фашистов, а чтобы ослабить их.
Собственно именно ослабление Европы в результате войны и привело к тому что США заимели обсуждаемый "чит".
Это вообще к чему было? Так мы сейчас дойдём до, того что злодеями были США... Всего пару шагов осталось.
Что мы имеем по сути? В войне (проигнорирую тихоокеанскую часть войны, чтобы не усложнять), которая никак не связана с США, которая привела к крупнейшей кровавой мясорубке не только 20-го века. В которой, в том числе, схлестнулись две страшно военизированные кровавые диктатуры и одна империя размером с пол-планеты... В эту войну ввязывается США, и плюс-минус бесплатно поставляет вооружение и ресурсы союзникам. Плюс активное сотрудничество на уровне технологий (скажем реактивные движки для самолётов). Для этого переводит свою экономику на военные рельсы. Принимает участие в безумной воздушной бойне (посмотрите какие там были масштабы, чума просто). А потом ещё и отправляет свою армию в Европу... воевать за Европу. На момент начала войны у них и армии то толком не было (ибо воевать не с кем). Помощь США сложно переоценить. Особенно если учесть, что это были какие-то янки с другой стороны планеты, которых никто и не трогал. И что СССР был большим идейным противником.
Что в ответ?
Им это было выгодно...
Но списывать их помощь со счетов не стоит
Они просто хотели ослабить Европу
Они хотели истребить русских, или немцев, кому меньше повезёт - того истребить
Они на всех наварились, читы
... и т.д.
Вам не тошно от такой риторики? Я ни в коем случае не пытаюсь сказать, что они были ангелочками (хотя по сравнению с 3-мя игроками выше - вполне). Но чуточку уважения проявить к тем, кто за уши вытащил что UK, что CCСР стоит?
проигнорирую тихоокеанскую часть войны
Это ошибка. Советский человек из советских учебников истории вообще не знает ничего о Второй мировой войне, в том числе о тихоокенском театре военных действий. И дату окончания войны без гугла назвать не сможет. Причина понятна - для советского человека именно советский союз должен был быть победителем, поэтому придумали специальный термин - "Великая отечественная", в которой, полностью игнорируя участие союзников и любые исторические факты, побеждает именно советский союз. На фундаменте этих искажений строится гигантская пирамида лжи и пропаганды об руку с победобесием, очерняющая память павших героев. Не нужно игнорировать. Историю нужно знать в максимально чистом изложении - без прямой лжи, завуалированных искажений и как бы неважных как бы неточностей, заставляющих изучающего историю сделать выгодный кому-то вывод, а не иметь собственное непредвзятое мнение. Полное незнание или катастрофическое преуменьшение роли тихоокеанских событий как неотъемлемой части Второй мировой - это оно. Я понимаю ваш посыл в контексте вашего диалога в этой ветке комментариев, поэтому не воспримите мой ответ вам как что-то личное - наоборот, я лишь технически использую вашу цитату, чтобы обратиться к вашим оппонентам.
В том то и дело, что США запустили реальный сектор экономики. Т.е. они начали производить всё то что начали поставлять по ленд-лизу. В результате появились рабочие места и экономика пошла в рост.
Что им мешало запустить реальный сектор экономики и потом просто топить продукцию в море? Вы же в курсе что деньги за лендлиз США от СССР получило десятилетия после окончания войны да ещё и не в полном объёме? То есть всё равно это всё производство оплачивалось из бюджета США.
Если бы от утопления в море была польза, то так бы и сделали.
Для экономики США никакой разницы бы не было. Наоборот меньше расходов и людских потерь потому что не надо бы было во время войны везти это всё через половину земного шара.
Одно дело временно работать бесплатно в компании в перспективе что тебя туда потом возьмут и твоя ЗП будет весьма солидной. Совсем другое дело просто работать бесплатно.
В обоих случаях бесплатная работа, но есть ньанс.
В контексте оживления экономики, то есть вашего "и экономика пошла в рост" разницы никакой нет. Десятилетия для экономики это огромный срок. Вы лично готовы поработать на гугл бесплатно при условии что вас из-за этого может быть возьмут туда работать через 20-30-40-50 лет? И при этом есть неплохой шанс что гугл разорится в ближайшие лет пять? Как то я очень сомневаюсь.
Лендлиз делался даже близко не для оживления экономики. И учитывая что деньги за него если и пришли, то пришли гораздо позже, то он был скорее контрапродуктивен для экономики США. Как и участие в войне в целом. США могли спокойно и дальше тратить деньги на какие-то свои внутренние проекты и от этого экономика точно так же развивалась бы.
США по хорошему вмешались в чужую войну и без их вмешательства исход этой самой войны мог бы быть совсем другой. И конечно их вмешательство могло быть сильнее. И конечно на них эта война оказала гораздо меньшее негативное влияние чем на страны Европы. Но точно так же была куча стран которые в этом всём вообще не участвовали.
В том то и дело что вмешались они чтобы потом у них не было гораздо больших проблем. Одни бы они против Германии и Японии не вытянули.
Я не утверждал что лэндлиз делался чисто для оживления экономики, но он однозначно поднял их экономику. Война не была для них "чужой" потому что в перспективе запирала их на своем материке лишая поступления ресурсов из-за границы. Та же Япония, к примеру, напала на Перл-Харбор как раз именно из-за отсутствия поступления ресурсов. Так что США понимали что это их сильно ослабит. Именно поэтому они вступили в войну.
Для человека 20 лет - это много. Для страны - нет. Если у вас нет еды, а в гугл вас кормят, то поработать бесплатно нет никаких проблем тем более если нет других вариантов получить еду. В бонусах вы через пару лет становитесь главой гугла с правом определять направления развития компании и устанавливать себе ЗП.
У кучи не участвовавших стран не было армий чтобы после победы делить трофеи.
В том то и дело что вмешались они чтобы потом у них не было гораздо больших проблем.
Во первых про проблемы в будущем это ещхё бабка надовое сказала. Могли быть, а могли и не быть. С другой стороны СССР в 39-м не вмешался "чтобы потом у него не было гораздо больших проблем". Так что непонятно в чём заклйкучаются претензии к США в данном контексте.
Я не утверждал что лэндлиз делался чисто для оживления экономики, но он однозначно поднял их экономику.
Он её поднял не больше чем куча внутренних "инфраструктурных" проектов, которые США у себя устроили после депрессии. Никакой необходимости в лендлизе не было.
Война не была для них "чужой" потому что в перспективе запирала их на своем материке лишая поступления ресурсов из-за границы.
С чего это вдруг? США спокойно могли подождать кто там выиграет и потом спокойно торговать с победителями. В целом отношения у США и Третьего Рейха были вполне нормальные. Ну до того как США вмешались.
Для человека 20 лет - это много. Для страны - нет.
Зато для экономики, которая пережила депрессию и которую надо "поднимать" это тоже достаточно большой срок.
В бонусах вы через пару лет становитесь главой гугла с правом определять направления развития компании и устанавливать себе ЗП.
Какой "глава гугла"? Вы о чём? США получила лишь часть того что им полагалось за лендлиз. Причём достаточно маленькую часть. По хорошему это были выкинутые деньги, которые потом просто списали и всё.
У кучи не участвовавших стран не было армий чтобы после победы делить трофеи.
Ну так и у США не то чтобы была огромная армия на тот момент. И какие трофеи получили США?
Так в 1939 никто и не вмешался. Да, некоторые объявили войну Германии и на этом и всё. Т.е. чисто соблюдение ритуала..
И претензий к США у меня никаких нет. Каждая страна действует в своих интересах.
В целом отношения у США и Третьего Рейха были вполне нормальные. Ну до того как США вмешались.
Ну так и у СССР с Германией в целом до 22 июня 1941 года отношения были вполне нормальные.
США получила лишь часть того что им полагалось за лендлиз.
Вы забыли про то, из-за чего изначально вся эта ветка началась. Про "чит" в виде "доллар мировая валюта". Одно только это покрывает все понесенные затраты.
Ну так и у СССР с Германией в целом до 22 июня 1941 года отношения были вполне нормальные.
И? США торговали с СССР и они точно так же могли торговать с Третьим Рейхом если бы выиграл он. То есть не то чтобы США было особо принципиально кто выиграет.
Вы забыли про то, из-за чего изначально вся эта ветка началась. Про "чит" в виде "доллар мировая валюта". Одно только это покрывает все понесенные затраты.
Это скорее счастливое стечение обстоятельств чем запланированный результат. Как минимум когда решались вопросы о лендлизе, то такое точно не являлось частью плана.
А если бы Третий Рейх выиграл, то его силы были бы настолько больше, что вариантов кроме как взять под контроль США и не было. Как вариант США отрезали бы от всех ресурсов, а то из из них бы их забирали.
Как минимум когда решались вопросы о лендлизе, то такое точно не являлось частью плана.
Буквально в комментарии ниже приведены слова Трумена «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!».
Так что если именно этот вариант с "читом" и не планировался, то как минимум планировалось что-то подобное.
А если бы Третий Рейх выиграл, то его силы были бы настолько больше, что вариантов кроме как взять под контроль США и не было
Это уже чистые фантазии. Точно так же я могу заявить что без вмешательства США все в Европе были бы настолько ослаблены после войны что приходи и завоёвывай кто угодно. Вне зависимости от того кто бы там "выиграл".
Как вариант США отрезали бы от всех ресурсов, а то из из них бы их забирали.
Как вариант вместо СССР был бы Третий Рейх и США вело бы холодную войну с ним. Кроме того какие такие необходимые США ресурсы есть только в Европе?
Буквально в комментарии ниже приведены слова Трумена «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!».
Тогда много кто что говорил. Но на пресс-конференции в Белом доме 24 июня 1941 года Рузвельт заявил, что Соединенные Штаты окажут помощь СССР в борьбе против Гитлера. А президентом тогда был не Трумен, а Рузвельт.
Так что если именно этот вариант с "читом" и не планировался, то как минимум планировалось что-то подобное.
Кем планировалось? Труманом, который даже и у власти не был? И если так подходить к этому вопросу, то что тогда "планировалось" Сталиным? Ну если посмотреть на то говорилось и делалось в СССР с начала 30х и до июня 41-го?
так же я могу заявить что без вмешательства США все в Европе были бы настолько ослаблены после войны что приходи и завоёвывай кто угодно
Так это ваше заявление и не будет ошибкой. Только победитель был бы сильнее. Потому что его армия отмобилизована и закалена в боях.
США вело бы холодную войну с ним
И по итогу проиграл бы как это получилось с СССР.
Кроме того какие такие необходимые США ресурсы есть только в Европе?
Нефть. Газ. Уран. Редкие металлы.
А президентом тогда был не Трумен, а Рузвельт.
Но Трумен был не последним человеком. Собственно при США начали холодную войну в которой победили как раз за счет наличия больших ресурсов и практически отсутствия разрушений своих территорий. Так что вариантов выиграть США у Германии при отсутствии ресурсов там было не так много, если он вообще были.
Ну если посмотреть на то говорилось и делалось в СССР с начала 30х и до июня 41-го?
Удивите меня.
Только победитель был бы сильнее. Потому что его армия отмобилизована и закалена в боях.
Или слабее. Потому что война вполне себе могла затянуться.
И по итогу проиграл бы как это получилось с СССР.
Эээ, что? Это в какой реальности США проиграл холодную войну?
Нефть. Газ. Уран. Редкие металлы.
Нефть и газ США сами экспортируют. Уран вполне себе добывается в тех же Канаде, Австралии или Китае. Да и в США он в общем-то есть. Редкие металлы тоже есть не только в Европе.
Но Трумен был не последним человеком.
В 41 он был никто и звали его никем. И если уж мы вспоминаем про цитаты, то: " Известно, что когда Трумэна назначили председателем сенатского комитета, Рузвельт вслух спросил у своего помощника: “Трумэн? Кто такой Трумэн?". А назначили его как раз после принятие решения о лендлизе.
Удивите меня.
Ну как вариант можете взять и прочитать тот же "Ледокол". Там фантазии и аргументация примерно на уровне ваших.
Эээ, что? Это в какой реальности США проиграл холодную войну?
Эээ, где я писал что США её проиграл?
Нефть и газ США сами экспортируют.
Они экспортируют легкую нефть. С тяжелой у них проблемы.
Уран вполне себе добывается в тех же Канаде, Австралии или Китае.
Из всего перечисленного у США остался бы вариант только с Канадой. Потому что Китай и Австралию Япония забрала бы себе.
Там фантазии и аргументация примерно на уровне ваших.
Так мои аргументы соответствуют вашим.
Эээ, где я писал что США её проиграл?
А вот это что было: "И по итогу проиграл бы как это получилось с СССР"?
Потому что Китай и Австралию Япония забрала бы себе.
Опять какие-то фантазии...
Так мои аргументы соответствуют вашим.
Я в отличии от вас не делаю категоричных утверждений на тему "что было бы если... ".
А вот это что было: "И по итогу проиграл бы как это получилось с СССР"?
Вероятно как то двусмысленно получилось. Имел ввиду что Германия проиграла бы из-за меньшего количества ресурсов так же , как СССР проиграл США по аналогичным же причинам.
Опять какие-то фантазии...
Почитайте о причинах почему Япония напала на США. Спойлер - причина как в том что им нужны были ресурсы. Так что Япония забрала бы себе всё, до чего смогла дотянутся. И даже при наличии у США ядерных бомб из-за отсутствии советских войск которые вынесли Квантунскую Армию, это война бы затянулась. И вот тут бы уже Германия могла ждать когда США измотается в войне. Как вариант, помогать Японии.
Я в отличии от вас не делаю категоричных утверждений на тему
Ну да, ну да.
Имел ввиду что Германия проиграла бы из-за меньшего количества ресурсов так же , как СССР проиграл США по аналогичным же причинам.
Ну так тем более. Зачем США дёргаться если бы Германия всё равно проиграла бы?
Это даже если забыть что СССР проиграла холодную войну не из-за меньшего количества ресурсов.
Почитайте о причинах почему Япония напала на США.
"Напала" и "забрала" это разные вещи. Мягко говоря.
И даже при наличии у США ядерных бомб из-за отсутствии советских войск которые вынесли Квантунскую Армию, это война бы затянулась. И вот тут бы уже Германия могла ждать когда США измотается в войне.
И опять фантазии...
Вами же вышеупомянутое ЯО по хорошему прекратило бы Вторую Мировую в момент своего появления. Причём опять же по хорошему на условиях того, кто бы его получил первым. И мы оба знаем кто это был.
Ну да, ну да.
Ну да. Где я по вашему что-то такое делал?
У США была очень прагматичная позиция по поводу всего происходящего. Вот тут товарищ приводит высказывание Гарри Трумэна: 23 июня 1941 года сенатор и будущий президент США Гарри Трумэн заявил корреспонденту популярнейшей «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!».
Поэтому помощь от США для СССР была не признаком того, что они на нашей стороне, а средством избежать возможной победы Германии. История не терпит сослагательного наклонения, но если бы Германия быстро победила СССР и получила в свое распоряжение все ресурсы - металлы, топливо, продовольствие и химию - США пришлось бы туго.
Так что не надо США записывать в наши друзья. И во враги тоже не надо. Они всегда думают в первую очередь о благе для своей страны - если для этого надо помочь СССР - помогут, а если для блага США надо было бы разнести Москву ядерными бомбами - разнесли бы без раздумий.
Ну они справедливо полагали что эти две раковые опухоли главная угроза как им, так и всей цивилизации.
Это было взаимно :)
СССР (построим коммунизм на благо всего мира, освободим угнетенных капиталом рабочих) -> США (империалисты и милитаристы) + Германия (нацисты)
США (реализуем американскую мечту, свободная страна для предпринимательства) -> СССР (коммунистическая зараза) + Германия (нацисты)
Германия (über alles) -> CCCP (Untermensch'и и коммунисты) + США (jews kapital).
Вы точно уверены что они действительно имели такие мотивы как спасение цивилизации? Откуда вам известно что если бы им не было выгодно выступить против СССР вместе с Германией они бы не сделали этого? Ведь дружат же они с такими странами как Саудовская Аравия, и про "нашего сукина сына" тоже фраза от туда.
Как-то идеалистичненько ваша фраза звучит не находите?
Вы точно уверены
Уверенным быть не могу, но они там весьма религиозные и набожные. Особенно в те времена. И ЧСВ очень высокое.
Откуда вам известно что если бы им не было выгодно выступить против СССР вместе с Германией они бы не сделали этого?
Я думаю это было одним из их вариантов действия. Только я вот не очень понимаю, как это противоречит мною вышесказанному. Не факт что для них было супер принципиально с какой раковой опухоли начать. Учитывая, что до каких-то пор они толком и про Холокост не знали (относились как к нему как к "очередной еврейской байке"), то тем более. Это сейчас с высоты наших знаний мы смотрим на das dritte Reich как на сущее зло во плоти. В те времена это скорее выглядело как очередные разборки европейских империй. Просто масштаб беспредела выкрутили до максимальной отметки.
Ведь дружат же они с такими странами как Саудовская Аравия
Да ладно уж Саудовская Аравия. Они с самим СССР союзниками были. И с нацистами до какой-то поры торговали.
В общем я не понимаю к чему вы клоните. К тому что США тех лет (а более поздних и подавно) не годятся под образ непогрешимой монашки? Разумеется. Все эти "монашки" только у нас в головах. А реальность расставляется всё на свои места.
Уверенным быть не могу, но они там весьма религиозные и набожные. Особенно в те времена. И ЧСВ очень высокое.
Ну Гитлер тоже был весьма религиозен. Правда католик, а не протестант (что, кстати, нетипично для Германии). А атеистический большевизм тогда и Германией и США представлялся в пропаганде чуть ли не как как приход Антихриста на Землю.
Т.е. религия - это была как раз очень прочная идеологическая основа для их потенциального объединения.
И это не говоря уже про экономические связи прямо во время войны (т.е. даже после 41-го года, когда Германия объявила войну США)
общем я не понимаю к чему вы клоните. К тому что США тех лет (а более поздних и подавно) не годятся под образ непогрешимой монашки?
Я так понимаю народ тут топит за соблюдение морального принципа Канта по отношению к России.
Ну Гитлер тоже был весьма религиозен
Я не читал Main Kampf, но сомневаюсь, что Гитлер там описывал себя как страшного монстра, убивающего миллионы. Тоже, небось, мнил себя неким мессией продолжающим истинное учение Христа.
Я так понимаю народ тут топит за соблюдение морального принципа Канта по отношению к России.
Канта я тоже не читал. Каюсь.
Правда католик, а не протестант (что, кстати, нетипично для Германии).
Но типично для Австрии, откуда Гитлер родом.
Правда католик, а не протестант (что, кстати, нетипично для Германии).
В Германии 21,6 миллионов католиков и 19,7 миллионов протестантов. Не сказал бы что принципиальная разница.
Так место читера - оно одно, пока с текущим читером что-то не случится - новый читер невозможен.
Мексисанцы не вариант, что зря забор стоили и ведут политику по выправождению их с территории США.
Но даже если найти рабочей силы, где найти дешевые ресурсы для этого. В США ведь нету куча производство, не просто так, а как экономически не выгодно. Как они смогут бороться с Тайванем по чипам, если производство их в США будет в 2-3 раза дороже.
будет в 2-3 раза дороже
Легко: ультимативно ты с нами или против нас, а то cделаем атата
и побежали TMCS, Samsung и Intel, в CША делать заводы на 150 млрд
Санкции, это хорошо. Это двигатель прогресса. Китай научится делать свои чипы и не будет их покупать в Тайване. А без санкций, покупал бы и дальше.
Это совсем не круто что в качестве первоисточника используется статья где нельзя прочитать статью, но если поискать статьи по теме где можно почитать статью целиком - речь идёт не про ограничение на экспорт, а на государтсвенную, а не только на корпоративную, секретность производства определённых технологий:
Похоже на опечатку: "заняться разработкой собственной архитектуры процессов" -> "заняться разработкой собственной архитектуры процессоРОв"
В итоге это приведёт к уменьшению доли рынка Тайваня в полупроводниковой сфере и, как следствие, к увеличению влияния США и Китая
Забавно, что Тайвань защищается от Китая, но не от штатов, которые у себя строят кучу заводов для импортозамещения (а вместе с заводами почти наверняка уедет и образованная рабочая сила). Компрадорство во всей красе.
Эмм... там вроде как TSMC (тайваньская фирма) строит завод в США. Импортозамещение наоборот?
Тайваньская ли? :)
1) Вроде как по вики около 75% акций принадлежит иностранным инвесторам
2) 22 год показал, как легко и просто нормально выстроенные заводы меняют владельцев на локальных
3) Разумно ли стране, которая якобы находится под угрозой вторжения, выносить производство, благодаря которому стране и обеспечивается независимость?
Согласен, Тайвань проигрывает в долгую. Да и в целом, их сепаратистские настроения через исторические флешбеки человечества, рядом с таким гегемоном как Китай - выглядят смешно на дистанции.
Вангую, с окончанием постройки заводов в штатаха, умные тайваньские головы уедут в эти шатты вместе с технологами. На заводах Тайваня останется производство относительно простых чипов - рабочих лошадок, на момент заката, не прорывных. Штаты мб еще найдут дешевую раб. силу в соседних регионах, для сокращения издержек и наращивания объемов, но в Азии что-то интересное они размещать уже не будут. Последняя ставочка на Индию, начнет себя закрывать раньше чем в Китае, геополитический урок они усвоили.
Тайвань показывает зубы: производители чипов сталкиваются с ограничениями