Комментарии 87
Perseverance — самая современная машина, когда-либо совершавшая посадку на МарсНу да, было бы странно с точки зрения лексики, если бы
NASA наверняка могли бы выделить $500, например, для чего-то вроде процессора Intel Core i9-10900Kc TDP 125 Вт? При том что мощность ритега всего 110 Вт?
Крайняя бывает плоть. Думаю, марсоход вполне достоин того, чтобы именоваться просто последним, то есть завершающим применимо к текущему моменту.
плоть, срок, Север и мера бывают крайними. Марсоход- последний.
люди из aerospace и авиации не говорят последний. никогда. если что из этой же оперы, лётчики не летают, а пилотируют, ровно как и моряки не плавают, а ходят. это как пожарного назвать пожарником. для обывателя не в теме это мелочь, а человек из профессии на вас кроме как на ту самую плоть смотреть больше не будет. моряки ещё и ударить могут, будучи обладателями самых горячих голов из представленных примеров. посему Perseverance всё ж таки крайний, нравится вам это или нет
ну или давайте называть программистов кодерами со всей номенклатурой оскорбительных приставок, это звучит абсолютно аналогично. говорю как человек из тех самых aerospace и авиации)
ну или давайте называть программистов кодерами со всей номенклатурой оскорбительных приставок, это звучит абсолютно аналогично. говорю как человек из тех самых aerospace и авиации)
моряки не плавают, а ходятКапитан дальнего хождения, ага.
Не суеверий ради, а грамматического нацизма для, но «капитан (корабля) дальнего плавания». Он же так называется не потому что «плавает далеко», а потому что управляет (капитанит) «дальним плаванием». При этом никакого конфликта с «он не плавает, он ходит» нет.
О, защищаете суеверия? На хабре? :)
И заодно отождествляете суеверие и оскорбления :)
И заодно отождествляете суеверие и оскорбления :)
Думаю, что представитель этих уважаемых профессий, припёршийся со своим Уставом в чужой монастырь не умеющий излагать свои мысли на грамотном родном языке оставит у читателей впечатление невежды. Особенно если еще и будет навязывать свои профессиональные термины.
Считаю, что говорить «крайний» (раз, марсоход) без парашюта на спине — это неуважение к героям-парашютистам, сродни прикладывания руки к «пустой» голове, отдавая честь. А вот если надел парашют — то нормас, ходи и разговаривай, как заправский парашютист
Считаю, что говорить «крайний» (раз, марсоход) без парашюта на спине — это неуважение к героям-парашютистам, сродни прикладывания руки к «пустой» голове, отдавая честь. А вот если надел парашют — то нормас, ходи и разговаривай, как заправский парашютист
У меня есть много знакомых «из авиации», но есть два прямо вообще изумительных.
Один, к сожалению, уже покинувший нас пилот гражданской авиации, который «ещё при Брежневе свой первый миллион пассажиров перевёз» (погуглите «Василий Ершов»).
Второй был сначала в армии обучен прорыву ПВО сверхзвуком Су-17 на предельной малой и применению с кабрирования боеприпаса со специальной боевой частью. Там у него много чего было, например сложенное крыло перед посадкой не раскладывалось. А потом вот уже почти 25 лет тоже людей возит и тоже всякое бывало, например и реверс на эшелоне перекладывался и пожар двигателя был. Погуглите «Летчик Леха».
Так вот когда второму комментаторы в инстаграме пеняли за ужасный проступок — «фото перед вылетом», он их прекрасно побрил одной фразой «дурная примета — это когда в полете дым из двигателя валит, а не когда экипаж на трапе селфи пилит».
А если бы вы увидели в 2007 году, как первый со вторым в моем присутствии выпивали и прозвучала фраза «ну давай по последней и по домам, а то метро закроется», то наверное переполнение стека бы случилось и произошло зависание с выпадением в kernel panic.
Вот такие вот вам истории про людей действительно «из aerospace и авиации», а не про комментаторов в интернете с дивана, которые как-то раз в отпуске в Хургаде ныряли с аквалангом и уже целый один раз в воскресенье прыгнули с парашютом в тандеме с инструктором. И на этом основании этак небрежно роняют «крайний» и всех в интернете строго на этот счет поправляют.
Один, к сожалению, уже покинувший нас пилот гражданской авиации, который «ещё при Брежневе свой первый миллион пассажиров перевёз» (погуглите «Василий Ершов»).
Второй был сначала в армии обучен прорыву ПВО сверхзвуком Су-17 на предельной малой и применению с кабрирования боеприпаса со специальной боевой частью. Там у него много чего было, например сложенное крыло перед посадкой не раскладывалось. А потом вот уже почти 25 лет тоже людей возит и тоже всякое бывало, например и реверс на эшелоне перекладывался и пожар двигателя был. Погуглите «Летчик Леха».
Так вот когда второму комментаторы в инстаграме пеняли за ужасный проступок — «фото перед вылетом», он их прекрасно побрил одной фразой «дурная примета — это когда в полете дым из двигателя валит, а не когда экипаж на трапе селфи пилит».
А если бы вы увидели в 2007 году, как первый со вторым в моем присутствии выпивали и прозвучала фраза «ну давай по последней и по домам, а то метро закроется», то наверное переполнение стека бы случилось и произошло зависание с выпадением в kernel panic.
Вот такие вот вам истории про людей действительно «из aerospace и авиации», а не про комментаторов в интернете с дивана, которые как-то раз в отпуске в Хургаде ныряли с аквалангом и уже целый один раз в воскресенье прыгнули с парашютом в тандеме с инструктором. И на этом основании этак небрежно роняют «крайний» и всех в интернете строго на этот счет поправляют.
Когда летчик говорит «крайний», понять можно, доля суеверий в небезопасной работе — это нормально. Слышать это от остальных просто смешно.
люди из aerospace и авиации не говорят последнийДумаю, люди из NASA вообще ничего не знают про такое разграничение и уж точно не будут бить в лицо за использование «неправильной» терминологии.
Извините, я со своей копейкой: нынешнее «программирование» к кодингу имеет чуть менее, чем никакого отношение. Так что создатели многослойных конструкций из абстракций не могут называться кодерами по умолчанию.
Рюсская изык багатая, но до некоторых пор (года 3-5?) я и слыхом не слыхивал про такое суеверное избегание слова «последний». А пользуюсь я этим языком чуть более 50 лет.
Рюсская изык багатая, но до некоторых пор (года 3-5?) я и слыхом не слыхивал про такое суеверное избегание слова «последний». А пользуюсь я этим языком чуть более 50 лет.
Как спалить того, кто не «отдавал долг родине»
до некоторых пор (года 3-5?) я и слыхом не слыхивал про такое суеверное избегание слова «последний». А пользуюсь я этим языком чуть более 50 летЭто говорит лишь о том, что лично Вы не слышали про данное избегание. О споре «крайний vs последний» никак не меньше полувека лингвисты и филологи знают.
… И запомните, товарищ подполковник, — по моему пониманию, а значит и по пониманию всего моего экипажа, крайними бывают плоть, Север, мера, срок и необходимость! Все остальные слова маркируются у нас словом последний, то есть позднейший или самый новый, по отношению к текущему моменту!… Конечно же, если вы штабной офицер, программист, таксист, какой-нибудь там офисный работник и так далее, то обязательно используйте слово «крайний» вместо «последний» везде где это уместно и неуместно, — так вас будет легче отличать от нормальных людей.
«Акулы из стали» © Эдуард Овечкин
Иногда встречается такая дичь, как «крайний полет Бурана». Пару раз я даже спрашивал у этих людей, действительно ли они ожидают очередного полета этой машины? Выражение на лице «ойвсё» и молчание в ответ, обиженно надувшись.
Мне надо было показать табличку @сарказм@?
Лингво-нацикам следовало-бы заминусовать статью-пустышку, а не разводить холивар на 3 экрана из-за одного слова.
Тот случай, когда надежность железа и вылизанность программного кода на несколько порядков важнее производительности.
Интересно, какая операционка там стоит?
Интересно, какая операционка там стоит?
Пишут что Perseverance работает на VxWorks.
На Ingenuity процессор Qualcomm Snapdragon 801 и linux.
На Ingenuity процессор Qualcomm Snapdragon 801 и linux.
На Ingenuity надежность и работоспособность вообще не важна. Аппарат летит "просто попробовать".
Он может до двух месяцев ждать единственного шанса для запуска, ему надёжность ой как не лишняя — кроме ненулевой вероятности поймать горячую частицу он может и просто замёрзнуть. Тем более, что по опубликованным данным у него начинка вполне тривиальная — ни радстойкости, ни особой защиты от замерзания.
Что интересно, на Ingenuity вполне современный мобильный процессор потребительского класса. Протестируют на вертолете новые технологии — в следующем ровере что-то современное подставят
вертолёт там на попробовать, потеря ничего ни в одном из планов исследований не изменит. Вероятность того, что он рухнет по тысяче разных причин много выше, чем вероятность отказа процессора — так почему бы не поставить более дешёвый и при том производительный?
Если результат эксперимента «вообще не важен», зачем было тащить железку на Марс? Не нашлось ничего другого, на что можно потратить массовый бюджет? Не нашлось никакого другого занятия для инженерной команды дрона?
Результат важен — сам по себе. Автономное исследование, не задействованное в других, не помогающее другим программам своими данными и оборудованием и не использующее (не отнимающее) их оборудование и мощность (заряжаться будет медленно и долго только на избытках энергии).
Если удастся полетать — в следующих экспедициях, может быть, и включат в другие программы. Хотя бы в съёмку местности для планирования маршрута.
Если удастся полетать — в следующих экспедициях, может быть, и включат в другие программы. Хотя бы в съёмку местности для планирования маршрута.
Вообще, странно тут звучит подход «если удастся». Запуск мусоросата на НОО в довесок к полезной нагрузке — и то сотню тысяч хотят. Наверно даже тут есть смысл постараться чтобы заработало? Пусть оно так же точно полная фигня по сравнению с основным спутником, и никак на нём не скажется. А тут аппарат аж на поверхность Марса. Пусть и далеко не за полную цену доставки, но тоже явно не бесплатно. И возможность редкая и цели какие-никакие поставлены. Труд в создание вложен. Непонятно почему рассуждают как будто попытка ничего не стоит.
Кто-то же уже пытался кубсат делать на базе смартфона. Дёшево и сердито)
Жаль не нашел техпроцесс для него, но при выборе наверняка учитывался именно его большой (100-250нм на транзистор) техпроцесс. Это позволяет дольше накапливать солнечную радиацию до появления ошибок. Современные процессоры с 7-12нм быстрее накопят излучение, а учитывая их низкие напряжения работы, это быстрее приведет к ошибкам.
Как на этом запустить гуи Илона на електроне?
В заключение, Perseverance также имеет 256 МB ОЗУ на тот случай, если вы собираетесь построить свой собственный марсоход.
Это как понять?
То, что марсоход использует старый — проверенный-перепроверенный чип — это нормально и правильно. Даже самый маленький баг приведет к гибели технику, тк починить ее на расстоянии 200 млн километров невозможно.
Например, на космическом телескопе «Хаббл» изначально использовался старенький компьютер DF-224 с основным процессором частотой 1,25 МГц и только на третьей миссии обслуживания 27 декабря 1999 года его заменили на процессор Intel 80486 частотой 25 МГц.
Например, на космическом телескопе «Хаббл» изначально использовался старенький компьютер DF-224 с основным процессором частотой 1,25 МГц и только на третьей миссии обслуживания 27 декабря 1999 года его заменили на процессор Intel 80486 частотой 25 МГц.
При таких размерах этот марсоход дополнительно мог взять с собой на борт пару современных интеловских процев и еще пол ведра снапдрагонов и всем нашлась бы работа
У него сейчас есть всего 110 Ватт на всё про всё — и на движение, и на фотосъемки, и на работу приемников с передатчиками. Вырабатываемая его радиоизотопным генератором мощность с каждым годом будет становиться ощутимо меньше, а ученым хотелось бы, чтобы марсоход работал как можно дольше. Было бы жаль, если бы он заглох из-за того, что электричества перестанет хватать на работу пол-ведра спандрагонов.
Поясню свою мысль: использование современных процессоров для некритичных к ошибкам задач — это экономия электроэнергии. Те вычисления, которые будет делать PowerPC в течении минуты, потребляя 6вт драгоценной энергии, проц на новейшем тех.процессе сделает за две секунды и потратит на это 1мвт энергии. Одно другому не мешает, для каких-то задач нужен кондовый арифмометр, для каких-то — новейший процессор
использование современных процессоров для некритичных к ошибкам задач — это экономия электроэнергииМысль понятна, но «современное» здесь — это минус год на долететь, минус несколько лет на изготовление, сборку и подготовку марсохода к запуску, минус несколько лет на проектирование и поиск изготовителей всех частей.
То есть сравнивать следует с процессорами десятилетней давности, и брать из них только те, которые покрутились на рынке не один год, то есть успели себя зарекомендовать как приемлемо надежные, а с учетом очень узкой ниши это еще минус несколько лет на проектирование процессора, запуск изготовления и сбор статистики,
добавим форс-мажоры, в итоге на минус 20 лет и выйдем.
Предположим, что джин из лампы подарил кучу денег на создание современного процессора для будущих полетов в космос, плюс волшебное разрешение взять за основу наработки современных производителей процессоров.
Начинаем сбор требований, разработку, тестирование и доработки с сертификацией, через несколько лет выкатываем надежную и эффективную плату, через несколько лет её используют при проектировании очередного марсохода, который через сколько-то лет долетит, об этом напишут новость, и кто-то скажет — ну почему было не взять что-то более современное, оно же и по энергии и по вычислительным способностям круче, да и дешевле, можно было резервными процессорами аки плиткой корпус снаружи покрыть.
P.S. Современные процессоры на МКС катаются в планшетах, ЕМНИП по году живут, не смотря на защиту магнитным полем Земли. Насколько я понимаю, основная сложность — транзистор должен выдерживать больше ударов радиации, а это значит толще ключи, а это значит больше энергии на переключение, а это значит меньше транзисторов и герц, чтобы вписаться в рамки потребления.
Вспомнилась история, когда в свободные 370 байт оперативной памяти вместили программу стабилизации спутника по звёздам, т.е. мелкая фича в довесок в последний момент.
Я все-таки поддержу оппонента. Можно было построить процессор по схеме 1 надежный + N быстрых, когда основной процессор пробует отдать по шине на нескольких быстрых задачу на просчет. Результат выбирает по мажоритарному принципу. Если нет хотя бы 2 одинаковых — делает все сам потихоньку. Ну и отключает питание тем кто сдох.
Но это все тоже не бесплатно + отдельно проектирование.
Но это все тоже не бесплатно + отдельно проектирование.
Можно было бы поспорить о накладных расходах на поддержку разных процессоров и постоянное тестирование железа, и о том, что даже десятикратно продублированное быстрое не проработает дольше дорогого медленного, то есть не выполнит задачу.
Просто не стану спорить, поскольку основная мысль моего комментария была не про это.
Представьте — поддерживаем идею, берем современное, дорабатываем, запускаем. Как сказано выше, на поверхности Марса «современное на сегодня» окажется лет через надцать, когда «современное» будет выглядеть иначе. И тогда кто-то непременно спросит — почему бы не послать современное, которое стало обычным через надцать лет? Ведь оно эффективнее и дешевле, даже если решать надежность стократным дублированием. Глупо было посылать такое старое и медленное железо, не так ли?
P.S. В комментариях ниже дали хорошие ссылки на статьи по теме космических микросхем: 1, 2, 3. По-моему, материалы исчерпывающе отвечают на предложение с «полуведром снапдрагонов».
Просто не стану спорить, поскольку основная мысль моего комментария была не про это.
Представьте — поддерживаем идею, берем современное, дорабатываем, запускаем. Как сказано выше, на поверхности Марса «современное на сегодня» окажется лет через надцать, когда «современное» будет выглядеть иначе. И тогда кто-то непременно спросит — почему бы не послать современное, которое стало обычным через надцать лет? Ведь оно эффективнее и дешевле, даже если решать надежность стократным дублированием. Глупо было посылать такое старое и медленное железо, не так ли?
P.S. В комментариях ниже дали хорошие ссылки на статьи по теме космических микросхем: 1, 2, 3. По-моему, материалы исчерпывающе отвечают на предложение с «полуведром снапдрагонов».
Те вычисления, которые будет делать PowerPC в течении минуты, потребляя 6вт драгоценной энергии, проц на новейшем тех.процессе сделает за две секунды и потратит на это 1мвт энергии.
В размерности ошибку и чисел порядках вижу я. Программист Вы "нынешних из"? Которым "ОЗУ и ядер мало не бывает"...
При таких размерах этот марсоход дополнительно мог взять с собой на борт пару современных интеловских процев и еще пол ведра снапдрагонов и всем нашлась бы работа
Типичный хабракоммент. Ничего не знаю но суну свой нос.
Как эти современные процы интела и ведро снапдрагонов перенесут пояс Ван Аллена по пути на Марс? Как долго проживёт этот ширпотреб в условиях постоянной радиации на поверхности Марса, отличающейся на порядок от земной? Наверняка есть ещё немало факторов, о которых мы просто не задумываемся и которые приводят к тому, что «лучше попроще, но зато надежно»)
Такие процессоры и используются в Embedded Systems, было бы странно видеть там Intel.
Не удивлюсь если на периферии окажется множество разных DSP и FPGA
Intel, внезапно, производит несколько линеек FPGA и микроконтроллеров.
А в «Хаббле» видеть Intel не странно?
Ну тут же на Хабре была статья про SpaceX — они используют в своих аппаратах 80386SX 25MHz.
Чтобы сделать всю систему более надежной, чип PowerPC 750 в Perseverance немного отличается от чипа в старых добрых iMac. Технически это центральный процессор RAD750, особый вариант с защитой от радиации, стоящий более $200 тыс.Ну да, самую малость отличается.
Помимо Perseverance и Curiosity, он используется и в космическом гамма-телескопе Ферми, орбитальном аппарате Lunar Reconnaissance Orbiter, космическом аппарате для изучения комет Deep Impact, телескопе «Кеплер» и другие.Но это такие мелочи, гораздо интереснее ведь приплести Apple. Да ещё и картинку не полениться впихнуть.
Чужие: странная архитектура инопланетных компьютеров
Внутри современные компьютерные системы очень похожи. Они могут быть крохотными, а могут занимать целые залы — это не играет роли. В конечном счёте всё разнообразие сводится к паре-тройке процессорных архитектур и одной из вариаций на тему Unix или Windows.
Так было не всегда. Лет двадцать назад суперкомпьютеры и обычные ПК не имели ничего общего между собой. Прогресс свёл их отличия к мощности и цене. То же самое касается софта. С точки зрения программиста между сервером в дата-центре, дешёвым смартфоном в кармане и макбуком на столе не так уж много разницы. Unix, Java, Си++ будут и там, и там, и там.
Чтобы встретить нечто действительно неординарное, нужно смотреть дальше.
...
Интересно, это процессоры из старых запасов двадцатилетней давности или их продолжают изготавливать «под заказ»?
CCD матрицы для камер там тоже уже модели, снятой с производства.
Барахолят незапущенное ранее, видимо ;)
Барахолят незапущенное ранее, видимо ;)
это процессоры из старых запасов двадцатилетней давности или IBM продолжает их изготавливать «под заказ»?Под заказ, и 20 лет назад еще не было «старых запасов».
RAD750:
Представлен в 2001 году; первое использование в космосе датируется 2005 годом.
…
— MAVEN (2013)
— Марс-2020: марсоход Perseverance, (2020)
— Europa Clipper (2022)
По состоянию на 2010 год с Земли было запущено более 150 аппаратов, использующих RAD750.
Из старых аймаков выковыривают, очевидно же.
Я тему не исследовал но у меня вопрос — почему радиационно стойкие процессоры стоят так дорого? Если взять обычный процессор, с большой литографией, и поместить его в 5 сантиметровый шар из свинца, он не станет радиационно стойким? Понятно что вес увеличится, но и защита тоже.
Думается мне что такие процессоры отличаются архитектурой — например дублированием жизненно важных блоков с логикой выборки двух совпадающих сигналов от 3 блоков. Но такую архитектуру можно и на отдельных процессорах собрать и поместить в тот же самый шар.
Думается мне что такие процессоры отличаются архитектурой — например дублированием жизненно важных блоков с логикой выборки двух совпадающих сигналов от 3 блоков. Но такую архитектуру можно и на отдельных процессорах собрать и поместить в тот же самый шар.
Процессоры используются вообще во многих, очень многих предметах. По этой логике процессоры типа i7/i9 надо ставить например в блоки управления автомобилями…
Звук включения у него такой же как у старых макинтошей?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
От iMac до Марса. Марсоход Perseverance работает на том же процессоре, что и iMac 1998 года