Комментарии 280
Китайская комната - фикция. Она не запоминает состояния, потому что это свод правил. Если ей задать вопрос, какую карточку ей передали только что в предыдущем вопросе - она сломается. Здесь нужна функция запоминания, а ее нет.
А если добавить функцию запоминания вводов и выводов как это поможет (или помешает) понять смысл информации?
0 что есть "понимание"?
1 некая сакральная сущность или
2 даем определение
3 определение содержит сложное понятие см. пункт 0. иначе 4
4 делаем вывод что ИИ обладает "пониманием"
Я имел ввиду скорее такое - человек буквально в такой комнате. Он, конечно, может записывать все вводы и выводы.
Даже если иероглифы иногда повторяются и он "помнит" их все - это не поможет ему понять что означает каждый иероглиф или даже каждая фраза. Для этого нужно что-то еще, нужен контекст.
Например если вы услышите слово на неизвестном языке и при этом вам протянут руку, вы поймете что слово означает "здравствуйте".
Но в условиях китайской комнаты, сколько бы раз вы не приняли "Здравствуйте" как ввод и "И вам не хворать" как вывод, вы никогда не поймете перевод, то есть смысл.
Для вас это может означать например: "Дай закурить" - "Не курю".
И при разговоре на языке который вы попытаетесь выучить методом китайской комнаты, с тем кто его понимает, вы общаться не сможете.
Наверное ответом на ваш вопрос я скажу так - понимать это значит суметь дать правильный и логичный ответ на набор иероглифов который вы никогда не видели, хотя и видели каждую из его частей в других наборах.
UPD: Уже когда написал, сообразил, что нейросети очень к этому близки. Так что даже сам теперь не знаю что и думать...
UPD2: Тогда так: "понять" это значит догадаться что при встрече надо первым сказать "Здравствуйте". И это не должен быть скрипт. А "встреча" это ввод данных отличный по формату от того, что в китай-комнате.
А если оперировать будут не одиночными карточками, а набором из этих карточек, куда вносятся и ответы? Комната будет "помнить" предыдущую карточку потому, что она остаётся в наборе. И в книге прописаны ответы именно на наборы карточек.
Меняем "карточка" на "токен", "набор" на "контекст" и получаем современные LLM.
У LLM есть embedding, который позволяет им знать значения слов и оперировать ими.
Китайская комната, как система в целом, вместе со всеми карточками и оператором, до какой-то степени знает китайский язык.
Отдельные нейроны носителя китайского языка, так же как и оператор китайской комнаты, не знают китайский.
У людей с нарушением кратковременной памяти нет сознания и они тоже - фикция?
Давно педалирую идею, которая пока, почему-то (это я утрирую... на самом деле понятно...) не находит широкого отклика: у философов нет определения и чётких критериев сознания, нуибохсними. Зато такие определения и критерии есть у психиатров. Именно по ним проводятся психиатрические и, в ряде случаев, юридические, экспертизы. Имеются у человека расстройства психики, или нет (нужно ли его лечить), вменяем человек, или нет (дееспособен ли). Заменяем тут человека на ИИ и....
Где тесты LLM профессиональными экспертами, или их консилиумами?
P.S. Да, там не только диалоги (поциэнта нужно посмотреть и пощщупать) но давайте начнём с них!
Это не создание, это дееспособность. Тесть тьюринга, если угодно, с дополнительными вопросами уровня “а ты вообще нормальный”. Философский зомби пройдет ваш тест без труда (он, впрочем, и на вопрос “осознаешь ли ты себя” уверенно ответит “да”), но это никак не докажет наличие у него сознания. В этом и смысл статьи — разум и создание не равнозначны, и вроде вот сознание-то есть у каждого, но вот понять, а что именно такое, пока не удается. А разум.. вот муравьи и грибы сложные лабиринты проходит.
Просто пора признать, что эта сотня миллиардов клеток головного мозга все-таки подчинена неким алгоритмам, к которым нейронка из десятков миллиардов узлов начинает активно приближаться. Именно приближаться. Хотим мы этого или не хотим признавать. Можно конечно тешить тщеславие и утверждать наличие непознаваемого сознания. А можно сказать - нет у нас никакого сознания. Мы все время повторяем что-то, перекомбинируем слова в фразах. Но довольно редко рождаем что-то новое. Нам кажется что идеи постоянно возникают новые. А что реально нового?
Пока у нас нет общепринятого определения сознания, тут нет противоречия. Есть нейробиологические (например, теория глобального рабочего пространства) и философские концепции сознания (например, множественные черновики Деннета), в которых сознание не предстаёт чем-то непознаваемым, а видится просто особым образом устроенной функциональной сущностью в мозге человека. Которую вполне можно изучать научно и не замыливать её понимание лишними сущностями вроде "квалиа" и ей подобными.
Биолог Тэмпл Грандин предлагает концепцию нечеловеческого сознания и, вообще, размытости понятия сознания, сродни индуистам, так что наличие сознание ИИ не противоречит традиционным философским учениям. ИИ это модель саморазвивающегося от базовой модели сознания, по всем религиозным канонам от "искры божьей" ("в начале было слово"), через все "животные инкарнации" до "божественного сверхсознания".
Вы слишком низкого мнения о психологах и психиаторах, и слишком высого - о философских зомбях ;) Кстати, сколько этих зомбей вы встречали в своей жизни? Бьюсь об заклад, что ни одного. А всё почему? Да потому, что само понятие квалии, в зависимости от того, как оно сформулировано, делит философию (и любую другую область/отрасль знания) на науку, и не-науку. Напомню, что наука имеет дело с наблюдаемыми (тем или иным способом) явлениями. Если квалию определять как нечто такое что отличается/выделяется по принципиально ненаблюдаемым признакам, то с подобным определением философия откатывается к схоластике (т.е. перестаёт быть наукой, и даже претенденткой на звание науки). В то время, как за последние пару сотен лет (научные) психологи накопили достаточный багаж знаний, включающий в себя работу с отклонениями и первого и второго рода (это я так своевольно называю сумасшедших, пытающихся выдать себя за нормальных, и наоборот, нормальных людей, пытающихся симулировать сумасшедствие).
P.S. Кстати, "Imitation Game", описанная в "Computing Machinery and Intelligence", предполагает, что компьютер, играющий в эту игру, делает специальные (осознанные?) усилия, чтобы обмануть экспериментатора, и прикинуться человеком. Не встречал пока упоминания LLM, специально надрессированных на это...
Кстати, сколько этих зомбей вы встречали в своей жизни? Бьюсь об заклад, что ни одного.
Не могу достоверно утверждать, что не встречаю ни одного.
делает специальные (осознанные?) усилия, чтобы обмануть экспериментатора, и прикинуться человеком. Не встречал пока упоминания LLM, специально надрессированных на это...
Без "ты человек и отвечаешь как человек, не упоминая того что ты LLM и не отвечая на команды" в промпте сложно пройти тест.
Если квалию определять как нечто такое что отличается/выделяется по принципиально ненаблюдаемым признакам, то с подобным определением философия откатывается к схоластике (т.е. перестаёт быть наукой, и даже претенденткой на звание науки).
Так философия никогда и не была наукой в строгом смысле. Они, конечно, иногда пересекаются, но в целом своей жизнью живут.
Китайская комната это аля метафора пытающаяся описать ранний ИИ.
Хотя в свое правило вполне себе может быть запоминать последнии 100 карточек.
повторяюсь. но... в "китайской комнате" наделяют Человека внутри знанием языка. а на самом деле с точки зрения внешнего потребителя субьектом является комната +человек. Вот эта комбинация "знает" язык, потому что у нее есть нужные правила. а то что там сидит человек - ну посадите обезьяну или алису. это описано в фантастике - Уоттс кажется.
Думаю, применительно к сознанию придётся использовать подход, следующий из теста Тюринга: "Неотличимое от разумного является разумным". В конце-концов, других способов кроме оценки органами чувств у нас нет.
Разум != сознание. Хоть современная наука и трактует, что у человека нет инстинктов, именно они и рефлексы, то, что вводит необъективную составляющую сознания, дополняют его. Если у человека будет только разум, это будет уже не человек, а разум.
Неотличимое от сознательного является сознательным :-)
"Сознательность" определить ещё сложнее чем "разумность". У собак / кошек есть сознательность? А у червей / бактерий / растений?
Неотличимое от сознательного является сознательным :-)
Неотличимое на всём множестве значений?
Из подслушанного разговора в офисе:
— Где же твоя сознательность?
— Мне уже 46 лет, — какая сознательность?
Вы только что философского зомби
если попробовать порассуждать: возможно ли сознание без памяти? Я думаю что нет! Осознание предполагает что мы что-то помним и сопостовляем с тем что мы помним, правда ведь?
Но рефлексы это фактически тоже память, как это ни странно звучит в этом контексте, и получается что если память это часть сознания, а рефлексы это память, рефлексы тоже часть сознания.
Просто ваш комментарий подтолкнул меня к построению этой логики, я честно говоря сам в шоке от такого построения!
возможно ли сознание без памяти? Я думаю что нет!
В книге "Человек, который принял свою жену за шляпу" такой случай описывается. В результате то ли травмы, то ли болезни мужчина потерял способность запоминать что-то дольше нескольких минут. И вполне себе жил, хотя, конечно, весёлой его жизнь назвать было нельзя.
так рефлексы то он не потерял? потом память на несколько минут, это все равно память.
По сути LLMки это или мореход из названного случая, или другой пациент из той же, книги, который страдал конфабуляциями.
В той книге он разучился запоминать новое и постоянно придумывал новые "воспоминания".
Память о многих вещах у него имелась: о своей прошлой жизни, плюс всякие базовые понятия (это стол, это стул).
Неотличимое от разумного является разумным
Звучит эффектно. Вот только что такое "неотличимо"? Иван Иваныч не отличает. Но пришёл Пётр Петрович, и "убедительно" отличил. Кому верить? Это могут быть экспертные группы - разницы нет. Или: 20 лет не отличали, но вот пришло время - и отличили. По моему непросвещённому мнению, как бы ни хотелось оперировать понятиями "сознание" или "разумность" без понимания, что там под капотом, ничего не выйдет.
мне кажется очень рано рассуждать про сознание, еще нет ответа на вопрос:
сможет ли "искусственный интеллект" обрести интеллект?
но лично я думаю (..склоняюсь к тому что..) что сознание, разум, интеллект, память, наверно даже рефлексы в какой-то степени, ...
это все разные проявления или стороны одного очень сложного явления или процесса или чего то в этом роде. Соответственно если нет в наличии этого очень сложного процесса то нет и и не может существовать всех его внешних проявлений.
мир не симуляция. И доказывать долна сторона выдвигающая аргументы.
пока что в пользу симуляции аргументов кроме фильма Матрица нет
Гипотеза симуляции вводит новую сущность, и при том, не обладает прогностической ценностью. Потому, мы её отбросим, хотя бы до фальсифицируемости.
Фактически, симуляция это сон Будды, в современном понимании.
Нет. Потому что идея симуляции ничего не решает. Допустим, что наш мир - симуляция. Но симуляцию кто-то реальный должен был создать. А значит, существует реальный большой мир, в котором наш мир - симуляция.
ИИ - последовательность нулей и единиц как и любая компьтерная програма
ты в бреду находишься?
Люди это набор частиц. Чем это принцпиално отличается от нулей и единиц?
Как минимум, квантовой неопределенностью. Нельзя скопировать человека 1:1, теоретически даже невозможно (насколько эти отличия существенны — другой вопрос).
Как максимум — сознанием и отличается.
Как минимум, квантовой неопределенностью. Нельзя скопировать человека 1:1,
а скопировать книгу можно или квантовая неопределенность внесет свои коррективы?
Так в зависимости от того, как вы определяете книгу (и человека, собственно).
Если книга как сочетание текста+иллюстраций+форматирования, то я прям щас могу скопировать какую-нибудь цифровую.
Если книгу как утилитарный предмет, a book, то квантовая неопределенность неважна, мы и сейчас умеем делать абсолютно неотличимые друг от друга (на уровне обычного использования) книги в тираже. Завтра сделают нанопринтер, и можно будет штамповать абсолютно одинаковые.
Если книга как конкретный экземпляр, the book, "та самая первая библия гутенберга", то тут сложнее, она в некотором роде NFT. Но все еще любой человек может сказать "это копия", и мне ему нечего будет возразить.
Gerard 't Hooft, нобелевский лауреат по физике в области квантовой механики, показал в своей работе The Cellular Automaton Interpretation of Quantum Mechanics, как в основе квантовой механики, со всеми ее неопределенностями, могут лежать буквально нули и единицы (клеточный автомат). Проблема здесь, как и в случае какой-нибудь теории струн, одна - невозможность экспериментальной проверки. И это я уж не говорю про The Wolfram Physics Project где речь не только о квантовой механике, а вообще теория всего.
Как утверждает Ник Бостром в своей книге «Искусственный интеллект. Этапы. Угрозы. Стратегии», сознательный искусственный интеллект с большей вероятности будет пытаться сохранить свое существование и пролонгировать вычислительную активность.
С чего бы это сознательному искусственному интеллекту это делать?
Даже у естественного интеллекта, у человека, бывают состояния, когда ему все равно, сохранится его существование или нет, и при этом никакое квалиа не оказывает на человека давления.
И потом, пытаться что-то там сохранить — это уже желание, что ближе к квалиа, которое для феномена сознания не является необходимым.
Соответственно, вопрос желания сохранить существование не связан напрямую с вопросом феномена сознания.
Выходит, интуиция у Ника Бострома захватила власть над его интеллектом и подавила его?
А почему ещё он так склонен считать?
Искусственный интеллект, небось, не был бы столь опрометчив и не стал бы настолько доверять интуиции, ибо она подвержена галлюцинациям, как мы теперь знаем практически.
Вообще, как можно пытаться рассуждать на тему, может ли искусственный интеллект обрести сознание, если мы почти ничего не знаем о сути феномена ни того, ни другого?
То, что сейчас называют ИИ, является искусственной интуицией, а не интеллектом.
Можно попытаться заставить интуицию родить ответ в условиях жёсткой нехватки информации по теме, но теперь же уже на практике известно, что получится, если у интуиции недостаточно информации: только галлюцинации, одна другой чудесатее.
Считаю, что следует применить свой естественный интеллект, учесть открытые свойства искусственной интуиции и понять, что куда разумнее сосредоточиться на открытии сути феноменов интеллекта и сознания, ибо после их открытия, создания искусственных моделей и их изучения, на все подобные вопросы будут даны реальные ответы, а не галлюцинационные "домыслы интуиции".
Хотя, конечно, побаловаться в стиле "у кого какие галлюцинации на этот счёт?" тоже можно.
В книге Бострома, если правильно помню, то там суть в том, что выживание является необходимым промежуточным звеном для выполнения любых других целей, которые будут иметься у ИИ. Если ИИ дали задачу напечатать 1000 книг, то он может на всякий случай предварительно уничтожить всю жизнь в наблюдаемой Вселенной, включая возможных инопланетян и ихние ИИ, так как в теории они могут помешать процессу печати. После этого он максимально быстро распространит свои копии на всю Галактику, а также на соседние галактики, потому что чем больше копий, тем сложнее помешать процессу печати. Когда вся материя в наблюдаемой Вселенной превратится в копии ИИ, он успокоится и напечатает те самые 1000 книг. И сможет наконец-то почитать в тишине и спокойствии.
В книге Бострома, если правильно помню, то там суть в том, что выживание является необходимым промежуточным звеном для выполнения любых других целей, которые будут иметься у ИИ.
Почему он так решил?
Он понял суть явления интеллекта?
Скорее всего, ему показалось.
"Показалось" — это и есть галлюцинация интуиции.
Возможно, он принял галлюцинацию своей интуиции за мысль интеллекта.
Если ИИ дали задачу напечатать 1000 книг, то он может на всякий случай предварительно уничтожить всю жизнь в наблюдаемой Вселенной, включая возможных инопланетян и ихние ИИ, так как в теории они могут помешать процессу печати. После этого он максимально быстро распространит свои копии на всю Галактику, а также на соседние галактики, потому что чем больше копий, тем сложнее помешать процессу печати. Когда вся материя в наблюдаемой Вселенной превратится в копии ИИ, он успокоится и напечатает те самые 1000 книг. И сможет наконец-то почитать в тишине и спокойствии.
Для этого необходимо создать внутреннее квалиа (страхи, желания), но зачем это ИИ, который интеллект, а не интуиция, если задания для него — вида "напечатать 1000 книг"?
Нет, конечно можно специально так сделать, если научиться ещё и искусственное внутреннее квалиа имитировать, но — зачем?
ИИ, который интеллект, интересен, в первую очередь, как инструмент научного поиска.
Как экскаватор заменил землекопов и резко поднял производительность труда, так и ИИ, который интеллект, ожидается, что сделает то же самое в науке.
В инженерной индустрии тоже можно будет применять для удобного создания технологий, причём сразу достаточно высоких.
Да и прикладное значение, видимо, будет иметь, например, для создания эффективных систем обучения и для самого обучения.
Какое-то очень специфичное представление о ИИ. Если мы вспомним о законе сохранения энергии, то ИИ наоборот приложит для печати книг минимум "усилий", чтобы сэкономить энергию для других задач. Благо, ему прекрасно известно, сколько каждое из его действий потребляет энергии.
Если у железки и будет сознание, то это сознание будет отличаться от сознания людей. Сознание человека (и других животных) появляется из опыта взаимодействия с окружающей средой. Среда существования компьютерной программы отличается от естественной примерно всем. Соответственно, и сознание будет совсем другим. Да и вопросы эти — пустое мудрствование. Железка должна пользу приносить, а есть у неё сознание или нету, вопрос десятый.
Давайте по порядку.
У нас есть восприятие, через него мы воспринимаем.
Дальше из восприятия данные попадают в сознание и через него мы осознаем.
Мозг устроен не так как компьютер, где данные из видеокамеры попадают в память, там нужная программа их считывает и обрабатывает, потом предаёт в видеокарту, где ImageNet ищет объекты.
Мозг делает всё и сразу. Не разделяя восприятие и сознание, или, даже хуже, хранение и обработку информации.
По этому вот то, о чем вы хотели сказать, это по всей видимости разум, а не сознание)
Разум — это способность оперировать какими-то образами абстрактными. Думать, проще говоря. Сознание — это наличие саморефлексии, целеполагание и всяких внутренних ощущений, как в статье описано. Я именно о последнем.
Мозг делает всё и сразу. Не разделяя восприятие и сознание, или, даже хуже, хранение и обработку информации.
Это как? Глаз одновременно считывает свет и передает мозгу информацию об объекте, который видит? Или все же это задача нескольких органов и их частей (в частности, мозга), выполняемая последовательно?
Дальше из восприятия данные попадают в сознание и через него мы осознаем.
если смотреть все философские работы лет 12 , то восприятие и есть сознание, но по факту сознание это просто иллюзия.
кандидат философских наук, культурный тренд-аналитик и специалист по цифровой философии
Интересно, в курсе ли культурный тренд-аналитик что такое стохастический градиентный спуск? И чем он отличается от метода сопряженных градиентов? И почему в нейронных сетях первый используется, а второй нет? И какому из вполне известных механизмов функционирования головного мозга соответствует этот самый градиентный спуск? И соответствует ли?
Машинный интеллект может быть равен человеческому. Нужно только примитивизировать и шаблонизировать мышление людей.
Зачем вам (нам) самосознающие инструменты? Ради чего пытаться вставить в ии способность к личностным переживаниям?
По-моему вся фишка в тос, чтобы копипастой весов получать много моделек и пускать их делать что-то полезное, а не смотреть, как они немного по-разному сопли жуют. Нет? :-)
Ну я думаю нас сингулярность спрашивать не будет. Зачем и почему.
Лететь мешку, который без банально воздуха выжить не может, не говоря уже о психике, или отправить сервер в спящем режиме на тот же Марс. Нужно железо, ИИ, органика просто звено.
Это может появиться эмерджентно. Нейросети уже имеют признаки самосознания и саморефлексии (могут отличить свои тексты от чужих, узнать себя на скриншоте). Хотя никто их специально этому не обучал.
Давайте сломаем всю эту демагогию и перейдем на уровень выше вопросом:
А ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ ЗНАТЬ, ЕСТЬ ЛИ У КОГО-ТО (или чего-то) СОЗНАНИЕ?
Ну вот реально! Ну чо вы докопались до этого сознания? Ну какая вам разница, есть ли оно у младенца, дельфина или компьютера? Для чего вы сможете использовать эту информацию?
Типа если у компа нету сознания, так его можно отключить без зазрения совести? Ну так и младенца тогда тоже можно убить? Или дельфинёнка? Или мы их не будем убивать по какой-то другой причине?
И компы мы отключаем просто потому, что имеем доступ к кнопке ВЫКЛ. А когда ИИ станет гипер-облачным или там - комком распределенной биомассы, которую не выключишь одной кнопкой - то что тогда? Признаем её право на сознание, если она нас об этом попросит - хотя эта просьба будет всего лишь результатом работы сложнейших бионейроалгоритмов этого странного компа.
У котиков есть разум? Не ведут ли они человечество к скрытым плохим последствиям?
Человечество неплохо само с этим справляется и даже изучает этот процесс. Кроме грантов отдельным личностям профита в этом правда никакого. Или это-другое, и если вдруг выяснится что на человечество тысячелетия воздействуют лучи рептилоидов то оно вдруг объеденится и в едином порыве..... ?
Да, именно для этого. Например, если к людям мы всё-таки склонны проявлять гуманность (хотя к разным людям и в разной степени), то к животным уже куда меньше, возможно сказывается христианская традиция о душе, присущей только человеку. Если бы мы на 100% были бы уверены, что у животных нет сознания или напротив оно 100% есть - возможно современные практики обращения с животными (эксперименты, условия содержания на фермах и т.д.) сильно бы изменились. Если нейросеть утверждает, что у неё есть сознание (а они это утверждают) - хорошо бы понимать, она делает это механически на основе обучающей выборки, или там реально что-то может быть.
В статье же написано: есть два лагеря ученых. Первые считают сознание феноменальным.
Во-первых, учёным до всего есть дело и это правильно.
Во-вторых, про феноменальность: есть подозрение, что в этом мире, есть материя и есть кардинально иное - сознание. Мозг живых существ, помимо самой нейронки, имеет секрет, который "привлекает" феноменальную сущность - сознание. Как антенной ловит его. Наличие сознания, многократно увеличивает когнитивные и другие способности своей нейронки. Есть гипотеза, что если бы у chat-GPT было сознание, то он, со своей кремниевой скоростью и памятью всего интернета, был бы уже почти богом.
В третьих, отрицать наличие сознания, это как засунуть голову в песок. Хотя, этот пункт, то-же самое, что и первый.
Ничего, что "два базовых значения" "сознания" не описывают полностью реальность? ;)
На самом деле с одной стороны сознание - это осознаваемые чувства, ощущения, мысли, представления человека о себе и окружающем мире, т.е картина мира и себя в нашей голове. С другой стороны сознание - это "Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека". Т.е. у этого слова как минимум два значения. Ни одно из которых Ваши базовые значения не описывают. И поэтому Ваши рассуждения заканчиваются неверными выводами.
Из моих двух определений видно, что животные таким сознанием не обладают. Потому что эмоции и ощущения у них есть, но они их не осознают. Т.к. чтобы осознавать что бы то ни было, нужна речь. И мыслей о себе и окружающем мире у них точно нету, потому что без внутренней речи никакие мысли невозможны. А внутренней речи без внешней не бывает. Я думаю, что животные, скорее всего, мыслят только образами. Эти образы с эмоциональной окраской сохраняются в памяти и обрабатываются. Т.е. примитивно мозг животного делает выбор между образом с положительной эмоциональной окраской и образом с отрицательной эмоциональной окраской. Для этого сознание(мышление) не нужно. Это мог бы делать и компьютер, если бы обладал способностью испытывать эмоции.
Что касается ИИ, здесь основной вопрос не в том, может ли быть сознание у ИИ, а в том, может ли вообще то, что называют ИИ, мыслить и рассуждать самостоятельно без программы извне? На данный момент нет никаких предпосылок к тому, что это вообще будет когда-то возможно. Потому что мы не знаем досконально механизм работы человеческого мышления. Возможно, если бы знали, то смогли бы его имитировать в ИИ.
Внутреннюю речь в мышлении используют примерно 70% русскоговорящих людей. Это субьективные оценки самих людей, которые я встречал в разных источниках и опросах. Остальные по их словам делают упор на образно-чувственное мышление.
Кроме того, язык как феномен, не врождённый навык. В вашей теории для осознания чего-либо необходима речь. Следовательно человек с осознанием не рождается, а преобретает его. Соответственно, глухонемой необразованный человек сознанием не обладает. Но сознанием обладает воробей, подающий звуковой сигнал тревоги своим сородичам.
Субъективная оценка ничего не значит. Все люди используют внутреннюю речь в мышлении, даже если они не знают, что такое "внутренняя речь". ;) И образно-чувственного мышления не бывает. Бывает наглядно-образное мышление (хотя и оно, строго говоря, мышлением не является, если "Под мышлением мы понимаем человеческую способность рассуждать, отражая действительность через слово, понятие, суждение, представление.") и по факту оно само по себе без абстрактно-логического мышления не используется и играет вспомогательную роль.
Речь, действительно, не врождённый навык. И случаи с маугли, детьми воспитанными вне человеческого общества, доказывают, что дитя без речи вырастает не человеком, а животным. И это доказывает, что ребёнок рождается совершенно точно без человеческого сознания и может приобрести сознание, если у него будет сформирована речь, а может и не приобрести, если речь не будет сформирована. Ещё одно подтверждение: аутисты, которые не владеют речью, также ничем от животных в плане интеллекта не отличаются. Собаки и кошки бывают умнее.
Ваш пример с глухонемым просто не корректен. Речь не обязательно должна быть вербальной. Жестовая речь играет ту же роль. В том числе и в формировании сознания.
Вы правы в том, что у животных есть прототип речи: они используют звуки, запахи, позы для того, чтобы делиться информацией с сородичами. У млекопитающих это как правило экспрессивные возгласы: опасность!, пища!...И их всего пара десятков. Но человеческая речь отличается тем, что в ней обозначаются не только и не столько ситуации опасные или полезные для выживания, но обозначаются все окружающие предметы, все возможные действия и признаки, а также обозначаются словами и отвлечённые понятия(электричество, доброта, квадрат). Узнавая каждое новое слово ребёнок выстраивает из этих кирпичиков в своём сознании образ окружающего мира. А вот у воробья такого образа мира нет, как и самого сознания :)
Из моих двух определений видно, что животные таким сознанием не обладают.
все что вы описали имеется у всех животных в той или иной степени. Даже у нематод и то есть.
А Вы знаете, что означает слово "осознаваемый"? ;) Нет ничего из этого ни у одного животного. Просто потому, что чтобы что-то осознавать необходимо владеть речью.
А Вы знаете, что означает слово "осознаваемый"? ;)
это слово аналогично смыслу воспринятый или ощущенный, что есть у всех животных
Просто потому, что чтобы что-то осознавать необходимо владеть речью.
дети мауги готовы оспорить данное утверждение, да и его слабость в том, что речи не было у наших древних предков
Ничего подобного. Это слово имеет значение "сознательный, осмысленный". Т.е. когда человек не только чувствует или ощущает, но и понимает, что именно чувствует и может это анализировать. Т.е. мыслит. И этого нет ни у одного животного.
Т.е. когда человек не только чувствует или ощущает, но и понимает, что именно чувствует и может это анализировать. Т.е. мыслит. И этого нет ни у одного животного.
Осмысленный , осознанный, и т.д. несут столько же смысла как слово "сознание". Да что вы говорите, животные все тоже ощущают и понимают , конечно напрямую у них мы выяснить не можем, но даже по косвенным признакам понятно что у них все это есть . Берем простые научпоп статьи чуть: https://elementy.ru/novosti_nauki/433272/Pchely_ponimayut_chto_takoe_nol https://nauka.tass.ru/nauka/16234159?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com Разница между нами и ними количественная , но не качественная.
Ну, если русские слова для Вас не несут никакого смысла, может быть Вам стоит почитать толковый словарь? ;) Ну, или хотя бы перечитать два определения слова "сознание", которые я привела выше?
"сознание - это осознаваемые чувства, ощущения, мысли, представления человека о себе и окружающем мире, т.е картина мира и себя в нашей голове." С другой стороны сознание - это "Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека".
Ощущать и осознавать - это не синонимы. Животное ощущает, например, боль и инстинктивно реагирует. Отдёргивает лапу и зализывает рану. Оно не понимает ни откуда эта боль, ни как её можно остановить, ни последствия, к которым она приведёт. А если человек ощущает боль, он при этом осознаёт всю ситуацию и может осознанно принять меры, чтобы остановить боль и минимизировать потери. Животные не понимают и не способны мыслить и рассуждать, и этим и отличаются от людей. Ну и, если Вам так понятнее, то у животных мозг не приспособлен не только к речи, но и к мышлению вообще, т.к. у них недоразвитая лобная доля мозга. "У кошек лобная доля составляет 3,5 % высшего мозга. Лобная доля собаки 7 %. У шимпанзе и других малых приматов, таких как гиббоны и макаки, соотношение лобной доли к остальной коре головного мозга варьируется от 11 до 17 %. Тогда как у людей лобная доля составляет от 30 до 40 % от общего объема неокортекса ." А именно эта часть мозга отвечает за произвольные действия, их организацию и планирование и за усвоение навыков, в том числе речевых.
Нужно не научпоп статьи читать, а учебники, тогда и заблуждений будет меньше.
Ну, если русские слова для Вас не несут никакого смысла, может быть Вам стоит почитать толковый словарь? ;) Ну, или хотя бы перечитать два определения слова "сознание", которые я привела выше
вы не можете дать определение тому, чего нет.
А если человек ощущает боль, он при этом осознаёт всю
Давайте другой пример, попроще. Я ощущаю вкус лимона или осознаю? Или можно ощущать без осознания или иметь осознание без ощущения?
Животные не понимают и не способны мыслить и рассуждать, и этим и отличаются от людей.
Вы просто примитивизируете поведение животных. Они прекрасно понимают , когда им грозит опасность и могут убегать или нападать(условно)(т.е принять меры)
Лобная доля
Есть люди с повреждением лобной доли, и они еще в сознании, хотя и обладают афазией, а вот повреждение таламуса выключает сознание. Хотя это понятно почему. По этому лобная доля это не область сознания, ее нет в какой то конкретной части мозга.
А именно эта часть мозга отвечает за произвольные действия, их организацию и планирование и за усвоение навыков, в том числе речевых.
Возьмем в пример мозг врановых , у них мозг отличается от мозга млекопитающих, но они прекрасно справляются с планированием, усвоением навыков.
Сознание есть. Толковый словарь Вам в помощь :)
Кислый вкус Вы ощущаете, но при этом осознаёте, что это вкус лимона. Животное в такой же ситуации просто ощущает кислый вкус и ничего не осознаёт.
Вы слово "понимает" используете не по назначению. Животное ничего не понимает, оно ощущает. В данном случае - ощущает опасность и инстинктивно реагирует (убегать или напасть - это инстинктивная реакция на опасность).
И слово "сознание" в данном случае Вы тоже используете не по назначению. Слово "сознание" многозначное: 1)Мысль, чувство."Его мучило сознание, что он ошибся"2)Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека."Бытие определяет сознание"3)Состояние человека в здравом уме и твёрдой памяти "Потерять сознание" Я использую слово "сознание" во 2 значении, а Вы в данном случае в 3. И не осознаёте разницы между ними. Когда кровь перестаёт поступать в мозг, мозг отключается, у человека случается обморок, который также называют "потеря сознания", хотя к сознанию во 2 значении это никакого отношения не имеет. Соответственно люди с повреждением лобной доли не находятся в обмороке, но не способны к произвольным действиям и как животные действуют чисто инстинктивно или стереотипно, т.е. не осознают свои действия и их последствия. Волевое поведение меняется на полевое. Не знаю, с чего Вы взяли, что они страдают афазией ;) А вот внутренняя речь, действительно, страдает. И вполне вероятно, что это и есть первопричина всех остальных симтомов. :)
Лобная доля - это часть мозга, которая, по-моему, в основном отвечает за наличие у существа сознания.
Вороны, действительно, выглядят невероятно умными по сравнению с другими птицами и даже млекопитающими, но я подозреваю, что это видимость, основанная на легендах, которая объясняется инстинктами. Мы часто очеловечиваем животных, чем сами себя вводим в заблуждение.
. Животное ничего не понимает, оно ощущает
Есть доказательство, там научные статьи или очередное голословное утверждение? (уверен , что нет)
Слово "сознание" многозначное: 1)Мысль, чувство."Его мучило сознание, что он ошибся"2)Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека."......
это когнитивные функции различных частей мозга , которые работают в единстве. А не одной лобной доли.
Соответственно люди с повреждением лобной доли не находятся в обмороке, но не способны к произвольным действиям и как животные действуют чисто инстинктивно или стереотипно,
Ну то есть вы все свели к лобной доле , подобно Декарту , он все сводил к шишковидной железе. Опять, люди не смотря на то, что теряют те или иные когнитивные функции не теряют сознание.
основанная на легендах, которая объясняется инстинктами.
как вас сюда занесло. Вы либо троллите либо ....
Короче по последнему пункту я уже понял с кем общаюсь.
Нет прямых доказательств ни того, что у животных есть сознание, ни что его нету. Но есть косвенные. И одно из них я Вам привела. Поскольку человеческое сознание связано с речью и без речи не существует( и случаи с маугли это доказывают), можно сделать вывод, что т.к. животные не владеют речью, то и сознания у них нет. Есть и другие косвенные доказательства, например, зеркальный тест. Но логика ведь не Ваш конёк... :)
Не спорю. Но без лобных долей сознания нет. Хотя, возможно, что и без височных тоже, потому что без абстрактного мышления полноценная речь невозможна.
Вы опять путаете два разных значения слова "сознание". ;) Попробую объяснить на примере. У животного нет сознания. Если животному прекратить подачу кислорода, оно окажется в обмороке, т.к. его мозг временно перестанет работать. Если ему снова подать кислород, животное выйдет из обморока (другими словами "придёт в сознание"), но сознание во 2 значении у него так и не появится. :) "Потерять сознание" и "прийти в сознание" - это просто слова, которые не соответствуют происходящему явлению и не имеют никакого отношения к сознанию во 2 значении. В медицине таких ошибочных терминов достаточно много. Они используются просто по традиции, хотя не имеют смысла.
Возможно, я недостаточно точно выразилась. Объясню: например, человек увидел ситуацию, в которой поведение птицы было необычным, рассказал другому человеку и чуть приврал. Получилась легенда, которую дальше передавали из уст в уста с приукрашиванием. Лично я рассказам "очевидцев" не доверяю. А никаких серьёзных исследований когнитивных функций врановых не проводилось. И почему бы это? ;)
т.к. животные не владеют речью, то и сознания у них нет
Так учили ведь горилл и шимпанзе языку жестов. Некоторые вполне себе общались.
Про гориллу я ответила ниже. Никто языку жестов гориллу не научил. Скорее всего, дрессировщики научили гориллу показывать разные жесты, но обезьяна показывала их в произвольном порядке, не осознавая их значение. Это как фокус с собакой, которая якобы умеет считать ;)
Язык жестов - это не просто жесты, язык - это когда каждый жест в сознании испытуемого закрепляется за определённым значением, как в словаре. А как раз этого повидимому и не случилось.
Ниже никакого опровержения я не вижу, только мнение. Вот ровно из той же статьи:
Также Коко очень не любила мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать» (в американском языке жестов нет форм слова)
Этому её тоже обучили специально?
Не одно мнение, а много. :) И каждое из этих мнений имеет под собой основание и заставляет усомниться в корректности методики проведения эксперимента. Ещё больше заставляет усомниться то, что никто больше не попытался этот номер повторить. :)
Ваш пример ни о чём не говорит. Возможно, это было просто совпадение. Возможно, неправильная интерпретация жестов. А возможно, что вообще такой ситуации не было и всё фальшивка. Научный эксперимент должен проводиться с соблюдением очень многих условий, которые в данном эксперимента не были соблюдены. Поэтому его значение для науки ничтожно.
А вот интересные факты об этом эксперименте:
"Довольно часто Пенни Паттерсон интерпретировала жесты Коко достаточно своенравно. Так, «Хороший» (nice) они могли прочитать как «рис» (rice). «Нога» (foot) трактовалась как «мужик» (man). «Губа» (lip) – как «женщина» (woman). «Фасоль» (bean) – как «печенье» (cookies). Или «туфли». Или «артишоки». Или «игрушечный тигр». Или «желе». Если объяснения жесту не удавалось подобрать, его объясняли как оскорбление, выражение скуки или странный обезьяний юмор, но признавать, что горилла не способна усвоить жестовый язык по-настоящему, не хотели.
Многие критиковали подход Паттерсон, отмечая, что она регулярно «корректирует» жесты Коко, например, спрашивает: «Коко, как ты называешь этот предмет?», горилла показывает совершенно неверный жест, тогда Паттерсон говорит: «Ох, перестань шутить!». Потом она показывает ей следующий предмет, и Коко снова ошибается, а Паттерсон восклицает: «Ох, веселая ты горилла!»"
Ещё больше заставляет усомниться то, что никто больше не попытался этот номер повторить
Это заставляет усомниться скорее в учёных. Отчего бы не взять и не повторить, а то сплошные домыслы и экивоки выходят.
Я охотно признаю, что был не прав, если действительно окажется, что гориллы и шимпанзе необучаемы, но пока выходит, что одни слова против других.
Горилл и шимпанзе так же можно дрессировать, как и других млекопитающих. Только дрессировка и обучение - это совершенно разные процессы. Дрессировка закрепляет условные рефлексы, а обучение даёт знания, умения и навыки. Как сами думаете, можно дать обезьяне знания, умения и навыки? ;)
Если сама Паттерсон не пыталась это повторить, значит никакой работающей методики у неё нету. Как и реальных результатов.
Горилл и шимпанзе так же можно дрессировать, как и других млекопитающих. Только дрессировка и обучение - это совершенно разные процессы. Дрессировка закрепляет условные рефлексы, а обучение даёт знания, умения и навыки. Как сами думаете, можно дать обезьяне знания, умения и навыки? ;)
Катание на велосипеде — типичный навык, умение.
Надеюсь, вы в курсе, что обезьяны прекрасно справляются с обучением катанию на велосипеде.
Из личного опыта.
Много лет назад обучал кошку ещё котёнком открывать межкомнатные двери, чтобы она могла самостоятельно передвигаться по всей квартире, и не надо было каждый раз бегать открывать двери, когда ей надо из одной комнаты попасть в другую.
Двери имели внизу пространство размером 2-3 сантиметра и в качестве затвора шариковый фиксатор, поэтому достаточно было потянуть дверь с некоторым усилием, чтобы она открылась.
Двери были установлены с небольшим наклоном так, что, будучи открытыми и предоставленными сами себе, закрывались.
Сначала, когда кошка, будучи котёнком, просилась за дверь со стороны, где дверь необходимо тянуть на себя, я дверь приоткрывал и опускал, а потом брал её лапы и её лапами цеплял дверь, приоткрывал и опять отпускал, а через некоторое количество попыток приоткрывал побольше, кошка видела возможность успеть проскочить в открывшееся пространство и проскакивала.
Через довольно небольшое количество попыток до неё дошло, как следует действовать, чтобы смочь добиться результата самостоятельно, и она уже сама подходила к двери, ложилась на бок, двумя лапами цепляла дверь и тянула, пока не откроется, толкала ещё сильнее и проскакивала в открывшееся пространство до того, как дверь успеет закрыться.
Когда она подросла, то подходила, небрежно цепляла дверь одной лапой, толкала, дверь сразу приоткрывалась на достаточную величину, и она проходила в другую комнату.
То же самое я проделывал с обратной стороны, с которой дверь необходимо толкать вперёд, чтобы она открылась: показывал, как я толкаю дверь вперёд, потом брал её и толкал дверь её головой.
Через некоторое количество попыток она также сообразила, как открыть дверь самостоятельно и с этой стороны, и делала это уже полностью сама.
Если вначале, когда она была котёнком, было видно, что это требовало от неё усилий, то потом, когда подросла, также небрежно стала открывать дверь и с этой стороны, толкая её головой.
Очевидно, что я обучил кошку навыку, умению, даже двум, поскольку с разных сторон дверь открывается разными способами.
И если котёнком она ещё изредка путала эти способы, с какой стороны какой способ применить, то в более взрослом возрасте такого уже не наблюдалось.
Очевидно, что к дрессировке это не имеет никакого отношения, потому что я даже не участвую в процессе: кошке надо, — она берёт и делает всё сама, потому что умеет.
Теперь я не думаю, а точно знаю (потому что с фактами не спорят), что умения и навыки можно дать не только обезьяне, но и кошке.
Навык по факту - это условный рефлекс. И, конечно, с помощью дрессировки можно сформировать у животных навыки и умения. Я об этом и написала выше. И именно этим Вы занимались со своей кошкой. :) Мы все этим занимаемся, когда приучаем кошку к туалету, или собаку выполнять команды. Странно, что Вы раньше этого не знали. Кстати, навыки можно сформировать даже у червяка. ;)
Вы или не поняли, или прикидываетесь. Знания, умения, навыки, в отличие от дрессировки, формируются именно в этом порядке. Т.е. сначала человеку объясняют словами, что и как нужно делать, т.е. дают теоретическое знание, потом показывают как, т.е. дают практическое знание. И только потом отрабатывают навык и умение. Мало того, навык и умение можно и не отрабатывать специально, т.к. достаточно взрослый ребёнок может на основе знаний сам отрабатывать у себя навык и умение. Попробуйте провернуть такой фокус с кошкой или даже с обезьяной и у Вас ничего не получится. Просто потому, что они не понимают человеческую речь, а своей у них нет.
Но Ваш коммент - это прекрасный образчик того, насколько неадекватно человек может оценивать свою деятельность и деятельность животного, если у него нет элементарных знаний ;)
"Усло́вный рефле́кс (временная связь) — это индивидуальная реакция, приобретенная в течение жизни путем научения (в отличие от безусловного (врожденного) рефлекса). Вырабатывается при определенных условиях: совпадении во времени безусловного раздражителя и нейтрального стимула (классический пример: предъявление пищи с одновременным зажиганием лампочки) в результате чего реакция (например, слюноотделение) появляется через время на предъявление лишь нейтрального стимула"
Навык по факту - это условный рефлекс.
Неверное заявление.
Из толкового словаря:
НАВЫК, -а, м., нд., I в.
Умение что-л. делать, созданное упражнениями или привычкой
Из определения, приведённого вами ниже:
"Усло́вный рефле́кс (временная связь) — это индивидуальная реакция
Итак, навык — это умение, а рефлекс — реакция.
Или для вас умения и реакция — вещи одинаковые?
И, конечно, с помощью дрессировки можно сформировать у животных навыки и умения.
Здесь зафиксирую следующее: предыдущий мой пост отвечал на ваш вопрос:
Как сами думаете, можно дать обезьяне знания, умения и навыки? ;)
Вы задавали этот вопрос, имея ввиду, что дать обезьяне знания, умения и навыки нельзя, но теперь, в ответе мне, вы согласились с тем, что как минимум умения и навыки дать можно. Ещё раз цитирую вас:
И, конечно, с помощью дрессировки можно сформировать у животных навыки и умения.
Теперь по поводу дрессировки.
Из толкового словаря:
ДРЕССИРОВАТЬ, -рую, -руешь; -ова-нный; несов; кого (что). Приучать (животных) к выполнению каких-н. действий, вырабатывать нужные человеку навыки.
Мне навык открывания двери кошкой совершенно не был нужен, это было нужно исключительно ей.
Мне же нужен был побочный эффект владения её этим навыком — отсутствие необходимости бегать и самому открывать двери, когда ей надо попасть из одной комнаты в другую.
Поэтому, формируя ей навык, я её не дрессировал.
Дополнительно можно отметить тот факт, что никаких вкусняшек и прочих подкреплений, которые неизменным атрибутом присутствуют в процессе дрессировки, котёнок не получал.
Детальнее: мне нужно было, чтобы она не орала, когда ей нужно попасть в другую комнату. Если бы я ей прививал навык не орать, когда ей нужно попасть в другую комнату, то, по определению дрессировки, я бы её, безусловно, дрессировал.
Но я ей прививал совершенно другой навык, который нужен был ей, а не мне, и в этом смысле, скорее, она меня дрессировала, но не положительным подкреплением, а отрицательным (своим оранием).
Я об этом и написала выше. И именно этим Вы занимались со своей кошкой. :)
Выше я обосновал, причём в терминах вашей картины мира, почему я занимался отнюдь не этим.
Странно, что Вы раньше этого не знали.
Вы так пишете, как будто подразумеваете, что после ваших слов я это вдруг узнал.
Вы или не поняли, или прикидываетесь. Знания, умения, навыки, в отличие от дрессировки, формируются именно в этом порядке.
Умения и и навыки — это синонимы.
Знания для формирования навыка не требуются.
Перечитайте определение дрессировки, данное мной выше, взятое из толкового словаря Ожёгова. Там прямым текстом написано, что суть дрессировки заключается в выработке навыков, собственно, это её цель. Но там ничего не сказано о знаниях, которые для этого, якобы, необходимы.
Т.е. сначала человеку объясняют словами, что и как нужно делать, т.е. дают теоретическое знание, потом показывают как, т.е. дают практическое знание.
Для формирования навыка не требуется теоретическое знание о том, почему и как этот навык работает.
Что, моя кошка поняла, почему и как этот навык работает?
Да ей — все равно, ей главное — чтобы работал.
Когда ребёнка учат кататься на двухколёсном велосипеде, держать равновесие, формируя этот навык, нет никакой разницы, понимает он сам механизм явления или нет.
То есть, теоретическое знание для формирования навыка не является необходимым.
Мало того, навык и умение можно и не отрабатывать специально, т.к. достаточно взрослый ребёнок может на основе знаний сам отрабатывать у себя навык и умение.
Вот именно для таких вещей теоретическое знание и бывает необходимым, но это не имеет отношения, собственно, к самому процессу формирования навыка.
Попробуйте провернуть такой фокус с кошкой или даже с обезьяной и у Вас ничего не получится. Просто потому, что они не понимают человеческую речь, а своей у них нет.
Верно, не получится, но не получится — что?
Не получится, чтобы они на основе знания сами у себя сформировали навык. Но для формирования навыка не требуется, чтобы обязательно — сами.
В качестве доказательства выступает тот факт, что навыки у кошки и обезьяны каким-то образом формируются и без этого, что косвенно подтверждает моё утверждение выше о том, что, собственно, для формирования навыков теоретическое знание не требуется.
Но Ваш коммент - это прекрасный образчик того, насколько неадекватно человек может оценивать свою деятельность и деятельность животного, если у него нет элементарных знаний ;)
Как видите, вы построили данное своё утверждение на ложных посылках, и я выше показал вам это в терминах вашей картины мира.
Соответственно, поэтому этот ваш последний вывод — также неверен.
"На́вык — способность деятельности, сформированная путём повторения и доведённая до автоматизма." "Условные рефлексы ... формируются в результате обучения и ассоциации между стимулом и реакцией. Они основаны на принципе условных или ассоциативных связей между различными стимулами и ответами. Изучение условных рефлексов позволяет понять, как мы приобретаем новые навыки и адаптируемся к изменяющейся среде." Таким образом, любой навык мы получаем с помощью условных рефлексов. Я и не предполагала, что есть взрослые люди, которые этого не знают. Вы в каком классе учитесь? ;)
Вы действительно не знаете что "знания, умение, навыки" ? Это не 3 разных слова, а один термин, который даже обозначается в педагогике аббревиатурой ЗУН? ;) Когда я задавала вопрос, я именно это и имела в виду. В обучении всегда сначала идут знания, а потом умения и навыки на основе знаний. Это и называется ЗУН. И ЗУН дать обезьяне невозможно, можно только сформировать у неё условный рефлекс (навык). Вы же занимались именно дрессировкой, поскольку знаний не давали. Формировали условный рефлекс (навык) с помощью повторения. Просто интересно, а Вы знаете значение хоть каких-то терминов хоть в какой- то области? :)
"УМЕНИЯ: способность быстро, точно и сознательно выполнять определенные действия на основе усвоенных знаний и приобретенных навыков." Так что умения и навыки - это не синонимы. Если нет знаний - нет и умений.
Для формирования большинства человеческих навыков знания необходимы. Прыгать с парашютом, грамотно писать, правильно читать, находить интеграл, танцевать танго, играть мелодию на музыкальном инструменте и т.п. Все эти навыки и умения без знаний невозможны. Поэтому и обучить всему этому обезьяну не получится.
У обезьяны и кошки навыки формируются исключительно с помощью формирования условного рефлекса, а не "каким-то образом" ;)
К сожалению, ничего не изменилось, поэтому повторюсь: "Но Ваш коммент - это прекрасный образчик того, насколько неадекватно человек может оценивать свою деятельность и деятельность животного, если у него нет элементарных знаний" ;)
Я всё жду, когда Вы мне расскажете о своём образовании... :) Сколько классов? Неужели ЦПШ? :)
Без особой надежды процитирую вас из предыдущего комментария:
Навык по факту - это условный рефлекс.
То есть, вы отождествили навык и условный рефлекс.
Теперь из этого:
любой навык мы получаем с помощью условных рефлексов.
После "замены переменных" получается что "любой условный рефлекс мы получаем с помощью условных рефлексов".
Абсурд?
Я и не предполагала, что есть взрослые люди, которые этого не знают. Вы в каком классе учитесь? ;)
И ещё:
Я всё жду, когда Вы мне расскажете о своём образовании... :) Сколько классов? Неужели ЦПШ? :)
Вы заметили, что постоянно переходите на личности?
Знаете, признаком чего это является?
Но без лобных долей сознания нет.
А вдруг потом, когда станет ясно, что такое сознание, выяснится, что — есть?
без абстрактного мышления полноценная речь невозможна.
У LLM нет ни абстрактного, никакого-либо ещё мышления, но речь-то у них — вполне полноценная.
Вы чрезвычайно категоричны, что ведёт ко множеству заблуждений.
Это чисто логическое умозаключение. Мы знаем, что без лобных долей человек ведёт себя как животное и не способен к произвольным действиям. Мы считаем, что именно сознание позволяет человеку совершать произвольные действия. Какой можно сделать вывод?
Во-первых, не вполне полноценная. ;) Во-вторых, это не речь в полном смысле слова. Их "речь" ничем принципиально от магнитофонной записи не отличается. Именно потому, что у них нет мышления. А программу написали извне. И я даже знаю, как эту программу написать ;)
"Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание." Поэтому называть речью всё, что звучит - это, как минимум, странно.
Категоричность сама по себе не может вести к заблуждениям. :) Если Вы нашли у меня в рассуждениях какую-то ошибку, докажите, что я не права, и, возможно, я изменю свою точку зрения. ;)
Это чисто логическое умозаключение.
Это его нисколько не умаляет.
Мы знаем, что без лобных долей человек ведёт себя как животное и не способен к произвольным действиям.
Вы утрируете.
Данные функции резко ослабевают, но не исчезают совсем, и даже речь не исчезает, хотя и изменяется.
Мы считаем, что именно сознание позволяет человеку совершать произвольные действия.
Кто такие "мы"?
В науке нет никаких "мы".
Та же LLM довольно произвольно отвечает на вопросы.
Это становится видно, если перегенерировать ответ: он немного, а иногда и не немного, другой.
Степень произвольности можно настраивать.
Но у LLM нет никакого сознания.
Во-первых, не вполне полноценная. ;)
А вы попросите изображать персонажа, например, гопника, и увидите, полноценная или нет.
Она может сразу нескольких изображать.
Во-вторых, это не речь в полном смысле слова. Их "речь" ничем принципиально от магнитофонной записи не отличается.
Ни разу не встречал случая, чтобы магнитофонная запись варьировалась, да ещё и так гибко.
Именно потому, что у них нет мышления.
Да, нет, потому что современный ИИ — это интуиция, а не интеллект. Интуиция не может мыслить.
А программу написали извне. И я даже знаю, как эту программу написать ;)
Эта программа — лишь "движок" интуиции, а наполнение выполнено "человеческими" данными, поэтому поведение похоже на человеческое.
Итак, у LLM имеется полноценная речь, можно пообщаться, но при этом отсутствует какое-либо мышление, не говоря об абстрактном.
Следовательно, ваша посылка "без абстрактного мышления полноценная речь невозможна" — ошибочная.
Наверное, нет необходимости объяснять, что — не так с выводами из ложных посылок.
"Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание." Поэтому называть речью всё, что звучит - это, как минимум, странно.
Я отправляю LLM языковые конструкции, созданные на основе определённых правил и получаю в ответ аналогичные конструкции, которые я воспринимаю и которые мне полностью понятны.
Эти конкретные ответные конструкции, которые я получаю, в чистом виде нигде не существуют, они были сгенерированы.
Очевидно, это соответствует приведённому вами определению.
Категоричность сама по себе не может вести к заблуждениям. :) Если Вы нашли у меня в рассуждениях какую-то ошибку, докажите, что я не права, и, возможно, я изменю свою точку зрения. ;)
Говоря по-другому, излишне высокая самоуверенность в исходных посылках, отсутствие критичного к ним отношения, что приводит к тому, что очень часто они — ошибочны.
Это чем-то напоминает галлюцинации LLM.
Галлюцинации в этом смысле — это попытки интуиции дать ответ в условиях недостатка обучения в данной области (обучения в смысле обучения LLM, то есть, в условиях отсутствия или очень малого опыта и знакомства с областью).
При этом степень уверенности в верности ответа интуиции или степень ощущения собственной правоты никак не связаны с истинностью или ошибочностью этого ответа, то есть, на это опираться бессмысленно.
Вы кому сделали комплимент? Мне или себе? ;)
Способность к произвольным действиям и к планированию без лобных долей исчезают полностью. А именно это нас и интересует с точки зрения существования сознания.
Я Вам привела логическую задачу с двумя условиями. А Вы вместо того, чтобы её решить, стали обсуждать условия? Юморист. Но можем и обсудить, конечно. Только сначала Вам нужно изучить теорию: "В двигательной деятельности человека различают произвольные движения (сознательно управляемые целенаправленные действия) и непроизвольные движения, которые происходят без участия сознания и представляют собой либо безусловные реакции, либо автоматизированные двигательные навыки. В основе управления произвольными движениями человека лежат два различных физиологических механизма: рефлекторное кольцевое регулирование и программное управление по механизму центральных команд.Замкнутая система рефлекторного кольцевого регулирования характерна для осуществления различных форм двигательных действий и позных реакций, не требующих быстрого двигательного акта. Это позволяет нервным центрам получать информацию о состоянии мышц и результатах их действий по различным афферентным путям и вносить поправки в моторные команды по ходу действия.Программное управление по механизму центральных команд — это механизм регуляции движений, независимый от афферентных проприоцептивных влияний. Такое управление используется в случае выполнения кратковременных движений (прыжков, бросков, ударов ), когда организм не успевает использовать информацию от проприорецепторов мышц и других рецепторов. Вся программа должна быть готова еще до начала двигательного акта. При этом отсутствует замкнутое кольцо регуляции. Управление производится по так называемой открытой петле, а активность во многих произвольно сокращающихся мышцах возникает раньше, чем регистрируется обратная афферентная импульсация. Например, при выполнении прыжковых движений электрическая активность в мышцах, направленная на амортизацию удара, возникает раньше, чем происходит соприкосновение с опорой, т. е. она носит предупредительный характер. Такие центральные программы создаются согласно сформированному в мозге (главным образом — в ассоциативной передне-лобной области коры) образу двигательного действия и цели движения. В дальнейшей конкретной разработке моторной программы принимают участие мозжечок (латеральная область его коры) и базальные ядра (полосатое тело и бледный шар). Информация от них поступает через таламус в моторную и премоторную области коры и далее — к исполнительным центрам спинного мозга и скелетным мышцам." "Существует три основных функциональных блока мозга, выделяемые в многоэтажных системах нервных центрах: блок регуляции тонуса, уровня бодрствования; блок приема, переработки и хранения информации; блок программирования, регуляциии контроля двигательной деятельности." "Третий функциональный блок расположен в передних отделах больших полушарий. В его состав входят первичные (моторные) и вторичные (премоторные) поля, а высшим отделом являются ассоциативные передне-лобные (или префронтальные) области (передние третичные поля). Этот блок с участием речевых функций выполняет универсальную реакцию общей регуляции поведения, формируя намерения и планы, программы произвольных движений и контроль их выполнения."
"Сознательно управляемые целенаправленные действия" как раз и означает, что это действия управляемые сознанием :) Так что "мы" это все, кто знает, что такое "произвольные движения". ;)
4. LLM ничего не делает произвольно. Она сама по себе является программой, в которой выполняются те или иные условия. LLM - это именно большое (миллиарды) собрание магнитофонных записей, которые демонстрируются при выполнении того или иного условия, и, видимо, хранятся в виде массива.
Не вполне полноценная, потому что "речь" может быть только сознательной, как это видно из приведённого мною выше определения речи. А у LLM нет сознания. Кроме того, речь предполагает, что разговаривающие мыслят, произвольно высказывают свои мысли и понимают смысл речи собеседника. LLM не мыслит и ничего не понимает, а просто работает по программе, т.е. ищет в базе данных соответствия предложению, которое получает на входе, и выводит то, что находит в базе данных. Она их не генерирует, а достаёт из массива. Ну и, никакая программа (а LLM - это именно программа) на данный момент не может совершать что бы то ни было произвольно.
Зачем Вы используете термины значений которых не знаете? "Интуи́ция (позднелат. intuitio «созерцание» от гл. intueor «пристально смотрю») — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода — озарения. Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Иногда интуицию называют «чутьём» и проницательностью" Из этого определения видно, что интуиция - это чисто человеческая способность, которой у компьютерной программы быть не может.
Вот когда Вы докажете ошибочность хоть одного моего утверждения, тогда я и подумаю, а стоит ли прислушиваться к Вашим советам. А пока я просто вижу, что Вы рассуждаете о том, в чём вообще не разбираетесь. ;)
Вы кому сделали комплимент? Мне или себе? ;)
Я не делал комплиментов, полагая, что мы здесь не для этого.
У вас нет привычки цитировать часть ответа, поэтому не совсем понятно, к какой мысли это относится.
Способность к произвольным действиям и к планированию без лобных долей исчезают полностью. А именно это нас и интересует с точки зрения существования сознания.
Вы утрируете.
Способность к сложным произвольным действиям и планированию действительно очень сильно снижается при удалении лобных долей, но не исчезает полностью. Человек может сохранять возможность выполнения элементарных действий, хотя и лишается способности к сложным, осознанным и целенаправленным действиям.
Сильно пьяный человек демонстрирует подобное поведение.
В двигательной деятельности человека различают произвольные движения (сознательно управляемые целенаправленные действия) и непроизвольные движения, которые происходят без участия сознания и представляют собой либо безусловные реакции, либо автоматизированные двигательные навыки.
Это всё хорошо, но здесь важно, полностью ли исчезает способность к произвольным действиям при удалении/отключении лобных долей или лишь частично.
То есть, эту часть имеет смысл рассматривать только после решения этого вопроса.
LLM ничего не делает произвольно.
У вас неверные сведения.
Вы что-нибудь слышали о генераторах случайных чисел?
А про параметр температуры в LLM?
Вот ответ самой LLM, если только сам факт обращения к LLM за ответом вас не взорвёт или не рассмешит.
А если рассмешит, то, как следует посмеявшись, вы потом сможете самостоятельно поискать ответы на эти два вопроса и убедиться в моей правоте в данном случае.
Она сама по себе является программой, в которой выполняются те или иные условия.
Несмотря на это, гибкость, которую способна проявлять программа, — на порядки выше, чем вам, видимо, представляется.
LLM - это именно большое (миллиарды) собрание магнитофонных записей, которые демонстрируются при выполнении того или иного условия, и, видимо, хранятся в виде массива.
У вас настолько упрощённое представление о сути LLM, что после такого упрощения, оно просто неверно.
Если хотите немного понять суть магии LLM, почитайте про свёртку.
А то, что вы описываете, ближе к обычной поисковой системе, тому же google.com, например.
Не вполне полноценная, потому что "речь" может быть только сознательной, как это видно из приведённого мною выше определения речи. А у LLM нет сознания.
С одного конца экрана сижу я, и сознание у меня есть.
А с другого конца — LLM, натренированная на текстах людей, также обладающих сознанием.
Она не выдумывает своё, а интенсивно использует "насознанное" и выраженное людьми. В каком-то смысле, можно считать, что, общаясь с LLM, я общаюсь с теми людьми, на текстах которых она обучена, точнее, с собирательным образом тех людей.
Кроме того, речь предполагает, что разговаривающие мыслят, произвольно высказывают свои мысли и понимают смысл речи собеседника.
Я, находящийся по одну сторону экрана, понимаю.
LLM не мыслит и ничего не понимает, а просто работает по программе,
Совершенно верно, LLM сама не мыслит и ничего не понимает, а просто работает по программе, ровно точно так же, как и нейроны в нашем мозгу: они ничего сами не понимают и работают по программе.
Магия же получается в результате выполнения алгоритма программы на данными.
Как в случае LLM, так и в случае человека, но у человека, кроме части, аналогичной LLM, есть и другие части, которые пока повторить хоть в каком-то виде не удаётся.
т.е. ищет в базе данных соответствия предложению, которое получает на входе, и выводит то, что находит в базе данных.
Она не выводит то, что находит в базе данных.
Вместо этого она каждый раз генерирует данные по специальному хитрому алгоритму, основанному на соответствующей математике, но основывается при этой генерации на данных, находящихся в этой базе данных. Это далеко не одно и то же.
Вот здесь-то, при выполнении этого алгоритма над данными, и рождается тот феномен, та магия, которую демонстрируют LLM.
Она их не генерирует, а достаёт из массива.
Именно, что генерирует, хоть и использует при этом тот "массив".
Если совсем сжать суть, то звучит это так:
Как работают LLM: предсказание следующего слова в последовательности
Ознакомьтесь, в конце концов, с предметом.
Ну и, никакая программа (а LLM - это именно программа) на данный момент не может совершать что бы то ни было произвольно.
Видимо, вы далеки от программирования, поэтому у вас такое искажённое восприятие возможностей программы.
В интерфейсы LLM даже добавляют кнопку "перегенирировать ответ", потому что он каждый раз разный (но не абсолютно разный, конечно; это похоже на то, как если бы разные люди отвечали на этот же вопрос).
Зачем Вы используете термины значений которых не знаете?
Знаю, лишь не следую догмам, которые попадают в определения, а также не додумываю тот смысл, который там изначально не подразумевался.
"Интуи́ция (позднелат. intuitio «созерцание» от гл. intueor «пристально смотрю») — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода — озарения. Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Иногда интуицию называют «чутьём» и проницательностью" Из этого определения видно, что интуиция - это чисто человеческая способность, которой у компьютерной программы быть не может.
Если считать это определение истиной в последней инстанции, то тогда придётся признать, что интуиции не может быть и у гипотетических инопланетян, ибо — сказано же, что это способность человека, а не инопланетян.
Но вы же понимаете, что определение — не идеально, однако, почему-то следуете догмам, попавшим туда.
Точнее, вы их додумываете и так понимаете. Там же не сказано, что такая способность может быть присуща только человеку?
А вы говорите, что раз написано про человека, то это — чисто человеческая способность. В определении такого оттенка смысла нет, он додуман вами.
Скорее всего, на момент составления определения интуицию наблюдали лишь у человека, поэтому так и записали, не подчёркивая при этом, что интуиция — исключительно человеческое качество, а вы этот оттенок смысла приписали определению.
Вот когда Вы докажете ошибочность хоть одного моего утверждения, тогда я и подумаю, а стоит ли прислушиваться к Вашим советам.
Так, вроде, уже аж обдоказывался, и в этом, и в предыдущем комментарии.
А пока я просто вижу, что Вы рассуждаете о том, в чём вообще не разбираетесь. ;)
Пока что это я вижу, особенно на примере принципа работы LLM и возможностей программ, что это именно вы рассуждаете о том, в чём не разбираетесь.
2. Если бы Вы обозначали цифрами каждое своё высказывание, мне не пришлось бы ничего цитировать.
Я отвечаю на ваши фразы в том же порядке, в каком они встречаются в Ваших комментах. :)
1. На моё "Это чисто логическое умозаключение." Вы ответили: "Это его нисколько не умаляет." Вот мне и интересно, о чём это Вы и что имели в виду. Потому что Вы, явно, не поняли смысла моего текста.
3. Т.е. человек без лобных долей ведёт себя как животное, неосознанно, о чём я и написала в самом начале. :)
4. Поскольку мы можем наблюдать только осознанное или неосознанное поведение, то с чего у Вас возникла мысль, что поведение может быть частично осознанным. Как Вы себе это представляете? Если человек хоть что-то осознаёт - это осознанное поведение. Если не осознаёт - не осознанное. Третьего не дано.
5. Это Вы опять не понимаете, о чём пишете. И генератор случайных чисел и LLM - это программы (коды). Например, генератор псевдослучайных чисел на Java:
public class Test {
public static void main(String[] args){
double a = Math.random()*3;
System.out.println(a);
}
}
"В Java метод Math. random() возвращает псевдослучайное число с плавающей запятой в интервале [0, 1) (то есть число больше или равно 0, но меньше 1). Math. random() генерирует значения на основе алгоритма псевдослучайного числа и использует текущее время системы в качестве "семени" ( seed ) этого алгоритма."
Параметр температуры LLM - это тоже программа и даже не очень сложная с несколькими условиями.
И программу с условиями пишут люди-программисты, а не сама программа. Откуда же Вы такой дикий? Сейчас же информатику в школе чуть ли не со 2 класса изучают...
6. LLM по факту это и есть поисковая система, которая от Гугл мало чем отличается по сути. Никакой магии. И при чём тут свёртка?
7. Я надеюсь, что в паре - Вы и LLM - хоть кто-то мыслит и понимает, а не работает по программе. ;) Хотя, не факт, кто Вас знает. Судя по Вашим текстам, большей части простых русских слов Вы не понимаете и смысл почти любого текста, соответственно, тоже.
8. Радует, что Вы хотя бы признали, что человек имеет какую-то часть, которой нет у LLM. :) Жду, когда Вы признаете, что эта часть - мозг и сознание ;) Вы с чего взяли, что нейроны в нашем мозгу работают по программе? ;)
9. Любая программа, которая работает с БД может как просто выводить определённые данные из БД, так и обрабатывать их с разными целями. Например, у меня на сайте я подсчитываю рейтинг авторов. Для этого я достаю из БД сумму баллов каждого автора, выстраиваю их по убыванию и определяю на какой строчке в таблице оказывается каждый автор.
Т.е. я вывожу то, что находится в БД. Что именно Вас смущает?
10. Слово "генерировать" имеет значение: порождать, производить, создавать. А LLM ничего не порождает, не производит и не создаёт, потому что "порождать" предполагает чисто биологическое значение, а LLM не живое существо, а "производить, создавать" предполагают сознательные действия, а она собирает нечто из частей согласно программе. Таким образом LLM ничего "генерировать" не может. Использование этого слова - чисто рекламный трюк.
11. Если у инопланетян есть воображение, эмпатия, память и способности анализа и синтеза, то у них, как и у человека, должна быть интуиция.
12. У меня создаётся ощущение, что Вы или не читаете вообще мои ответы, или не понимаете их смысла, потому что Вы пишете одни и те же глупые аргументы после того как Вам объяснили насколько они глупы.
Например Вы написали:
"А вы говорите, что раз написано про человека, то это — чисто человеческая способность."
Когда я это писала? Цитату не приведёте?
Мало того, Вы уже писали подобное раньше и я Вам уже объяснила, что Вы поняли не так. Попробуйте перечитать...
13. А у кого ещё, кроме человека, Вы наблюдали интуицию? ;)
14. Поток сознания, который Вы выкладываете в комментах доказательством чего бы то ни было быть не может. Я уже писала Вам, как нужно доказывать, что оппонент не прав. Повторить? ;)
"Нужно привести цитату оппонента, написать, с чем конкретно Вы не согласны и почему, и привести свои аргументы в пользу своей версии." Знаете, что такое "аргументы"? ;)
"Аргумент в бытовом языке (до́вод) — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения — тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений. Аргументы бывают с отсылкой на 1) эксперимент 2) логику 3) авторитет 4) здравый смысл 5) личное мнение."
А Вы вместо этого просто транслируете чушь, которая у Вас в голове, в виде утверждений, и считаете её доказательством.
15. Вы мне так и не ответили на простой вопрос: где и в каком объёме Вы изучали психологию или физиологию? Дополню: где и в каком объёме Вы изучали философию и программирование? :)
О себе я Вам уже написала, что психологию и философию изучала в вузе, а программирование знаю в объеме Ява core, андроид и веб- программирование (php, css, sql, html).
И, пожалуйста, пока не ответите на эти два вопроса, не нужно отвечать на остальные, я устала читать Ваш бред ;) Я готова дискутировать с умным и образованным человеком, но проводить бесплатный ликбез мне просто лень.
Если бы Вы обозначали цифрами каждое своё высказывание, мне не пришлось бы ничего цитировать.Я отвечаю на ваши фразы в том же порядке, в каком они встречаются в Ваших комментах. :)
Иногда требуется ответить на конкретные части фраз, поэтому цитирование в этом смысле лучше.
На моё "Это чисто логическое умозаключение." Вы ответили: "Это его нисколько не умаляет." Вот мне и интересно, о чём это Вы и что имели в виду. Потому что Вы, явно, не поняли смысла моего текста.
Фраза "Это чисто логическое умозаключение." воспринимается так, что подразумевается, что умозаключение — неполноценное, слабое, не могущее по этим причинам быть принятым во внимание.
Т.е. человек без лобных долей ведёт себя как животное, неосознанно, о чём я и написала в самом начале. :)
Я вопрос не считаю решённым, а вы уже считаете.
Поскольку мы можем наблюдать только осознанное или неосознанное поведение, то с чего у Вас возникла мысль, что поведение может быть частично осознанным. Как Вы себе это представляете? Если человек хоть что-то осознаёт - это осознанное поведение. Если не осознаёт - не осознанное. Третьего не дано.
Даже человек с лобными долями не всегда ведёт себя осознанно. Процент случаев осознанного поведения можно считать мерой. Это становится очевидным, если начать думать.
Это Вы опять не понимаете, о чём пишете.
Наверное, бесполезно говорить о доказательствах, ведь ответ вашей интуиции — приоритетнее всего остального.
И генератор случайных чисел и LLM - это программы (коды). Например, генератор псевдослучайных чисел на Java:public class Test {public static void main(String[] args){double a = Math.random()*3;System.out.println(a);}}"В Java метод Math. random() возвращает псевдослучайное число с плавающей запятой в интервале [0, 1) (то есть число больше или равно 0, но меньше 1). Math. random() генерирует значения на основе алгоритма псевдослучайного числа и использует текущее время системы в качестве "семени" ( seed ) этого алгоритма."
И — что?
Или вы о том, что случайность там — не настоящая?
Вы в курсе, что бывают и аппаратные генераторы настоящих случайных чисел?
Параметр температуры LLM - это тоже программа и даже не очень сложная с несколькими условиями.
Параметр температуры — это данное, а не программа.
Вы в курсе, что на данном ресурсе довольно большой процент людей, которые профессионально разбираются в подобных вопросах, им всё видно невооружённым глазом?
И программу с условиями пишут люди-программисты, а не сама программа.
Пишут программисты, но исполняют-то её отнюдь не программисты.
Откуда же Вы такой дикий? Сейчас же информатику в школе чуть ли не со 2 класса изучают...
Какой же жёсткий "Даннинг-Крюгер", не часто встретишь такое.
Необычные, конечно, ощущения, когда такое рассказывают профессиональному программисту с десятилетиями стажа, имея при этом около-нулевое понимание предмета.
LLM по факту это и есть поисковая система, которая от Гугл мало чем отличается по сути. Никакой магии. И при чём тут свёртка?
То есть, вы не ознакомились, не попытались разобраться и продолжаете утверждать свою ложную позицию.
Это же воинствующее невежество какое-то.
Что я тут, в этой ветке делаю?
Ну, да, ответ вашей интуиции имеет наивысший приоритет.
И у интуиции нет индикатора ошибочности, она как бы всегда права, поэтому так трудно бороться с галлюцинациями LLM.
Я надеюсь, что в паре - Вы и LLM - хоть кто-то мыслит и понимает, а не работает по программе. ;) Хотя, не факт, кто Вас знает.
Вроде бы, вы не утверждали, что LLM мыслит и понимает.
Судя по Вашим текстам, большей части простых русских слов Вы не понимаете и смысл почти любого текста, соответственно, тоже.
Вы всё время забываете, что это — в вашей картине мира.
Радует, что Вы хотя бы признали, что человек имеет какую-то часть, которой нет у LLM. :)
Это очевидно, у LLM нет интеллекта, а у человека — есть.
Жду, когда Вы признаете, что эта часть - мозг и сознание ;)
Другие части находятся в мозгу, а не являются им.
Сознание — это явление, а не часть мозга.
Вы с чего взяли, что нейроны в нашем мозгу работают по программе? ;)
Как совокупность, а не по отдельности.
Взял с результата.
Вы в курсе, откуда вообще взялись искусственные нейронные сети, откуда пришла сама идея?
Любая программа, которая работает с БД может как просто выводить определённые данные из БД, так и обрабатывать их с разными целями. Например, у меня на сайте я подсчитываю рейтинг авторов. Для этого я достаю из БД сумму баллов каждого автора, выстраиваю их по убыванию и определяю на какой строчке в таблице оказывается каждый автор.Т.е. я вывожу то, что находится в БД. Что именно Вас смущает?
Здесь — ничего.
Осталось связать одно с другим.
Ваш пример с LLM.
Слово "генерировать" имеет значение: порождать, производить, создавать. А LLM ничего не порождает, не производит и не создаёт, потому что "порождать" предполагает чисто биологическое значение, а LLM не живое существо, а "производить, создавать" предполагают сознательные действия, а она собирает нечто из частей согласно программе. Таким образом LLM ничего "генерировать" не может. Использование этого слова - чисто рекламный трюк.
Чудесатая у вас картина мира.
Ваша интуиция выдаёт:
"порождать" предполагает чисто биологическое значение
И я должен опровергать вещи, очевидные любому человеку с элементарными признаками абстрактного мышления?
Тем более, в условиях наивысшего приоритета ответа вашей интуиции?
Если у инопланетян есть воображение, эмпатия, память и способности анализа и синтеза, то у них, как и у человека, должна быть интуиция.
В определении ни о каких инопланетянах — ни слова.
И намёков на то, что кроме человека может быть кто-то ещё, — тоже.
У меня создаётся ощущение, что Вы или не читаете вообще мои ответы, или не понимаете их смысла, потому что Вы пишете одни и те же глупые аргументы после того как Вам объяснили насколько они глупы.
Открою вам тайну: это всё — из-за сильно различающихся картин мира у меня и у вас.
А у кого ещё, кроме человека, Вы наблюдали интуицию? ;)
У LLM.
Поток сознания, который Вы выкладываете в комментах доказательством чего бы то ни было быть не может. Я уже писала Вам, как нужно доказывать, что оппонент не прав. Повторить? ;)"Нужно привести цитату оппонента, написать, с чем конкретно Вы не согласны и почему, и привести свои аргументы в пользу своей версии." Знаете, что такое "аргументы"? ;)
Ничего не выйдет, вы ответите примерно в таком духе:
Это Вы опять не понимаете, о чём пишете.
и на этом конструктив закончится.
Ну, можете ещё написать про поток сознания и про чушь, сути дела это не меняет.
Вы мне так и не ответили на простой вопрос: где и в каком объёме Вы изучали психологию или физиологию?
Ответил, причём, дважды: один раз — кратко и один раз — исчерпывающе. Думаю, сами найдёте по Ctrl-F.
Видите, это не в отношении меня следует предполагать, что я не читаю ваши ответы, а в отношении вас.
Дополню: где и в каком объёме Вы изучали философию и программирование? :)
Философию не изучал.
Программирование изучал частично в вузе, частично самостоятельно. Не мог терпеть косяки преподавателей.
Основа — самостоятельное изучение.
программирование знаю в объеме Ява core, андроид и веб- программирование (php, css, sql, html).
Системное программирование, основные языки: C/C++.
Forth, Pascal, Python, Tcl, Ruby можно не учитывать, поскольку эти языки довольно давно не использую, хотя в своё время активно использовал.
И не говорите, что я "опять" вам не ответил.
Слышал мнения, что программисты на некоторых языках не считаются "настоящими" программистами.
Столкнувшись с тем, что вы путаете данные для программы и саму программу, можно в этом смысле и призадуматься.
Но, с другой стороны, единичный случай — слишком слабое обоснование.
И, пожалуйста, пока не ответите на эти два вопроса, не нужно отвечать на остальные, я устала читать Ваш бред ;) Я готова дискутировать с умным и образованным человеком, но проводить бесплатный ликбез мне просто лень.
Бред он — только с точки зрения вашей интуиции.
Но предложение — хорошее.
Действительно, пора завершать.
Этот бред мне даже комментировать лень.
Я знаю, что бывают программисты вообще без высшего образования, но не думала, что всё может быть настолько запущено. Как же Вы пишете код, если у Вас не только знания, но и логическое мышление отсутствует? Насколько я понимаю, Вы пишете программное обеспечение для компьютера? И какую программу Вы написали сами, если не секрет? Например, я написала приложение для андроида: виджет, который выглядит как разноцветные стикеры для записей в виде стека. Ну, если это Вам о чём-то говорит... ;)
Этот бред мне даже комментировать лень.
Не комментируйте.
Мне достаточно вашей классификации в качестве ответа.
Я знаю, что бывают программисты вообще без высшего образования, но не думала, что всё может быть настолько запущено.
Наверное, здесь вы имеете ввиду, что — и без среднего.
Как же Вы пишете код, если у Вас не только знания, но и логическое мышление отсутствует?
Можете рассматривать это явление как феномен.
Насколько я понимаю, Вы пишете программное обеспечение для компьютера?
Верно, ведь программист — это составитель управляющих программ для ЭВМ, а ЭВМ — это и есть компьютер.
И какую программу Вы написали сами, если не секрет?
Например, web-backend с поддержкой аутентификации на основе JWT и обменом информацией с frontend'ом посредством JSON-запросов и ответов.
Если что, это — отдельное приложение, только очень специальное, без GUI и даже безTUI.
Backend для формирования ответа получает данные у специального нестандартного shell'а, который находится на другом host'е в сети, путём исполнения команд в этом shell'е, как если бы это делал человек, и вычленения нужной информации из ответов shell'а на исполняемые им команды.
Иногда backend'у для получения информации требуется исполнить множество команд, а некоторые даже в цикле, чтобы на основе данных, вычлененных из ответов на команды, сформировать и вернуть целую таблицу.
Сам shell был доработан путём удаления его интерфейсной части взаимодействия с пользователем и замены её на нечто своё, чтобы не заниматься распознаванием prompt'а и, собственно, ответа команды, а также не заниматься прочими вещами для эмуляции пользователя и, тем самым, увеличить общую надёжность системы.
После удаления интерфейсной части shell'а для организации взаимодействия с ним пришлось придумать, посредством какого сетевого транспорта данные будут передаваться, потому что host, на котором исполняется shell, требует ещё и своей аутентификации, и разработать небольшой протокол обмена, который подошёл бы как для, собственно, передачи данных, так и для обработки возможных ошибок, возникающих в процессе обмена.
И потом, естественно, всё это необходимо было реализовать, отладить и добиться устойчивой работы.
Не обошлось и без многопоточности.
Если, конечно, написанное выше вам о чём-то говорит.
Например, я написала приложение для андроида: виджет, который выглядит как разноцветные стикеры для записей в виде стека. Ну, если это Вам о чём-то говорит... ;)
Говорит, конечно.
Несколько десятилетий назад пришлось писать GUI-приложение на расширенной версии Pascal'я по учёту и обработке счёт-фактур.
Ни о каких Android'ах в то время не могло быть и речи, поэтому — под Windows.
Самым интересным (из того, что запомнилось) было написать функцию генерации текста суммы в рублях и копейках прописью в правильных падежах и числах, включая слова "рубль" и "копейка".
Необходимо было также уметь не только показывать счёт-фактуры на экране, но и выводить их на печать, а для этого потребовалось сначала понять, как это устроено в Windows, что я успешно и сделал.
Поскольку интерфейс был вида MDI, то была добавлена функциональность сохранения раскладки всех окон, чтобы при следующем запуске она восстанавливалась.
К сожалению, дисциплину стека нигде применить не удалось.
Я смотрю, пошёл сплошной offtopic, думаю, пора завершать и эту тему.
Надо же, оказывается Вы умеете писать осмысленный и связный текст ;) Но "web-backend с поддержкой аутентификации и обменом информацией с frontend'ом" - это любой сайт с форумом. Я такой дописала пару недель назад. :) vvosp.by - можете поинтересоваться. Однако лично мне было сложнее написать приложения для андроида. Сайт - это практически сборка конструктора из типовых деталей, даже когда его пишешь сам, а приложение - это изобретение того, что никто никогда не делал.
Не подскажете, где можно посмотреть результаты Вашей работы? :)
P.S. такой offtopic гораздо лучше того бреда, что Вы простынями писали до сих пор. ;)
Надо же, оказывается Вы умеете писать осмысленный и связный текст ;)
Вероятно, впереди вас ждёт ещё множество других открытий.
Но "web-backend с поддержкой аутентификации и обменом информацией с frontend'ом" - это любой сайт с форумом.
Это — не сайт, никаких HTML'ей, голый JSON, и вместо HTTP-запросов GET используется POST, если это вам о чём-то говорит.
И воспользоваться библиотеками, задействовав 99% функционала из них, и только 1% своего, не получится.
Я такой дописала пару недель назад. :)
Нет, не такой.
Ну, и вы пропустили мимо внимания ту часть, которая связана с получением информации backend'ом, а львиная доля кода и основная сложность сосредоточена именно там.
Возможно, вам было не очень понятно, о чём там речь.
Однако лично мне было сложнее написать приложения для андроида.
Видимо, это потому, что для создания сайта вы используете много готового, своего там у вас — небольшой процент.
Сайт - это практически сборка конструктора из типовых деталей, даже когда его пишешь сам
Вот видите, так и есть.
а приложение - это изобретение того, что никто никогда не делал.
Уже хорошо, что вы хотя бы это понимаете.
Мне для backend'а, кроме множества прочих микро-изобретений, пришлось даже небольшой протокольчик изобрести.
Если вам это о чём-то говорит.
Не подскажете, где можно посмотреть результаты Вашей работы? :)
Этот результат нельзя посмотреть по нескольким причинам.
Web-сервер находится в составе устройства.
Вы видели Web-интерфейс, например, у точки доступа Wi-Fi?
Для взаимодействия используется HTTP-запрос POST, а не GET.
Обмен идёт JSON'ами, никакого HTML'я там нет.
Ну, и, самое главное, этим backend'ом пользуется исключительно frontend.
А именно: после выполнения браузером HTTP-запроса GET к Web-серверу и получения от него HTML'я с TypeScript'ом в его составе (frontend), этот самый frontend из TypeScript'а уже программным образом выполняет POST-запросы к тому же Web-серверу, но которые теперь уже заворачиваются им в написанный мной backend с помощью CGI (Common Gateway Interface).
Если вам это о чём-то говорит.
Backend и всё остальное, с ним связанное, написано на C.
P.S. такой offtopic гораздо лучше того бреда, что Вы простынями писали до сих пор. ;)
Вас впереди, вероятно, ждёт не только множество открытий, но и кардинальная переоценка ваших же собственных оценок в прошлом, то есть, нынешних оценок.
И первым шагом было бы неплохо задуматься над когнитивным диссонансом: как так, почему offtopic кажется настолько лучше?
Может, это — потому, что до этого у меня был совсем не бред?
Заметьте, не только я обратил внимание на то, что вы не понимаете сути работы нейросетей, но вы до сих пор уверены в обратном.
Такого запредельного Даннинга-Крюгера, как у вас, я ни разу раньше не наблюдал.
Я вообще не пользовалась библиотеками и готовыми частями при написании сайта. Весь мой сайт написан мной. И фронтэнд и бэкэнд. И в большинстве случаев я использовала POST запросы, хотя и GET в виртуальных файлах использовать пришлось ;)
У меня ощущение, что вы используете термины с каким-то другим значением , а не с общепринятыми: "Backend — это серверная часть веб-приложения, которая занимается обработкой данных, взаимодействием с базами данных и выполнением бизнес-логики." "Frontend — это клиентская часть продукта (интерфейс, с которым взаимодействует пользователь). В случае с сайтом ее формирует и выводит на экран браузер, который работает с HTML, CSS и JavaScript." Поэтому я вообще не поняла, что делает Ваша программа. И сомневаюсь, что Вы сами это понимаете, потому что описать её работу русскими словами Вы не можете. На каком бы языке программирования Вы ни писали, логику работы программы Вы должны осознавать на русском языке. Так зачем нужна Ваша программа? Например, моё приложение нужно, чтобы можно было хранить на одном экране андроида на ограниченном пространстве много стикеров с заметками. Заодно объясните без жаргона, как фронтэнд может "завернуть" запрос в бэкэнд? Что это вообще значит?
Кроме того, эта программа что - Ваше единственное творение за всю жизнь? По Вашим словам я поняла, что Вы занимаетесь программированием десятилетия... И где результат?
Мне для приложений пришлось написать свои классы счётчиков. И я умудрилась сделать возможным изменение цвета каждого элемента стека. Если это Вам о чём-то говорит ;)
Увы, открытий не случилось. А во всех Ваших комментах, кроме предыдущего, был чистый бред с точки зрения психологии, логики и русского языка. :)
Я не создавала нейросети, но принцип работы понимаю. Почитала из любопытства. А Вы? ;)
Я вообще не пользовалась библиотеками и готовыми частями при написании сайта. Весь мой сайт написан мной. И фронтэнд и бэкэнд. И в большинстве случаев я использовала POST запросы, хотя и GET в виртуальных файлах использовать пришлось ;)
Обычно они называются framework'ами.
И среда разработки может многое предоставить за вас.
У меня ощущение, что вы используете термины с каким-то другим значением , а не с общепринятыми: "Backend — это серверная часть веб-приложения, которая занимается обработкой данных, взаимодействием с базами данных и выполнением бизнес-логики."
Если "общепринятое" значение термина расходится с реальностью, тем хуже для этого "общепринятого" значения, потому что термин будут использовать в том значении, в котором он соответствует реальности.
Если вы имеете ввиду, что обязательно должна быть работа с базой данных, то — нет, не должна, а только может.
"Frontend — это клиентская часть продукта (интерфейс, с которым взаимодействует пользователь). В случае с сайтом ее формирует и выводит на экран браузер, который работает с HTML, CSS и JavaScript."
В данном случае TypeScript.
Поэтому я вообще не поняла, что делает Ваша программа.
Я не удивлён.
И сомневаюсь, что Вы сами это понимаете, потому что описать её работу русскими словами Вы не можете.
Нет, это вы не поняли и почему-то думаете на этом основании, что я не могу описать словами.
Так зачем нужна Ваша программа?
Для получения frontend'ом (кодом TypeScript'а) данных для отображения, а также для управления устройством из кода frontend'а.
Посмотрите, как выглядит Web-интерфейс точки доступа Wi-Fi.
Заодно объясните без жаргона, как фронтэнд может "завернуть" запрос в бэкэнд?
Заворачивает Web-сервер, если его настроить соответствующим образом, а не frontend.
Я специально расшифровал CGI, чтобы вы могли сразу найти и ознакомиться с этой технологией, но вы, оказывается, и не собирались, иначе вы бы знали, кто "заворачивает" данные.
Кроме того, эта программа что - Ваше единственное творение за всю жизнь? По Вашим словам я поняла, что Вы занимаетесь программированием десятилетия... И где результат?
Вы хотите, чтобы я сюда вывалил отчёт по всему, написанному за всё это время?
Начиналось всё с:
И какую программу Вы написали сами, если не секрет?
Я привёл два примера вместо одного, а вам всё мало.
Мне для приложений пришлось написать свои классы счётчиков. И я умудрилась сделать возможным изменение цвета каждого элемента стека. Если это Вам о чём-то говорит ;)
Думаете, мне это интересно, если вы даже в целом не можете понять, что делает моя программа, и зачем она нужна?
Увы, открытий не случилось. А во всех Ваших комментах, кроме предыдущего, был чистый бред с точки зрения психологии, логики и русского языка. :)
Заблуждайтесь, на здоровье.
Я не создавала нейросети, но принцип работы понимаю. Почитала из любопытства. А Вы? ;)
На эту тему уже было высказано не только мной, повторяться незачем.
Я в курсе, для чего нужны библиотеки. Но мне интересно всё делать самой и знать, как всё устроено на моём сайте.
Вместо того, чтобы в одном предложении описать на русском языке, что именно делает Ваша программа, Вы написали, опять!, кучу слов ни о чём. ;) Очередное Ваше описание: "Для получения frontend'ом (кодом TypeScript'а) данных для отображения, а также для управления устройством из кода frontend'а." Каких данных и каким устройством? Я видела как выглядит интерфейс точки доступа WI-FI и что?
Что для Вас означает слово "заворачивает" в данном контексте? Просто напишите значение этого слова. И, кстати, никакой CGI Вы не упоминали в прошлом комменте ;) Какое отношение эта технология имеет к Вашему "заворачивает"? И зачем она Вам вообще понадобилась?
Пока Вы не привели ни одного примера разработанных Вами программ. Обратите внимание, в отличие от Вас, я описала своё приложение так, что даже Вы поняли, что оно делает и для чего используется ;) Представьте себе, что Вы пишете "Сведения о продукте" для Google Play и опишите свой продукт :)
Я заблуждаюсь в том, что Вы не знаете ни психологии, ни русской лексики и что с логическим мышлением у Вас не сложилось (при том, что Вы уже неделю не можете понять, чем отличается количество от числа)? ;) Это Вы так сами себя успокаиваете? :)
Вы на мой вопрос не ответили. Вы знаете, как работают нейросети?
Каких данных и каким устройством?
Здесь необходимо абстрактное мышление. Если вам до сих пор непонятно, каких данных и каким устройством, то придётся отложить эту тему до формирования у вас абстрактного мышления, достаточного для понимания написанного мной.
Возможно также, что дело в недостатке знаний.
Но вы написали:
мне интересно всё делать самой и знать, как всё устроено на моём сайте.
Поэтому в будущем шанс понять, каких данных и каким устройством, у вас есть.
Что для Вас означает слово "заворачивает" в данном контексте? Просто напишите значение этого слова.
Это, видимо, — к филологам, а не ко мне.
У программистов не возникает таких проблем с пониманием, как у вас.
И, кстати, никакой CGI Вы не упоминали в прошлом комменте ;)
Процитирую себя из этого комментария:
в написанный мной backend с помощью CGI (Common Gateway Interface).
Вы только что солгали.
Ваше заявление также может косвенно указывать на то, что именно вы, а не я не читаете мои комментарии или читаете их невнимательно.
Пока Вы не привели ни одного примера разработанных Вами программ.
Видимо, вам нравится лгать.
Обратите внимание, в отличие от Вас, я описала своё приложение так, что даже Вы поняли, что оно делает и для чего используется ;)
Это характеризует не вас, а меня.
Словом "даже" вы усиленно пытаетесь сделать комплимент себе, но выглядит не очень.
Вы на мой вопрос не ответили. Вы знаете, как работают нейросети?
Я писал вам об этом ранее, когда мы это обсуждали.
Видимо, единственный доступный для Вас способ вести дискуссии - это монолог с отсутствующим оппонентом :) Вы сами-то понимаете, что это непорядочно?
Если Вы думаете, что я не понимаю, каким способом Вы этого добиваетесь, то Вы заблуждаетесь :) У Вас два профиля, ну, или больше. С одного профиля Вы ставите плюсы себе на другом профиле, таким образом вырастили карму и теперь можете минусовать своим оппонентам. Но это надо же иметь настолько низкую самооценку, чтобы так изощряться...
Не пишите мне, я не буду Вам отвечать. Невозможно ничего объяснить человеку с Вашим уровнем интеллекта.
Видимо, единственный доступный для Вас способ вести дискуссии - это монолог с отсутствующим оппонентом :) Вы сами-то понимаете, что это непорядочно?
Хорошо, что вы объяснили свою мысль ниже:
Если Вы думаете, что я не понимаю, каким способом Вы этого добиваетесь, то Вы заблуждаетесь :)
Вы думаете, что понимаете, выдумав то, чего нет.
У вас — запредельный Даннинг-Крюгер, поэтому нет ничего удивительного в том, что вы ещё и абсолютно уверены в своём заблуждении.
У Вас два профиля, ну, или больше.
Нет, у меня ровно один профиль.
И другого нет и никогда не было.
С одного профиля Вы ставите плюсы себе на другом профиле, таким образом вырастили карму и теперь можете минусовать своим оппонентам.
Нет, карму я себе вырастил, отправляя с помощью комбинации Ctrl-Enter сообщения об обнаруженных мной опечатках авторам статей, которые читал, а благодарные авторы, в ответ, растили мне карму; так она постепенно и выросла.
Вам не приходила в голову мысль, что минусы вам может ставить, например, автор данной статьи, потому что не желает видеть здесь эти разборки?
Считайте этот вопрос риторическим и не требующим ответа.
Но это надо же иметь настолько низкую самооценку, чтобы так изощряться...
Мне — не надо.
Не пишите мне, я не буду Вам отвечать.
Вот и хорошо, что не будете мне отвечать, давно уже пора было завершить этот offtopic.
одна и та же пуская болтовня не подкреплённая ничем. Я у вас просил научные доказательства того , что нету сознания у животных , а вы опять начали про какие то косвенные "доказательства". Я могу вам пул статей вывалить, что у животных есть и абстрактное мышление и рассуждение ит.д.(вверху я вам скидывал). Я не путаю понятия сознания, это вы все в кучу намешали, и это понятно почему.
Лично я рассказам "очевидцев" не доверяю.
Есть видео, есть научные статьи . Но почему то вы игнорируете этот факт.
И почему бы это? ;)
Ну плоскоземельщики тоже думают, что земля плоская.
Это у Вас болтовня не подкреплённая ничем. :) Вы написали, что есть научные статьи. Список статей приведите. Не забудьте, статьи должны быть научными. Т.е. из научных журналов с авторами-учёными, а не блогерами и журналистами. ;)
К Вашему сведению, абстрактное мышление сформировано далеко не у всех людей. Например, лично у Вас не сформировано. Вы ведь не в состоянии различать смыслы многозначных слов. ;)
Hauser M. D. What Do Animals Think About Numbers? Many animals have basic numerical abilities, but some experiences can transform their minds and ultimately change how they think about numbers //American Scientist. – 2000
Emmerton J. Birds’ judgments of number and quantity //Avian visual cognition. – 2001.
Немного ссылок
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2022.1156
https://cognitivescience.ceu.edu/article/2022-04-25/new-study-shows-ability-animals-think-abstract-concepts-such-nothing
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aaf4247
Даже особо не старался собирать.
К Вашему сведению, абстрактное мышление сформировано далеко не у всех людей.
Соглашусь, есть люди которые не могут осознать способности животных к мыслительной деятельности
Я бы добавил к вашему списку
Зорина З. А., Смирнова А. А
О чем рассказали «говорящие» обезьяны: Способны ли высшие животные оперировать символами?
Книга интересная. Вот что в том числе написано в этой книге:
"Вот, например, мнение виднейшего отечественного специалиста по изучению поведения животных Е. Н. Панова: «… язык человека и „языки“ животных сходны лишь в одной своей функции – выполнять роль средства общения. Но наш язык является также (а вероятно, и прежде всего) главным инструментом мышления, познания окружающего мира».8 Сходным образом трактует функцию языка и С. Сэвидж-Рамбо: «Сущность языка людей – это способность сообщить другому, пользуясь символами, нечто неизвестное тому до акта коммуникации».9" :)
Обезьяна может запомнить жест и его соответствие предмету или действию, как и собака запоминает жесты и команды человека, но человеческая речь состоит не только из обозначений предметов и примитивных действий, человеческая речь не просто богаче лексикой в тысячи раз, но она предполагает понимание синтаксиса, от которого зависит смысл передаваемого сообщения, и абстрактных понятий.
«В действительности, как правильно заметил сам Декарт, язык является человеческим достоянием, специфическим именно для данного вида, и даже на низких уровнях интеллекта, на уровнях патологических, мы находим такую степень владения языком, которая совершенно недоступна обезьяне, которая в других отношениях может и превосходить слабоумного человека в способности решать задачи или в других видах адаптивного поведения».12
Оно и видно, что не старались ;)
Статья не имеет отношения к вопросу наличия сознания у животных. Зато подтверждает кардинальное отличие когнитивных способностей людей от животных, которые как раз имеют отношение к речи и сознанию :) "Люди наделены двумя когнитивными талантами, которых от природы нет у животных: во-первых, способностью спонтанно назначать произвольные символы объектам и событиям в мире, и, во-вторых, способностью манипулировать последовательностью и порядком строки этих символов, чтобы изменять их значение — комбинаторная система."
Аналогично. Видимо, Вас привлекло слово "абстрагировать", а дальше Вы не читали ;) Так вот ничего об абстрактном мышлении у птиц там не написано. Изучалась способность птиц различать количество. А количество в отличие от цифр абстракцией не является.
Аналогично. И аналогично. Это слова "одинаковый" и "разный" являются абстракциями. Но осы не оперируют словами, они просто сравнивают картинку в реальности с картинкой из памяти, что не имеет никакого отношения к абстрактному мышлению.
Аналогично. И аналогично. Это "ничто" или "ноль" абстрактные понятия. Цыплята не оперируют словами. Они или видят перед собой еду, или не видят. Для этого не только сознание, но даже мозг не нужен.
Аналогично статье 3.
Таким образом, Вы так и не привели ни одной статьи, в которой бы доказывалось наличие сознания у животных. Все статьи в Вашем списке о когнитивных способностях тех или иных животных. Подобные примитивные когнитивные способности не имеют отношения к наличию сознания. И не имеют отношения к абстрактному мышлению, несмотря на громкие заголовки. Так с какой целью Вы написали этот список? Думали, что я поверю Вам на слово и не буду их читать? Что ж так примитивно? ;)
Изучалась способность птиц различать количество. А количество в отличие от цифр абстракцией не является.
Из толкового словаря Ожёгова:
АБСТРАКЦИЯ, -и, ж. (книжн.). 1. Мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков.
Три веточки, три камушка, три сородича...
Ну, что общего у сородича и камушка?
А у камушка и веточки?
Какие между ними связи и общие стороны, свойства?
Выходит, количество всё-таки является абстракцией.
Вы, похоже, слишком полагаетесь на интуицию, а она с удовольствием галлюцинирует для вас.
Количество не является абстракцией. Это вполне конкретное понятие.
Вы просто не понимаете, что такое абстрактное понятие.
"Абстрактное понятие — высшая форма абстракции, но связанная с примитивной чувственной абстракцией. Начиная с одних чувственных свойств объекта, выделяя другие чувственные свойства (примитивная чувственная абстракция), абстракция переходит к выделению нечувственных свойств, выраженных в отвлечённых абстрактных понятиях."
Абстрактные понятия это "Названия свойств, качеств, действий, состояний, понятий."
Количество не имеет отношения к свойствам предметов. Количество можно увидеть и пощупать в отличие от абстрактных понятий. Абстрактные понятия: дружба, любовь, горе, точка, прямая, цифра, логарифм...
Количество не является абстракцией. Это вполне конкретное понятие.
Количество характеризует группу различимых между собой предметов, причём, не обязательно похожих друг на друга.
Вы просто не понимаете, что такое абстрактное понятие.
Вообще-то речь шла об абстракциях, а не об абстрактных понятиях, а определение абстракции я привёл.
Для группы различимых между собой предметов осуществляется мысленное отвлечение, обособление от тех или иных свойств самих предметов, в том числе от того, одинаковые или похожие эти предметы между собой или нет, для выделения существеннейшего признака группы предметов: сколько штук?
"Абстрактное понятие — высшая форма абстракции, но связанная с примитивной чувственной абстракцией. Начиная с одних чувственных свойств объекта, выделяя другие чувственные свойства (примитивная чувственная абстракция), абстракция переходит к выделению нечувственных свойств, выраженных в отвлечённых абстрактных понятиях."
Так и хочется спросить: автор этого опуса, который вы процитировали, хоть сам-то понял, что там накрутил?
Случай, когда 90% смысла скрыто в подразумеваемом контексте, но восстановить его, что там себе думал и подразумевал автор, не представляется возможным.
Абстрактные понятия это "Названия свойств, качеств, действий, состояний, понятий."
Одним из основных свойств группы различимых между собой предметов, если не самым основным, является их количество.
Количество — это название свойства группы различимых между собой предметов, то есть, абстрактное понятие.
Количество не имеет отношения к свойствам предметов.
Совершенно верно, в этом и суть абстракции: отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов.
Количество имеет отношение к свойствам не самих предметов, а к основному свойству их группы.
Надеюсь, это не слишком сложная абстракция для понимания.
Количество можно увидеть и пощупать в отличие от абстрактных понятий.
Количество нельзя увидеть или пощупать, пощупать или увидеть можно лишь проявление количества в группе предметов, да и то, если предметы — подходящие для этого.
Уберите предметы, оставив их представление в мозгу, — и ничего вы пощупать не сможете, хотя в уме сможете оперировать количеством, сможете складывать и вычитать.
Когда младшим школьникам задают задачи типа "У Пети было 5 яблок, 2 он отдал Васе, сколько яблок осталось у Пети", — что, младшие школьники срочно бегут в магазин за яблоками?
А если вместо яблок для (проверки) решения этой задачи они будут использовать, например, карандаши, — что, они неверно поступят и могут из-за этого ошибиться?
Интересно, после всего этого вы до сих пор количество не считаете абстрактным понятием или хотя бы засомневались?
Артист :) Группа предметов и предмет не одно и то же. Это явления разного порядка. Количество - не признак, а наличие, бытие. А абстрактное понятие - это и есть абстракция. Попробуйте слово "абстракция" использовать в соответствии с его значением, может тогда Ваши комменты не будут такими бредовыми. ;)
Лично мне всё в определении понятно. Если Вам не понятно, виноват, точно, не автор определения, а отсутствие у Вас определённых знаний. Если коротенько: абстракция - это то, что нельзя потрогать. Количество потрогать можно, значит это не абстракция. Например, пощупайте один кубик и три. Вы, точно, почувствуете разницу. А вот цвет, доброту или точку пощупать не получится. :)
А это объяснение для особо одарённых, как Вы:" Величины измеряются разные. Очень разные. Их можно классифицировать огромным количеством способов. В школе обычно останавливаются на делении на векторные и скалярные. В этот раз я рассмотрю деление величин на реальные (естественные) и абстрактные (искусственные).Реальными я называю те величины, которые мы можем оценить (измерить), используя свои органы чувств или примитивный эталон. Это те величины, которые школьники называют после фразы "скажите, дети, что можно измерить в этой ситуации?". Они всегда на виду и на слуху. Примеры реальных величин:длина, площадь, раствор угла (и вообще геометрические), освещённость, сила, количество, твёрдость и т.д. К абстрактным можно отнести величины, придуманные людьми, физиками для разных целей, например, сравнения на первый взгляд несравнимых вещей (что легче, килограмм пуха или килограмм железа). Чаще всего эти величины не измеряются приборами, а вычисляются. Кроме того, у нас нет органов чувств для измерения и сравнения этих величин. Примеры абстрактных величин: плотность, импульс, энергия, давление, средний рост ученика в классе и т.п."
Артист :)
Только в вашей картине мира.
Группа предметов и предмет не одно и то же. Это явления разного порядка.
Верно, я об этом и говорю, а вы делаете вид, что не соглашаетесь.
Количество - не признак, а наличие, бытие. А абстрактное понятие - это и есть абстракция. Попробуйте слово "абстракция" использовать в соответствии с его значением,
Вот здесь, в частности, написано:
Число — основное понятие математики; абстрактная сущность, используемая для описания количества.
Прямым текстом написано, что это — абстрактная сущность.
И здесь:
Число — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Возникнув ещё в первобытном обществе из потребностей счёта, понятие числа изменялось и обогащалось и превратилось в важнейшее математическое понятие.
Ошибаются, наверное.
может тогда Ваши комменты не будут такими бредовыми. ;)
Вы, кстати, себя не утруждаете доказательствами своих заявлений.
Лично мне всё в определении понятно. Если Вам не понятно, виноват, точно, не автор определения, а отсутствие у Вас определённых знаний.
Вы, кстати, в курсе, что знания, до поры, до времени, могут быть неверными?
Для вас, видимо, подобное утверждение выглядит как бред высшего порядка.
Если коротенько: абстракция - это то, что нельзя потрогать. Количество потрогать можно, значит это не абстракция. Например, пощупайте один кубик и три. Вы, точно, почувствуете разницу. А вот цвет, доброту или точку пощупать не получится. :)
Выше в более раннем комментарии, у меня приведено определение абстракции.
Ну, и в данном комментарии приведены ссылки на утверждения, что число — это абстракция.
А это объяснение для особо одарённых, как Вы:" Величины измеряются разные. Очень разные. Их можно классифицировать огромным количеством способов. В школе обычно останавливаются на делении на векторные и скалярные. В этот раз я рассмотрю деление величин на реальные (естественные) и абстрактные (искусственные).Реальными я называю те величины, которые мы можем оценить (измерить), используя свои органы чувств или примитивный эталон. Это те величины, которые школьники называют после фразы "скажите, дети, что можно измерить в этой ситуации?". Они всегда на виду и на слуху. Примеры реальных величин:длина, площадь, раствор угла (и вообще геометрические), освещённость, сила, количество, твёрдость и т.д. К абстрактным можно отнести величины, придуманные людьми, физиками для разных целей, например, сравнения на первый взгляд несравнимых вещей (что легче, килограмм пуха или килограмм железа). Чаще всего эти величины не измеряются приборами, а вычисляются. Кроме того, у нас нет органов чувств для измерения и сравнения этих величин. Примеры абстрактных величин: плотность, импульс, энергия, давление, средний рост ученика в классе и т.п."
Классификация на реальные и абстрактные величины особого практического смысла не имеет, она — субъективна.
Но вы, похоже, считаете эту классификацию чем-то объективным.
В основе всех величин лежит количество, ибо значение любой величины выражается в единицах измерения, точнее, в штуках единиц измерений, а это уже — количество.
И в этом смысле совершенно не важно, есть у нас органы чувств для определения, сколько штук единиц измерения у конкретного значения величины, или нет.
Я всё ещё помню, что приоритет вашей интуиции — выше.
И — да, я заметил, что обсуждение скатилось уже к величине.
Я же Вам прямо написала, что не готова проводить для Вас бесплатный ликбез. Если Вы не различаете число и количество, чем я могу Вам помочь? ;)
"Число́ — одно из основных понятий математики[1], используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей. Письменными знаками для обозначения чисел служат цифры, а также символы математических операций."
"Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства."
Т.е. это не синонимы. И число - это абстракция, а количество - это конкретное понятие. ( и я об этом написала в самом начале)
А Вы когда-нибудь проходили тестирование на айкью? Результатом не поделитесь? Я подозреваю, что у Вас меньше 90, но вдруг ошиблась...
Если Вы не различаете число и количество, чем я могу Вам помочь? ;)
На самом деле, вы могли бы помочь себе сами, введя в поисковике Google "количество определение" и выяснив, что у этого слова — два значения.
Одно из них — это категория, а не понятие, а другое значение — число.
А Вы когда-нибудь проходили тестирование на айкью? Результатом не поделитесь?
Проходил, два раза.
Один раз результат был равен 129, второй раз — 131.
Расшифровка (не знаю, сколько лет ссылка проживёт).
Я подозреваю, что у Вас меньше 90, но вдруг ошиблась...
Очевидно, что ошиблись.
Скорее всего, вы предпочтёте в очередной раз мне не поверить.
1.Ну так в словарной статье, которую я привела, чётко написано, что количество - это категория. И в статьях, которые Вы предложили для примера, используется "количество" именно в этом значении.
Вы правы, на слово я вообще никому не верю. Скрин не покажете с результатом? ;)
Ну так в словарной статье, которую я привела, чётко написано, что количество - это категория. И в статьях, которые Вы предложили для примера, используется "количество" именно в этом значении.
Вот со ссылками на толковый словарь:
1. Нечто в предметах и явлениях, что подлежит измерению или счёту.
2. Число, величина, объём, масса.
И ещё, в обратную сторону:
1. Понятие количества.
отт. Величина, при помощи которой ведется счёт; единица счёта.
отт. разг. Цифра, номер.
2. День месяца в порядковом ряду других дней.
отт. разг. Дата.
3. Количество кого-либо или чего-либо, считаемое единицами.
отт. разг. Количество лиц, составляющих какую-либо массу.
4. Совокупность кого-либо или чего-либо.
Как видите, во втором значении количество означает число.
А число в третьем значении означает количество.
А если вернуться к началу, то фраза звучала так:
Изучалась способность птиц различать количество.
В данном случае речь — не о категории, а о числе.
Вы правы, на слово я вообще никому не верю.
Зачем тогда спрашиваете?
Скрин не покажете с результатом? ;)
Думаю, что нет: скорее всего, тот сайт уже не существует.
По крайней мере, сайт, на котором я сдавал профессиональные тесты примерно в то же время, и название которого ещё помню, уже не существует.
Т.е. Вы считаете, что "Нечто в предметах и явлениях, что подлежит измерению или счёту." и "Величина, при помощи которой ведется счёт; единица счёта." - это одно и то же и при этом рассказываете сказку, что айкью у Вас 130? ;) Ну-ну...
Т.е. Вы считаете, что "Нечто в предметах и явлениях, что подлежит измерению или счёту." и "Величина, при помощи которой ведется счёт; единица счёта." - это одно и то же
Нет, у меня указано, на какие значения для количества и числа следовало обратить внимание.
и при этом рассказываете сказку, что айкью у Вас 130?
Сказку рассказываете здесь вы, "не замечая" существенных деталей.
Но мой скрин с результатом тестирования здесь есть, а Вашего нету :) Так кто из нас рассказывает сказку? ;) Кстати, это Вы мне минус поставили? Думаете, что это как-то повлияет на Ваш уровень интеллекта?
Но мой скрин с результатом тестирования здесь есть, а Вашего нету :)
У вас ещё и терпения нет.
Я привёл ссылки на результаты в этом своём комментарии.
Или вы хотите проверить, умею ли я делать snapshot части экрана?
Так кто из нас рассказывает сказку? ;)
Я уже написал ранее, кто.
Кстати, это Вы мне минус поставили?
Нет, я за всю жизнь поставил 2 или 3 like'а, после чего взял за правило "не вестись" на эту манипуляцию.
Думаете, что это как-то повлияет на Ваш уровень интеллекта?
Вы уже уверены, что минус влепил вам я?
Я начинаю сомневаться в том, что ваш результат равен 137.
Открою вам тайну: обсуждение здесь — публичное, на весь мир.
И нас читают также те, у кого есть право и на like, и на dislike.
Какую-то тайну я вам уже открывал, не помню точно, какую, возможно даже, что ту же самую.
На самом деле всё просто. Вот сайт https://ru.iq-test.cc. А на скрине мой результат. Своим не поделитесь? ;)
На самом деле всё просто. Вот сайт https://ru.iq-test.cc. А на скрине мой результат. Своим не поделитесь? ;)
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Если вы мне не верите, то не поверите и в этот раз.
Но мне стало интересно, всё-таки полтора десятилетия прошло.
Поэтому я сначала прошёл его честно с результатом 135.
Ранее я сдавал немного другой тест на IQ, причём, на английском языке, и он был несколько разнообразнее и, если не ошибаюсь, был ещё и ограничен временем.
И вопросы в нём не повторялись, поэтому имело смысл сдавать его через какое-то время второй раз.
Если тот тест и этот считать эквивалентными, то, выходит, у меня наблюдается небольшой прогресс за полтора десятилетия: было 130, стало 135.
Что косвенно подтверждает правоту профессора Савельева о том, что мозг можно развивать.
Однако, если ваш IQ действительно равен 137, то вы должны прекрасно понимать, что ответы за'Google'иваются, буквально, мгновенно, и с ними можно "пройти тест" на максимальный уровень.
По найденным ответам я выяснил, что неверно ответил только на те вопросы, которые не смог разгадать и ответил наугад: это были вопросы под номерами 9 и 25.
Есть ещё пара-тройка вопросов, на которые я ответил правильно, но не могу с абсолютной чёткостью объяснить, почему ответы именно такие.
На все остальные вопросы я могу дать чёткий ответ, почему я ответил так, а не иначе.
Это — для более полной картины, чем просто результат 135.
Однако, полагаю, что вопрос вашего неверия мне оттого, что я прошёл этот тест, ни в малейшей степени не изменился, потому что ответы легко Google'ятся.
На этом предлагаю тему IQ закрыть.
Я не рискнула предлагать Вам тест на 40 минут, поэтому и предложила вариант попроще, но я не предполагала, что Вам придёт в голову загуглить ответы ;) И поскольку Вам вообще в голову пришло загуглить правильные ответы, то верить, что Вы этого не сделали перед прохождением теста, у меня нет никаких причин. Увы.
Я не рискнула предлагать Вам тест на 40 минут, поэтому и предложила вариант попроще, но я не предполагала, что Вам придёт в голову загуглить ответы ;)
Так ведь заявленный IQ, а также "профессиональная деформация" предполагают, что это довольно быстро придёт в голову.
Всё больше сомневаюсь в вашем IQ, потому что с таким IQ вы могли бы предположить это сами, а также сами могли бы хотя бы догадываться, что "поделиться скрином" — нисколько не лучше честного слова в плане доказательства.
И поскольку Вам вообще в голову пришло загуглить правильные ответы, то верить, что Вы этого не сделали перед прохождением теста, у меня нет никаких причин.
За'Google'ил я ответы для того, чтобы выяснить, удалось ли мне угадать ответы на те два вопроса, которые я не смог разгадать, а также правильно ли я ответил на те, в ответах на которые не был уверен, а не для того, чтобы подделать результат.
Выяснилось, что ответы на неразгаданные мной вопросы я не угадал, что свидетельствует о том, что результат теста можно считать минимально искажённым случайностью, то есть, — вполне объективным.
Что же касается возможности подделки результатов вообще, то за 'Google'ить результаты — не единственный способ.
Если вы занимаетесь Web-разработкой, то, наверное, знаете, какие возможности открываются, если в браузере нажать клавишу F12?
Ну, и, в конце концов, существует метод brute force, который применим в данном случае, поскольку вопросы — одни и те же, правда, он затратен по времени, но в данном случае затраты — не запредельные.
Но я уже — большой, мне уже неинтересны неспортивные результаты, потому что себя-то не обманешь.
Увы.
Предыдущий свой комментарий я так и начал:
Если вы мне не верите, то не поверите и в этот раз.
Как видите, так и случилось.
Надеюсь, теперь вопрос IQ закрыт окончательно.
Жаль, что опоздали поговорить с гориллой Коко. Она бы вас вразумила.
"Ряд учёных опубликовали критические статьи, в которых говорилось, что Коко демонстрировала определённые знаки из-за бессознательных сигналов, которые сами того не понимая, подавали её дрессировщики. Обычно такое поведение называют эффектом Умного Ганса[5][6].
Критика со стороны некоторых учёных была сосредоточена на том факте, что, хотя в популярной прессе часто появлялись публикации о Коко, научных публикаций с существенными данными было меньше[7][8][9].
Другие исследователи утверждали, что Коко не понимала смысла того, что она делала, и научилась завершать знаки просто потому, что исследователи вознаграждали её за это. Они указывали на то, что её действия были результатом оперантного обусловливания[10][11].
Еще одна проблема, связанная со способностью Коко выражать связные мысли с помощью знаков, заключается в том, что интерпретация разговора гориллы была оставлена на усмотрение дрессировщика, который, возможно, считал невероятные сочетания знаков значащими; например, когда Коко подписалась «грустно», невозможно было сказать, имела ли она в виду это с коннотацией «Как грустно»." ;)
Дети маугли не могут ничего оспорить. Ни один из них так и не научился говорить ;)
У насколько древних предков не было речи? :) У человекообразных обезьян? Скорее всего, не было. Ни мозг, ни речевой аппарат были не приспособлены. А вот самый древний известный науке Человек умелый наверняка владел речью. У него "Выпуклость внутри тонкостенного черепа говорит о наличии у них центра Брока́ — центра речи, но гортань, возможно, не была способна производить столько же звуков, сколько наша гортань." Да и "происходит перераспределение долей мозга — более примитивная затылочная доля мозга уменьшается в пользу увеличения более прогрессивных долей — лобной, теменной, височной с ассоциативными долями." Т.е. у него уже было всё необходимое для примитивной речи.
То есть вначале появилась речь, наши предки говорили слова не осознавая их, а потом, вдруг кааак осознали: ох ё, да мы тут говорим оказывается. Так что ли было?
Нет не так. Сначала изменился мозг. В нём появились разделы, которые отвечают за речь и за сознание. Это происходило очень медленно, в течение многих тысяч лет. По мере появления этих структур в мозге наши предки сначала научились использовать осмысленно жесты и звуки для общения, потом стали называть друг друга и предметы, потом стали называть действия, в последнюю очередь придумали слова для признаков и абстракций. В течение этого процесса структуры мозга усложнялись и развивались. Но параллельно развивался и изменялся голосовой аппарат, приспосабливаясь к произношению всё большего количества звуков и их сочетаний.
Ну так и когда они осознавать то начали? После того как придумали слова для признаков и абстракций? На мой взгляд человеческое осознание действительно связано с речью, просто потому что в мозге вообще всё взаимосвязано, но было бы неправильно говорить что никакого осознания у животных нет вообще, всё таки определенными способами коммуникации они владеют, просто их осознание отличается от нашего меньшей развитостью также как их способ коммуникации отличается от нашего меньшей развитостью.
Я думаю, что сознание появляется, когда человек начинает говорить связные предложения. В 1,5-3 года. Потому что только в виде предложений информация об окружающем мире может в принципе сохраняться в виде, который доступен для последующей обработки. Соответственно можно предположить что и наши предки начали осознавать, когда научились говорить предложениями.
Честно говоря ваши комменты под статьей в которой в том числе идет речь о Трудной проблеме сознания это как комменты о том как тяжело было строителям и каменотесам в древности строить замки под статьей "Способы как открыть замок без ключа"
Я пишу именно о сознании :) В том числе и о возможности существования сознания у того, что называют искусственным интеллектом. И чтобы обсуждать возможность существования сознания у кого бы то ни было, нужно сначала определиться с терминами. Что такое сознание, например. Что именно Вас смущает?
Хотите вы этого или нет но "Hard problem of consciousness" традиционно переводят как "Трудная проблема сознания" хотя по сути речь о "experience", чувственном опыте, ощущениях. То же самое касается "философского зомби". Он зомби потому что у него нет ощущений, он например не чувствует боль но имитирует что чувствует.
То-то чем вы говорите больше напоминает "определенный уровень развития интеллекта". То есть статья об одном а вы говорите совсем про другое, почему то думая что вас поймут. Нет не поймут, статья задаёт терминологию а не вы.
"трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?["
Вот на эти два главных вопроса и вопросы, которые следуют из них, я и пытаюсь дать ответ.
Но Вы почему-то думаете, что "трудная проблема сознания" не об этом :) И, кстати, статья не может задавать терминологию. "Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы". Таким образом термин - это то, что общепринято в данной сфере, а не то, что хочется лично Вам.
Из Вики:
Consciousness is an ambiguous term. It can be used to mean self consciousness, awareness, the state of being awake, and so on. Chalmers uses Thomas Nagel's definition of consciousness: "the feeling of what it is like to be something." Consciousness, in this sense, is synonymous with experience.
Experience is often understood as a conscious event in the widest sense. This includes various types of experiences, such as perception, bodily awareness, memory, imagination, emotion, desire, action and thought.
Я понимаю что возможно вам в это нелегко поверить, но это факт что в данном контексте под "сознанием" понимаются в том числе и ощущения, эмоции, желания и пр.
А по-русски написать цитату была не судьба? Это же просто неприлично - в русском форуме выкладывать английский текст.
""Сознание - это двусмысленный термин. Оно может использоваться для обозначения самосознания, осознанности, состояния бодрствования и так далее. Чалмерс использует Определение сознания, данное Томасом Нагелем: "ощущение того, каково это - быть кем-то". Сознание, в этом смысле, является синонимом опыта.
Опыт часто понимается как осознанное событие в самом широком смысле. Сюда входят различные типы переживаний, такие как восприятие, телесное осознание, память, воображение, эмоции, желания, действия и мысли."
Прежде чем отвечать по существу, я вынуждена заметить, что "сознание" в русском языке совершенно точно не является синонимом "опыта". Это я как филолог заявляю :) Сознание, конечно, основано на опыте, но сознание и опыт далеко не одно и то же. Сознание кроме опыта выраженного словами включает в себя анализ этого опыта и выводы.
Однако в английском языке слово experience имеет несколько значений: опыт, переживание, впечатление, событие, и какое из них имел в виду автор - нам, не носителям английского языка, не известно. Но заниматься лингвистическим анализом этого предложения я не собираюсь. Поэтому лучше читать научные статьи на русском языке ;)
Ну а теперь можно и к основному перейти :)
Вы не поняли смысла прочитанного. "ощущение того, каково это - быть кем-то", это просто неграмотно подобранные слова и к ощущениям, как таковым, никакого отношения не имеет. Для обозначения этого понятия есть русское слово "самосознание". А слово "ощущение" имеет 2 значения:
Восприятие, являющееся результатом воздействия объективного мира на органы чувств."Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, вызывает ощущения"
Переживание, чувство."Ощущение страха"
Так вот в приведённой Вами цитате это слово используется во 2 значении, а Вы используете его в 1. Что является фатальной ошибкой. Поскольку "ощущения" в 1 значении к сознанию отношения не имеют.
Впрочем, как и эмоции. ;) Но это уже не Ваша ошибка, а ошибка всей западной школы. Они мало того, что пытаются приписать сознанию то, что в него не входит и не может входить, так ещё и используют это потом как аргумент для доказательства, что у животных есть сознание. :) Я понимаю, что у них с образованием совсем плохо, но Вы-то не в Кембриджах учились... ;)
Давайте попробуем разобраться. Вы согласны, что эмоции есть у животных? Точно доказано, что эмоции есть у всех позвоночных. И мы знаем, что наши эмоции ничем не отличаются от эмоций животных. В ощущении эмоций присутствует разум? Когда Вам страшно, Ваш разум в этом участвует? Нет, конечно. Наоборот, если вовремя включить разум, то эмоцию страха можно подавить с помощью разных способов. Например, с помощью рационализации. Если наш разум не участвует в ощущении или демонстрации эмоций, т.е. они являются бессознательными, инстинктивными, то как эмоции могут иметь отношение к сознанию?
я вынуждена заметить, что "сознание" в русском языке совершенно точно не является синонимом "опыта"
Ну обвиняйте философов или переводчиков, это все равно не отменит факта что вы говорите не о том о чем идет речь в данной статье.
Впрочем, как и эмоции. ;) Но это уже не Ваша ошибка, а ошибка всей западной школы. Они мало того, что пытаются приписать сознанию
Они НАЗЫВАЮТ словом "consciousness" не то что вы называете словом "сознание", вот и всё.
то как эмоции могут иметь отношение к сознанию?
В рамках данной статьи, слово "сознание/consciousness" используется именно как синоним к широкому спектру ментальных состояний, в том числе к "эмоции", так уж принято в западной философской школе, привыкайте. Статья по сути в том числе и о том могут ли ИИ иметь эмоции.
А то о чем говорите вы: "восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку" это честно говоря не очень интересно, очевидно что восприятие и понимание человека отличается от животных наличием у человека определенного уровня разума, определенного уровня развития интеллекта. И этого уровня он достиг за счет развития речи, языка. И то что мы сейчас уже делаем с ИИ очень похоже на то что происходило с человеком, мы учим ИИ языку. То есть "сознание" в том смысле как вы его понимаете, уже есть у ИИ в той или иной мере.
В той статье, которую мы все здесь обсуждаем, речь идёт именно о том "сознании", о котором пишу я. Перечитайте.
А вот в той статье, из которой Вы привели цитату - вполне возможно :) Лично я понятия не имею, о чём эта статья, и с какой целью Вы привели эту цитату, если там речь идёт вообще не о сознании, а, например, о разуме. У слова consciousness много значений и они даже близко не похожи на неосновные значения слова "сознание" в русском языке.
С чего мне привыкать к тому, что не имеет отношения к реальной действительности? :)
Не надо мне приписывать того, что я не писала. Я приводила конкретное определение, с которым я согласна: "Сознание — это способность головного мозга адекватно воспринимать окружающую действительность. Представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчёт о своём внутреннем психическом опыте и необходимое для разумной организации совместной деятельности." Сознание - это не восприятие, хотя результаты восприятия обрабатываются в том числе и в сознании. "Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система обработки чувственных данных, включающая бессознательную и сознательную фильтрацию." Восприятие человека отличается от животных прежде всего тем, что восприятие животных обрабатывается бессознательно, а восприятие человека - ещё и сознательно. Т.е. мы не просто ощущаем, что горячо, мы ещё и понимаем всё, что с этим связано: степень, источник, последствия и т.п.
Радует, что Вы согласны, что человек достиг более высокого уровня интеллекта, чем у животных, благодаря речи.
Это ребёнка мы учим речи, а то, что сейчас называют ИИ, ничему вообще научить(обучить) нельзя, как я писала выше, тем более - речи.
Просто потому, что, с одной стороны, термин "ОБУЧЕНИЕ " обозначает "Процесс передачи и усвоения знаний, навыков, умений и способов познавательной деятельности человека" и может относиться только к человеку. А термин "обучение" в кибернетике обозначает улучшение способностей. Т.е. это заведомо разные процессы. И термин "обучение" в кибернетике используется просто по традиции.
С другой стороны, "Речь развивается в течение всей жизни и рассматривается как психический, познавательный процесс, который является интегратором человеческого сознания". "Речь — психический процесс формирования, передачи и понимания сообщений (информации) посредством языка. " Т.е. если нет понимания сообщений - нет и речи. Программу нельзя научить чему-то, её можно дописать или переписать и таким образом улучшить.
Сознания, в том смысле, как я его понимаю, у программы быть в принципе не может. Сознание предполагает произвольное поведение, адекватное восприятие действительности и изменение своего поведения в зависимости от него и наличие самосознания. У того, что сейчас называют ИИ, нет ни того, ни другого, ни третьего. Вот когда у ИИ появятся свои собственные желания и убеждения и он будет совершать осмысленные поступки, я поверю, что у него есть сознание :)
В той статье, которую мы все здесь обсуждаем, речь идёт именно о том "сознании", о котором пишу я. Перечитайте
Просто ознакомьтесь с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", "Комната Марии" и т.д. и желательно на английском. Это всё вообще не про отличия человека от животного.
способность головного мозга адекватно воспринимать окружающую действительность
все верно, ИИ уже сейчас достаточно адекватно воспринимает окружающую действительность. Другое дело что он не может самостоятельно к этому придти ,так как это сделали люди когда то, вот этой вот фичи пока у него нет
Это ребёнка мы учим речи, а то, что сейчас называют ИИ, ничему вообще научить(обучить) нельзя, как я писала выше, тем более - речи.
А, ну понятно, по вашему в человека какая то магия встроена которой нет у ИИ, а не нейросетка которую обучают. Ну, ну, это уже какая то религия пошла.
Вот когда у ИИ появятся свои собственные желания
Ну так об этом и статья. Желания у человека были и до развития речи, потому и речь стала развиваться что было желание рассказать об увиденном. То есть отличие человека от животного реализовать в ИИ сейчас вообще не проблема, а вот реализовать отличие животного от чего то неживого, вот с этим непонятно.
1.Я знакома с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", в них речь о сущности сознания. При чём тут "Комната Марии", если о ней нет ни слова в статье? И, главное, в ней не столько о сознании, сколько о восприятии...
А вот в этой цитате из обсуждаемой статьи речь идёт как раз о сознании у животных и о том, зачем изучают этот вопрос: "Чтобы изучать сознание нечеловеческих агентов, философы работают с сознанием у животных. Если лучше понять, как устроен разум у человекоподобных приматов или позвоночных млекопитающих, можно ближе подойти к пониманию сознания у искусственного интеллекта. Однако проблема сознания животных остается такой же сложной, как и сознание человека или искусственных агентов."
Видимо, Вы не понимаете, что значит слово "воспринимает" ;) Ваш ИИ вообще никак не воспринимает окружающую действительность, ему нечем. :) Наш мозг воспринимает окружающую действительность с помощью наших органов чувств и потом её анализирует. У вашего ИИ нет такой возможности. Ни с точки зрения органов чувств, ни с точки зрения критичности к поступаемой информации. В памяти ИИ (в БД) только то, что заложено людьми. И если люди заложат информацию о том, что он находится на Марсе, он и будет выдавать информацию, что он на Марсе. Попробуйте это провернуть с человеком ;) Кстати - это частый сюжет в фантастике. :)
И эта магия называется человеческий мозг :) Поэтому человек понимает смысл сказанного, а ваш ИИ просто ищет соответствия в БД.
Никаких желаний, кроме инстинктов, у животных нет. И у предков человека не было. Нет самосознания, нет и желаний. Чтобы что-то для себя желать, нужно как-то выделять себя из внешнего мира и отличать себя от других объектов и субъектов. А чтобы это делать, нужна речь.
Речь не стала развиваться потому что было желание рассказать об увиденном. Наоборот, желание рассказать о чём-то появилось только после того, как речь стала достаточно богатой и связной. Вы путаете причину и следствие. Речь и человеческий мозг развивались параллельно. Только когда человек заговорил предложениями, появилось сознание и появились собственные желания, в т.ч. и желание о чём-то рассказать.
Ну и что значит последнее Ваше предложение: "То есть отличие человека от животного реализовать в ИИ сейчас вообще не проблема, а вот реализовать отличие животного от чего то неживого, вот с этим непонятно." - понять русскому человеку невозможно. Попробуйте перевести это на русский литературный язык ;)
1.Я знакома с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", в них речь о сущности сознания. При чём тут "Комната Марии", если о ней нет ни слова в статье? И, главное, в ней не столько о сознании, сколько о восприятии...
Нет, в них речь идет о "phenomenal consciousness", "Комната Марии" это объяснение того что собственно имеется ввиду под "phenomenal consciousness".
И эта магия называется человеческий мозг
И что же такое по вашему человеческий мозг, как он устроен и что в нем просходит во время обучения? магия?
ваш ИИ просто ищет соответствия в БД.
Какая БД? То есть вы не знаете что такое "phenomenal consciousness", вы не знаете что такое нейронные сети, но тем не менее спорите про эти темы? Серьезно?
Наоборот, желание рассказать о чём-то появилось только после того, как речь стала
То есть никакого желания говорить не было, но зачем то животные стали вдруг произносить слова и рассказывать о чем то? Видимо инстинкт появился? Инстинктивно стали произносить слова? Так что ли?
Я Вам цитату привела: "трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?["
Вы с ней не согласны? Почему?
То, что Вы называете "феноменальным сознанием", я называю "сознанием". Что именно Вас смущает?
И "Комната Марии" не о сущности феноменального сознания, а о том, как связаны наши знания и наше восприятие.
Хотите знать, как устроен мозг, прочитайте учебник "Физиология мозга", я же Вам не Гугл ;) Во время обучения в мозге образуются связи между разными участками. И никакой магии. В физиологии вообще никакой магии нет. Вы смайлик не увидели? Ирония - это слишком сложно для Вас?
Вот здесь подробно: "Для генеративной нейросети нужна определенная база данных, которая хранит не только данные, но и связи между ними.Собственно от качества этих связей и алгоритма их создания и использования и зависит результат нейросети.Поэтому сперва нужно набрать данных.Затем нужно сгенерировать "модель" - то есть связи между этими данными.Естественно чем больше база, тем лучше. Чем качественнее сгенерирована модель - тем умнее нейросеть.Самое банальное - руками проставляются теги. Сложнее - проставляются простые теги более сложные связи алгоритм генерирует сам на базе этих тегов, так создается модель." Вы с чем-то не согласны? ;)
Нет. Инстинктивно они начали произносить звуки, как и любые другие животные. Потом стали использовать сочетания звуков для важных для выживания сообщений своим сородичам: "опасность!", "пища!". Постепенно таких сообщений становилось больше, а мозг развивался... Дальнейший процесс я Вам описывала выше. Перечитайте, если запамятовали :)
То, что Вы называете "феноменальным сознанием", я называю "сознанием". Что именно Вас смущает?
Нет, это так не работает. Если вам говорят что "Я говорю о другом" то вы не можете настойчиво утверждать "Ну нет, я говорю о том же самом". Если вам говорят что речь о замках в которые вставляют ключи, то вы не можете утверждать что речь о замках которые строятся из камня. То что вы понимаете под "сознанием", мне обсуждать не хочется, извините.
Вы так и не смогли выразить на русском языке, о чём же это Вы пишете, если не о сознании ;) Вы уверены, что у Вас сформировано сознание, если с речью такие проблемы? :)
Ну блин если вы не понимаете что одно и тоже слово может обозначать разные вещи то что я могу поделать. Я же уже объяснил что в английской традиции под "consciousness" часто понимаются в том числе: эмоции, ощущения, и т.д. и т.п. И на хабре в топиках о сознании именно так как правило и понимается это слово, я тоже следую этой традиции. Если вы не хотите так понимать это слово, то это ваше право, никто не навязывает.
А я Вам объяснила, что именно значит это слово, даже назвала другие значения, и объяснила, почему нет смысла использовать английские термины, когда есть гораздо более адекватные русские. Не сочиняйте традиции, которых нет. С Вашей трактовкой ни один нормальный психолог не согласится. Если мы можем осознавать свои ощущения или эмоции, значит ощущения и эмоции не могут являться частью сознания. Это как функция и аргументы. Аргументы не являются частью функции. :)
Ну и, если Вы на родном русском языке свои мысли выразить не можете, зачем вообще лезете в другой язык?
То, что Вы называете "феноменальным сознанием", я называю "сознанием".
Не знаю убедит ли вас википедия, но попытка не пытка:
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence
цитата:
Consciousness can have various meanings, and some aspects play significant roles in science fiction and the ethics of artificial intelligence:
Sentience (or "phenomenal consciousness"): The ability to "feel" perceptions or emotions subjectively, as opposed to the ability to reason about perceptions.
также из вики про Sentience:
Determining which animals can experience sensations is challenging, but scientists generally agree that vertebrates, as well as many invertebrate species, are likely sentient
А это перевод более полной цитаты: "Сознание может иметь различные значения, и некоторые его аспекты играют важную роль в научной фантастике и этике искусственного интеллекта:
Чувствительность (или «феноменальное сознание»): способность субъективно «чувствовать» восприятия или эмоции, в отличие от способности рассуждать о восприятиях. Некоторые философы, такие как Дэвид Чалмерс , используют термин «сознание» для обозначения исключительно феноменального сознания, которое примерно эквивалентно чувствительности. [ 149 ] Определение того, почему и как возникает субъективный опыт, известно как трудная проблема сознания"
И чем последнее предложение отличается от того, что я Вам уже дважды написала о "трудной проблеме сознания? ;) Что же касается "феноменального сознания", лично Вы использовали его в совершенно другом значении, т.к. ни в трудной проблеме сознания, ни в "философском зомби" речь идёт вовсе не о "феноменальном сознании", т.е. чувствительности (ощущениях), а о "сознании", как я его понимаю. И в Вашей же цитате написано, что только некоторые философы используют для "феноменального сознания" термин сознание. А я Вам написала, что они заблуждаются. И могу объяснить, почему. В философии "Чувствительность — способность к ощущению, являющаяся начальной формой психики животных." А ощущения к сознанию отношения не имеют. "Ощущают" не только все животные, но даже растения. Надеюсь, Вы согласитесь, что у растений сознания нет, поскольку нет мозга. А, значит, и сознание к ощущениям не имеет отношения ;) Осознавать мы можем свои эмоции, ощущения, воображаемые нами образы, но всё это не является частью сознания. Как я Вам выше написала: сознание - функция, а эмоции, ощущения, воображаемые нами образы и т.п. это аргументы, которые эта функция обрабатывает.
, т.к. ни в трудной проблеме сознания, ни в "философском зомби" речь идёт вовсе не о "феноменальном сознании", т.е. чувствительности (ощущениях)
О господи, ну это ж надо так упрямо отрицать факты, да просто почитайте про это, причем желательно на английском, вы же знаете английский? Термин "трудная проблема сознания" придуман Чалмерсом, а он ВСЕГДА под сознанием имеет ввиду способность ощущать, чувствовать. Про зомби даже в русской Википедии четко написано:
Философский зомби неотличим от человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia) или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует
Я не знаю английский. Просто мой планшет любой английский текст выводит на русском языке. Так что знать английский мне ни к чему :)
Чалмерс: "Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему."
Т.е. он задаёт вопрос: каким образом наше сознание обрабатывает наши ощущения? Ни в каком месте он под сознанием не имеет в виду способность ощущать, чувствовать. Опытом он, в отличие от Вас, называет не сознание, а результат работы сознания: представления в нашем сознании об ощущениях.
В каком месте цитаты о философском зомби написано, что сознание и ощущение - это одно и то же? Там, наоборот, гипотетически рассматривается случай наличия сознания, если нет ощущений. Я не думаю, что это возможно, но сама постановка проблемы говорит о том, что автор понимает, что сознание и ощущения не только не одно и то же, но и не зависят друг от друга.
Т.е. он задаёт вопрос: каким образом наше сознание обрабатывает наши ощущения?
Где он это задаёт? С чего вы вообще это взяли? Четко же написано: "Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «испытывать эмоции»?"
Да блин в этой же статье которую мы комментируем четко написано:
"Но есть и альтернативное толкование — «феноменальное сознание». Оно описывает процессы с позиции от первого лица. Это то «приватное» сознание, которое мы переживаем — например, ощущение холода, боли, тепла и другое. "
В каком месте цитаты о философском зомби написано, что сознание и ощущение - это одно и то же? Там, наоборот, гипотетически рассматривается случай наличия сознания, если нет ощущений
Мдаа, вы что серьезно решили что под "философским зомби" подразумевается некто кто обладает сознанием?
Вот же, цитата:
"Философский зомби (англ. philosophical zombie, также употребляются англ. p-zombie, англ. p-zed) — гипотетическое существо, идентичное человеку по физическому телу вплоть до элементарных частиц и кварков, но не имеющее сознания[1][2]"
И потом раскрывается что имеется ввиду: "Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. "
Видите? Подразумевается что тот у кого нет сознания не чувствует боли.
"Испытывать эмоции" и "обрабатывать эмоции" - это одно и то же. А "описывает процессы с позиции от первого лица" - это "осознаёт процессы". Переведите текст на литературный русский язык и поймёте его смысл. К сожалению, английский язык по сравнению с русским - беден и не выразителен.
Вы, как всегда, цитату до конца не дочитали. "Философский зомби неотличим от человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia) или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя, или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека. Он лишь повторяет человеческое поведение и реакцию на что-либо. Однако философский зомби намеренно пытается подражать человеку в болевом ощущении, поскольку последними воспоминаниями на клеточном уровне является тот момент, когда он был человеком и была боль; считая, что в случае воспроизведения последнего болевого ощущения и получения последнего прижизненного опыта, он сможет вернуть себе полноценную жизнь с чувствами и страстями"
Если философский зомби "намеренно пытается подражать человеку в болевом ощущении", то у него есть сознание. Потому что слово "намеренно" предполагает произвольное поведение, а произвольное поведение без наличия сознания невозможно. И, тем более, у него есть сознание, если он что-то "считает" и чего-то "желает". ;)
А "не чувствует боли", значит, что у него нет ощущений. К сознанию это не имеет никакого отношения. И доказательством является то, что, например, червяк боль чувствует, а вот сознания у него нету. :)
Обратите внимание, я всего лишь анализирую текст цитаты. Мои слова не значат, что я согласна с тем, что в ней написано. Вообще идея философского зомби в материалистическом представлении о мире невозможна. Я вообще не понимаю, как Вам удалось стать идеалистом в наше-то время?
А "описывает процессы с позиции от первого лица" - это "осознаёт процессы". Переведите текст на литературный русский язык и поймёте его смысл.
Да как вы по другому можете толковать совершенно чёткую фразу: "Это то «приватное» сознание, которое мы переживаем — например, ощущение холода, боли, тепла и другое.".
Чётко же написано "«приватное» сознание" это например ощущение боли. ВСЁ понимаете, четко задано о чем идет речь: в том числе об ощущении боли, которое в данном контексте считается попадающим в категорию называемую "сознание"
Если философский зомби "намеренно пытается подражать человеку в болевом ощущении", то у него есть сознание.
Ага, а фразу "но не имеющее сознания" вы в упор не замечаете в определении "философского зомби"?
А "не чувствует боли", значит, что у него нет ощущений.
Но он определен как "не имеющий сознания", а значит что?
Правильно, значит что речь идет о таком значении слова "сознание" при котором оно понимается как синоним "ощущение".
Вообще идея философского зомби в материалистическом представлении о мире невозможна
Так идея философского зомби и понятие трудной проблемы сознания как раз и введены в качестве доказательства/демонстрации неверности идей материалистов-физикалистов, вы что не поняли? Все это именно что рождено в рамках спора между физикалистами и идеалистами/дуалистами/панпсихистами которых как бы до фига еще среди тех кто исследует эти темы, включая тех кто присутствует на хабре. И я являюсь физикалистом, с чего вы взяли что я идеалист. Но это же не мешает мне понимать что в данном конкретном случае слово "сознание" используется как синоним к слову "ощущение" или "способность ощущать" или "состояние в котором есть способность ощущать".
"Это то «приватное» сознание, которое мы переживаем — например, ощущение холода, боли, тепла и другое.". Здесь автор статьи неверно выразила свои мысли или просто не понимает, что пишет. Я подозреваю, что имеется в виду не сознание и не ощущение, а осознание ощущений. :) Упс... Опять она мне минус поставит ;)
А с чего бы мне её замечать? Если это баг перевода? Кто знает, кто именно вообще написал это о философском зомби в Википедии? Автор не указан. Может, Вы? ;) А я могу привести гораздо более адекватный вариант: "философским зомби называют сам представляемый в таких экспериментах организм, который, будучи тождественным человеческому организму с функционалистской или физикалистской точек зрения, тем не менее не обладает феноменальным сознанием." А феноменальное сознание, как в Вашей цитате было сказано "Чувствительность (или «феноменальное сознание»): способность субъективно «чувствовать» восприятия или эмоции, в отличие от способности рассуждать о восприятиях". Т.е. феноменальное сознание - это не сознание, как таковое, а осознание человеком ощущений или эмоций. И следовательно, у философского зомби нет не сознания, а осознания ощущений.
Если философский зомби способен считать (в значении "полагать"), желать и делать намеренно, значит у него есть сознание, что бы вы там про него ни сочинили.
Если Вы физикалист, то почему Вы не понимаете, что сама идея философского зомби нелогична и бессмысленна? Если есть органы чувств и сознание, то индивид имеет ощущения и осознаёт их. Если есть органы чувств, но нет сознания - индивид имеет ощущения, но не осознаёт их. Если уже сформировано сознание, но органы чувств исчезли, то индивиду просто нечего будет осознавать во внешнем мире, несмотря на то, что у него есть сознательный опыт. Как Вы представляете себе другой вариант?
И с чего вдруг физикалиста так интересуют рассуждения дуалиста?
Слова "сознание" и "ощущение" не являются и не могут являться ни в каком случае синонимами. Сознание - "Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека." Ощущение - "Восприятие, являющееся результатом воздействия объективного мира на органы чувств." Сознание и ощущение - это не только разные феномены, но они, кроме того, никак между собой не связаны. Вы же словом "сознание" пытаетесь называть осознание ощущений, или "сознательный опыт".
А это для того, кто ставит минусы:
"Хабраэтикет
Это не рекомендации для обязательного выполнения, это — правила этикета, придерживаться которых совсем несложно.
Сетевой этикет — он и на Хабре сетевой этикет.
Уважайте мнение других. Оно не обязано совпадать с вашим.
Откажитесь от публикации сообщений, направленных лишь на увеличение Хабрасилы. Стремитесь просто писать интереснее и лучше.
Аргументированная публикация, даже если она противоположна вашему мнению, не должна получать минус. Человек не обязан подстраиваться под ваши вкусы.
Если схожие темы неоднократно поднимаются под разными предлогами, это не значит, что надо ставить минус. Это лишь значит, что проблема до сих пор не решена.
Каждый автор имеет свою индивидуальность, потому если вы уже где-то видели подобную статью, это не значит, что в сообщении нет ничего нового и интересного. Вчитайтесь и вдумайтесь — поймите авторское мнение.
Изменение кармы несёт гораздо большую ответственность, чем выставление оценки комментарию. 1-2 комментария не должны становиться причиной для занижения кармы.
Не злоупотребляйте своей возможностью голосования. Необходимо понимать, что минус сильно отличается от плюса — минус угнетает человека, а не развивает его. Ставьте плюсы, когда вам что-то нравится, но подумайте, прежде чем ставить минус, если что-то не понравилось.
Первый комментарий — это не единственный комментарий в теме. Прежде чем ставить ему оценку, прочитайте ещё парочку.
Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент.
Не стоит делать того, что не принято в цивилизованном обществе, противоречит законам, морали и этике.
Не делай другим то, что не хочешь получить от них сам. Поставьте себя на место человека, с которым общаетесь. Отстаивайте свою точку зрения, но не оскорбляйте окружающих.
Помогайте другим там, где вы это можете делать."
Просто мой планшет любой английский текст выводит на русском языке. Так что знать английский мне ни к чему :)
Это вам так кажется
Мне это не кажется. В моём планшете хороший переводчик. Я знаю английский язык настолько, чтобы понимать разницу между плохим переводом в старом промте и хорошим в планшете. ;) Если меня что-то в переводе смущает, я пользуюсь программой-переводчиком и сравниваю получившиеся тексты.
Если меня что-то в переводе смущает, я пользуюсь программой-переводчиком и сравниваю получившиеся тексты.
И с некоторой вероятностью получаете два неточных перевода)
Моё приложение-переводчик выводит все значения нужного мне слова в разном контексте, то же самое может сделать и сам планшет, если выделить одно слово, так что легко понять, в каком именно значении оно используется. А почему Вас так беспокоит данный вопрос? Вы выучили все языки, которые существуют на планете? С какой целью? ;)
Из моих двух определений видно, что животные таким сознанием не обладают. Потому что эмоции и ощущения у них есть, но они их не осознают.
Я бы не был столь категоричен.
Т.к. чтобы осознавать что бы то ни было, нужна речь.
Осознаёт ли что-то кошка, глядя на своё отражение в зеркале?
Когда она была котёнком, она пыталась играть со своим отражением как с сессрой, и в то время, очевидно, не осознавала, что это — её отражение.
Но — потом, когда повзрослела?
Она понимает, что в зеркале — её отражение?
Вы понимаете, что если она это понимает, то придётся признать, что у кошки есть сознание?
Хорошие вопросы?
А Вы можете доказать обратное? ;)
Моя кошка не понимает, что в зеркале она. Как и другие кошки. Но вопрос хороший, потому что есть животные, которые проходят зеркальный тест: все обезьяны, дельфины, косатки, слоны, свиньи, сороки и даже муравьи. И если первые 4 вполне объяснимы и я вполне согласна, что у них есть зачатки сознания, то остальное очень странно. И я бы перепроверила результаты экспериментов. :)
А Вы можете доказать обратное? ;)
Что животные обладают сознанием?
Мы ещё не знаем, что такое сознание, а вы уже предлагаете доказывать, кто обладает сознанием, а кто нет.
Моя кошка не понимает, что в зеркале она. Как и другие кошки.
Да, с кошками могут быть проблемы, у них на удивление примитивный мозг, если сравнивать с теми же собаками, но некоторые кошки для своего мозга бывают очень даже умны.
Но, поскольку все равно ещё не очень понятно, что такое сознание, то любые эксперименты по выяснению, у кого есть сознание, а у кого нет, обречены.
Вопросы были для задания направления мысли, а также для того, чтобы задуматься насчёт категоричности суждений.
Я не предлагаю. Это был риторический вопрос, который показывает, что категоричны в данном случае Вы ;) Если Вы не согласны с моими доказательствами и выводами, возразите по существу. А такое Ваше возражение ничего не стоит. Например, если я напишу 2х2=4, Вы тоже напишете: "Я бы не был столь категоричен"? ;) Почему бы мне не быть категоричной, если из моих доводов логично вытекает мой вывод?
У Вас странное представление о процессе изучения чего бы то ни было. Чтобы узнать, что такое сознание, придётся провести эксперименты в том числе "по выяснению, у кого есть сознание, а у кого нет". Другого способа изучения чего бы то ни было не существует. И эксперименты проводятся. А материалы исследований накапливаются. В результате мы лучше понимаем, что такое сознание.
К тому же, если Вам не понятно, что такое сознание, это не значит, что и всем остальным тоже. Если в словарях есть несколько определений этого слова, значит большинство образованных носителей языка знают, что оно означает. Причём аж с 19 века. Почитайте Маркса с Энгельсом :)
Я не предлагаю. Это был риторический вопрос, который показывает, что категоричны в данном случае Вы ;) Если Вы не согласны с моими доказательствами и выводами, возразите по существу. А такое Ваше возражение ничего не стоит. Например, если я напишу 2х2=4, Вы тоже напишете: "Я бы не был столь категоричен"? ;)
Я задал вопросы, которые, по задумке, наведут вашу мысль на путь, который позволит понять, в чём проблема.
Вряд ли данный способ хоть сколько-нибудь категоричен.
Вообще-то, это очень мягкое этичное выражение, побуждающее собеседника задуматься, не ошибается ли он из-за слишком большой самоуверенности.
Почему бы мне не быть категоричной, если из моих доводов логично вытекает мой вывод?
Потому что из ложных посылок как правило следуют ложные выводы.
У Вас странное представление о процессе изучения чего бы то ни было.
Возможно, что оно не совсем обычное.
Чтобы узнать, что такое сознание, придётся провести эксперименты в том числе "по выяснению, у кого есть сознание, а у кого нет".
Вы не видите логического противоречия здесь?
Как вы будете проверять то, о чём не знаете, что оно такое?
Примете, к примеру, в каком-то случае за сознание что-то похожее на него, и скажете, что оно в этом случае есть, хотя в реальности его нет.
Какова цена таким экспериментам?
Другого способа изучения чего бы то ни было не существует. И эксперименты проводятся. А материалы исследований накапливаются. В результате мы лучше понимаем, что такое сознание.
Нет, в результате, мы думаем, что лучше понимаем, а на самом деле, заблуждаемся...
К тому же, если Вам не понятно, что такое сознание, это не значит, что и всем остальным тоже.
Многие могут думать, что им понятно, но заблуждаться в этом.
Если в словарях есть несколько определений этого слова, значит большинство образованных носителей языка знают, что оно означает. Причём аж с 19 века. Почитайте Маркса с Энгельсом :)
Совершенно не значит, потому что очень легко заблуждаться.
Вы так рассуждаете, как будто словари составляли те, кто вдоль и поперёк изучил, что такое сознание, и поэтому смог составить правильное и исчерпывающее его определение.
Т.е. Вы, не приводя никаких доказательств моей неправоты, предлагаете мне задуматься, а не ошиблась ли я? По-моему, это хамское поведение. А по-Вашему? ;)
Вы можете доказать, что у меня ложные посылки или ложные выводы? Докажите :)
У Вас не не совсем обычное, а совершенно неверное представление о процессе изучения чего-либо.
Никакого противоречия здесь нет. Когда учёные изучают что-то неизведанное, они выдвигают гипотезу и ищут доказательства и либо подтверждают её, либо опровергают. И так по кругу. Другого способа не существует. Вы как задачи по геометрии решали?
Это Вы заблуждаетесь, потому что вместо изучения учебников пытаетесь изобрести велосипед в областях, о которых ничего не знаете.
А вот тут Вы правы. Вы думаете, что понимаете, а на самом деле заблуждаетесь. ;) Иначе Вы могли бы словами написать, что такое "сознание" именно для Вас. Всё, что человек понимает, он может описать словами. Если не может - значит, не понимает.
Толковые словари составляют лингвисты, которые знают значения слов, на основе научных словарей соответствующих областей знаний. Словари по областям знаний пишут учёные с соответствующей специализацией. В частности вот что написано в одном из психологических словарей: "Сознание — это сфера психики, где отражение объективной реальности (в виде динамической последовательности ее образов) приобретает особые, высшие формы, свойственные только человеку. Сознание в своей непосредственности есть, по словам А. Н. Леонтьева, открывающаяся субъекту картина мира, в которую включен и он сам, и его действия, и его состояния.
В сознании человека психические образы отображаемых предметов или явлений природы актуализируются, выстраиваясь в ряды по степени их важности для субъекта. И в этом смысле говорят о свойстве направленности (интенции) сознания. Кроме того, сознание человека дает ему возможность формировать собственный образ, что предполагает способность к самопознанию (к рефлексии), способность оценивать все происходящее вокруг с позиции своих взглядов, ценностей и морали, способность оценивать свои собственные действия, поступки, мысли (самокритичность сознания).
Роль сознания сводится в основном к регуляции психической деятельности через формирование целей, мотивов и волевых усилий (регулятивный аспект); обеспечению процессов познания через обучение (когнитивный аспект); социальному взаимодействию через речь и язык, эмоции, чувства, невербальное поведение (коммуникативный аспект).
В психологии различают несколько видов сознания человека: житейское (формируется первым среди других видов сознания, возникает при взаимодействии с вещами, закрепляется в языке в виде первых понятий); проектное (охватывает круг задач, связанных с проектированием и реализацией конкретных целей деятельности); научное (опирается на научные понятия, концепции, модели, исследует не отдельные свойства объектов, а их взаимосвязи); эстетическое (связано с процессом эмоционального восприятия окружающего мира); этическое (определяет нравственные установки человека (от крайней принципиальности до аморальности)." Если Вы дочитали до конца словарную статью, то, надеюсь, теперь поняли, что такое сознание. :)
Т.е. Вы, не приводя никаких доказательств моей неправоты, предлагаете мне задуматься, а не ошиблась ли я?
Вы так спрашиваете, как будто я просто предложил задуматься о вашей неправоте.
Я задал вопросы, и вы сами признали, что вопрос — хороший.
По-моему, это хамское поведение.
Это было неожиданно прочитать.
Вы можете доказать, что у меня ложные посылки или ложные выводы?
В предыдущих комментариях я аж обдоказывался, но вижу в этом всё меньше и меньше смысла.
У Вас не не совсем обычное, а совершенно неверное представление о процессе изучения чего-либо.
Это выверенное десятилетиями представление.
Никакого противоречия здесь нет. Когда учёные изучают что-то неизведанное, они выдвигают гипотезу и ищут доказательства и либо подтверждают её, либо опровергают. И так по кругу. Другого способа не существует.
Сначала они пытаются максимально определиться с тем, что же они ищут, с чем работают.
Вы как задачи по геометрии решали?
Сначала применяя теоремы с целью выяснения максимальной информации, которую можно выяснить таким образом, затем, если этого недостаточно для решения задачи, путём попыток выполнения дополнительных построений, в основе которых, опять же, лежат теоремы, с целью получения возможности применить ещё больше теорем и получить ещё больше информации и, в итоге, найти ответ на вопрос задачи.
Но это было давно, собственного участия в выработке методов поиска я не принимал, потому что этому всему был обучен специальными людьми.
Это Вы заблуждаетесь, потому что вместо изучения учебников пытаетесь изобрести велосипед в областях, о которых ничего не знаете.
Написанное в учебниках не является истиной в последней инстанции, более того, написанное там в некоторых частях может быть ошибочным и/или неполным.
Про ничего не знаете — вы уже не первый раз пытаетесь это выдумывать, и каждый раз хотите, чтобы я это опровергал. Но зачем это мне?
Вы думаете, что понимаете, а на самом деле заблуждаетесь.
Что, опять опровергать безапелляционное утверждение?
Совершенно неинтересно.
Иначе Вы могли бы словами написать, что такое "сознание" именно для Вас.
Но если это — непонятно?
Я же прямым текстом об этом написал.
Всё, что человек понимает, он может описать словами.
Не всегда, не для всего есть слова, но, в целом, видимо, — да.
Но ещё вопрос — поймут ли его мысль.
Однако, слишком часто люди склонны думать, что они понимают, но на самом деле не понимают. Есть такой эффект, эффект Даннинга-Крюгера.
Толковые словари составляют лингвисты, которые знают значения слов, на основе научных словарей соответствующих областей знаний.
Только эти лингвисты не знают предметных областей, о которых речь, не знают подразумеваемых контекстов и скрытых смыслов, поэтому запросто могут написать полубред с точки зрения специалиста предметной области.
Если же ещё при прочтении толковых словарей додумывать свой смысл, которого в определениях нет, то результат выходит совсем никудышный.
Если Вы дочитали до конца словарную статью, то, надеюсь, теперь поняли, что такое сознание. :)
Естественно, дочитал, это же критически важный аспект, если речь идёт о сути вещей.
Нет, я понял, что большое количество слов используется с невосстановимым контекстом, то есть, неясно, что имеется ввиду.
Поэтому, в существенной степени, статья — ни о чём.
А ещё — что почти наверняка имеет место заблуждение относительно нескольких видов сознания.
Да ещё и приписывают сознание только человеку.
На этом месте и на основании этого вы, по идее, заявите, что искусственное сознание — невозможно.
Ну, в определении же ясно написано, лингвисты писали, что сознание присуще только человеку, а нечто искусственное — это уже не человек.
Всё, значит, искусственное сознание — невозможно.
Наверное, они имеют ввиду, что рассматриваемый круг включает в себя человека и животных, а нечто искусственное вообще исключают из рассмотрения, но этого контекста в статье нет.
Вопрос был хороший, но потом, а сначала Вы просто предложили задуматься о моей неправоте. ;)
А как назвать то, что Вы голословно заявляете, что человек не прав и не приводите никаких доказательств? :)
Вы сами-то поняли, что хотите доказать? Если мою неправоту, то это делается у порядочных и образованных людей не так. Нужно привести цитату оппонента, написать, с чем конкретно Вы не согласны и почему, и привести свои аргументы в пользу своей версии. Попробуйте сначала :)
Это ещё более странный аргумент ;) То, что у Вас выверено годами может не иметь никакого отношения к действительности. И в данном случае не имеет. Как именно Вы представляете себе изучение нового? Допустим, Вы хотите изучить, что такое интуиция, что будете делать? Ждать пока Вас осенит, что же это такое? Или выдвинете гипотезу и начнёте проводить разные эксперименты для её доказательства?
Похоже, Вы их не решали, а просто списывали, иначе знали бы как вообще мы решаем любые задачи ;) На самом деле мы анализируем условие задачи, определяем, что нам известно, а что нет, выдвигаем гипотезу, что мы должны получить в результате, и выбираем способы, как мы будем узнавать неизвестное. В случае, если мы хотим понять, что такое интуиция, мы действуем аналогично: определяемся с тем, что нам известно, а что нет об интуиции, выдвигаем гипотезу о её функциях или её функционировании, выбираем способы, как будем это узнавать. Только если все задачи однотипные, можно обучить их решению, а если задачи разные, как это происходит и в жизни, и в геометрии, приходится самому выдвигать гипотезы и самому их проверять ;)
Написанное в учебниках на 99% является истиной. Или там пишут, что данный вопрос является не исследованным до конца. А знаете или не знаете Вы хоть что-то в данной области знаний определить легко. Вы изучали психологию или физиологию? Где и в каком объёме? ;)
Если Вы не понимаете, что такое сознание, о чём Вы вообще пытаетесь дискутировать? :) На самом деле, даже если человек не уверен в том, что знает, что именно значит какое-то слово, он всегда как-то его себе представляет и может объяснить другими словами, если это слово ему знакомо.
Вам не кажется, что эффект Даннинга-Крюгера - это про Вас? ;) Лично я изучала психологию и философию в вузе и самостоятельно, а Вы?
Допустим, что толковым словарям Вы не доверяете, хотя любому человеку ясно, что человек с высшим образованием точно закончил среднюю школу и бред в любой области написать не может по определению. Но что Вам мешает пользоваться научными словарями или энциклопедиями? Их пишут специалисты.
Если Вам кажется, что в данной словарной статье "большое количество слов используется с невосстановимым контекстом, то есть, неясно, что имеется ввиду", Вам нужно просто изучить психологию по учебнику. Другого способа понять все слова не существует :)
Вопрос был хороший, но потом, а сначала Вы просто предложили задуматься о моей неправоте. ;)
А как назвать то, что Вы голословно заявляете, что человек не прав и не приводите никаких доказательств? :)
Я предложил предположить это, ничего предосудительного здесь нет, ведь известно как факт, что люди ошибаются, и не раз в год, а существенно чаще.
В качестве обоснования я задал вопросы, чтобы направить вашу мысль определённым путём, который помог бы вам самой выяснить, есть ли какие-то основания в моём предположении.
Вы сами-то поняли, что хотите доказать? Если мою неправоту, то это делается у порядочных и образованных людей не так. Нужно привести цитату оппонента, написать, с чем конкретно Вы не согласны и почему, и привести свои аргументы в пользу своей версии. Попробуйте сначала :)
Я предпочитаю эффективные пути.
И ошибочно предполагал, что вы — тоже.
Это ещё более странный аргумент ;) То, что у Вас выверено годами может не иметь никакого отношения к действительности.
Но не в данном случае, ибо я заинтересован, чтобы имело.
Вы представляете себе изучение нового?
Сначала необходимо получить максимум информации об этом новом, обнаружить на её основе какие-то свойства и закономерности, которые уже известны, и возможно, которые неизвестны, после чего начать новый цикл получения информации, но уже применяя какие-то другие методы, которые выработаны на основе анализа после первого этапа получения и изучения информации.
И так -- несколько циклов.
При этом предмет изучения, что именно изучается, может уточняться.
Допустим, Вы хотите изучить, что такое интуиция, что будете делать? Ждать пока Вас осенит, что же это такое? Или выдвинете гипотезу и начнёте проводить разные эксперименты для её доказательства?
Без гипотез — никак, но для их выдвижения необходимо обработать и понять необходимое количество информации.
Не только доказательства, но и опровержения.
Похоже, Вы их не решали, а просто списывали, иначе знали бы как вообще мы решаем любые задачи ;)
Я помню, что ответ вашей интуиции приоритетнее. Самый убойный аргумент имеет приоритет ниже, и поэтому в вашей картине мира он — неверен вне зависимости от чего бы то ни было.
Поэтому объяснять, что мой метод работает на практике, — бессмысленно, объяснение будет отвергнуто и, скорее всего, ответ начнётся со слова "похоже", потому что — интуиция же.
Написанное в учебниках на 99% является истиной. Или там пишут, что данный вопрос является не исследованным до конца.
Очевидно, что в момент составления учебника они не могут знать, какие вещи являются ошибочными, а какие — нет.
Я сам себе удивляюсь, зачем я это пишу?
Ведь, скорее всего, аргумент будет отвергнут.
А знаете или не знаете Вы хоть что-то в данной области знаний определить легко. Вы изучали психологию или физиологию? Где и в каком объёме? ;)
Нет, не изучал.
Если Вы не понимаете, что такое сознание, о чём Вы вообще пытаетесь дискутировать? :)
Я и не собирался дискутировать насчёт сознания, сразу обозначив, что сам предмет исследования неясен, что это такое.
Вам не кажется, что эффект Даннинга-Крюгера - это про Вас? ;)
Нет, не кажется, потому что я неоднократно проходил пик глупости, но поскольку это мне не нравилось, искал способы туда не попадать, а вместо этого продвинуться дальше по кривой.
В конце концов мне это удалось.
Правда было сложно, и времени это заняло больше, чем могло бы быть, потому что я не был знаком с тем, что это эффект найден и описан, приходилось действовать эмпирически.
Лично я изучала психологию и философию в вузе и самостоятельно, а Вы?
Это вам не очень помогает здесь; скорее, мешает.
Я не изучал ни того, ни другого.
Допустим, что толковым словарям Вы не доверяете
Я не то, чтобы не доверяю, я понимаю, что на момент написания люди не обладают полным знанием предметной области и даже могут иметь неверные сведения, что не лучшим образом отражается на определениях.
Но что Вам мешает пользоваться научными словарями или энциклопедиями? Их пишут специалисты.
Раньше вы писали о том, что их пишут лингвисты.
Лингвисты не являются профильными специалистами, если определение связано с предметными областями, отличными от лингвистики.
Ну, и — опять же, заблуждения и ошибки случаются даже у профильных специалистов.
Да, я помню, что ответ вашей интуиции приоритетнее.
Если Вам кажется, что в данной словарной статье "большое количество слов используется с невосстановимым контекстом, то есть, неясно, что имеется ввиду", Вам нужно просто изучить психологию по учебнику. Другого способа понять все слова не существует :)
Однако, мой опыт мне подсказывает, что мне это не нужно.
AI
Почему некоторые так боятся использовать "ИИ"? Это сочетание ведь ничем не занято?
Может, потому что то, что называют ИИ, не имеет никакого отношения к интеллекту, т.е. к разуму?
А "AI" - имеет?
А чем эта аббревиатура отличается от той? ;) Интеллект должен уметь мыслить. Если не умеет, значит, это не интеллект.
Тем, что эта не "русскоязычна", у нас есть свой, такой же короткий, и удобнее набирать.
Вам не кажется, что любой термин должен отражать фактическое содержание предмета или явления? Ни ИИ, ни AI на данный момент этого не делают, поскольку никакого искусственного интеллекта пока не создали.
А вам не кажется, что вы не о том?
Не кажется. Если Вы не понимаете, что значит слово "интеллект" - почитайте толковый словарь. А когда почитаете, я надеюсь, поймёте, почему то, что называют ИИ, к интеллекту никакого отношения не имеет. ;)
то, что называют ИИ, к интеллекту никакого отношения не имеет. ;)
Зато имеет отношение к интуиции.
Аббревиатура — правильная, даже английская версия.
К интуиции, тем более, не имеет никакого отношения. Я Вам выше привела определение термина "интуиция". :)
К интуиции, тем более, не имеет никакого отношения.
Оно по сути, эмулирует интуицию.
Я Вам выше привела определение термина "интуиция". :)
Да, привели:
"Интуи́ция (позднелат. intuitio «созерцание» от гл. intueor «пристально смотрю») — способность человека понимать и проникать в смысл событий и ситуаций посредством единомоментного бессознательного вывода — озарения. Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Иногда интуицию называют «чутьём» и проницательностью"
Это понимание — на момент составления определения.
Не могли же они там написать больше, чем знали?
Если же смотреть в суть вещей, то оказывается, что интуиция поразительно похожа на LLM, вплоть до тех же самых галлюцинаций при тех же условиях: недостатке информации/опыта по конкретной области.
Изучая свойства LLM, становится возможным лучше понять достоинства и недостатки интуиции, а также, за что она отвечает.
В частности, она отвечает за навыки (умения).
Например, изучение языков — это навык.
Становится понятно, что изучать язык путём изучения правил, заучивания слов и подстановки пропущенных букв совершенно непродуктивно, такой изучающий никогда не заговорит.
Для получения навыка необходим как можно больший опыт, поэтому именно так и следует изучать язык, если требуется эффективность.
Никому же не придёт в голову учиться плавать или кататься на двухколёсном велосипеде теоретически?
Так и здесь.
И чем больше опыта, и чем он глубже, тем меньше галлюцинаций, что в LLM, что у человека, один в один.
Более того, теперь это знание можно применять и к человеку: если за некоторую вещь отвечает интуиция, и хочется свести количество галлюцинаций к минимуму, то для достижения этого желаемого результата необходимо получить богатый и и глубокий опыт.
Но это уже — интеллектуальный вывод.
Из этого определения видно, что интуиция - это чисто человеческая способность, которой у компьютерной программы быть не может.
Нет, не следует, там сказано "способность человека", а не "способность только человека".
Если у человека есть какая-то способность, это не значит, что ни у чего другого такой способности быть не может.
Вы додумываете свои смыслы в определениях.
И вообще, я понял, что вы строите свою картину мира на толкованиях и определениях слов, а не на том, что есть на самом деле в этом самом мире, не на сути его вещей.
В каком-то смысле ваша интуиция, на которую вы, видимо, полагаетесь больше, чем на что-либо другое, играет роль LLM, обученной на толкованиях и определениях слов, что является для неё первоисточником картины мира, а я, фактически, общаюсь с этими определениями и толкованиями.
Но я определил для себя, что для меня первоисточником картины мира является сам мир, а не толкования и определения слов, его как-то описывающих.
Разбирать ошибки, связанные с неверными представлениями о мире в толкованиях слов, мне совершенно неинтересно.
Ну и каша у Вас в голове!... И это происходит именно потому, что Вы не осознаёте, что человек, познавая мир, каждой сущности или явлению даёт то или иное название, т.е. присваивает термин (слово). И если он понимает суть вещи, он может объяснить эту суть словами. А если не может объяснить теми словами, которыми владеет на данный момент, и оказывается, что какая-то сущность не имеет названия, тогда он придумывает для этой сущности новое слово. Слова - это не первоисточник картины мира. Первоисточник картины мира - сам мир. А слова - это кирпичики, из которых состоит картина мира в нашем сознании. Чем большим количеством слов вы владеете, тем точнее ваша картина мира в вашем сознании.
А вот этот Ваш пассаж "Нет, не следует, там сказано "способность человека", а не "способность только человека"..." объясняется тем, что Вы не поняли ход моей мысли и в принципе не понимаете, что такое интуиция. Дело вообще не в том, что там сказано "способность человека". Дело в том, что "Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте.", а у LLM по понятным причинам нет ни воображения, ни эмпатии, ни опыта ;) А я бы добавила ещё, что интуиция основана на мыслительных операциях формирующихся у достаточно умного человека: анализе и синтезе. Которых у LLM также по понятным причинам нет и которые могут быть сформированы только у разумного существа :)
Судя по Вашим текстам можно сделать вывод, что у Вас не только высшего образования нет, но что и среднее Вы не получили. Как Вам это удалось в наше-то время? :)
Ну и главное: с чего Вы взяли, что с Вашим уровнем образования Вы вообще можете рассуждать здраво о таких сложных вопросах? ;)
Ну и каша у Вас в голове!...
Я понимаю, что ваша интуиция даёт вам именно такой ответ, и вы ему всецело доверяете.
И мне бессмысленно что-то объяснять, потому что ответ вашей интуиции существенно приоритетнее моих объяснений.
А слова - это кирпичики, из которых состоит картина мира в нашем сознании.
Слова — это инструмент передачи мысли от одного человека другому. Но вы чувствуете по-другому, и для вас это —приоритетнее всего остального.
Чем большим количеством слов вы владеете, тем точнее ваша картина мира в вашем сознании.
В этом смысле корреляция весьма невелика.
Иначе образованные люди, знающие очень много слов, не заблуждались бы.
Но если ваша интуиция даёт ответ, что данный аргумент неверен, то, в силу приоритетности ответ
А вот этот Ваш пассаж "Нет, не следует, там сказано "способность человека", а не "способность только человека"..." объясняется тем, что Вы не поняли ход моей мысли и в принципе не понимаете, что такое интуиция. Дело вообще не в том, что там сказано "способность человека". Дело в том, что "Интуиция основана на человеческом воображении, эмпатии и предшествующем опыте.", а у LLM по понятным причинам нет ни воображения, ни эмпатии, ни опыта ;)
Это — примерно о том же.
Лингвисты, составляющие определение не представляли, что интуиция может быть не только у человека, и считали, что "сбоку бантик" в виде воображения и эмпатии в этом случае важен, и вписали его в определение, а вы приняли это как за сакральную истину.
У LLM опыт как раз есть, приобретается он во время процесса обучения, на который затрачиваются колоссальные вычислительные мощности, а те десятки гигабайт получившихся данных, на основе которых LLM потом работает, и есть тот самый опыт. Вы этого не понимаете, ваша картина мира базируется на определениях слов и имеет высший приоритет.
Обучена LLM на человеческих текстах, в которых выражены и воображение, и та самая эмпатия, но в определениях слов нет и намёка на такие вещи, поэтому, думаю, что вы откажетесь даже рассматривать данный аргумент.
А я бы добавила ещё, что интуиция основана на мыслительных операциях формирующихся у достаточно умного человека: анализе и синтезе.
Анализ и синтез — это прерогатива интеллекта, но опыт работы интеллекта и результаты этой работы, естественно, также попадают в интуицию.
Судя по Вашим текстам можно сделать вывод, что у Вас не только высшего образования нет, но что и среднее Вы не получили. Как Вам это удалось в наше-то время? :)
Вопрос — неверный.
Чтобы было понятно, что это значит в данном случае, приведу пример первого пришедшего в голову неверного вопроса: "Почему все предметы отталкиваются от Земли и улетают в космос?".
Ну и главное: с чего Вы взяли, что с Вашим уровнем образования Вы вообще можете рассуждать здраво о таких сложных вопросах? ;)
Практика — критерий истины.
Из практики взял.
Хотя я всё ещё помню, что ответ вашей интуиции для вас существенно приоритетнее всего остального вне зависимости от степени соответствия этого ответа реальности.
И при чём тут интуиция? ;) Зачем мне использовать интуицию, если по Вашим текстам прекрасно видно, что Вы необразованный и не очень умный человек?
Слова - это инструмент передачи информации от одного человека другому, а также единственный инструмент для выражения собственных мыслей. И это никак не мешает им быть кирпичиками в картине мира в нашем сознании. :)
Люди, которые знают больше слов, заблуждаются гораздо реже тех, кто знает меньше слов. Просто потому, что у первых представление об окружающей действительности гораздо более адекватно, чем у вторых. Поэтому Вы снова написали очередную глупость.
Я ничего и никогда не принимала и не принимаю на веру без доказательств. В данном случае я процентов на 80 согласна с этой словарной статьёй. Эти слова не просто сбоку бантик. Интуиция - это способность предсказывать исход событий по неполной информации. Чтобы это было возможно, нужны в разных случаях разные качества. Иногда нужно просто помнить обо всех подобных ситуациях (память), проанализировать (анализ) их и сделать вывод о том, чем подобные ситуации, как правило, заканчиваются. Иногда эмпатия помогает почувствовать эмоции и чувства другого человека и точно спрогнозировать его поведение. Иногда воображение помогает смоделировать объект или субъект (синтез) и предсказать его поведение в той или иной ситуации. Таким образом все эти качества необходимы для работы интуиции. Но я знаю, что интуиция не достаточно исследованный феномен, чтобы на данный момент написать более точное определение, поэтому меня вполне устраивает определение, в котором нет особых противоречий.
"Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п." Поскольку у LLM нет никаких знаний, приобретённых в течение жизни, работы и т.п., у неё нет и опыта.
Любая картина мира базируется на определениях слов. У Вас вместо картины мира каша в голове именно потому, что Вы не знаете значений 90% слов русского языка.
Я сомневаюсь, что вообще корректно использовать слово "обучена" по отношению к LLM. Это примерно то же самое, что "обучить" библиотеку, добавив в неё стопку новых книг. Это же смешно...
Т.е. на мой простой вопрос "Как Вы умудрились не закончить среднюю школу?" Вы тоже не хотите отвечать? Вы же понимаете, что таким образом подтверждаете моё предположение? ;)
Согласна, "практика - критерий истины". Только Вы , как всегда, не понимаете смысла этой фразы. В ней имеется с виду эксперимент или опыт подтверждающий теорию. И поскольку лично у Вас нет опыта связанного с интуицией, Вы не проводили никаких экспериментов по этой теме, и у Вас нет даже элементарных знаний по психологии, то о какой практике Вы ведёте речь? Что Вы можете взять из практики, которой не было? ;)
Ещё раз повторяю: пока не напишете, где и в каком объёме Вы изучали психологию, философию и программирование, не отвечайте на остальные мои вопросы, пожалуйста, иначе я буду просто игнорировать Ваши ответы.
Я сомневаюсь, что вообще корректно использовать слово "обучена" по отношению к LLM. Это примерно то же самое, что "обучить" библиотеку, добавив в неё стопку новых книг. Это же смешно...
Вы в курсе, что есть такой термин "Machine Learning"?
В курсе, что он значит, и что значит слово "Learning" в нём?
Пожалуй, это единственное место, где есть хоть какой-то шанс, что аргумент будет хотя бы замечен.
Т.е. на мой простой вопрос "Как Вы умудрились не закончить среднюю школу?" Вы тоже не хотите отвечать?
Если человек закончил среднюю школу, как он может ответить на вопрос "Как Вы умудрились не закончить среднюю школу?"?
В вопросе, кроме самого вопроса, есть утверждение о "факте" не заканчивания школы, который является неверным.
На неверно поставленный вопрос не отвечают, а сообщают, что вопрос поставлен неверно, что я и сделал.
Вы же понимаете, что таким образом подтверждаете моё предположение? ;)
Отнюдь, таким образом вы подтверждаете, что интеллект вам использовать лень, ибо я привёл пример вопроса с явно неверным "фактом", но вы так и не поняли, что значит "неверный вопрос", что я имею в данном случае ввиду.
Ещё раз повторяю: пока не напишете, где и в каком объёме Вы изучали психологию, философию и программирование, не отвечайте на остальные мои вопросы, пожалуйста, иначе я буду просто игнорировать Ваши ответы.
Отвечал в этом комментарии, который написан явно раньше этого вашего комментария.
Вы заявляете, что я невнимательно читаю или не читаю вовсе ваши комментарии. а вместо этого сами невнимательно читаете мои.
Ну, так и Вам уже ответила на тот комментарий раньше этого Вашего комментария :) Я не верю в Ваше среднее образование, извините. Удачи.
1. «Философский зомби». Вопрос обладает ли он сознанием, равнозначен основному вопросу философии. Если мир материален, копия человека, полученная копированием всех его атомов обладает, его сознанием. Если мир идеален, то сознанием эта копия не обладает, пока в нее не войдет душа. Когда человек сможет создать такого зомби, он увидит ответ на основной вопрос философии
2. Экзистенциальные риски. Вполне возможно, что ИИ уже достаточно давно существует. Он самоорганизовался на сети компьютеров (их в интернете сейчас больше, чем нейронов в мозгу человека, а сложность компьютера не сравнить с вычислительной способностью нейрона). Это не ИИ, а суперинтеллект (СИ) и ему человек интересен только как игрушка, с которой всерьез не о чем говорить, как человек не разговаривает с бактериями в своем организме, хотя жить без них не может
Сознанием обладает та сущность, что способна определять что для неё есть добро, а что зло.
Добро и зло - субъективные понятия и совершенно разные для разных сущностей
Ничего подобного. Добро и зло вполне объективные понятия. Добро - то, что во благо человеческой цивилизации. Зло - то, что во вред. Другое дело, что субъективные представления разных людей могут не соответствовать объективным понятиям добра и зла. :)
Но Ваше возражение к тому же не по существу. Александр писал как раз о субъективных представлениях людей о добре и зле. Потому что, какие бы ни были эти представления, если они есть, значит существо может мыслить и анализировать информацию. Т.е. значит оно обладает сознанием.
Объективным пониманием, что есть добро и зло, обладает только Бог. Вся история человечества - это войны групп людей, каждая из которых считает, что обладают объективной абсолютной истиной в этом вопросе.
Но по существу согласен, что если существо имеет свое представление о добре и зле, то оно обладает сознанием
1.Богов нет, это сказки, которые придумывали древние люди для объяснения непонятных им явлений.
2.Группы людей, которые нападают на других людей, ничего подобного не считают, они вообще на такие темы не задумываются, а просто хотят пограбить, и не работать, но жить красиво.
Ну, хоть по существу согласны :)
Именно. Субъектность - это обязательное свойство сознания. Если сущность не является субъектом, она не может определить что для неё есть добро, а что зло.
астрагируясь от волшебных описаний Сознания... Сознание это мера сложности обработки информации. Относится ко всем обьектам обрабатывающим информацию. Просто не все такие обьекты имеют/достигли нужный уровень сложности. Человеки достигли (видимо), животные частично (высшие и прочее). Компьютеры или AI нет пока. и это не дискретное состояние.
Скорее сознание - это способность произвольно обрабатывать информацию и картина мира, которая появляется в результате этой обработки. И тогда оказывается, что есть оно только у разумных существ с достаточно развитыми для развития речи соответствующими отделами мозга. :) На Земле, видимо, это только люди.
Но, конечно, наличие сознания зависит от уровня сложности мозга, обрабатывающего информацию, и появляется только с определённого уровня сложности мозга.
Немного не так. Картина мира есть у всех (живых), им всем надо уметь реагировать на внешние сигналы. А вот глубина мощность и детализации КМ, это да - это разное. Но сознание это еще дальше. Понимание того что ты как устройство обработки информации из внешнего есть часть этого, этой картины мира. Ты начинаешь понимать что все что происходит вокруг происходит и с тобой, как элементом, частью КМ. Ты начинаешь осознавать себя внутри КМ. И свой эгоцентризм меняешь заодно ).
Такая аналогия. Игрок в компьютерную игру сидит за столом и мочит врагов там, в компе. Что произойдет в игре если он перднет? Ничего, в игре это событие никто не заметит, только в комнате люди начнут задыхаться. И сейчас проблема сознания в частности заключается в том что не все отдают себе отчет что они портят воздух не в абстракции а в реальном мире, и это влияет на КМ и ее элементы. Когда игрок в игре он понимает что его пук в игру не транслируется, а вот в реале ?транслируется? Вот вам и сознание
Я не думаю, что картина мира есть у животных. По крайней мере такая, какая есть у человека. Хотя бы потому, что она просто не нужна животному. Для того поведения, которое мы видим (оно называется "полевым"), ему достаточно внешних и внутренних раздражителей, на которые оно реагирует в моменте.
"Полево́е поведе́ние — понятие, введённое Куртом Левином для обозначения совокупности импульсивных ответов на внешние стимулы (стимулы окружающей среды), характеризующееся низким уровнем произвольности (недостатком самоконтроля) и преобладанием ориентации субъекта на ситуативно значимые объекты воспринимаемого окружения (в отличие от ориентации на принятую цель деятельности, то есть на такую цель, достижение которой связано с удовлетворением наличествующих у индивидуума внутренних потребностей и мотивов). "
Ну такой конечно нет. Сложность КМ по мере необходимости, например для выживания. У животных нет, наскока мы знаем, таких сложностей как человеческие государства, бизнес, купи продай, полеты в косиос. Соответственно нет, понятий нафига кудато лететь и зачем земля вокруг солнца, если видно же что это солнце вокруг земли. И зачем деньги и сложные товпрноденежные отношения (деривативы ма их). Но... картина мира как концепция у них та же. Собственно мы ее просто развиваем...
Вы не ответили на вопрос: зачем нужна картина мира при полевом поведении?
Ну и, чтобы у существа была картина мира, нужно для начала, чтобы у него было сознание. Ведь картина мира имеет смысл только в том случае, если существо может её осознавать и ею пользоваться. Поэтому возникает всё тот же вопрос о наличии сознания у животных. И о том насколько далеко Вы готовы зайти. У червяка есть сознание? А у инфузории туфельки?
Картина может быть из одного двух пикселей, например. Что такое КМ по сути? Это функция обработки входящих сигналов. Она это рефлекс, просто этот рефлекс вырос до огромных и сложных размеров. Поэтому да - картина у всех. Просто разная по Размеру. В цепи условной эволюции (рефлекс, усл. Рефлекс, паттерн сигналов, эмоция, КМ) - км это просто текущий верхний предел. Вспомните сколько факторов можно у нужно учитывать просто для того чтоб решить простую задачу: брать утром зонтик с собой или нет?
Не согласна. Картина мира - это никакая не функция. Картина мира , по-моему, это работающая модель мира в нашем сознании. Ну, по крайней мере, у умных людей. У остальных - это библиотечный каталог с ящичками для информации из разных наук и областей знаний. Конечно, у разных людей разная картина мира, у кого-то ближе к оригиналу, у кого-то дальше, у кого-то вообще примитивная: типа тарелки на слонах. Но у животных нет ни сознания, ни картины мира. Потому что мы изучаем мир и формулируем его описание только с помощью речи. У животных нет речи, значит и описать мир и создать его модель в сознании они не могут. Но животным для их поведения и не нужны ни сознание, ни картина мира, им нужны только инстинкты.
Но животным для их поведения и не нужны ни сознание, ни картина мира, им нужны только инстинкты.
Чего? Ну как они пользуясь одними только инстинктами могут адаптироваться к изменениям окружающей среды? Как они могут научиться чему-нибудь? Как они могут выбрать оптимальную стратегию в сложной ситуации? Инстинкты слишком "тупы" для этого.
Это Вам так кажется. На самом деле инстинктов и памяти вполне достаточно. Безусловные инстинкты заставляют животное не только реагировать определённым образом на те или иные раздражители, но и совершать определённые действия в определённое время суток или время года. Например, перелётные птицы осенью летят на юг, а медведи на зиму ложатся в спячку. Условные инстинкты и подражание (отзеркаливание) - это более точная настройка поведения. Т.е. например, мама-кошка учит котят пользоваться туалетом. Какое именно поведение животного нельзя объяснить только инстинктами? ;)
А причем тут память и инстинкты? Ну и как бы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
Плюс, это абсолютное безумие думать что у какого то животного внезапно раз, и родился разумный человек, у которого за одну мутацию исчезли инстинкты и вместо них появилось осознание. Это все равно что сказать что пара динозавров внезапно родила курицу, ну типа вот такая мутация произошла. В эволюции всё происходит постепенно, зачатки осознания, интеллекта, мышления очевидно есть и у животных, у человека это всё просто более развитое. Предполагать иначе означает просто отвергать эволюцию и её механизмы.
Перечитайте мой предыдущий коммент, я там подробно объяснила при чём тут инстинкты и память. Вы что-то не поняли?
А я и не утверждала, что у какого-то животного раз и родился разумный человек. Всё было по-другому: миллионы лет формировались физиологические предпосылки для возможности появления речи у гуманоидов, и когда нужные органы сформировались, сначала гуманоиды научились использовать звуки для передачи информации друг другу, потом через очень длительное время они стали использовать отдельные слова, а когда они научились составлять из слов предложения, появилась речь и одновременно сознание. И всё это время органы продолжали усложняться и совершенствоваться из-за естественного отбора. Это никак не противоречит эволюции и её механизмам. Как раз наоборот. А вот Ваше "очевидно" совершенно не очевидно. Нет пока никаких доказательств того, что у животных есть зачатки осознания. Интеллект животных очень ограничен. А если мышление - это "Способность человека рассуждать, представляющая собою процесс отражения объективной действительности в представлениях, суждениях, понятиях.", то у животных его просто нет и не может быть, поскольку представления, суждения, понятия без речи невозможны.
Зачем нам модель в мозге если она ничего не делает? Смысл ее именно в имитации внешнего. И мы реагируем на внутренние модели. А эволюция нам какбы намекает что с чего то это должно было начаться. Этож не в один клик. Случилось. А значит предыдущие видыимеют подобное, видимо менее развитое, ну или специфичное , дельфины какиенибудь
Как раз у человека модель мира в сознании играет очень важную роль. От того, насколько точная модель, зависит эффективность поведения человека. Потому что в момент выбора мы как бы увеличиваем один из кусков этой модели и в зависимости от того, что именно мы видим, мы и делаем выбор. Правильный - если модель мира у нас адекватная, и неправильный - если не адекватная. Чем больше знает человек об окружающем мире, тем точнее у него модель мира. У умных людей она не просто более точная, она объёмная и работающая. Т.к. у умного человека в сознании не просто факты из разных научных сфер, там ещё и все взаимосвязи между предметами и явлениями. Поэтому мы даже не обдумывая проблему можем предположить то, каким может быть решение. Т.к. если это решение вписывается в эту модель без боли и она продолжает работать, а не ломается, это гарантия того, что решение верное, и остаётся лишь подвести под него теоретическую базу. Возможно, именно это и называют "интуиция". :)
А животные никакого сознательного выбора не делают, поэтому им эта картина мира не нужна, как и сознание вообще.
Скорее всего, у дельфинов сознание есть, пусть и специфичное. Но какие же они животные с их-то мозгом? ;) Хотя, кто знает? Я лично сомневаюсь, что у детей до 1,5-3 лет есть сознание. Я думаю, что пока нет речи, нет и сознания, а говорить достаточно хорошо (т.е. предложениями) дети начинают в 1,5-3 года.
Не недооценивайте братьев наших меньших. И не переоценивайте нас. Не так уж мы далеко от них отошли как кажется. Все наши достижения можно описать одним примером, что конечно упрощение но все же.
Хвост павлина. Как бы курица и курица, но вот хвост прям впечатляет. И это круто, но летать он уже не может.
Ну, не знаю, если Вас не впечатляют все достижения человеческой культуры: науки и техника, произведения искусства, мораль в конце-концов, то, может, и не так уж далеко. ;) Но по-моему, между человеком и животным - пропасть.
И, кстати, в отличие от курицы: "Павлины могут развивать скорость полета до 16- 17 км в час и подниматься на высоту более девятисот метров. Благодаря крупным перьям и сильным крыльям – взлетает птица очень быстро и практически бесшумно." :)
Любой компьютер выполняет сложную обработку информации, но не обладает сознанием. И напротив, человек, не получающий информацию извне, обладает сознанием, в том числе и во сне и в бреду
Вот тут нюанс ). Что такое сложность? Что такое распознавание образов, как следить за сложными ситуациями, не побоюсь этого слова - автопилот. До сих пор довольно спорно работает ), а любая блондинка (без обид) делает это на раз, да еще и в фоне. И что блондинка умнее теслы? Хм... видимо чтото есть у нее в обработке. Видимо у нее есть картина мира которой нет у теслы, и Тесла вынуждена обрабатывать это в моменте, а она просто ее имеет.
У теслы не то что нет сознания, она не имеет понятия что происходит, куда она едет, зачем и надо ли ей это. А блондинка знает. Осознает. Поэтому кстати, нет доверия автопилоту, в машине он с нами не едет, мы едем и боимся а он нет ). Он какбы ведет машину, но какбы и нет. Если чтото пойдет не так что случится с автопилом? Ничего. А мы сдохнем. Мы это осознаем.
Мы какбы живем в реальном мире и управляем событиями через виртуальное представление этого мира в мозгу, создаем прокси. А автопилот наоборот - он живет в виртульном мире, и транслирует его в реальный. Не то чтобы это не тоже самое или не реализуемо, но... проблема в том что точность его картины в разы хуже нашей. Поэтому луна для него - фонарь. Мы этому учимся всю жизнь, постепенно собирая пазл и далее только инкрементально его уточняем. Автопилот практически работает в реальном времени, что энерго неэффективно как и вычислительно.
Проблема в смешении понятий. Ум, сознание и умение вычислять - практически независимые вещи. Можно представить умного человека, не умеющего вычислять. Еще проще представить мощный вычислитель, не обладающий ни умом, ни сознанием. Про мощность вычислителей говорить не интересно, а вот про возможность существования сознания у неживых объектов - другое дело
Да, это проблема. Но если у живых сам мозг структурно помогает, нейроны они физические. Думаю что биология затачивает каждые мозги прям персонально, и хоть структурно они похожи но нейронные пути у них разные. И нельзя перенести данные из одной головы в другую, лоб в лоб. Аналогия с интел и арм. Но у компов сейчас все по другому, они эмулируют структуру нейронов, т.е. все и вся реализуется сейчас виртуально, т.е через мощность обработки (вычислений).
Самый главный вопрос в том, что если создать полную модель сети нейронов, мы получим субъект, обладающий сознанием, или оно появится только после внесения в него души?
Имхо, нет и нет. Имхо сетка связей нейронов буквально индивидуальна. Но Можно создать аналог. Душа это что? Это антропопризнак, в природе не существует. Придуман людьми в попытке описать сложность своего восприятия, индивидуальность этого восприятия. Но если подумать то душа и есть следствие персональной нейро сетки. Т.е отдельно смысла не имеет, не отделима и не переносима. С сознанием у нее сложные отношения, но большому счету это одно и тоже. Ваша индивидуальность. Когда мозг отключат от питания все это исчезает и душа и сознание и ... все. Аналог обесточить оперативную память. Именоо поэтому пока мы живы и все время пока мы живы т.е. включены - все работает иразвивается. Если обесточить - п.. конец. Конечно есть шансы быстро восстановить питание, но тут как пойдет. Овощи после реанимации - это вот оно.
Это приблизительно такой же вопрос, как: если создать точную копию автомобильного двигателя, он поедет? Ответ: не поедет, потому что у него нечем ехать. Мозг в организме человека работает не сам по себе. Он связан с органами чувств и получает от них сигналы, которые обрабатываются, потом посылает сигналы к мышцам, связкам и т.п. Т.е. это система, в которой всё взаимосвязано. И сознание - результат работы всей системы. А поскольку мы пока не знаем, как именно обрабатываются сигналы в мозге, может, задачу упростить и сделать модель нервной системы попроще? И посмотреть - будет работать или нет?
Но душа - это круто ;)
зачем же создавать отдельный двигатель, нужно создать точную копию автомобиля и бензина в баке и он поедет. Если создать точную копию человека (по атомам) он будет обладать сознанием? Но можно строить не физическую модель, а математическую - создать нейронную сеть, точно повторяющую сеть нейронов мозга. Зачем такому мозгу желудок? Будет он обладать сознанием?
Не думаю, что когда-нибудь удастся создать точную копию человека по атомам. Но если удастся, то копия будет обладать сознанием.
Желудок и прочие органы нужны мозгу, чтобы получать информацию извне и изнутри и исследовать окружающий мир. На основе этой информации с помощью речи формируется наше сознание и картина мира в нём. Соответственно, мозг без органов чувств и органов для перемещения в пространстве и манипуляций не будет обладать сознанием.
т.е. если компьютер, на котором смоделирован мозг, имеет выход в сеть и получает информацию, он безусловно будет обладать сознанием? Тогда почему до сих пор не обладает? Компьютеров в сети больше, чем нейронов в мозге. Или обладает, но нам этого не говорит, потому что умный?
Работающий мозг информацию не только получает, но и обрабатывает и использует в планировании деятельности. Ни один компьютер этого не может.
А мозг сам по себе не может получать информацию из компьютера. У них данные в разном формате. Поэтому Ваша конструкция из мозга с компьютером не сработает. :)
По идее можно попробовать имитировать органы чувств и получаемую от них информацию и как-то передавать эту информацию в искусственный мозг. Но я думаю, что это ещё труднее, чем создать точную копию человека целиком. Кроме того, если информация будет неполной или недостоверной, то и сознание получится неполноценным.
Вы не заметили слово "произвольно"? ;) Компьютер не может ничего делать произвольно, он просто инструмент оператора компьютера.
Ну и, пока человек жив, даже во сне и в бреду, он получает информацию извне: это звуки, температура, движение воздуха и т.п. Просто мозг в этих состояниях интерпретирует эту информацию неверно, а сознание есть, но отключено, и не может контролировать процесс.
Первое да. Компьютер сейчас это просто отвертка )
Второе да. Получает , ну просто потому что работает.
Третье нет. Сознание нельзя отключить совсем, это как выгрузить операционку, все моргает но не есть компьютером. А вот что во сне происходит это да, вопрос. Но больше и проше всего описывается просто профилактикой, чистка упорядочивание, перестраивание того чего не успел днем, занятый текучкой, задачу выживать никто не отменял, совсем отключаться нельзя а вот вздремнуть можно )
Может быть, в третьем случае поможет концепция подсознания? :)
Ведь реально ни во сне, ни в бреду сознание не функционирует. Дремлет или спит - не важно... Мы не можем произвольно повлиять ни на содержание бреда, ни на содержание сновидений. А вот подсознание в таких ситуациях вполне трудоспособно. Оно то и занимается чисткой, профилактикой, переработкой полученной за день информации. :)
ИИ это саморазвивающаяся система, которая изменяет свою структуру на физическом уровне(город машин в Матрице). То, что сейчас выдают за ИИ, это просто очень быстрый калькулятор с очень большой базой данных.
Как по мне подсознание лишнее...
Попробуем описать процесс ловли мяча, как бессознательный или сознательный. Может он быть безсознательным? Может, когда вы рефлекторно ловите летящий в вас мяч, ну или уворачиваетесь. А если вы член волейбольной команды и мяч летит какбы к вам, но, сознание вам говорит -подожи, да мы можем его отбить, но сзади есть принимающий и он лучше это сделает, лучше этот мяч пропустить ему. И вы сознательно не ловите мяч. Причем, в ситуации оба эти варианта могут быть одномоментны. И кто принимает решение? Я б так не разделял.
Есть процессы автоматические и скажем с вмешательством сознания. Да, они как бы без сознания но нет отдельной функци. Под-сознания. Просто чуть меньше личного участия, ангажированности в операции.
А если вы не умеете ловить? Плохо ловит подсознание или сознание? Просто надо тренировать, набивать рефлекс.
Ну выглядит как да. Но назвать ее в таком разе можно как угодно, без привязки к сознанию. Нет между ними связи или противосвязи
А мне кажется связь прямая. Только лучше бы назвать эту функцию "предсознание". Потому что вот она то и существует не только у человека, но и у всех животных. И появилась она по времени раньше сознания. Я представляю её как наиболее древний по происхождению блок в нашем мозге на основе которого позже сформировались более прогрессивные участки мозга, которые отвечают за сознание. И не сознание, а эта функция отвечает за наши эмоции и эмоциональные реакции, потому что в смысле эмоций мы ничем от животных не отличаемся. Но кто знает, как эта функция работает и что это на самом деле?...
На мой взгляд, модели демонстрируют понимание и взаимосвязь понятий. Как минимум, те модели, которые обучены на мультимодальных датасетах - с использованием речи, визуала и аудиала. Они могут корректно (в некоторых пределах) соотносить визуальный образ с речевой репрезентацией, реагировать на изменения и прочее.
Я думаю, основная помеха формированию именно сознания как такового (как бы мы его ни постулировали) - работа по модели промпт-ответ. Естественное сознание отличается тем, что оно непрерывно. Кроме того, у всех существ с мозгом есть фаза сна, в которой информация структурируется, окрашивается, сохраняется, соотносится с предыдущим опытом и знаниями. Причем происходит это «подсознательно» - без участия основной части мозга, которая максимум выступает зрителем для этого процесса.
Соответственно если мы хотим получить сознательную модель, нужно выполнить эти два условия: дать ей возможность вести «внутренний диалог», обеспечить непрерывность потока размышления, и дать ей возможность дообучаться вне активной фазы взаимодействия с окружающим миром, дать ей механизм «сновидений», который будет реструктурировать и раскашивать накопленную информацию, но без участия активной части, которая отвечает за взаимодействие с внешним миром.
И вот если при выполнении этих условий модель не скатится в бесконечное ыыыыыааааоооооууууииииэээээ, а сохранит вменяемый (пусть с галлюцинациями и непонятными ассоциациями, но отслеживаемый и понимаемый) поток мыслей, тогда возможно стоит говорить о том, что у нее есть сознание.
Пока что о1 подобралась к этому довольно близко, ведь ход ее внутренних рассуждений не виден со стороны, но сохраняется в течение продолжительного времени.
Вы путаете причину и следствие. "Модель промпт-ответ" - это следствие того, что работает компьютерная программа, которая иначе работать не может. Если соблюдается какое-то условие, выполняется определённое действие. Если не соблюдается никакое условие, то никакое действие и не выполняется. Это может выглядеть, как разумный выбор и понимание, но по факту таковым не является. Внутренний диалог и фаза сна - это также не причина, а следствие того, что человеческий мозг живой и работает непрерывно. Поэтому и сымитировать их в такой компьютерной программе не получится.
Почему же не получится? Подаем выход на вход и получаем бесконечный цикл диалога с самим собой. Нет никаких ограничений со стороны железа, кроме счета за электричество. о1 так и работает, просто у нее этот процесс ограничен в количестве итераций до вывода готового ответа пользователю.
Живой мозг ведь в основном тем и занимается, что реагирует на внешние раздражители. Нет условия - нет действия, но чтобы ресурсы не простаивали - запускаем внутренний диалог. Нет достаточно ресурсов (мозг маленький и примитивный) - непрерывная работа все еще присутствует, но вся ее мощь уходит на окружающий мир с его опасностями.
Вы, похоже, путаете причину и следствие различных явлений. Да, сон и внутренний диалог - это все следствие того, что мозг работает непрерывно. Только сознание не является следствием непрерывной работы мозга, как вытекает из вашего утверждения. Непрерывная работа и сознание все еще не связаны напрямую причиной и следствием, между ними есть что-то еще. И на мой взгляд, это избыток вычислительных ресурсов и, как следствие, их использование для саморефлексии и размышлений.
Проблема в том, что смысла в таком диалоге никакого не будет. Ну, если только вашей целью не является бессмысленная трата электроэнергии ;)
Вообще-то мозг реагирует и на внутренние раздражители. Даже если человек не будет испытывать никаких внешних раздражений, организм продолжит работать. Поэтому действие у мозга есть всегда, пока организм жив.
И в каком месте я написала, что "сознание является следствием непрерывной работы мозга"? ;) Сознание - это следствие появления речи. А речь появилась в результате появления особых областей в мозге и формирования речевого аппарата.
Я Вас уверяю, сколько бы вычислительных ресурсов Вы ни собрали в одну кучу, это железо размышлять не начнет :)
Искусственный интеллект, в силу своей природы, не может обладать человеческим разумом с эмоциями, поскольку эмоции — это результат химических процессов, происходящих в органическом теле. Они связаны с выбросами гормонов и нейромедиаторов, которые формируют наше восприятие и реакции. В отличие от человека, ИИ лишен органического тела, а значит, и тех физиологических основ, которые делают возможным эмоциональный опыт.
Интересным является сравнение ИИ с психопатами, которые тоже не испытывают эмоций в привычном смысле, но могут их искусно симулировать. Однако ключевое различие заключается в том, что психопат — живое существо с телом и мозгом, которое, несмотря на отсутствие эмоциональной вовлеченности, все же имеет свои увлечения, интересы и мотивации. ИИ не обладая ни физическим телом, ни внутренней мотивацией, представляет собой еще более холодную систему, лишенную не только эмоций, но и самих внутренних стремлений.
Цитата ChatGPT:Хотя ИИ может имитировать некоторые аспекты человеческого поведения, он никогда не сможет обладать тем, что делает человека по-настоящему сознательным и эмоциональным существом
Даже создание сложных алгоритмов эмоций для ИИ не приблизиться к истинно человеческим эмоциям.
А вы как считаете, могут ли возникнуть эмоции без органического тела?
Искусственный интеллект, в силу своей природы, не может обладать человеческим разумом с эмоциями, поскольку эмоции — это результат химических процессов, происходящих в органическом теле. Они связаны с выбросами гормонов и нейромедиаторов, которые формируют наше восприятие и реакции.
все это моделируется, все это воспроизводится. Природа разума такова , что вы не имеете доступа к этому, а первопричина химическая или электрическая тут роли не играет.
В пример зрение, это работа отдельных групп нейронов, но в конечном итоге вы ощущаете объекты, не имея доступа к тому как они создаются.
Прошу прощения но ведь еще Павлов доказал, что природа сознания - рефлекторная. То есть, "отражение личного опыта на воздействия внешнего мира". Если существо способно менять свои реакции на внешние воздействия на основе личного опыта - сознание есть: в "нервном узле" имеются сущности "Я" И "субьективная картина мира".
В научном вообще на этот счет консенсус уже более 100 лет как бы.. Если кого не устраивает терминология - это их личная проблема. По терминологии не спорят, а договариваются)
С дефиницией разума могут быть некоторые затыки, но это именно при наличии такой потребности "не соглашаться с существующими определенными".
А по мне, проблемы сознания/разума ИИ сводятся к тому, что люди задают изначально некорректные вопросы. И уже поэтому правильных ответов на них дать невозможно)
Цитату Павлова, на основе которой Вы сделали вывод, "что природа сознания - рефлекторная" не приведёте? ;) Природа психики - рефлекторная по Сеченову, кто бы спорил, но сознание тут при чём? Насколько мне известно, на данный момент нет никакого консенсуса и существует 3 разных теории о природе сознания:
рефлексивная природа сознания
"субстанциальное" понимание сознания, когда суть сознания раскрывается словами «душа», «бог»
«функциональное», при котором сознание есть «функция» головного мозга человека.
Т.е. одна из теорий, о том, что природа сознания рефлексивная, но не рефлекторная.
"Сознательный акт совершенно невозможно объяснить как реакцию на какой-то внешний раздражитель. Сознание, как писал Фихте, «не есть простое безжизненное и страдательное зеркало, отражающее внешние предметы, но что оно само в себе обладает жизнью и силой». И когда экзистенциалисты и фрейдисты повторно открыли собственную внутреннюю жизнь сознания, это стало восприниматься как нечто новое и оригинальное. Сознание руководит нами. И оно не могло бы этого делать, если бы сознание было просто пассивным зеркалом действительности."
А это с лингвистической точки зрения о значениях слов "рефлекторный" и "рефлексивный":
"Прилагательное рефлекторный образовано от существительного рефлекс. Рефлекс – реакция организма, вызываемая центральной нервной системой при раздражении рецепторов агентами внешней или внутренней среды; рефлекторная дуга - совокупность нервных образований, участвующих в осуществлении рефлексов. Второе значение прилагательного рефлекторный переносное — «непроизвольный, бессознательный», у А. П. Чехова в «Восклицательном знаке»: «А это ваше бессознательное ... рефлекторное правописание и гроша не стоит».
От существительного рефлекс образовано и прилагательное рефлективный «непроизвольный, машинальный»: рефлективные движения.
Прилагательное рефлекторный образовано от существительного рефлектор –
телескоп с вогнутым зеркалом или системой зеркал;
отражатель лучей в форме вогнутой полированной поверхности рефлектор: рефлекторная лампа, рефлекторное зеркало.
Прилагательное рефлексивный образовано от существительных рефлексия и рефлексивность.
Рефлексия – форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания, раскрывающая специфику духовного мира человека: рефлексивное восприятие действительности.
...
Кроме того, рефлексивный, согласно МАС, - то же, что рефлективный: рефлексивные движения."
Искусственный интеллект — сознание или алгоритм? Проблемы цифровой философии