Комментарии 79
Для других комбинация в виде владения двумя иностранными языками на уровне B2-C1 плюс профессиональные IT навыки, плюс согласие на работу за 2k евро брутто и стеклянный потолок развития — очень редко реализуемая вещь. Я встречал за пределами Италии кучу итальянцев и работал с ними. И они работали в тех местах не от того, что им нравился немецкий климат, голландская еда (ЕВПОЧЯ) или французская офисная политика. Просто работа в Италии им нравилась еще меньше чем все перечисленное.
Добро пожаловать на Кипр — можно жить без греческого неограниченно долго. Хороший английский, и из греческого через 7 лет можно знать 30 слов, и не особо страдать.
(это объясняет, почему тут столько IT'шников).
Да, можно выучить итальянский. Но зачем? Какие преимущества у Италии перед более развитыми странами? Так то можно и в Будапешт поехать жить, и венгерский выучить. Но зачем?
Мне кажется если так хочется жить в тепле, то Барселона к вашим услугам. А вовсе не Милан :)
Да, можно выучить итальянский. Но зачем? Какие преимущества у Италии перед более развитыми странами? Так то можно и в Будапешт поехать жить, и венгерский выучить. Но зачем?
Мне кажется если так хочется жить в тепле, то Барселона к вашим услугам. А вовсе не Милан :)
Какая принципиальная разница — испанский учить или итальянский?
Разница в Барселоне ;-) Настоятельно рекомендую вам туда скататься, как будет время. Там действительно есть что посмотреть, и вообще город оставляет впечатление, как хорошее место для жизни. Но учить, вероятно, придётся всё же каталанский.
Это вы как турист или как кто прожил хоть немного более полугода?
Оставляет впечатление при туристической поездке это совсем не одно и то же что и проживать там.
Как турист. Так что судить полноценно не могу. Но есть знакомые которые там долго жили.
Для туризма Барселона очень неплоха, как большая часть остальной Испании. Есть на что посмотреть.
Для проживания — уж очень на любителя. Но если хочется именно в Испанию, то Барселона одно из лучших мест из возможного в Испании.
Хотя Испания для IT-шника не айс, по сравнению с другими странами ЕС.
Особенно сейчас в период ковидного мракобесия. В Испании сейчас одни из самых идиотских и неадекватных антиковидных мер в Европе, не имеющие ничего общего с борьбой против вируса.
В Баварии примерно такая же петрушка. Как вам ограничение на выезд за пределы 15км зоны от дома? Или обязательное ношение масок FFP2 класса? Даже в гости можно пригласить максимум одного человека. Комендантский час с 21:00. Реально штрафуют. Даже до 21:00 штрафуют, если у полицейского есть основания что человек домой уже не успеет попасть.
А вот каталанский не поймут нигде за пределами Каталонии. Поэтому смысла именно каталанский учить нет, как мне кажется, даже в Барселоне.
То есть для других B2 уровень итальянского это неподъемная задача? Вы серьёзно сейчас или это стёб такой? Тут живут и работают люди множества национальностей, а перейти языковой барьер это дело времени и желания. В любой стране.
В Германии, а тем более в Швеции — можно обойтись английским.
В Италии, Франции, Испании — не получится одним английским.
Если вы планируете "пожить лет 5" в Германии, то язык можно не учить. Как большая часть моих знакомых и делает. Особенно если "пожить" в Берлине. После фразы "Entschuldigung, mein Deutsch ist sehr schlecht. Sprechen Sie Englisch?" — процентов 70 людей отвечают "Yes, a little bit". Правда в отличии от скандинавов это частенько и правда означает "a little bit", но даже этого чаще хватает.
Chief Information Officer — 5,025 евро.
Сразу видно, что итальянцы правильно относятся к этим дармоедам)))
А если серьезно, то зп в 2 раза ниже берлинских. Я очень люблю Италию, но больше как турист. Чтобы там жить, нужно либо родиться итальянцем, либо у вас должна быть необъяснимая страсть к этой стране.
Вот уж ничего необъяснимого тут вообще нет. Италия прекрасна. Причем вся (ну, скажем так, для ясности — вся что я видел, а я бывал и на Севере, включая Тироль, и на Юге, и на Сицилии). Прекрасно понимая разницу между туризмом и работой, тем не менее при прочих равных между Берлином и Миланом выбрал бы Милан, и даже не сильно бы задумался. Хотя итальянцев, работающих скажем в Монреале, тоже лично знаю.
Ну кстати, я прожил 3 года в Милане и 4 года в Берлине, и с моей колокольни Берлин — лучше город для жизни и работы — лучше транспортная сеть, лучше велодорожки, в Берлине много парков и озёр в черте города, меньше смога, в два раза выше зарплаты при примерно одинаковой стоимости жизни. Конечно, в Милане, есть свои плюсы — климат, архитектура, Альпы, еда, но возвращаться в Милан из Берлина мне совершенно не хочется, и я однозначно бы выбрал снова Берлин. Берлин — более сбалансированный для жизни и работы.
Возможно, Мюних будет золотой серединой где можно получить Альпы, близость Италии и немецкие зарплаты :)
А с Миланом просто сложилось так, что мы выезжали в отпуск, когда в Москве было в районе +10 или даже ниже, дожди и гадость гадкая (конец сентября-начало октября, всего-то), и тут мы попадаем в Милан, жары конечно нет, но при этом сидишь ты такой вечером возле Санта Мария-делле-Грацие, посмотревши Тайную Вечерю, вокруг бегают простые итальянские ребятишки из соседней начальной школы, солнышко светит, температура примерно +20, и так это все хорошо и приятно… Все-таки климат — это серьезный фактор :) А когда он совмещается с рядом других, то и подавно.
P.S. До Альп же все-таки с час-другой ехать вроде, они примерно в Бергамо вроде ничинаются, а если покататься на лыжах — то и сильно дальше?
Да, климат и досуг в Италии прекрасный. Но к примеру в Сочи, климат даже лучше, так как горы и море прямо в городе, но не климатом единым мотивируются люди переезжать.
Да, в Милане хорошие Альпы для лыж примерно в 3ч езды (200км) И там много однодневных туров, где автобус забирает в 6 утра из Милана, в 9 в Альпах, катаешься до 16 и назад, к 19 снова в Милане. Стоило всего 50-60€ (автобус +скипас). От таких горных лыж в Альпах, потом ещё отдыхать день нужно.
Но из Берлина на выходные покататься уже не съездишь.
Из всех городов Европы, где мне пока удалось побывать, Милан оставил самые скверные впечатления. За пределами центра он оказался очень грязным, исписанным граффити городом. Плюс эти 9-12 этажки… Почувствовал себя как дома. Туристическая часть тоже разочаровала. Как и северо-итальянская кухня. В целом после, скажем, Зальзбурга, Инсбрука, Мюнхена, Вены, Барселоны — Милан оставляет гнетущие впечатления. По доброй воле я бы там жить не остался.
Мне кажется если хочется и тепла и культуры — Барселона идеальный выбор.
Судя по вашим постам вы всетаки в Испании не жили (хотя может неправильно понял).
Если это правда, то не стоит так советовать.
P.S. Для туризма Барселона неплоха
А ещё рядом Словения, где услуги дешевле и не скажу что хуже, красот также море. В Италии же, особенно на севере не очень экология, загрязнение PM2.5 высокое, особенно всякий там Милан и прочая промзона
Я посетил десятки стран, и думаю, что по совокупности факторов: природа, кухня, культура, архитектура и история — Италию как туристическую страну можно смело поставить на первое место. Но ехать туда на работу...
Здесь в Голландии я встречал итальянцев, приехавших сюда на работу, но я ни разу не видел голландца, который бы поехал на работу в Италию. В отпуск всегда рады поехать, не не на работу.
Да, итальянцы с удовольствием едут работать в США, голландию, Германию, Англию. Но я общался с очень многими итальянцами, и они все как один говорят, что хотят вернуться. Вот чуть заработают, наберутся опыта и поедут поднимать Италию
Потом оказывается, что чуть заработать на домик в Италии снимая клоповник в Лондоне/Амстердаме не получается меньше чем за дцать лет. Что опыт приобретенный в других местах плохо локализуется и не ценится. И возвращение в Италию откладывается пока нонна не сыграет в ящик оставив внучеку домик. А нонна с Италии бодро живет до внучековых седин.
Италия — прекрасная страна, но не для работы.
Да, я закончил там магистратуру — по сравнению с Санкт-петербургским ЛЭТИ — Миланский Политех сильно выше уровнем. И учился я там совершенно бесплатно и они оплачивали даже жилье. Я в итоге прожил там 3 года, 1 год только учился, 1 год совмещал работу и учебу, 1 год только работал. Просто на еду, экономля на всем, у меня вышло около 6000€ за год. Без итальянского, но с английским работу было найти сложно, но все же попадаются фирмы с американскими или интернациональными заказчиками — поэтому работу без знания итальянского я нашел, наверное итальянский диплом был плюсом (учеба у меня была на английском языке). Но коллеги часто говорили на итальянском между собой, проводили митинги на итальянском на которых я присутствовал. Через 2 года работы, коллеги уже говорили со мной на итальянском, а я отвечал на английском :)
Зарплаты там и в правду в 2 раза меньше, чем в Германии и в 3 раза меньше чем в Швейцарии. А стоимость жизни примерно такая же как в Германии.
Об Италии, конечно, самые теплые чувства — великолепный климат, природа, озера, море, Альпы, еда. Но если заводить там семью, и оба приезжих и ещё жена в декрете — то многое финансово просто будет недоступно, пол зарплаты будет съедать аренда. Поэтому я переехал в Берлин уже 4 года назад и совершенно не жалею.
Считаю, что Италия страна где хорошо тратить деньги, но если их ещё нужно и зарабатывать — то там будет тяжело.
Да, именно это был мой основной мотив уехать в Германию. Я рассматривал также всю Германию, Голландию и Лондон, но выбрал Берлин.
И постфактум могу сказать, что в Италии зарплаты выходят нетто в два раза ниже, при таких же тратах, как и в Германии на аренду и еду.
Забавно, что с маленькой итальянской зарплаты я платил больше налога, так как в Италии нет таких налоговых скидок для женатых, как в Германии. В Италии я отдавал чуть больше 40% государству, а в Германии если жена не работает, то налоговая нагрузка прилично снижается, и с зарплаты в разы больше я плачу налога чуть меньше 40%.
Да, это траты на еду когда я даже не работал в Милане и старался совершенно не транжирить, так как хотел отложить момент совмещения работы с учёбой. 500€ в месяц на еду — это ближе к минимуму на одного.
Ну под экономя на всём я понимаю, что я старался не покупать мясо дороже 8€/кг, за фруктами ездил на рынок где часто многое за 1€/кг, в рестораны особо не ходил, но ходил часто на аперитивы, где еда была безлимитно включена (хотя на вкус мне не очень там нравилось)
Hypertext Preprocessor — 28,397 евро;
Только перейдя по ссылке на источник понял что это про PHP
Спасибо, очень любопытно. Как раз учу итальянский, а сама страна просто прекрасная — тут и красота всех видов, и вкусная еда, и море, и Европа вокруг. Интересно, как там с русскоязычным сообществом?
Да и места освобождаются обычно только со смертью прежнего работника.
Плюс бюрократия (помноженная на нежелание работать в принципе, см. выше), нелюбовь и презрение к английскому языку на уровне Франции, кумовшина и непотизм, возведенные в «культурную особенность». И, наконец, просто чудовищная по европейским меркам почта (было время, например, ebay просто запрещал посылать в Италию посылки иначе чем международными курьерскими службами, они тупо крались на почте, терялись и не доходили).
Транспорт последний раз ходил по расписанию при Муссолини (с) местные.
На Юге безработица, на Севере вроде есть работа, но см. выше.
Я вообще не понимаю, кому может прийти в голову ехать работать в IT в Италию? Уж, блин, лучше тогда какая-нибудь Словения, Хорватия или Сербия, если хочется куда-то туда. И то шансов больше.
Русскоязычное сообщество там, конечно, будет, о, да. Девушки из Молдавии, Украины, глубинки России. Занимающиеся сами понимаете чем. Ну или домработницы. Или и тем и другим по очереди.
диплом о высшем образовании по указанной специальностиинтересно, где выдают дипломы по DevOps? :D
Несмотря на то, что основной мотив для переезда — повышение качества жизни,
Качество жизни ИМО тоже выше, чем в Италии.
А, так, да :)
Знание немецкого обязательно за пределами международной компании, особенно если действие происходит не в Вене. И это будет не хохдойч, а несъедобный на слух и грамматику диалект. Даже в Цюрихе говорят понятней.
Моя австрийская фирма работает со швейцарцами, локализуя на их диалект все продуктовые ролики. Также я в Швейцарии слушал именно разговоры на улице, и это было похоже на то, как украинцы воспринимают разговорную беларусскую речь — произношение странное, но понять можно почти все.
За четыре года жизни в Граце речь на улицах я не понимал вообще, хотя занимался с местным репетитором. Зато северо-запад Германии (Бремен, Гамбург) оказался регионом, откуда был язык, которому меня учили.
Например, тут вы понимаете с первого раза что она говорит? Это обычная разговорная речь и словарный запас примерно уровня А2.
Та что говорит на «верхне-немецком» — уж очень медленно говорит. Неестественно медленно.
Из обоих видео я мало что понял. Как-то мне везло на улицах, видимо. Особое впечатление произвела девочка, одетая феей, которая, когда я проходил мимо, произнесла подруге такое отрубленное "вырклых?". В Австрии так не говорят совсем.
Показать контент, увы, не могу, это собственность заказчика. Возможно он после релиза появится в общем доступе, позже.
Двачую соседнего анона — немецкая девочка говорит неестесственно разборчиво, как учитель младших классов.
Вот вышел в общак наш локализованный контент, если еще интересно.
https://youtube.com/watch?v=J6_bd4IzKDk
Швейцарский вариант аль-фусха, очень интересно!
Согласен на 100% с озвученными Вами тезисами. Почти 4 года в Цюрихе, хорошо знаю пару странных/сложных языков (румынский, финский), немецкий тоже уже неплох, но что-то весь предыдущий опыт не очень помогает со schwiizerdütsch :D
Программисты пашут или тоже на расслабоне?
Из моего опыта — возможно на юге по спокойнее. Как-то собеседовал парня с Неаполя, он учился в магистратуре 6 лет. На вопрос почему так долго, программа же рассчитана на 2г (в среднем итальянцы заканчивают магистратуру за 2.5-3г), сказал, "там было слишком сложно". Что у людей в голове? :'-)
А в Милане тоже, что и в РФ примерно. Я работал в маленькой компании буквально из 10 человек, владелец компании вслух говорил, что же я в 18 как по часам ухожу с работы, а как же успех компании? С учётом, что требовали приходить к 9, коллеги примерно расходились в 19. Жена работала ещё жеще с 9 до 20, но она в архитектуре и говорит, что тоже самое что и в РФ. Ну в архитектуре, как в геймдеве, постоянно дедлайн, нужно все сделать вчера.
Если все расслаблены, а ваше кредо- «самое лучшее и быстро» — есть шанс, что именно вы окажетесь первым кандидатом на увольнение — за неуёмность.
Безотносительно IT — небезызвестный Exler постоянно жалуется на необязательность сервиса в Испании. Казалось — вот пустая ниша — реагируй сразу и будет поток клиентов. Но может этим клиентам и не надо прямо завтра? Завтра у них ужин, послезавтра они на море едут… Да и где сервис возьмет редкие запчасти, если поставщики тоже на море уехали без предупреждения.
— Английский кое-как знают 2 человека, некоторые даже читают с трудом
— Нет пиетета к программистам, зарплата синьора мало отличается от средней по стране.
— В офисе — дресс-код, в +36 никому не придет в голову явиться в футболке и сланцах
— Небольшой проект могут согласовывать месяцы, потом начинается аврал
— Питьевая вода (не говоря уже о соках, кофе и йогуртах) в офисе — за деньги (в автомате)
— Все индустриальное делается по евростандартам, без официально заверенного проекта никто даже накладную розетку не поставит.
— Обед за счет работы полагается далеко не всем, купоны работают только в одном-двух кафе которые могут быть километрах в трех от офиса.
— Вполне могут послать в командировку километров за 250 ради часового совещания и требовать вернуться в тот же день (оплачивают только поезд)
— Любят вписываться в проекты, не имея никакого опыта в технологии (наши решили писать на Флаттере, никогда его прежде не пробовав и имея утвержденный дедлайн)
— Очень большую роль играет административное деление. Общенациональные фирмы все равно делятся на «областные» подразделения, каждое из которых придумывает свой велосипед. А небольшие компании ограничены пределами своей области — потому что контракты часто получаются по принципу «кто с кем учился в школе».
Мои визави сокрушались что трудно найти работников и в смысле проектов они уже окучили свою область, а для экспансии в Германию или Францию нужны носители языка. На мой вопрос «почему не начать набирать из и продавать в соседние области?» — тему быстро замяли, ответив «у нас так не принято».
Паста, пицца, мама миа! Переезд разработчика в Италию