Комментарии 39
На советских атомных лодках пр.705 использовался такой теплоноситель. И это было, с эксплуатационной точки зрения и в тех условиях, не очень удачным решением. Технология давала, кроме компактности и энергоемкости ещё и быстрый износ трубопроводов в первом контуре. Надеюсь, что эта проблема решена.
проект Natrium как раз выполняется с учетом аварий на Фукусиме и в Чернобыле.
С учетом того что и там, и там был совсем другой тип реактора - странное утверждение
Реактор другой, обвязка принципиально та же. При обломе защитных систем и прочей вспомогательнной машинерии - бахнуть может любой.
Да и системы аудита (железа и людей) тоже нужно улучшать на печальном опыте.
Вы не правы. Есть понятие "безопасное разрушение", и оно закладывается ещё в схеме, на принципиальном уровне. И нет, "бабахнуть" может не любой.
К примеру, если говорить о ещё не реализованной перспективе гибридных ТЯ-АЭС, где термояд будет только давать поток нейтронов, а тепло будет вырабатываться на делящихся мишенях - при неполадке отключается ТЯ, это само по себе вообще никаких последствий иметь не может. Там нет ничего особо опасного и энергий больших нет - это всего лишь "зажигалка" малой мощности. После этого цепная реакция мгновенно прекращается и в делящемся блоке, там топливо принципиально не поддерживает цепную реакцию. В результате избыточного выделения энергии, приводящего к бабаху, просто не будет ни в каком варианте.
Конечно, это - будущее, но и в АЭС можно строить с учётом "безопасного разрушения", пусть и не в такой степени. Излишне говорить, что кипящие схемы, как в Чернобыле или Фукусиме, этот принцип не реализуют.
То, что реактор кипящий ортогонально его безопасности, в общем-то. Чернобыль и Фукусима бахнули (по-разному, кстати) не потому, что реакторы были кипящими.
Чернобыль - именно потому, что был кипящим (причём сразу двояко - и потому, что это привело к разгону и потому, что подобные конструкции приводят к большому геометрическому размеру с неравномерностями в ходе реакции по разным зонам, что очень осложняет управление и предотвращение аварий). Фукусима по-другому, но значительную степень проблем породило именно то, что там был кипящий реактор. Обилие радиоактивной воды, которую нужно было как-то и где-то удерживать, именно от этого.
То есть это не причина аварии как таковой, а причина больших её масштабов и увеличения сложности управления реактором. Основная же причина была в том, что люди думали: "И так сойдёт!".
Как-то у вас всё слишком в кучу.
К разгону привёла положительная обратная связь, которая является следствием дизайна активной зоны и СУЗ, а не следствием места парообразования.
Геометрические размеры это следствие бескорпусности, а не следствие места парообразования (хотя в каком-то смысле наоборот: мы хотим вот такой-то дизайн, и поэтому убираем корпус — иначе не влезет).
Неравномерность энергонапряжённости это следствие дизайна активной зоны и СУЗ, а также особенностей эксплуатации, а не следствие места парообразования.
Про обилие воды вообще не понятно: в реакторах с водой под давлением её не нужно внутри контура удерживать что ли?
К разгону привёла положительная обратная связь, которая является следствием дизайна активной зоны и СУЗ, а не следствием места парообразования.
и следствием места парообразования - в реакторах, где первый контур под давлением и не кипит, вероятность разгона из-за обилия пара и снижения уровня воды (в том числе давлением пара) куда как меньше
Геометрические размеры это следствие бескорпусности
а бескорпусность - следствие применённой кипящей схемы. Для PWR (то есть ВВЭР) представить бескорпусную схему как-то не получается.
Неравномерность энергонапряжённости это следствие дизайна активной зоны
Это неизбежное следствие геометрических размеров, ни при каком дизайне не удастся избежать неравномерностей на большом поле.
Про обилие воды вообще не понятно: в реакторах с водой под давлением её не нужно внутри контура удерживать что ли?
Объём воды первого контура, радиоактивной, в разы меньше, чем у кипящих реакторов. В ВВЭР-1000 общий объём первого контура первого контура — 370 м³, а воды там считанные кубометры (встречал, что собственно в зоне воды - всего лишь 3 м³, сам удивлён, поправьте, если ошибаюсь), с учётом теплообменника - считанные десятки кубометров.
В РБМК-1000 воды 650 м³, вот и сравнивайте.
в реакторах, где первый контур под давлением и не кипит, вероятность разгона из-за обилия пара и снижения уровня воды (в том числе давлением пара) куда как меньше
Обоснуйте. Насколько мне известно, количество (давление, температура) пара в активной зоне может служить и положительной обратной связью, и отрицательной, в зависимости от параметров этой самой зоны.
а бескорпусность - следствие применённой кипящей схемы
Фукусимский и кипящий, и корпусной, так что бескорпусность, очевидно, следствие чего-то другого, а не только лишь того факта, что реактор кипящий.
Это неизбежное следствие геометрических размеров, ни при каком дизайне не удастся избежать неравномерностей на большом поле.
Обоснуйте. Расчёты, исследования? Как постулат это слишком сильное заявление. Уточню только, что вопрос не в неравномерности как таковой, а в неравномерности достаточно большой, что она сказывается на простоте эксплуатации и/или безопасности .
В ВВЭР-1000 общий объём первого контура первого контура — 370 м³
Это вместе с компенсатором давления?
В РБМК-1000 воды 650 м³, вот и сравнивайте.
Так вы сравнивайте корпусные с корпусными. У GE BWR какой объём контура?
бескорпусность следствие в том смысле, что на PWR это просто невозможно.
Остальные цифры Вам доступны ничуть не меньше, чем мне. Можете сами пройтись, в любом случае разница в сотни раз получается. Что и очевидно - одна вода и в реакторе, и в турбине и в конденсоре, её не может быть мало.
Невозможно что, можете конкретнее выражаться, пожалуйста? Кипящая схема не требует наличия корпуса, но не мешает его иметь: есть кипящие корпусные (GE BWR), есть кипящие бескорпусные (РБМК).
Остальные цифры Вам доступны ничуть не меньше, чем мне
Это вы мне так предлагаете искать подтверждение вашим же высказываниям? Спасибо, воздержусь.
Что и очевидно - одна вода и в реакторе, и в турбине и в конденсоре, её не может быть мало
Не очевидно.
Кипящая схема не требует наличия корпуса, но не мешает его иметь
но нет бескорпусных PWR. Не может быть.
Это вы мне так предлагаете искать подтверждение вашим же высказываниям?
Нет, я предлагаю Вам собрать больше информации, прежде чем спорить в режиме "рогами в стенку".
Не очевидно.
Вы не представляете себе, что такое низкоскоростная энергетическая турбина? И конденсор? И трубопроводы к ним?
Ну, бывает...
После этого цепная реакция мгновенно прекращается
тут я маху дал, неправильно написал. Не цепная реакция, конечно, топливо там цепную реакцию не поддержит в принципе, а инициированное потоком нейтронов деление.
Бахнуть - это не обязательно "загадить радиацией тыщщи километров и облучить тыщщи людей". Любая авария с повреждением ответственных конструкций - это убытки на ярды зелени. Расследование, Аудит, ремонт, сертификация и тестовые перезапуски... Из за какого нибудь свища с трубе охлаждения или сдохшего не вовремя дизеля. Или кривой инструкции оператора.
Даже остановка по сработке аварийной блокировки, без повреждений - все равно многомилионные убытки.
Поэтому смотреть на все аварии в мире, учитывать опыт, строго обязательно - это банально вопрос денег. Независимо от типа реактора.
отступление традиционных инвестиций в ИТ и искусственный интеллект
наоборот это вложение в базовую инфраструктуру - потребление энергии у ИИ высокое. И буквально не экологичное - энергия превращается в тепло, которое греет атмосферу.
Ну не знаю что там такого инновационного. Союз еще в 73 году запустил БН-350 с натриевым теплоносителем, затем БН-600 в 80м. А потом Россия уже БН-800 в 2015. Во всю обсуждается экономика БН-1200.
Плюс проект ПРОРЫВ, который должен объединить на одной площадке и реактор и модуль переработки и фабрикации топлива, и там реально уже есть отработанные технологии. А тут только заявления.
Для американцев - это новизна. Вы же встречали нечто вроде "крупнейший в мире вертолёт свободного мира"? :-D
Но действительная новизна есть: усложнение в виде накопителя энергии из расплавов солей позволит АЭС участвовать во вторичном регулировании и снизить роль станций на ископаемом топливе (газотурбинных, к примеру).
накопителя энергии из расплавов солей
Это вообще непонятно о чем, я погуглил, вот что пишут про соли: если это соли в активной зоне, то такого нет даже в виде исследовательских реакторов, это реакторы 5-го поколения, поэтому маловероятно что Гейтс будет строить то, чего нет даже в опытных образцах, он бизнесмен и понимает, что такое - это десятилетия на отработку технологий, история очень не быстрая.
А если считать что это обычный реактор, но часть энергии используется как накопитель энергии, то тут нет никакой новизны, такое в конце СССР начинали строить в Волгодонске и только распад СССР не позволил достроить проект.
Поэтому вся эта новость - пиар атомной энергетики в США, у них очень устарелая отросль АЭС и нужно обновлять, а для этого нужно поднять престиж АЭС, а это Гейтс делать умеет. Т.е. обсуждать сейчас параметры - нет смысла, в новости главное - пиар АЭС внутри США.
PS. Можно представить грустных немцев, которые на хайпе недавно позакрывали свои ещё не выработавшие ресурс АЭС, а тут все вокруг начинают строить новые.
такое в конце СССР начинали строить в Волгодонске
не могли бы Вы дать более подробное описание? А то, может быть, это "колесо уже изобретено давно, так что ничего нового в автомобилях нет". Ничего не слышал о хранилищах на расплавах солей у нас. А "у них", говоря собирательно, есть наработки, в частности, так работает солнечная станция в Марокко (Noor Ouarzazate III).
пиар атомной энергетики в США
Естественно, и это очень хорошо, атомной энергетике очень не хватало пиара последние десятилетия.
у них очень устарелая отросль АЭС
Я бы сказал, "не такая, как у нас". В чём-то отстали в сравнении с нами, а что-то есть и такое, чего нет у нас.
Про Волгодонскую слышал у Переслегина, он как-то работал с РосАтом, поэтому должен быть в курсе + базовое образование у него - физик: https://www.youtube.com/watch?v=08cv6bSABcU .
ничего там не услышал про солевой аккумулятор, речь больше о том, что предлагают быстрый реактор.
То, что у нас пробовали, возможно, делать - проработка реактора, где деление происходит в расплаве солей. У этого варианта есть много достоинств, но и изрядные технические сложности.
Но в описываемом реакторе речь не об этом. Расплав солей без делящихся веществ, нагревается в реакторе и уходит в теплоизолированное хранилище. Это позволяет генерировать дополнительную мощность, когда она нужна - и поддерживать равномерную тепловую мощность реактора, когда отдавать полную мощность в энергетическую сеть не требуется.
Я погуглил, про хранение энергии в распласе солей массово писали в 80-х годах, например в книге "Солнечные электрические станции Автор АХМЕДОВ" от 1986 г. есть обзор, из которого следует что в мире уже в те годы было много работ по этому направлению. Поэтому, в принципе, нет ничего удивительного, если и были такие планы и у СССР. Удивительно другое - за столько лет этот принцип не стал массовым в мире, хотя в последнее время стали часто упоминать этот принцип снова.
такое в конце СССР начинали строить в Волгодонске и только распад СССР не позволил достроить проект
И на Луну могли слетать, только внезапно стало не интересно. И реактор точно такой же, но другой, и не построили. Советы всему голова.
Я не понял, что вы этим хотите сказать. Это сарказм в отношении СССР? Я прекрастно знаю и минусы и плюсы СССР, а они там были, и плюсов не мало и минусов хватало. Но я знаю и плюсы и минусы и капитализма и "либеральной демократии", и там минусов не меньше чем у СССР, у всего есть своя цена и разные цели.
Больше похоже на пиар ядерной энергетики: Гейтс известное лицо и когда долго говорили что АЭС это зло, поставить его пиарить АЭС - хороший вариант. Похоже то что США решили, что возбновляемая энергетика, это конечно хорошо, но будущее на ней не построишь и бросились догонять РосАтом.
Из воспоминаний участника переговоров с США по атомной теме (c сайта АтомИнфо):
Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, относился к числу первых. Он сидел со своей липовой «дубиной» и говорил нам в лицо: «Вы мне эти коммунистические сказки не рассказывайте! Если бы можно было построить быстрый реактор, мы бы его построили. А раз мы, американцы, его не построили, значит, это всё фикция».
Из воспоминаний участника переговоров с США по атомной теме (c сайта АтомИнфо)
Было бы интересно найти оригинал высказывания. Я вот - не нашёл. Хотя вполне верю, что оно могло быть таким. Но - не нашёл. Можете хотя бы ссылку в соответствующее место АтомИнфо дать?
http://www.atominfo.ru/newsz06/a0875.htm
5 секунд в гугле. Ищите на странице слово "дубиной"
Только мне на КДПВ видятся люди с радостными лицами закапывающие могилу?
Насколько я знаю в России уже есть реакторы на быстрых нейтронах, либо создаются для промышленного использования...
Не только ИИ и ИТ: Билл Гейтс дал старт строительству атомной электростанции TerraPower в Вайоминге