Как стать автором
Обновить

Комментарии 72

Мне непонятно зачем человеку который является МЛЕКОпитающим приспосабливаться к молоку.Разве млекопитающее не приспособлено к нему с детсва? ПО моему любое млекопитающее в любом возрасте преспокойно может пить молоко и его переваривать. Если брать все продукты которые может есть человек — ( моллюски, жуки, черви, листья, орехи, коренья современные заменители, алкоголь и тд… ) молоко на этом фоне это как основная пища.
1) Человеческое молоко != коровье (козье, кобылье, etc.) молоко. Разный минеральный состав, разное соотношение жиров/белков/углеводов и т.д. Попробуйте накормить млекопитающего дельфина козьим молоком или наоборот.
2) Человек действительно является млекопитающим, т.е. «питающим молоком детей». Организм ребёнка великолепно приспособлен к молоку, а вот у взрослых это девиация. Успешно закреплённая девиация позволила взрослым особям так же усваивать молоко, повысив их конкурентоспособность.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ключевое слово — с детства. В норме у любого млекопитающего способность переваривать лактозу исчезает по мере взросления, способность человека (а точнее, именно европейцев, ибо у тех же китайцев и японцев непереносимость лактозы среди населения превышает 90%) спокойно пить в молоко в любом возрасте — это как раз следствие упомянутых мутаций.
По подсчетам, человек провел примерно пять тысяч лет с одомашненной коровой, но без возможности спокойно попить молока.
Кисломолочные продукты. Бактерии жрали лактозу, оставалось куча жира и белка.
Да, по всей видимости, сыры в этот период могли наши предки уже могли есть.
Не спасает — большая часть всё равно лактоза и её остаётся слишком много (для тех у кого лактазная недостаточность или, тем более, лактозная непереносимость).

В итоге остаётся только один «натуральный» продукт, съедобный для тех, кто не переносит лактозу — твёрдые сыры (содержание лактозы на уровне статистической погрешности)…
Как человек с лактазной недостаточностью могу ответить.

Могу пить некоторые кефиры, есть некоторые сыры, тан/айран нормально пью любой. Некоторые виды ряженки. Некоторые виды мороженого. Некоторые йогурты.

То есть у меня есть выбранный методом проб и ошибок набор молочных продуктов определенных производителей и сортов, которые я могу есть, не употребляя дополнительно препараты лактазы.

Но не могу пить любое молоко. Не могу 100% пить и есть всё что со словом «бифидо». Большую часть кисломолочных продуктов йогуртов, сметан итп.

Так что думаю, некоторые бактерии реально сжирают всю лактазу и спасают.

Для пищевого расстройства мне например достаточно 20 мл молока добавленого в кофе

Как родитель 2их детей с лактазной недостаточностью — it depends. Ну т.е. у вас фермента больше, чем у моих детей, поэтому вы, грубо говоря, с 1-10 граммами лактозы справляетесь.

PS вообще по танам/айранам и прочей экзотике точных значений не находил, но в кефире что-то около 2-3 грамм лактозы на на 100 грамм продукта.

PPS по молоку — нас спасает низколактозное молоко (0.1 грамма на 100 грамм)… но на вкус (для меня, у меня с лактазой — всё ок) так себе (тот углевод, которым заменяют лактозу достаточно сильно меняет вкус молока).

PPPS бывает ещё безлактозные продукты — это продукты из молока, в котором лактозу убрали с помощью мембранного техпроцесса — они по вкусу должны быть почти как натуральные… но найти в магазинах я их не смог, хотя Валио вот хвалится, что делает их… у себя в Финляднии :(
Дети вроде могли. тогда наоборот — это хорошо и правльно, что бы взрослые не конкурировали с детьми за пищевой ресурс.
Для этого в принципе непереносимость лактозы и была «придумана» — чтобы подрощенные дети не отнимали еду у младших братьев. Но одомашненную корову такая схема не учитывала — только человеческое грудное вскармливание.
Кстати, у животных у всех непереносимость лактозы (плохая идея ежику молочка налить).
Кошкам можно… Или это у них после одомашнивания выработалось?
Я тоже слышала про кошек, но нигде не нашла внятный пруф, поэтому не стала писать.

Если это так, то логично что только домашние кошки могут перерабатывать лактозу во взрослом возрасте.
Есть подозрение, что у кошек оно примерно как у людей. Две кошки, обе молоко любят, но одна способна выпить целую миску в один присест без последствий, а для второй это заканчивается не очень приятным походом в лоток (поэтому, видимо, уже и не просит :)
Так и есть. У нас много кошек и было и есть, и могу засвидетельствовать: у всех свои вкусы, в т. ч. и касательно молока, и у всех своя переносимость молока. Более того, один и тот же кот когда-то может нормально похлебать молока, а когда-то у него расстраивается живот — видимо зависит от остального питания и общего состояния организма.
Мой кот молоко не пьет, а вот молочные продукты по каким-то своим признакам выбирает со знанием дела.
У кошек и собак — непереносимость у некого процента популяции.
Собаки любят молоко. Без последствий.
Не все без последствий… как человек у которого сейчас 7 собак говорю.
У нас собака молоко любит и никаких сайд-эффектов. Гибрид самоеда с беспородом.
Любят то они его все… оно им «вкусно» Но у двух собаков, возникают, неприятные эффекты… но только после принятия заметных объемов… 20 грамм на миску каши (для запаха) проходят без последствий…
Смотрите, производство фермента для расщепления лактозы не бесплатно для организма. Таким образом, те, кто его после выхода из детского возраста не производил, имели некоторое, пусть и крошечное, эволюционное преимущество. До одомашнивания скота. После этого преимущество как раз получили те, кто и во взрослом возрасте мог расщеплять лактозу — и, соответственно, пользоваться таким доступным источником питательных веществ, как молоко.

Вряд ли дело в затратах на производство фермента. Скорее таким образом возник механизм, препятствующий паразитированию взрослых особей на лактирующей самке.

Спасибо за ваш комментарий! Действительно, до сих пор существуют популяции, для которых характерна непереносимость лактозы, просто потому что такая способность была не нужна. Возможно, идея jar_ohty, описанная ниже, описывает эволюционный смысл этого. Однако проблемы, вызванные дефицитом витамина D, были куда более существенной потерей, чем трата ресурсов на выработку лактазы (фермента), поэтому пришлось учиться усваивать молоко и молочные продукты.
Не только лишь все могут усваивать молоко.
Я не могу. Спокойно пил лет до 12. А сейчас нет.
Йогурты, молоко сметана, большая часть сыров, творог, неоторые крема в тортах, некоторые печенья, мороженое.
Спортивное питание- протеины.

Всё что содержит лактозу приводит к опорожнению кишечника, и паре дней проблем с пищеварением.
Ем препараты лактазы перед употреблением всего подозрительного. Спасает.
Действительно, проблема непереносимости лактозы встречается во взрослом возрасте у некоторых людей. Не болейте и находите другие источники витамина D!
Очень интересно было бы узнать про генетический механизм возникновения непереносимости. Геном с возрастом не меняется, а лактаза вырабатываться перестает.
Механизм явно тот же, что и у роста/старения… насколько он изучен — не скажу, надо профильные материалы глубоко прорабатывать…
Спасибо за ваш комментарий, Hidralisk. Действительно, как ниже прокомментировали, до описанных в статье событий взрослые особи человека на могли употреблять молоко и молочные продукты в пищу.
Но, ведь светлая кожа встречается не только у европейцев, но и у части азиатов.
Спасибо за ваш комментарий. Действительно, характер пигментации кожи у разных народов / рас / популяций может быть сходным, однако в этом исследовании объектом была европейская популяция.
А пигментация кожи — это не инструмент, не символ превосходства, не особое право и не специальные полномочия. Пигментация кожи — это просто фенотипический признак, который менялся в ходе эволюции в связи с приспособлением к определенным условиям среды.

Статья хорошая, но добавление вот этой вставки её портит. Она логически и не связана с основным текстом, и её идея в статье не обоснована. То, что сама по себе пигментация кожи не добавляет никаких суперспобобностей, и так понятно.
Большое спасибо за ваш комментарий. Мы попросим автора статей сократить лирические отступления и порывы чувств в последующих материалах.
Почему не добавляет? Люди с темной кожей не сгорят на солнце. Людям со светлой нужно долго приспосабливаться к солнцу.
Если прилететь на солнце ночью, то и белым нормально…
На счет неандертальцев: конечно, у Homo sapience и Homo neanderthalensis был общий предок, но были и скрещивания уже после того, как произошло разделение этих двух видов. И в этом скрещивании принимали участие только люди, вышедшие из Африки — у людей африканской популяции неандертальские гены не найдены.

image
Да, только вроде как скрещивание произошло в популяции сразу после выхода из африки, поэтому неандертальцы европейцам не роднее чем китайцам, папуасам или южноамериканским индейцам. Впрочем, это даже из приведенной вами картинки видно — скрещивание произошло раз в 10 раньше чем события описываемые в статье (что в принципе понятно, до того в европе климат был наполовину тундра наполовину ледник)
Всё осложняется тем, что выходов из Африки было несколько. И участие в скрещивании не принимали те, кто продолжал оставаться в Африке.
Фактически, это подтверждает, что популяция россиян отличается от популяции европейцев, и сравнение генома человека из России с геномом из всемирной базы данных может показывать существенные различия

Простите, что? Понятно, что «сравнение генома человека из любой конкретной локации с геномом из всемирной базы данных может показывать существенные различия» и «популяция жителей одной локации отличается от популяции жителей любой другой».
Но, ещё раз: "популяция россиян"? Имеется ввиду людей, живших на территории современной России? За какой период? Сколько племён и народностей, кочевых и оседлых, было там, на этой огромной территории в разные времена? О чём речь, вообще?
Или имеется ввиду всё разнообразие современных народов, населяющих Россию сейчас? И общий геном этого гигантского котла отличается от общего генома европейцев существеннее, чем, например, общеславянский геном от общегерманского или романского (не говоря уже об азиатских)?
Да, меня тоже этот абзац смутил. Скорее всего они имели в виду тех россиян, что смогли себе позволить пройти их тест, типа 20 из МСК, 15 из Питера и 2 из Самары.
Сам термин «популяция россиян» в принципе достоин отдельной «награды».
А чо сразу Самара? У нас тут даже дорог нет, не то что этих ваших тестов всяких…
Действительно, в выборку не входили люди из Самарской области.

На данный момент объектами сравнительной геномики из Самарской области выступают, в частности, штаммы Mycobacterium tuberculosis, возбудителя туберкулеза, в контексте исследования устойчивости к лекарственным средствам. (Из Nature Genetics).
Простите, что? Какого россиянина с европейцем сравнивать удумали? Россия как бы населением пары-тройки городов на Европу похожа. Эвенкам расскажите про процессы интеграции, например. Про манси на всякий случай промолчу. Тут у нас смешение такое, что выбирать «типичного россиянина» для генетического эталона попросту глупо.
Спасибо за ваш комментарий.

Именно это и вызывает трудности для современного биоинформатика, специализирующегося в области сравнительной геномики. Никто не сравнивает людей, сравнивают их геном. В общедоступных базах данных возникает «перевес» в сторону геномов европейцев. Поэтому и возникают трудности в интерпретации.

С точки зрения смешения народностей, Россия очень удачный модельный объект, который, казалось бы, должен привлекать массу исследователей. Будем ждать.
О чём и речь.
Впрочем, автор уже ответил и Вам, и мне. «Россия очень удачный модельный объект», правда, не привлекает массу исследователей как раз в силу сложности своего состава, как мне кажется.
Спасибо за ваш комментарий! Однако проблема, на которую мы хотели бы обратить внимание, лежит в другой плоскости.

Важно, что аллель (вариант гена), который в принципе не встречается в базе данных проекта «Тысяча геномов» (это один из основных инструментов сравнительной геномики), есть у людей, как в гомозиготном, так и гетерозиготном состоянии.
Это отдельная тема для обсуждения, если коротко: у нас нет релевантной базы данных для сравнения геномов.
Эта проблема сейчас активно обсуждается, (например, в Nature).
Ваш вопрос совершенно справедлив. В статье не совсем ясно было описано то сравнение, которое мы провели. Мы взяли часть наших клиентов (к слову, их количество исчисляется тысячами, а не десятками, как было замечено в одном из комментариев) и посмотрели, какие варианты гена SLC45A2 у них встречаются. В итоге, обнаружилось несколько клиентов с вариантом, отвечающим за тёмную кожу (в проекте 1000Genomes в популяции CEU подобных не встретилось).

Это говорит скорее о том, что выборка наших клиентов, как и российская популяция в целом, крайне разнородна. Большую часть составляют жители центральной России. И среди них, анализируя геномы, удаётся выделять кластеры, представляющие разные народности.

Сам термин «российская популяция» не должен резать слух, если под ним мы понимаем мета-популяцию, состоящую и представителей народов, проживающих на территории России. Да, при таком рассмотрении мы получим довольно-таки пёстрое полотно из лоскутков-народностей. Но при этом оно будет существенно отличаться от другого пёстрого полотна — европейской популяции, в которую входит не меньшее число субпопуляций.

Думаю, один из следующих постов было бы интересно посвятить сравнению наших клиентов как с европейцами, так и с другими популяциями.

Спасибо за ответ. Всё же, удивление вызвало именно составление мета-популяции из столь различных «лоскутков», причём сами «лоскутки» взяты из разных «одеял» — европеоидов и азиатов. Просто слишком обширная территория у России. В отличие от Европы, где исторически «одеяло» более-менее можно считать одним, и «лоскутки» имеют родственные (генетические) связи. Впрочем, вы это лучше меня знаете. :)
Мы бы с радостью рассматривали гораздо более локализованные популяции. Но пока что не удалось накопить достаточно генетических данных по их представителям.

Скрещиваем пальцы и верим в успех национального проекта: http://genomerussia.spbu.ru/?lang=en!!!
Насколько вообще обосновано рассматривать метапопуляцию политической структуры типа государства. Разве критерии популяций и метапопуляций не должны быть генетическими, а не геополитическими?
Хотите сказать что за время существования РФ в текущих границах она оказала настолько значимый вклад в генетические маркеры, что появилась «российская популяция»? Или нужно расширять границы этого одеяла на бывшие территории СССР и РИ? Если да, то где будет граница с Европой и где с Азией?

Если честно выглядит как попытка сделать мир внутри мира, а не как работа ученого.
По данным переписи 2010 года — да, 77,71% указали свою принадлежность к, цитирую, «Русские (буртасы, ведруссы, великороссы, горюны, горяне, гураны, духоборы, дырники, затундренные крестьяне, индигирцы, карымы, кержаки, колымчане, красноверцы, кулугуры, липоване, молокане, нууча, обские старожилы, русско-устьинцы, семейские, сибиряки, скобари, смоляки, староверы, тютнярцы, чалдоны, челдоны, якутяне)».
Современная гипотеза заключается в том, что распространение этих признаков в популяции было мотивировано потребностью в витамине D


Есть ссылка на первоисточник?
Эту идею поддерживает Нина Яблонски из университета Пенсильвании в Штатах, она, в частности, прокомментировала это исследование. Её работы есть по ссылке: более старая и более новая.

А что-то совсем свежее можно прочитать вот здесь.

А откуда первая картинка в посте? Это какой-то датасет, или что?

Это humanae.

Клевый датасет, и фона считай что нету)
Судя по вашему посту, вы скачивали этот датасет. А вы выкачивали тупо по прямым линкам со страницы проекта (предварительно отскролив до самого низа), или где-то есть волшебная ссылка, чтобы все это скачать централизовано?

Ссылки для скачивания скорее всего нет, т.к. сверху ясно написано, что использование только с письменного согласия автора. Так что скролл и DownThemAll.
Фото отсюда.
Можно использовать это ПО
Проект, который переводится с латыни как «человеческое», был запущен бразильским фотографом в коллаборации с компанией Pantone. Люди стоят на фоне цвета своей кожи, цифры под портретом – номер этого цвета по каталогу Pantone.
В статье упомянуто изменение цвета глаз, но не написано какую «пользу» от этого получили особи со светлыми глазами. Может кто разъяснить? =)
С цветом глаз вообще отдельная интересная история. Это признак, который кодируется несколькими генами. Для того, чтобы объяснить биологический смысл изменений, нужно отследить те случаи, в которых изменений нет, и использовать их для сравнения.

Пока что достоверно выделить гены, отвечающие за тот или иной цвет глаз, сложно. Пример в статье – лишь один из нескольких. Кстати, если бы мы знали, какие гены отвечают за цвета глаз, то могли бы достоверно предсказывать цвет глаз по ДНК. Пока что такие проекты все еще в разработке.

Вот картинка, хорошо объясняющая, как получается тот или иной цвет глаз.
image
Популяция россиян… Мне одному кажется, что использование словосочетания в контексте статьи — некорректно? Ведь чуваши, башкиры и прочие татары — россияне. И это не удивительно, что их геном значительно отличается от генома европейцев.
Спасибо за ваш комментарий.

Основная тема статьи – эволюция цвета кожи европейцев. Многообразие популяции россиян – отдельная волнующая тема, которой уже занимаются специалисты по сравнительной геномике. Однако это тема для другого материала.
И ни одной фотографии хотя бы простой реконструкции предка Европейца. И раз вы утверждаете, что геном человека из России отличается от европейского, тоже можно было бы привести примеры отличий.
Спасибо за ваш комментарий. К сожалению, авторы исследования не опубликовали реконструкции внешности. Впрочем, реконструкция внешности – отдельная большая задача, над которой работают биоинформатики.

Геном любого человека отличается от остальных. Если представить геном как текст, то пример, описанный в статье показывает, что биоинформатик Александр посмотрел на две буквы из этого текста в нескольких геномах из двух разных популяций. Он заметил, что в той группе популяции россиян, которая была доступна ему для обозрения, встречаются другие комбинации букв, чем в общедоступной базе данных.

Мы не рассматривали отличия россиян от европейцев, мы смотрели, как происходила эволюция, которая привела человека к светлой коже. Но вот такой интересный пример обнаружился по ходу.
Современная гипотеза заключается в том, что распространение этих признаков в популяции было мотивировано потребностью в витамине D. Этот витамин может вырабатываться в коже под воздействием ультрафиолета, а может поступать извне с молочными продуктами.

— не может, натуральное молоко содержит в себе исчезающе малые концентрации этого витамина, скорее уж молоко было источником «лишнего» кальция усвоение которого, падающее при недостатке витамина Д. можно (частично?) скомпенсировать потребляя лишний кальций. Хотя кмк это притянуто за уши, переносимость молока скорее всего вознкла просто в ответ на распространение животноводсдва — ведь возникала она не раз и не только в европе.
Встречал довольно изящное объяснение, были кочевники у них было в том числе молоко, и были дети которых надо было кормить, если ты мог нормально переваривать молоко, то твои шансы выжить резко возрастали.
У детей с усвоением молока как раз нормально. «Выключается» после ~10 лет.
Тоже резануло про россиян. В с вязи с этим вопрос — а как определяется кто относится к европейцам, а кто к россиянам? Для обоих территорий не характерно замкнутое развитие. И по той и по другой территории кто только не потоптался. Если смотреть на те же Балканы, то сарматы, гунны, аланы, монголы… — и все они активно распространяли свои гены во время набегов. По эту строну границы, взять хоть мою Ивановскую область — за древние племена не скажу, скорее всего угро-финны. Потом пришли славяне, потом монголы и булгарами набегами вроде как отмечались. Поляки в Смутное время думаю не только водку пьянствовали — город они наш взяли.
Если смотреть в Европу — те же венгры, бледнолицые однозначно, но происхождения неевропейского. Оносить их бледнолицесть к европейским генам? С другой стороны различные народы севера живут по обе стороны границы России — от перехода границы я думаю никак они гены не меняют
В с вязи с этим вопрос — а как определяется кто относится к европейцам, а кто к россиянам?

В большинстве исследований, как правило, популяционная принадлежность определяется по опросникам. Например, участника в исследовании по инсульту (необходима однородность выборки) будут спрашивать о его родителя, бабушках/дедушках и тд. Более мощные генеалогические исследования верифицируют данные опросников в архивах.
Однако, современные алгоритмы машинного обучения позволяются на основе генотипов человека относить его к какой либо из метапопуляций (европейской, российский). Там, где это возможно, удаётся более детально устанавливать «этническую принадлежность» по ДНК. Но для этого нужна качественная выборка представителей одной из народностей.
Касаемо термина «российская популяция» в данной статье ответил в комментарии.

Относить их бледнолицесть к европейским генам?

Тут нужно понимать, что одни и те же признаки могли закрепить в разных популяциях уже после того, как они разделились. Большое значение имеет среда обитания и образ жизни. Предположим, что на севере Евразии обитали две изолированные популяции. И той, и другой пригодилась бы светлая кожа. В какой-то момент у некоторых представителей этих популяций возникает случайная мутация в соответствующих генах. Подобные мутации возникают у каждого человека в самых разных участках генома. Не исключено, что аналогичные мутации возникали и у африканцев. Однако, под действием отбора мутации остались бы в северных популяциях, так как давали преимущество, и не задержались в африканских популяциях. То есть скрещивать именно с европейцами для светлой кожи, наверное, было не обязательно.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.