Комментарии 710
никогда такого не было. и вот опять.
Это вам не лычки переклеивать, тут опыт нужен.
вырезать копирайты из прошивки
Записанная в той же кодировке и с тем же смещением в памяти, ага.
Даже в ныне существующих компьютерах я знаю как минимум 5 разных способов записать одно и то же число с помощью битов (int16, int32, int64, float32, float64). Раньше зоопарк форматов был еще больше - например 2-complement vs 1-complement. Но даже при одинаковом представлении вероятность того что числа будут размещены по тому же адресу в памяти стремится к нулю.
Ничего вы не знаете, разница в этих форматах лишь в том что выделяется разное количество байт, в памяти компа будет одно и тоже
И как же вы, по куску сырого битового потока, открытому без всякой размерности, не глядя на ПЗУ определили используемую в нем кодировку?;)
К примеру, я глядя на снимок кристалла вижу что в ПЗУ, как минимум, 352 адресных линии на 80 столбцов битовых данных.
И да, шутка для олдов, а как там организованы байты в Int16/32/64? В Intel or Motorola order?
Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том что при независимой разработке калькулятора практически не может получиться побитово идентичных данных в памяти, даже если эти данные в основном состоят из математических констант
Мне и не надо в нем ничего определять, обсуждаемый тезис состоит в том чтоПонимаю, "*******, не мешки ворочать" ;)
при независимой разработке калькулятораПричем я, если вы внимательно читали моё сообщение, ни где не утверждал о независимой разработке калькуляторов в СССР.
Я задавал вопрос, совсем о другом, могут ли эти данные быть таблицами значений, не более этого.
не может получиться побитово идентичных данных в памяти,Так они не идентичны
вот фото
без реверса прошивки в исходный код и его анализа, нельзя сказать ошибка чтения или нет.
И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ. И этих возможностей для самовыражения не так уж и много. Это как с «Калашниковым», собрать его можно только одним способом, и швейную машинку из этих деталей не собрать.
.CLEAR ZFA ALL Power on, clear flags
ZFB ALL
AKA ALL Clear A and C
AKC ALL
BET RJ Reset condition latch
.RJ CAK MANT1 Right justify A, maybe add minu...
BILT ZERO Mantissa is zero?
.S TFA SIGN
BIZ RJ1 A is positive
SAKAH OV1 Minus sign is hex 14
SAKAH OV1
BET RJ1 Reset condition latch
.RJ1 CAK LSD1 Right justify the display
BIGE DPTPOS
CAK EXP1
BILT DPTPOS
SRLA MANT Shift A mantissa right
SAKA EXP1 Decrement A exponent
BET RJ1
.ZERO AKA ALL A is zero, clear entire register
ZFA SIGN Clear A sign flag
.DPTPOS EXAB ALL Compute decimal point position...
AKA MANT1
AAKA MANT1
EXAB MANT B mantissa is 2
ABOA EXP Restore A exponent
.DP1 SAKA EXP1 Shift B (2) left by A exponent...
BILT DP2
SLLB MANT
BET DP1
.DP2 ABOA EXP
TFB F10
BIO ID1
.LOCK SYNC Debounce: wait for no key for a few cycles...
SCAN
BID LOCK
SYNC
SCAN
BID LOCK
ACKB EXP
.IDLE AKC EXP Idle loop entry
.ID1 ZFB F10
.ID2 WAITNO ID3 Wait for key press or timeout
.ID4 SYNC
SCAN
BID KEY Key down
.FD1 ACKC EXP1
CCK TIM4 Check number of timeouts
BILT FD3
AKC EXP
SYNC
WAITDK ID5 Turn off display, wait for DK
.FD3 TFB F5 Test overflow
BIZ ID2
SFB F10
AKC MANT
SCKC MANT1
BET FD5 Reset condition latch
.FD5 ACKB MANT
ACKC EXP1
WAITNO FD4
.MINKEY SFB OP2 MINUS = flags II, III
TFA F3 If CD is clear...
BIZ PLSKEY perform subtract operation
TFA F4 Or EQ is clear...
BIO PLSKEY perform subtract operation
TFA OP1 Or not after multi/div...
BIZ PLSKEY perform subtract operation
ZFB OP2 Minus key as sign after mult or divide
SFA SIGN Set sign to minus
AKA ALL Clear A
SFA F9 Set ST flag (sign temp) for unary minus
AAKA DPT7 Set A exponent to 7
ZFA F3 Clear CD
BET S Update display
.DIVKEY SFB OP2 DIV = flags II, III
.MLTKEY SFB OP1 MULT = flags I, III
.PLSKEY SFB OP3 PLUS = flag III
TFA F3 Clear display flag
BIO KS1
TFA F4 Equal flag
BIZ KS2
.KS1 ZFA F4
SFA F5
BET KS2
.EQLKEY SFA F4 F4 (EQ) flag set for equals
.KS2 CAK MANT1
BILT KS6 A mantissa == 0?
.KS3 CAK OV1 Left justify A...
BIGE KS4 Digit has reached left?
SLLA MANT Shift mantissa left
AAKA EXP1 Increment exponent
BET KS3
.DPTKEY SFA F10 Decimal point key...
ZFA F9 Set DPT flag, clear ST flag
TFA F3
BIZ DPTPOS
ZFA F3
BET ZERO
.CEKEY TFA F3
BIO DPTPOS
SFA F3
ZFA F10
BET ZERO
.KEY ABOC EXP Process key down...
TFB F5 Test overflow
BIO LOCK overflow never gets cleared???
SYNC Wait to debounce key
SYNC
SCAN
BIU IDLE
AKB ALL
SYNC
BKO CLEAR Clear key pressed?
BKO EQLKEY Equal key pressed?
BKO PLSKEY Plus key pressed?
BKO MINKEY Minus key pressed?
BKO MLTKEY Mult key pressed?
BKO DIVKEY Divide key pressed?
BKO CEKEY CE key pressed?
BKO DPTKEY Decimal point key pressed?
BKO ZERKEY Zero key pressed?
EXAB ALL Process digit key...
AKCN LSD1 Count key position into A
EXAB ALL
BIC DPTPOS No key pressed
.ZERKEY TFA F3 Clear display flag
BIZ NUM1
.CD ZFA SIGN
.CD1 AKA ALL
ZFA F3
.NUM1 TFA SIGN Number: Digit is in B...
BIZ NUM3 Branch if A SIGN clear
AAKAH OV1 Test for 15 in OV1?
AAKAH OV1
SAKAH OV1
SAKAH OV1
BIC DPTPOS Borrow set if OV1 == 15?
.NUM2 TFA F9 Test ST (sign temp) flag
BIZ NUM4
TFA F10
BIO NUM7
EXAB ALL
CAK MANT1
EXAB ALL
BILT DPTPOS
.NUM7 ZFA F9 Clear ST flag
BET NUM6
.NUM3 CAK MSD1
BIGE DPTPOS
CAK DPT7
BIGE DPTPOS
.NUM4 TFA F10
BIZ NUM5
AAKA EXP1
.NUM5 SLLA MANT
.NUM6 ABOA LSD1
BET DPTPOS
.KS6 AKA EXP
ZFA SIGN
AAKA DPT7
.KS7 ZFA FD Zeros temp(num) and dpt flag
TFA F5 Post flag
BIO POST
TFA OP3
BIZ POST
ACKB ALL
TFB F3 Constant flag
BIZ KS8
ZFB F3
EXAB ALL
ABOC ALL
EXF SIGN
.KS8 TFA OP1
BIO MLTDIV
.ADDSUB TFB SIGN Add / subtract...
BIZ AS1 Copy B sign to TEMP...
SFA F5
.AS1 TFA OP2 Flip B sign for subtract...
BIZ AS2
FFB SIGN
.AS2 CAB EXP Make sure A exponent >= B exponent...
BIGE AS3
EXAB ALL Exchange if A exponent smaller
EXF SIGN And exchange the signs
.AS3 SAKA EXP1 Shift A right until exponents equal...
CAB EXP Infinite loop if B EXP == 0?
BILT AS4
SRLA MANT
BET AS3
.AS4 AAKA EXP1 Exponents now equal
BET AS5 Reset condition
.AS5 CAB MANT Make sure A >= B...
BIGE AS6
EXAB ALL If not, exchange exponents
EXF SIGN and exchange signs
.AS6 CF SIGN
BIE AS7 If signs equal, add...
SABA MANT Otherwise subtract
BET AS8
.AS7 AABA MANT Add mantissas
.AS8 ZFB SIGN Restore B sign from TEMP flag...
TFA F5
BIZ POST
SFB SIGN
ZFA F5 And clear TEMP
BET POST Done add/sub
.MLTDIV CF SIGN Mult / div operation...
ZFA SIGN Positive result if signs the same
BIE MD1
SFA SIGN A, B signs different: negative result
.MD1 TFA OP2
BIC DIV
AAKC ALL Copy A to C
AKA MANT Clear A mantissa
AABA EXP Add A and B exponents
.M1 SCKC LSD1 Repeat least-significant-digit of C times...
BILT M2
AABA MANT Add B to A
BET M1
.M2 SRLC MANT Shift C right
CCK MANT1 Is C zero?
BILT MD2 Multiply done
SRLA MANT Shift A right
SAKA EXP1 And decrease exponent
BIGE M1 Repeat the addition loop for the next C digit
SFB F5 Set overflow to indicate exponent negative
BET M1 But keep going
.DIV CCK MANT1 Divide code: A / B...
BILT ERR Divide by zero
AAKC ALL C / B, result goes in A...
.D1 AKA MANT Clear A mantissa
CCK MANT1
BILT MD2 Answer zero
SABA EXP
BIGE D2
SFB F5
.D2 CCB MANT Repeatedly subtract B from C...
BILT D3 Can't subtract any more
SCBC MANT Subtract B from C
AAKA LSD1 And increment quotient in A
BET D2
.D3 CAK MSD1 Value in A's most significant digit?
BIGE MD2 Divide done
SLLC MANT Shift C left
SLLA MANT Shift A left
AAKA EXP1 Increment exponent
BINC D2 If negative exponent becomes zero...
ZFB F5 Clear the overflow
BET D2 And keep going
.ERR SFB F5 Divide by zero - Set overflow
BET ZERO
.MD2 ABOC ALL Done: move B to C
.POST AKB EXP Post-operation normalization...
AKB DPT7 Set B exponent to 7
CAK OV1 Is A overflow (top digit) set?
BILT P1 Branch if zero
SRLA MANT
SAKA EXP1
BIGE P1
SFB F5
.OVF AABA EXP
AAKA EXP1
BIC OVF1
.P1 TFB F5 Test BF overflow
BIO OVF
CAK MANT1 Is A mantissa zero?
BILT P3 Branch if zero?
.P2 CAK MSD1 Left-justify A...
BIGE P4
SLLA MANT
AAKA EXP1 Incrementing exponent each shift
BET P2
.ID5 BET ID4 Random branch destination from WAITDK
.P3 ABOA EXP A is zero
ZFA SIGN And clear the sign
.P4 TFB OP3 In middle of operation?
BIZ P7 Branch if operation completed
SFB F3 Set BF CONST
.P5 AAKC ALL Copy A to C
CF SIGN Flip B SIGN if A and B SIGN different...
BIE P6
FFB SIGN
.P6 EXF OPFGS Move BF op flags to AF
ZFB OPFGS and clear B op flags
.P7 SFA F3 Set AF CD
ZFA F5 Clear AF POST/TEMP
CAB EXP Shift A right until exponent <= 7...
BILT RJ Branch if done
SABA EXP Subtract 7 from A exponent
.P8 CAK EXP1 Shift A right until exponent 0...
BILT P9 Add 7 back to exponent when done...
SAKA EXP1 otherwise
SRLA MANT
BET P8 keep looping
.ID3 BET ID4
.FD4 BET DPTPOS Random WAITNO jump destination
.P9 AAKA DPT7 Add 7 to A exponent
BET RJ Branch
.KS4 TFA SIGN A negative?
BIZ KS9
AKA OV1 1 -> OV1
SAKA OV1 0 -> OV1 ?
CAK MANT1
BILT KS6
.KS5 CAK MSD1
BIGE KS7
SLLA MANT
AAKA EXP1
BET KS5
.KS9 SRLA MANT
SAKA EXP1
BET KS7
.OVF1 TFA SIGN
BIZ DPTPOS
SAKAH OV1
SAKAH OV1
BILT DPTPOS Will this ever be true???
START ZFA ALL init - clear flags
ZFB ALL
AKA ALL clear A and C
AKC ALL
For display, A's MANT starts in digit 5. For computation, MANT starts in digit 6
C holds the previous value, with MANT starting in digit 6. Digit 5 counts inputted digits
MAINLOOP SLLA MANT Shift mantissa for display
AKB ALL clear B
WAITSCAN SYNC loop until no key pressed
SCAN
BINE WAITSCAN
WAITKEY WAITNO WAITED wait for key
WAITED2 SYNC debounce: still pressed?
SCAN
BIE WAITKEY loop if no key
SYNC
SRLA MANT MANT is shifted right during calculation
BKO LOWERKEY sequentially scan key columns
BKO PLUSKEY
BKO MINUSKEY
BKO DIVKEY
BKO MULTKEY
BKO UPPERKEY
BKO EKEY
BKO ZEROKEY
EXAB ALL save A in B, A=0
AKCN DIGIT1 get digit by incrementing until column found
EXAB ALL restore A, B holds count
BINE MAINLOOP start over if nothing pressed
ZEROKEY TFB EMODE B holds key 0-9
BINE EDIGIT
If OPDONE, a digit starts a new number in A, leaving the previous in C
TFB OPDONE if OPDONE...
BIE LABEL33
AKA ALL then clear A and OPDONE
ZFB OPDONE
LABEL33 ACKA DIGIT C holds digit position
BSHIFT SRLB ALL shift B right C times.
SAKA DIGIT1 decrement A
BIE BSHIFT (no borrow)
ACKC DIGIT1 increment digit count in C
AABA MANT Append new digit
BIE MAINLOOP done digit processing
EDIGIT ZFB NEWEXP clear new exponent flag
SLLA EXP shift exponent left
SLLB ALL shift digit left
AABA EXP append new digit to exponent
BIE MAINLOOP done
EKEY SFB EMODE entering exponent mode
SFB NEWEXP
BIE MAINLOOP done
LOWERKEY SFA LOW LOW and UP_LOW set for LOWER key
UPPERKEY SFA UP_LOW UP_LOW set for UPPER key
BIE MAINLOOP done
MINUSKEY TFA UP_LOW alt-MINUS is COS
BINE COSKEY
Minus normally is just addition after negating A.
Except - following E changes the exponent sign instead.
Except a second minus following E - does a subtraction
TFB NEWEXP - follows E?
BIE DOSUBTR
AAKA EXP_S5 negate exponent for E - keystrokes
BIE MAINLOOP if already neg, fall through subtract
DOSUBTR AAKA MANT_S5 negate mantissa then fall through and add
BIE PLUSKEY clear condition flag
PLUSKEY TFA UP_LOW alt-PLUS is SIN
BINE SINKEY
Add A and C. First, C is copied to B. The numbers need to have equal
exponents to be added so the difference in exponents is
computed using C and B is shifted left to align the mantissas.
If the mantissas have different signs, they are subtracted instead of added,
which may require A and B to be swapped.
ADDSUB AKC DIGIT Clear C DIGIT
ACKB ALL copy C to B
ABAC EXP add exponents into C
BIE CLRCC Clear condition code
CLRCC ABAC EXP_S5 add exponent signs
SCKC EXP_S5 subtract 5 from sign
BIE EXPSNES signs were different
CAB EXP compare exponents
BIE EXPAGE branch >=
EXAB ALL switch arguments so A EXP > B EXP
EXPAGE SABC EXP same sign - subtract exponents into C
EXPSNES CAK EXP_S5 Test A exponent sign
BINE AEXPPOS branch on borrow, A exp sign == 0
EXAB ALL switch arguments so A EXP > B EXP
AEXPPOS CAK MANT1 make sure A is nonzero
BIE BSHIFT2
EXAB ALL
BSHIFT2 SCKC EXP1 shift B by difference in exponents (C) to line up
BINE DONE2
SRLB MANT
BIE BSHIFT2 branch every time
DONE2 ABAC MANT_S5 add mantissa signs and subtract 5
SCKC MANT_S5
BIE SUBMANT signs different
TRYADD AABA MANT add mantissas, or restore A if did SUBMANT
BIE NORMLIZE branch if no overflow, i.e. did add
EXAB MANT failed subtract: swap A and B and try again.
EXAB MANT_S5
Try subtracting mantissas: A-B. If B>A, add B back, swap, and try again
SUBMANT SABA MANT subtract mantissa
BINE TRYADD A was smaller than B: try again
BIE NORMLIZE branch every time, done
Multiplication: add exponents with different signs
SIGNSNE CAB EXP compare EXP magnitudes
BIE SUBEXPS branch if |A| >= |B|
EXAB EXPSGNS1 swap exponents and signs
At this point, |A| >= |B|, so can subtract and A's sign won't change
SUBEXPS SABA EXP subtract EXPs
BIE EXPSDONE branch every time
Division entry point: compute C / A.
First, normalize A mantissa since repeatedly subtracting A depends on
having A normalized. Next, use multiply's add-exponent code to subtract
A's exponent from C's.
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A.
Successive loops shift by 10 to perform long division.
DIVKEY TFA UP_LOW entry point for DIV
BINE TANKEY alt-DIV is TAN
SFA COS_TAN reusing flag to indicate division
DODIV SFA RET1FLAG 'subroutine call' flag
BIE NORMLIZE 'Subroutine call' to normalize A
RET1 ZFA RET1FLAG 'Return' here after NORMLIZE
AAKA EXP_S5 toggle A's EXP sign since dividing not multiplying
BIE MULTKEY clear cc
Multiply by adding exponents and multiplying mantissas
If COS_TAN set, divide by adding exponents, then jump to DIVMANT
i.e. the code to add exponents is reused for division
MULTKEY TFA UP_LOW alt-MULT is LOG
BINE LOGKEY
AKC DIGIT clear entered digit count
ACKB ALL copy C to B
EXAB MANT
Add exponents; tricky if signs are different
ABAC EXP_S5
SCKC EXP_S5
BIE SIGNSNE if signs different, use SIGNSNE
AABA EXP simply add exponents
EXPSDONE AABA MANT_S5 xor signs
BIE CLRCC2 clear before test
CLRCC2 TFA COS_TAN set if dividing
Compute A = B * C mantissas; EXP already computed
MULTMANT AKA MANT clear mantissa
BINE DIVMANT branch if dividing
MLTLOOP1 SRLA MANT multiply B * C
MLTLOOP2 CCK MANTLOW1 Add B to A, repeat low digit of C times
BINE MULTSHFT
SCKC MANT1
AABA MANT
BIE MLTLOOP2
MULTSHFT SRLC MANT shift C right
CCK MANT1
BIE MLTLOOP1 loop if not done
TFA LOW
BINE ALOGRET Return to ALOGRET if LOW flag set (ANTILOG)
Normalizes mantissa by removing leading zeros.
This is called to finish up after an operation
Also subroutine call; RET1FLAG will cause return to RET1
NORMLIZE CAK MANT1 Test if mantissa is < 1
BINE START if mantissa is 0, reset
Repeatedly shift MANT left until a value in the 5 digit.
Decrement EXP each step to compensate
MANTSHL CAK DIGIT1 Loop to left-align mantissa
BIE MANTOK Branch if mantissa aligned
SLLA MANT Shift mantissa left
Decrementing the exponent is a bit tricky because sign is separate
Cases are: positive exponent, exponent becoming -1, and negative exponent
CAK EXP_S5 Check exponent sign
BIE EXPNEG Branch if negative
SAKA EXP1 Decrement exponent
BIE EXPPOS3 Branch if no borrow
AKA EXP_S5 EXP went negative: Set exponent sign
AKA EXP1 Set exponent to 1
EXPPOS3 SAKA EXP1 Decrement exponent to cancel next instruction
EXPNEG AAKA EXP1 For negative exponent, inc EXP to decrement
BIE MANTSHL two branches to clear condition flag
BIE MANTSHL
At this point, mantissa is left-aligned into digit 5
Now shift one position right and increment exponent, taking sign into account
MANTOK SRLA MANT
CAK EXP_S5 Test exponent sign
BINE EXPPOS
SAKA EXP1 Decrement exponent
SAKA EXP1 Decrement exponent
EXPPOS AAKA EXP1 Increment exponent
BIE CLRCC1 clear condition
CLRCC1 TFA RET1FLAG Subroutine return
BINE RET1 return to RET1 if RET1FLAG set
returned if RET1FLAG set, otherwise clean up...
clear B, set OPDONE, clear A flags, fix EXP sign, copy A result to C
ZFB ALL Clear B
SFB OPDONE Set op done flag?
ZFA ALL Clear A flags
Fix EXP of -00 if necessary
CAK EXP1 Is exponent zero (< 1)
BIE EXPPOS2
CLEARSGN AAKA EXP_S5 Flip sign
BIE CLEARSGN Branch if sign was clear before
EXPPOS2 AAKC ALL Copy A to C
BIE MAINLOOP BET
Entry points for TAN, COS, and SIN
TANKEY SFA TAN
COSKEY SFA COS_TAN
SINKEY SAKA EXP1 shift mantissa by exponent
BINE DONESHFT
SRLA MANT
BIE SINKEY
DONESHFT AKA EXPSGNS1 clear signs
SAKA EXPSGNS1 EXP = 0
AKC ALL clear C
TFA LOW check for ARC-
BIE NORMOP branch if no
TFA TAN check ARCTAN?
BIE ASINCOS branch if no
AAKC ALL ARCTAN: copy A to C
AKB MASKA1 set digit in B
BIE TRGLOOP2 branch every time
ASINCOS AAKA MANTD1
NORMOP AKB MANTD5 B = .0005 (current SIN)
SRLB MANT
ACKC MASKA1 C += 1 (current COS)
Loop test for SIN/COS/TAN
TRIGLOOP SAKA MANTD1 rotate A times, by .001 rad
BINE TRIGDONE branch on borrow - done
The main trig loop. B holds sin, C holds cos.
The loop is performed A times, rotating by .001 rad each time.
TRGLOOP2 SLLC ALL shift C to prepare for add
SLLC ALL
SLLC ALL
ACKC MANTD5 C=C-B/1000 (rounded)
SCBC ALL
SRLC ALL restore C
SRLC ALL
SRLC ALL
SLLB ALL shift B to prepare for add
SLLB ALL
SLLB ALL
ACKC MANTD5 B=B+C/1000 (rounded)
ABCB ALL
SCKC MANTD5 restore C
SRLB ALL
SRLB ALL
SRLB ALL
TFA LOW ARC-op?
BIE TRIGLOOP no: branch
Increment ARC-trig count, check termination
AAKA EXPSGNS1 Count iterations in top digits of A
TFA TAN
BIE ASINCOS1 branch if SIN/COS
Test ARCTAN termination
CCK DIGIT1 ARCTAN, compare C to K
BINE TRGLOOP2 loop if not done
BIE ARCDONE BET
ASINCOS1 TFA COS_TAN SIN/COS
BINE ACOSCHK branch if COS
Test ARCSIN termination
CAB MANT must be SIN
BIE TRGLOOP2
BIE ARCDONE Branch every time
Test ARCCOS termination
ACOSCHK CAK MANT1 COS
EXAB MANT compare C-A the hard way
CCB MANT
EXAB MANT
BIE TRGLOOP2 C==A
ARCDONE SRLA ALL shift iteration count into mantissa, divide by 1000
SRLA ALL
SRLA ALL
SRLA ALL
SRLA ALL
BIE NORMLIZE branch every time
SIN/COS/TAN loop done
TRIGDONE TFA TAN
BIE SINCOS
ACKA ALL doing TAN: A=C (denom)
ABOC ALL C=B (numer)
AKB ALL B=0
ZFA UP_LOW
BIE DODIV branch every time
SINCOS TFA COS_TAN
BIE SIN branch for SIN
ACKB ALL COS: return C via B
SIN EXAB ALL SIN: return B
BIE NORMLIZE BET (no overflow)
LOGKEY TFA LOW low-MULT is antilog
BIE LOG
Antilog entry point.
The concept is to split the integer and fractional part of A. The integer
part becomes the EXP of the result. The antilog of the fractional part is
computed using the equation 10^f = 10*.99^(229.15*(1-f))
First, split int and frac parts of A. Next LOGLOOP computes constant 229.15.
Control continues at ANTILOG which calls MULTMANT to multiply 1-frac by 229.15
DOALOG CAK EXP1 Test exponent
Split int and frac parts of A: int in digits 1-4, frac in 7-10
Shortcut: If EXP > 0, assume EXP is 1. Anything bigger would probably overflow
This is totally wrong for cases like antilog(0.001E3)
BINE EXPZERO branch if exponent is 0
CAK EXP_S5 Test exponent sign
BINE EXPPOS4
SRLA MANT Negative exponent: shift mantissa right to align
SAKA EXP1
BIE DOALOG Loop every time
EXPPOS4 SLLA MANT Positive EXP, assume it is 1
EXPZERO AKA EXP Clear exponent
SLLA TOPSTUFF Shift integer part into digits 1-4 for later
SLLA TOPSTUFF
Compute log of A.
First compute -1/log(.99) = 229.15. Then compute -log(MANT A)/log(.99).
Divide the results to get log(MANT A). Finally, add EXP A to get the result.
Then compute -log(A)/go through power loop a second time
LOG AKC ALL This entry point computes -1/log(.99) = 229.15
ACKC DIGIT1 C = 10.00000
LOGLOOP is used twice; once to compute the constant 229.15 and then again
on the actual argument.
Compute -log(C MANT) / log(.99).
Do this by repeatedly incrementing count until (C MANT)*.99^count is < 1
That yields count = -log(C) / log(.99) approximately
count is stored in C EXP, and the current C*.99 in C MANT
LOGLOOP ACKB MANT Compute log B*.99^C until < .1
SRLB MANT
SRLB MANT
SCBC MANT C -= C / 100
TFB NEWEXP indicates ALOG here
BINE ALOGLOOP
ACKC EXPSGNS1 Count number of iterations
CCK MASKA1 C vs 100000
BIE LOGLOOP Loop if >=
Get a couple decimal points of accuracy by adding the remainder*100
Explanation using Taylor series:
.99^(epsilon*100) = 1-epsilon = 1/(1+epsilon) approximately
So if C*.99^N = 1+epsilon, then C*.99^(N+epsilon*100) = (1+epsilon)/(1+epsilon) = 1
Thus N + epsilon * 100 is the better approximation
SCBB EXPSGNS1 undo last iteration: count in B EXP
ABCC MANT undo last MANT subtract
SCKC MASKA1
SRLB ALL Shift count into B mantissa
SRLB ALL
SRLB ALL
SRLB ALL
ABCB MANT add epsilon*100
EXAB MANT result in A MANT
TFA LOW
BINE ANTILOG return to ANTILOG if LOW set
ABOC ALL Copy B (arg) to C
FFA TAN go through loop twice, tracked by TAN flag
TFA TAN
BINE LOGLOOP back to the loop with the argument
Second power loop done for LOG. A EXP is original EXP.
A MANT = -log(original A MANT) / log(.99)
B MANT = 229.15 = -1 / log(.99)
Copy A MANT to C MANT, then compute C MANT / B MANT
This yields A MANT = log(original A MANT)
AAKC MANT
For LOG fall-through: 229.15 in B, -log(arg)/log(.99) in A and C
At ALOGDIV entry: 1+epsilon in B, .99^N in C
ALOGDIV AKA MANT clear A mant, arg exp still in A
Compute A MANT = C MANT / B MANT by long division
DIVMANT AKA DIGIT4 start digit count at 4, iterate until 10
The DIVLOOP loop repeatedly subtracts B from C, counting into A
DIVLOOP CCB MANT Compare C and B to see if subtraction done
BINE SHIFTDIV branch if C < B
SCBC MANT C -= B
AAKA MANT1 increment low digit of A
BIE DIVLOOP BET
SHIFTDIV AAKC DIGIT1 increment digit count into C
BINE DIVDONE overflow
SLLA MANT shift A mantissa left
ACKA DIGIT copy digit count back to A
SLLC MANT and shift C mantissa left
BIE DIVLOOP branch every time
DIVDONE AKA DIGIT NOP to clear flag
TFA UP_LOW pick the return target
BINE ADDLOG continue for LOG
BIE NORMLIZE done for DIV
WAITED BIE WAITED2 inconvenient WAITNO target
For LOG, add (original) A exponent to result via ADDSUB
ADDLOG AAKC MANT A mantissa -> C
AKA MANT clear A mantissa
SRLA ALL shift exponent into top of mantissa (log of exponent)
SRLA ALL
AKA EXP clear exponent
At this point, original EXP is in A digits 5 and 6, log of original MANT is in C
Add them together to get final log
BIE ADDSUB BET (clear from AAKC)
A holds the original int part in digits 1-4, 229.15 in digits 6-10
B holds the original fractional part in digits 6-10
ANTILOG AAKC MANT copy 229.15 to C
AKA MANT clear A MANT
AKA MASKA1
SABA MANT
EXAB MANT B holds 1 - original fractional part
BIE MULTMANT Sub call to multiply by 229.15
ALOGRET SRLA MANT
SFB NEWEXP indicates ALOG
BIE LOG Branch every time
conditional for LOGLOOP when doing ANTILOG
loop number of times in A MANT
ALOGLOOP SAKA MANTD1 decrement A and if non-negative...
BIE LOGLOOP go back to LOGLOOP
Get a couple more digits of accuracy. The idea is that
.99^epsilon = 1-epsilon/100 = 1/(1+epsilon/100)) approximately
so divide by 1+remainder/100 to account for the fractional part of
the exponent in .99^N, since the loop only does the integer part.
AAKA MANTD1 restore A digits to 0
SLLA MANT use the ignored digits for extra accuracy?
AAKA MASKA1 A = 1 + remainder/100
ABCC MANT restore value of C from extra iteration
EXAB MANT B has correction factor, C has 10*.99^N
ZFA UP_LOW
BINE ALOGDIV BET divide and finish up ALOG
A Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) RET1FLAG - indicates return to DIV
3 (S6) UP_LOW - indicates either UP or LOW functions
5 (S0) LOW - indicates a LOW function
7 (S9) TAN - indicates TAN selected
11 (S5) COS_TAN - indicates COS or TAN selected
B Flags:
0 ALL - all flags, for clearing
1 (S10) EMODE - indicates E has been pressed
6 (S8S7) OPDONE - indicates operation completed, waiting for number
7 (S9) NEWEXP: E pressed, entering a new exponent; also for ALOG
Masks:
S value
a9876543210
00000000000 mask 0 ALL - all digits
5 mask 1 MANT_S5 - mantissa sign; 5 is negative
00 mask 2 EXP - exponent for value
1 mask 3 DIGIT1
0000000 mask 4 MANT - mantissa
1 mask 5 MANTLOW1 - low digit of mantissa
01 mask 6 EXP1 - mantissa constant 1
5 mask 7 EXP_S5 - exponent sign; 5 is negative
000000 mask 8 TOPSTUFF
0001 mask 9 EXPSGNS1 - exponent and signs, also a counter
0000001 mask a MANT1 - mantissa constant 1
1 mask b MASKA1 - counter or digit in mantissa
00005 mask c MANTD5
00001 mask d MANTD1
4 mask e DIGIT4
0 mask f DIGIT
И даже при «независимой» разработке калькулятора, разработчик ограничен набором команд АЛУ, разрядностью регистров и объемом доступного масочного ПЗУ.
При независимой разработке калькулятора вероятность того, что прошивка совпадёт побитово примерно такая же, как то, что побитово совпадут два приложения от разных разработчиков. Ну т.е. околонулевая. Более того, если прошивки совпадают, это говорит о том, что и исполняющие устройства чипа совпадают, потому что есть огромное количество способов закодировать микрокоманды, таблицы значений и так далее. А то, что в ПЗУ у одного калькулятора какой-то участок забит нулями, при этом всё остальное лежит ровно на тех же местах, красноречиво говорит как раз о том, что это чистый реверс с восстановлением схемы. И просто в калькуляторе с "обнулённым" участком какая-то часть функций не реализована.
Так они не идентичны
Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке. Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке любопытен но ничего принципиально не меняет
И этих возможностей для самовыражения не так уж и много.
Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?
Вот к примеру исходный код прошивки калькулятора TI
Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок. Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал и поди построены на одном и том же TMC-0805 который Texas Instruments собственно продавала сторонним разработчикам именно как чип для создания калькуляторов. Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.
Более чем 80% побитово идентичны что невозможно при самостоятельной разработке.
Где я говорил о самостоятельной разработке МК-51?
Вопрос является ли различия в остальных 20% ошибкой чтения или сознательным выключением части функций в скопированной прошивке
Вот для этого и нужен анализ этого бинарника.
любопытен но ничего принципиально не меняет
Принципиально всегда было известно что МК-51 нелицензионный клон Casio FX, Но энтузиаста это не остановило, и он удовлетворил своё любопытство.
Вы старому программисту рассказываете что на 4-битных микропроцессорах настолько мало можно чего реализовать что будет получаться одинаковый код, серьезно :D?
Когда у вас 352 слов в программе, доступно три регистра под данные, можно использовать только сложение и вычитание, а в ТЗ от тебя требуется создать простейший калькулятор то код как минимум будет подобным. А скорее всего код будет одинаковым, так как скорее всего производители калькулятора возьмут референсный код от производителя чипа микрокалькулятора, а не будут изобретать велосипед.
Я не очень понял к чему вы привели текст двух явно РАЗНЫХ прошивок.
Прошивки то разные, а вот чипы одинаковые
Это при том что обе реализуют вроде как один и тот же функционал
Неа, первый это действительно "простейший" калькулятор на четыре действия типа такого
А Sinclair Scientific же был на том же чипе но с шарадами и девушками не тяжелого поведения синусами/косинусами/тангенсами/логарифмами и прочими страшными научными заклинаниями.
Я бы собственно не удивился если бы прошивки были вообще идентичны и Синклер попросту выпускал бы клон TI по лицензии.
Но Синклеру надо было как то выделится на общем фоне, и он сделал научный калькулятор из дерьма и палок того что было доступно.
Тред начался с вашего утверждения
А кто сказал что эта «прошивка» в калькуляторе это программа? А если это таблица значений тригонометрических функций для ускорения расчетов значений этих функций?
в контексте разговора о том что разработчики тупо содрали прошивку
вырезать копирайты из прошивки
Я перестал понимать что вы хотели сказать / доказать. У вас каша какая-то в которую вы вот только что подмешали зачем-то Синклер который клоном не был.
Нули и единицы - одинаковые, а вот порядок (убывающий-возрастающий), шаг табличных значений, какие значения хранить (для синуса или для косинуса), с какой точностью хранить, в каком формате (есть несколько форматов для чисел с плавающей точкой) - это всё просто совпасть почти не могло. И расположение ПЗУ внутри чипа... вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.
И расположение ПЗУ внутри чипа...Не поверите, в большинстве калькуляторов ПЗУ находится на кристалле.
вобщем, даже при творческой переработке обычно следы оригинала видны, а тут похоже на то, что и переработки особой не было.
«Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
— Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
— Ты это проверял?
— Проверял.
— Хорошо проверял?
— Хорошо.
— Работает?
— Работает.
— Каждый день работает?
— Да, каждый день.
— Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!»
Документацию Кассио не найти даже на заводе Кассио (это коммерческая тайна). Советская в публичное пространство выложена (почти вся и почти всегда). Интересно, кто у кого копировал? И самое главное! Зачем? Наверное чтобы КБ простаивали и инженеры бездельничали?
Интересно, кто у кого копировал?
Советский и российский микрокалькулятор «Электроника МК-51» впервые вышел в 1982 году.
Чаще всего упоминается, что «МК-51» — аналог японского Casio FX-2500 1978 года.
Да, интересно ;)
Наверное разработчики продали за валюту японцам прошивку и топологию на условии что в союзе это изделие выйдет на рынок с задержкой на 4 года ))))
Ай яй! Позор мне! Я то думал что Электроника выпускается с 1974 года. А публикуется в открытом виде с 1972 года. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них? Электроники около 100 модификаций зачем воровать? Зачем? Под неё нужно новое производство. Потратить миллион чтобы заработать 70тр? Это что? Но если Кассио отстегнуло 70тр союзу и заработало на этом. Или даже не отстегивало, что скорее всего. И сейчас пытается отмыть репутацию.
У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.
. И почему если что-то схожее в схеме то именно мы воруем у них?
В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?
Электроники около 100 модификаций зачем воровать?
Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.
У вас причинно-соедственная связь сломалась ;) Как то случайно получилось, что у калькулятора, выпущенного на 4 года позже, прошивка совпадает с точностью до последовательностей байтов. Удивительное совпадение.
Это ответ?
В СССР не стеснялись копировать процессоры. В чем проблема скопировать калькулятор?
Вас кто назначил ответственным по СССР? Что за должность? Какие полномочия?
Экономия на разработке, очевидно. Кстати, конструкция именно этого калькулятора отличается от прочих "Электроник". Удивительное совпадение.
Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения. Из 10 или больше можно развить целые направления можно заводы строить публикаций и ссылок в мировой прессе не сосчитать. Денег куры не клюют. Какая экономия? Весь мир хочет купить или украсть твои наработки. Платят миллионы. Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то? Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Зачем копировать у ширпотребовской компании что-то?
Шоб вы понимали, любой японский ширпотреб в СССР это было.. ну приблизительно как айфон (что тоже кстати ширпотреб). Очень уж он у них хорошо получался. Ну и калькулятор неплохой. Вы видели другие советские калькуляторы? А в руках держали?
Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Даладно ;) Посмотрел в википедии, всё разоряются и разоряются, прямо с 1946 года. Возраст фирмы сравним с возрастом СССР.
Ведь Кассио известна как производитель ДЕШЁВКИ существующий на грани разорения почти все время.
Поговорите с ЛЮБЫМ бухгалтером 30-35+ возраста и спросите его мнение о калькуляторах Кассио и остальных.
LOL
Там на 80 %оригинальные и очень интересные решения.
Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах? Оригинальное и интересное было в 60е, как в 71-ом партия сказала копировать IBM/360 в виде ЕС, всё оригинальное закончилось.
Весь мир хочет купить или украсть твои наработки.
Точно, а COCOM это была организация следящая чтобы передовые разработки стран варшавского договора не попали в руки отсталых стран НАТО, да?
Можно хоть что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах?
Не будьте так самоуверенны.
Первый в стране персональный компьютер, причем построенный полностью на отечественных микросхемах, с отечественной архитектурой, программно совместимая с отечественным семейством микро-ЭВМ “Электроника НЦ”. НЦ-8010 — двухпроцессорная (2 К1801ВЕ1 — центральный процессор и процессор ввода-вывода) система с двумя программируемыми портами (64 линии связи). В качестве видеомонитора и внешнего ЗУ использовались бытовые телевизор (512в256 точек) и кассетный магнитофон. Конструктивно НЦ-8010 встроена в корпус клавиатуры и предназначена для решения в диалоговом режиме научных, инженерных, учебных, бытовых и т.п. задач.
Не знаете случаем сколько штук их выпустили? Я в вики прочитал про как минимум одну, но я верю в мощь советской промышленности, поэтому думаю что сделали как минимум 5, а то и 10. Буду благодарен за рассказ об их судьбе.
Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ" .По вике - только «Ангстрем» и «Квант» выпустили 3846 комплектов НЦ-31, выпускал ещё много кто.
Hidden text
Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. " Выпускался серийно с конца 1987 года на заводах Минэлектронпрома: «Квант» (Зеленоград), Солнечногорский электромеханический завод (СЭМЗ), «Мезон» (Кишинёв), «Мион» (Тбилиси), «Нуклон» (Шяуляй). По некоторым сведениям[1][4], всего было выпущено около 310 000 ЭВМ, основная масса машин — в Зеленограде и Солнечногорске. Было сформировано и поставлено около 22 000 классов КУВТ УКНЦ[1]. Помимо учебного применения, на основе УКНЦ строились системы управления технологическими процессами, телеграфные концентраторы, системы бухгалтерского учёта, системы продажи ж/д билетов и другие системы[1][5].
В 1991 году выпуск машин был прекращён из-за снижения спроса[1] — начались первые поставки КУВТ на базе IBM PC-совместимых компьютеров.
Откуда это вдруг началось нашествие писишек - мнение небезызвестного @alex_nilov на 18.50
Hidden text
Мне удалось вас сделать... благодарным?
Как чпу - станочник вы могли столкнуться с Электроника НЦ-31 на станках. Это такая же, "исконно русская" архитектура "Электроника НЦ"
Да, встречал, выкидывал неоднократно. Не уверен что она "исконно русская", однажды знакомый звал на настройку 16к20 из первых годов, там стояли привода фанук и НЦшка.
Мне удалось вас сделать... благодарным?
Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010.
Нет конечно. Благодарен я был бы за прямой ответ на прямой вопрос о судьбе выпущенных НЦ-8010
Вы думаете, я умею яндексировать лучше вас? НЦ-8010 была экспериментальной машиной, и да, в итоге это все же БК-0010 (Значит был и БК-0001?) за номером 6.
Вариант 2 в музее НИИТТ и Ангстрема.
Ого, я даже ошибся. Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено". Теперь можно сказать что СССР "выпускал" что-то свое интересное. Ну или в действительности нет. потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.
Раз был за номером 6, значит их минимум 6 "выпущено"
Русские дети в Америке решили прикольнуться и ...
и запустили в школу три свиньи с написанными на боку номерами: 1,2 и. 4(!). Американская полиция неделю искала свинью под номером три!
потому что даже 10 - это не "выпускал", выпускал - это десятки и сотни тысяч.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)... А если сложить три тыщи упомянутых НЦ-31 с остальными НЦ-шками, включая тыщу телеграфных концентраторов НЦ-32 и прочие ранние НЦ...
Чорт, до озвученного вами критического порога "в десятки тысяч всё-равно не дотягиваемся", уели (
Однако всё-равно, снимая с модерни-зируемого станка очередную НЦ31, не зарьтесь на палладий и золото в её нутре, а схороните сей уникальный экземпляр для истории.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"(это как обозвать современные процессоры клоном Athlon 64)...
Вы говорили про "что-нибудь оригинальное и интересное, выпущенное Союзом в 80-х годах". Клон pdp - не уникальное. и НЦ31 не уникальное. НЦ8010 действительно уникальное, но оно не выпущено. Итого правильный ответ "нет, не могу ничего вспомнить уникального, интересного и выпущенного".
/ НЦ31 не уникальное
Обоснуйте насчёт НЦ-31.
А на помощь москвичам приходят питерцы с похожим продуктом - https://ru.wikipedia.org/wiki/Электроника_С5 Так что, пожалуй, десять тыщ смело набирается.
Обоснуйте насчёт НЦ-31.
"В 1980 г. НИИ ТТ получил задание министра на воспроизводство системы числового программного управления (СЧПУ) ф. Фанук. Специалисты НИИ ТТ, обученные в СВЦ самостоятельному проектированию, предложили сделать функциональный аналог на основе архитектуры НЦ, МПК серии К588 и БМК КР1801ВП1. Министр согласился, но потребовал полного внешнего соответствия аналогу".
Можно ли назвать уникальным девайс, у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?
у которого в ТЗ стояло "сделать так же"?
... внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам? Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной? (Монографию Малашевича, я смотрю, вы нашли).
Ну хорошо, а питерскую С5, разрабоку фирмы "Светлана" основанной великим Старосом , можно считать удовлетворяющей всем условиям вашего т.з. на уникальность?
внешний интерфейс подключения к станочным приводам и датчикам?
нет. Систему кода, методы расчета траектории, методы аппроксимации.
Но саму архитектуру "Электроника НЦ" вы признаёте самобытной и уникальной?
Я и архитектуру велосипеда с квадратными колесами признаю самобытной и уникальной. Или например технологию нарывания газет на прямоугольники и предварительного жомканья признаю - вполне себе уникальная и самобытная технология. Но кажется вопрос не о том.
Милейший, ну если сотни тысяч бэкашек и укаэнцешек вам не канают - "типа клон pdp-11"
Ну а чего они должны канать-то? Это не уникальная архитектура. БКшки, это простейшие домашние компьютеры уровня Специалиста или 86РК, которые делались по образу и подобию ещё со времен первых Эппл/Коммодоров - отображение дисплея в адресное пространство, там же ПЗУ с монитором и Бейсиком. УКНЦ, это "всунуть ДВК в моноблок".
Судя по двухпроцессорной архитектуре Электроника НЦ-8010 послужила прототипом Электроника МС 0511 УК НЦ. "
Вряд ли. Использование отдельного процессора для ввода-вывода было типовым архитектурным решением в семействе PDP-11, к которому относилась и УКНЦ. Полагаю, и НЦ-8010 создавали с оглядкой на PDP-11. С одной стороны, Научный центр любил PDP, вполне заслуженно, с другой - в учебном компьютере вполне логично использовать технические решения "взрослых ЭВМ" тех лет, ну просто потому, чтобы учащиеся собственно учились их использовать. Особенно если над разработчиками учебного компьютера не висит дамокловым мечом ограничение бюджета и требование сделать его максимально дешёвым.
А, и в третьих, подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ, кроме как для целей обучения программирования "больших" компьютеров.
подобная архитектура с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ
Повышение быстродействия центрального процессора? Не все же додумывались как в "Специалисте" просто счётчиком считывать экранную область озу и делать это два раза для гарантии преодоления конфликта с процессором.
Повышение быстродействия центрального процессора?
В случае микроЭВМ это не повышение быстродействия центрального процессора, а существенное понижение быстродействия работы с периферией, например, с дисплеем, за счёт удорожания и усложнения конструкции. Периферийный процессор имеет смысл в более крупных ЭВМ, где случаются задачи предварительной обработки каких-то данных из внешних источников. В бытовых, где из внешних источников только порт мафона и клавиатура, да дисплей, задач для периферийного процессора просто нет, зато есть неслабый оверхед обмена информацией с ним. Сравните, к примеру, графику ДВК-3М на КЦГД, и IBM PC - последняя в разы примитивнее по архитектуре, зато и в разы быстрее.
Н-у-у... Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA, хотя в КЦГД стоит именно отдельный К1801вм2
Hidden text
Я бы не сказал что тут графика медленнее CGA
Ну это же обман на самом деле. Если вы запихали картинку и программу в КЦГД, там оно уже показывается достаточно шустро внутри. А вы попробуйте померить скорость вместе с вот этим "запихать", когда у вас нет никакого доступа к контроллеру дисплея, кроме как медленно фигачить информацию по крупинкам через регистр, потому что дисплей даже окна в памяти не имеет, а несмотря на всю свою навороченность, подключён тупо как алфавитно-цифровой терминал через узенькую дырочку (звучит как порно, но на самом деле это технопорно и есть). И, кстати, в УКНЦ то же самое.
DEC, к слову, в своих персоналках сообразила, что шина со сложным арбитражом и с поддержкой десятиметровых кабелей, которая используется для коммутации шкафов с платами, в персоналке нафиг не нужна, зато можно и нужно обеспечить быстрое взаимодействие между устройствами. У нас ту шину в персоналки содрали как есть.
с отдельным процессором ввода-вывода не имеет вообще никакого смысла в микроЭВМ,
Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз
Это вы про аналог "cеверный" и "южный" мост, или его прообраз
Неа. Периферийный процессор - это и не аналог мостов, и не прообраз. Это наоборот, отмиравший рудимент терминалов и процессоров ввода-вывода больших ЭВМ. Разница принципиальная, мосты работают "прозрачно" для системы, подключённые к ним устройства находятся в одном адресном пространстве. Сейчас они усложнились, но тем не менее, это уже издержки развития, а не суть их архитектуры. Периферийный процессор, это отдельная ЭВМ, соединённая сравнительно медленным и узким каналом с центральным процессором, не разделяющая с ним адресное пространство.
20:02. "В первых IBM PC/IBM PC/XT там был 8-битный процессор..."
После этого этот бред можно не слушать: я в своё время тщательно разбирал системы команд процессоров i8086/i8088, а так же электрическую часть советских клонов этих процессоров К1810ВМ86 и К1810ВМ88. Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А) в уже существующих компьютерах. А в самих первых IBM PC 88-е процессоры использовались для экономии, поскольку 8-битная внешняя шина позволяла поставить меньшее количество микросхем памяти, которые, если использовалась динамическая конденсаторная память, были однобитными. Да, с её регенерацией "вручную" я тоже в своё время возился.
А покупать IBM PC-совместимые начали потому, что система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088. Например, я лично работал на EС-1840, которые уже в 1993 году были древними. Просто не успевали догонять: как в 1969 году приняли решение копировать продукцию IBM, так и продолжали, сначала получив отставание в 20 лет, позже сократив его до 10 - копировать стали быстрее, потому что исходная IBM System/360 ещё на момент принятия решения в самой IBM считалась морально устаревшей и ей на замену уже разрабатывали IBM System/370, а нормально запустить клон устаревшей s/360 удалось только чуть ли не к середине 70-х. В итоге, если была потребность в нормальной рабочей станции, да ещё и с нормальным софтом вроде Autocad, приходилось покупать что-нибудь более интересное и за валюту.
Единственное, что там было 8-битным, это внешняя шина данных у 88-х
Ну вы тоже тут перегнули палку. На самом деле наоборот, единственное, что там было 16-битным, это внутренние регистры процессора, всё остальное в IBM PC/XT было как раз 8-битным, и шина процессора, и доступ к ОЗУ и ПЗУ, и все внешние устройства.
это внешняя шина данных у 88-х, что было сделано для замены (через адаптер) этими процессорами процессоров i8080 (К580ВМ80А)
Неа, это нереально, и даже не рассматривалось. 8088 вообще никак не совместим с 8080, у него совершенно иной набор управляющих сигналов, а шина адреса и данных мультиплексируемая. Там адаптер должен быть размером с половину восьмибитного компьютера. Восьмибитная шина у 8088 всего лишь потому, что так можно было сделать намного более дешёвый компьютер, что в конце 1970-х было очень актуально.
система ЕС была построена именно на компьютерах IBM и в СССР выпускались и персоналки на клонах i8086/i8088
Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM. На DEC делалось вообще всё, и профессиональные ЭВМ, и домашние, и промышленные, и карманные. ЕС-18ххх в СССР были куда менее массовыми и популярными. Но... в архитектуре DEC была прекрасная и гибкая система команд, а вот всё остальное было отстоем. В смысле, переусложнённым, навороченным, дорогим и не особо производительным. Шутка ли, если вы возьмёте какую-нибудь плату от ДВК, можете не ходить к гадалке, примерно половина барахла на ней занимается тем, что обслуживает интерфейс шины. В IBM шину обслуживает, если на рассыпухе, то примерно три корпуса - два буфера 74**245 (или даже один, если 8-битная РС/ХТ), и дешифратор адреса. А все устройства напрямую мапятся на достаточно ёмкое по тем временам адресное пространство памяти и ввода-вывода, тем самым работая в разы быстрее, чем на DEC, и в разы удобнее программируются.
Ну вы тоже тут перегнули палку...
Там не только регистры были 16-битными, там 16-битным было и ядро, не говоря уже о 20-битной шине адреса.
Неа, это нереально, и даже не рассматривалось.
Думаю, было можно и исходно такая возможность рассматривалась. Но, как Вы и написали, различия были большие и на деле эту возможность никто так и не использовал, зато на 88-й версии процессора можно было делать более дешёвые компьютеры, пусть и ценой некоторой потери производительности.
Основной архитектурой персоналок в СССР, к слову, была архитектура DEC, а не IBM.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда. А вот на ЕС-1840 успел поотрываться: машинка была тупая, но зато можно было легко потыкаться в железо. Например, с минимальными усилиями меняя шрифты, поскольку знакогенератор был отечественный и довольно примитивный. Ну и какой-никакой атуальный софт там всё-таки запускался. В том числе и TurboPascal 7.0, хотя для этой развалюхи он был малость тяжеловат. Кажется, оболочку от него мы не запускали, используя только компилятор в командной строке.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное
Ну вы-то в 90-е с ними работали. А это тогда была машинка десятилетней давности. В 1983-м году ЕС-1840 ещё в проекте не было, IBM PC XT шрифты менять не умела, а Турбо Паскаль был страшненький и мало что умел. ДВК в это время был вполне обычной персоналкой своего времени.
С DEC, а конкретно - с ДВК, я немножко успел поработать. Убожество страшное. Нас троих, как самых сильных программистов в группе, тогда быстро пересадили на 386-е и я тот кошмар забыл навсегда
Это немного капец.
Нормальные люди с ДВК пересаживались в лучшем случае на 8086, через несколько лет. Потом еще через несколько лет на 80286, а уж только потом на 386.
Это все равно что вас сейчас посадить работать под ДОС, после современных windows/linux/macos и спросить ощущения.
Я в свое время поработал с ДВК и БК, и несмотря на то, что на БК была графика и графические игры, на ДВК сидеть было интереснее и она ощущалась как более надежное, быстрое. И это учитывая мои тогдашние (никакие) познания, жалкие попытки ассемблера и бейсика.
она ощущалась как более надежное
Ой, какое же обманчивое это было ощущение :)
Сделали же КГЦД https://habr.com/ru/news/765316/comments/#comment_26045422
Основная проблема советских разработок тех лет - это внедрение в массовое производство.
Руководство фирмы IBM (которая в 60 и 70 годах очень плотно занималась выпуском мейн-фреймов и прочих по-настоящему сурьёзных вещей) достаточно скептически в 1980 году отнеслось к разработкам чего-то маленького - того, что стало IBM PC. Но когда персоналки стали активно покупать - взяло и наладило массовый выпуск. За 1983 год было выпущено и продано 750 000 шт. И потом по несколько миллионов каждый год.
А в Советском Союзе подошли к вопросу серьёзно. И приняли постановление. (ЦК КПСС и Совмина от 28 марта 1985 №271). В котором предусматривался выпуск 120 тыс персональных микроЭВМ. В течении 1986 - 1990 годов... :(
Ну так и начали выпускать, и навыпускали. Плановое производство же.
Ага. Маааленькая только проблема в количестве. (120 тыс за пятилетку против млн в год). И в функционале (отставание того, что в массовом производстве на 2 поколения). И в качестве. И когда для потребителя/покупателя стало возможно выбирать из нашенского/не нашенского, то отечественным производителям стало печально...
Насколько оно было интересным (популярным), я вот впервые слышу про такой.
Копировать сказала в 1969, а 1971 процесс уже шёл полным ходом, правда, адекватно запустить удалось только в 1974, если не ошибаюсь, потому что клонировали криво-косо, а ОС купить или украсть не догадались, поэтому в каждой конторе она была своя. И это при том, что в 1969 то, что собирались копировать, в самой IBM уже считали морально устаревшим и разрабатывали следующего поколения.
В общем, где-то валяются у меня ссылки на серию статей. Читать их было больно и грустно, учитывая, от чего, собственно, отказались: как Вы верно заметили, оригинальное и интересное было. Причём, такое, что местами те же американцы слюной истекали.
По поводу чего "слюной истекали"? По факту свое было достаточно отсталое, а с софтом вообще была беда.
Для БЭСМ-6 транслятор фортрана драли построчно - переписывая под БЭСМ, чтобы можно было использовать библиотеки из CERN. Следующий шаг был логичен - отказаться от этого лишнего шага, чтобы софт работал сразу.
Помню был такой пример, что в СССР программистов было меньше, чем в одной IBM. Они еще и разделены между несовместимыми линейками ЭВМ. Вот и результат.
Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать. И проблема была даже не в IBM, а в том, что пытались всё это клонировать, а сам процесс очень долгий, вот и получали отставание в 10 лет и больше. А до того были очень неплохие машины. Я говорю именно про железо, потому что сложно получить хороший софт, если потенциальные программисты по лагерям сидят. В частности, серия "Урал" была модульной, имела аппаратные возможности распределённых вычислений и встроенную в архитектуру линию связи на 2 мегабита, о чём в IBM ещё даже мечтать не начинали.
Проблема случилась из-за неплохой, в целом, идеи стандартизации: образовались несколько команд, которые конкурировали за единственное место у кормушки, и выиграла та, которая продвигала архитектуру IBM, упирая на то, что в ГДР, если правильно помню, эта архитектура уже используется, а надо бы, чтобы он была единой по всему социалистическому блоку. А место-то одно и выигрывает не тот, у кого компьютеры (в данном случае) лучше, а тот, кто более умел в подковёрной борьбе.
Что же касается количества разработчиков, то да, вполне допускаю. Но это же тоже особенность плановой экономики. К тому же, архитектуру у IBM украли криво, без ОС, в итоге в каждой конторе писали свою ОС, ни с кем не совместимую, поэтому скорость разработки была... Так себе. То есть и так небольшое количество программистов размазали не просто по разным архитектурам железа, коих архитектур было не так и много, на самом деле, а по куче уникальных ОС. Потом это как-то выправили, на персоналках заставили работать ворованную MS-DOS, а потом пришлось покупать и сами компьютеры, потому что актуальный софт на том старье уже не запускался и 10-летнее отставание к тому моменту было недопустимой роскошью.
Отсталое оно стало позже, когда начали у IBM передирать.
Лучшая "оригинальная" советская ЭВМ, БЭСМ-6, 1968 года выпуска, была примерно в два раза медленее CDC-6600 1963 года выпуска, на той же элементной базе. Но, минуточку, в 1964-66 годах уже вышло семейство IBM System/360, на интегральных схемах, в котором топовая машина была, если не ошибаюсь, в десять раз быстрее БЭСМ-6. Поэтому нет ничего плохого в передирании, если передираешь то, что и так далеко впереди собственных разработок.
Урал - это не особенно быстрые ЭВМ без нормального софта, для примера посмотрите, как там реализована работа со строками и ужаснитесь (привет от IBM со стандартным байтом).
IBM/360 была модульная по максимуму - все компьютеры линейки собирались на стандартных SLT-модулях (а не паялись тетушками вручную, как Урал'ы), были отдельные процессоры для ввода-вывода, особенно учитывая, что 2 мегабита - это просто пиарные циферки, ничего на такой скорости тот же Урал-14 обрабатывать реально не мог. Да и не было в СССР ничего похожего на публичные компьютерные сети, как в остальном мире - все замыкалось на ВЦ, а дальше ездили курьеры с лентами в чемодане :)
OS у IBM тоже украли, причем несколько - да и не удивительно, они же пославлялись клиентам с исходниками. ОС ЕС ЭВМ и СВМ - это вот оно самое.
Для понимания, насколько в СССР было плохо с софтом - на БЭСМ-6 никогда не существовало какой-то официальной OS с поддержкой файловой системы. Были только кустарные доработки уже в 80е. На Уралах - тоже самое. С жесткими дисками тоже всегда было очень плохо, как и с терминалами.
А самостийный Эльбрус, который никто не копировал 1 в 1 (просто вдохновлялись идеями) - был просто провальным проектом, из-за длительности реализации и результатов.
Это не так. Написали же открытый эмулятор вообще сложнейших Casio FS
ну, в совке ведь целые НИИ занимались реверсингом и копипиздингом западных образцов. у меня мать почти десяток лет проработала программистом в такой шарашке, занимавшейся как раз копированием всякой вычислительной техники. со схемотехникой и софтом проблем не было, но вот с кремнием, который в 80-х стал переходить на всё более тонкие техпроцессы — ещё какие.
то что Китай до сих пор занимается "копипиздингом" всего что только можно это другое правда? главное есть повод совок обосрать)
это другое правда
Это действительно совсем другое. Во-первых, негативные тренды в развитии китайской электроники - это касается китайцев, а не нас. Мы, обсуждая совок, обсуждаем его исключительно в том ключе, что это была наша промышленность. Как там было у Китая, Непала или Никарагуа, лично я ну вот вообще никак не переживаю, и мне не стыдно за неудачи инженеров из Никарагуа.
Во-вторых, Китай, в отличии от совка, ещё и копировать более-менее умеет. По крайней мере, китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие.
Как сравнивать и не сравнивать одновременно? Я нашёл у вас в тексте пару сравнительных оборотов, но нас же не интересует то, что "у них", так заявлено в первой фразе.
"китайская промышленность ни разу не отстаёт от общемировой на десятилетие. "
Это как раз объяснимо тем, что западные страны сами массово везли и внедряли свои новейшие технологии в Китай.
Что демонстрирует, что если умеешь договариваться и есть желание последовательно развиваться, то возможно очень многое.
Договаривались они исключительно дешёвой раб силой. А у нас население не растёт уже 20+лет
Кидай свою микроэлектронику за последние лет пять вложил порядка 50 млрд долларов плюс активно переманивал инженеров с того же Тайваня они не только шильдики переклеивают но активно разбирались в том что им продали и пытались сделать своё тому пример та же космическая программа Китая
Ну так и в Китай вкладывал запад. У нас другая история. Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы. Попутно пытаясь угробить все остальное. Китай же до сихор много чего так и не научился делать. Например, авиационные движки.
Ну так и в Китай вкладывал запад.
И в нас Запад точно так же вкладывал
Наше развитие всеми силами старались тормозить, покупая только ресурсы.
Что им нужно было, то и покупали. Создавать что-то потенциально востребованное во всем мире никто не мешал.
И в нас Запад точно так же вкладывал
Когда это Запад в СССР вкладывал? Да и в Россию?
Наоборот - санкции, запрет на продажу технологий, а как появилась возможность - уничтожение конкурентного производства....
Санкции сняли еще в 90е, инвестиций было достаточно много - от пищевой промышленности до буквально бесплатной раздачи денег Соросом на поддержку штанов ученых и доступ в интернет для студентов.
бесплатной раздачи денег Соросом
бесплатной
Соросом
Велика и богата земля русская, и дураков на ней предостаточно, пройдут столетия и их станет не меньше.(с)
Вы бы хоть для интереса узнали бы что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года.
что делал Сорос в России и каким образом Сорос связан с дефолтом 1998 года
Расскажете вкрации?
Сорос тратил деньги на поддержку ученых, оплачивал студентам доступ в интернет (благодаря ему у меня в 90е был целый мегабит), а потом купил 25% акций Связьинвеста?
Дефолт 1998 года произошел, потому что государство не могло больше участвовать в пирамиде под названием - ГКО. Сорос к ней точно никакого отношения не имел. Зато имело все руководство РФ.
Как у вас получилось написать коммент про С-man, мои упорно блокируют? Ж)
В Гугле забанили?
Какое конкурентное производство уничтожили?
Индустриализация в 30х: ДнепроГЭС, металлургические заводовы, Уралмаш, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС и др.
Часть прям спроектирована и построена под руководством американских инженеров/компаний, остальная основана на американских технология.
Они (иностранные компании) стали работать с «клятыми коммуняками» только потому, что иначе им бы пришлось класть зубы на полку. «Не до жиру, быть бы живу!». А тут платят, и платят золотом;)
«It's not personal. It's just business»
Действительно, не могли что ли бесплатно технологии отдать и заводы построить. Кормили ж бесплатно во время голода с 1921 по 1923, а тут денег захотели, ох уж эти капиталисты.
А потом заявили «Мы не дадим ни пенни парням из Москвы… из двух зол — голода и большевизма я считаю последний худшим»
Про помощь Гувера: «Гувер ставил как гуманитарные, так и политические цели, а также личные. Гуманитарной целью было спасти от голодной смерти десятки миллионов людей, пусть даже ценой укрепления власти большевиков. Политических целей было несколько, среди них повышение международного престижа США, продемонстрировать населению России, что американская система организации общества — одна из самых эффективных в мире. Личной целью Гувера была попытка договориться о концессиях с Советским правительством» Я же говорю «Просто бизнес, ничего личного».
«В июле 1922 года пищу в столовых АРА и паёк кукурузы получали 8,8 млн чел., а в августе 10,3 млн. В пик активности на АРА работало 300 американских граждан и более 120 тысяч человек, нанятых в советских республиках.
Всего за два года АРА было израсходовано около 78 млн долларов, из которых 28 миллионов — деньги правительства США, 13 млн — советского правительства, остальные — благотворительность, частные пожертвования, средства других частных организаций. С начала осени 1922 года началось сокращение помощи. К октябрю 1922 года продовольственная помощь американцев в России была сведена до минимума.»
Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле. Да и частные лица внесли лепту в борьбу с голодом в полтора большую чем правительство США. И помощь которого закончилась осенью 1922 года.
Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.
Конечно, причиной ведь была интервенция, а не революция с гражданской войной и "гениальные" методы военного коммунизма с их продотрядами и продразвёрсткой. Засуху, наверно, тоже интервенты наслали.
Как бы советское правительство тоже участвовало в борьбе с голодом, 17% в общей доле.
Неожиданно, но вообще-то это обязанность правительства предотвращать голод в собственной стране.
По оценкам к лету 1923 суммарная помощь от Америки дважды превышала помощь всех других стран.
И помощь которого закончилась осенью 1922 года.
Летом 1923, когда обнаружилось, что советское правительство экспортирует зерно на сторону вместо того чтобы кормить свое население.
Ну не нравятся вам 20-ые, пусть будут 90-ые. Голод в России в 1891—1892. В штатах были сформированные комитеты помощи, направившие корабли с продовольствием. Айвазовский еще пару картин в благодарность нарисовал.
Сначала устроили интервенцию, спровоцировав голод.
А интервенты наше зерно сожрали, что ли? Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?
Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)? Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало. До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.
А интервенты наше зерно сожрали, что ли?
Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять.
Не царь-батюшка Николай с его горе-министрами, которые выдернули 16 миллионов здоровых мужиков в основном из сельского хозяйства (примерно половину производящих "мощностей") и превратили их из производящих в исключительно потребляющих - солдат?
А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции? Везде гребли кого могли, молох войны требовал иную пищу. Так что голод был везде, в Германии наверное был самый аллес капут.
Революция же почему вообще началась (и повлекла за собой все последующие события)?
Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.
Потому что, внезапно, в стране через два года войны жрать нечего стало.
Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах. Следующий голодный год, по трем точкам, сами вычислите или Вам помочь?
Подсказка для лентяев
какая неожиданность, 1917 год, кто бы мог подумать?!
До 2014 года народ в РИ был в массе сытым, довольным и уверенным в будущем, а большевики сколь-нибудь заметной политической силы не составляли.
Давно так не ржал. Обязательно добавлю в закладки. Или в Красную Книгу.
Вы прям таки, ходячий анекдот в натуре!
"Телеграмма из сибирской деревни:
"Срочно пришлите вагон водки. Народ протрезвел и спрашивает, а где царь-батюшка?""
Про СЫТОСТЬ в РИ, Киса, я вам дам парабеллум, "нет ребята, я вам пулемет не дам", я лучше Вам дам ссылку на статью из википедии "Голод в истории России"
Или вот на эту публикацию "Голод в царской России" в Дзене
Большевики победили противников не только потому что они были организованнее и сплоченнее, они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.
Немцы, вывозили продовольствие, японцы проводили экспроприацию, румыны тоже не гнушались, да и французы, и лайми что рыжие? "Быть у воды и не напиться" Спиzдилятор у них у всех работал на ять
Батенька, то вы ненароком войны перепутали. В Первой мировой, конечно же, некий товарообмен "оружие в обмен на продовольствие" имел место, но сугубо за баблишко армий Деникина и Колчака. Масштабы якобы грабежа сильно преувеличены.
А в кайзеровской Германии как дела обстояли? В Австро-Венгрии, Англии, Франции?
Ну да, примерно так же и обстояли, именно поэтому кайзеровская Германия и Австро-Венгрия тоже закончились в этой войне, как и РИ. Я нигде не писал, что российское правительство и царь были единственными дебилами в этой войне. Нет, не единственными, но это никак их не оправдывает и не умаляет их роль в кровавых последствиях.
Какая из революций? Их в 1917 году было ДВЕ.
А как вы думаете, какая революция произошла из-за голода в стране? Вторая? А первая просто так, без существенных причин? Нет, что-то не складывается. Наверное, всё-таки первая. Видите, как просто сесть подумать, и подобные вопросы не будут возникать.
Внезапно, статья из википедии в которой так мягко и невзначай говорится о том что голод в РИ был 1902, 1907, 1912 годах
Слушайте, внезапно даже в этой вашей статье про голод в РИ в эти годы ничего не говорится, только про неурожаи и рост заболеваемости тифом в 2-3 раза, что косвенно доказывает, что где-то кто-то недоедал. Сравнили же с военной разрухой ПМВ :)
Давно так не ржал.
У вас обычная опечатка вызвала сильнейший смех? Хм. Нет, конечно, смейтесь, без проблем, у нас у каждого второго есть свои особенности. Но я бы на вашем месте хотя бы не сообщал публично о подобных странных паттернах поведения.
они победили в первую очередь потому что их политические противники себя полностью ДИСКРЕДИТИРОВАЛИ.
Ну да, спасибо, кэп. Но вы же, наверное, понимаете, что "дискредитировали", это не "растеряли политическое влияние", или что вы там имели в виду, в масштабах страны, в которой грамотность составляла аж 30%. Это значит, людям нечего стало жрать.
Амторг был основан в 1924, на минуточку. В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.
Амторг был основан в 1924, на минуточку.А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.
В 1926 например было закуплено товаров на 27 млн долларов.На советское золото. См. «Золотая блокада СССР в 1920-х»
А закончил свою деятельность в 1993, два года спустя после распада СССР.
И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента
На советское золото
Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.
Золотая блокада СССР в 1920-х
А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний? Я бы сказал что это очень мягкая была контрмера. А в контексте обсуждения - США в ней практически не участвовали.
И чего? Вы утверждали что мол торговать начали только после Великой Депрессии. Я привел очевидное опровержение этого тезиса - торговля стартовала и процветала задолго до этого момента
До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки. Что бы, если французы начнут возбухать про золото, то правительство США могло делать круглые глаза и отмазываться "Их бин частная инициатива, а у нас свобода частной предпринимательности! Мы тут не при делах!"
Но когда пришел мелкий полярный хищник, то резко стало не до политесов и с СССР стали работать по прямым схемам. "Не до жиру, быть бы живу"
Тогда, во времена мелкого полярного хищника, кстати и французы наступили на горло собственной песне о санкциях, и стали работать с СССР на прямую ведь "деньги не пахнут, особенно когда они нужны здесь и сейчас"
Так что вы ни чего не доказали, а просто привели факт в отрыве от окружающей обстановки.
Ну так золотой стандарт как бэ действовал, да-с. Но вообще золото не было основной статьей советского экспорта. Везли зерно, лес, пушнину, топливо.
До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.
А вы в курсе что причиной "блокады" послужил отказ советского правительства платить по долгам Российской Империи и национализация имущества иностранных компаний?
А вы в курсе что одной из причин отказа выплат по царским долгам, был факт того, что интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции?
До Великой Депрессии, это всё шло по серым схемам, частными лицами, через фирмы прокладки
Да ровно по тем же схемам и шло что до что после. Амторг собственно и был этой "прокладкой" и не скажу что прям такой уж серой.
До Великой Депрессии СССР мог рассчитываться только золотом. Таким был примар капиталистического окружения.
С точностью до наоборот. СССР формально не мог рассчитываться золотом но МОГ другими товарами - на бумаге ими вроде как советские частники торговали а не государство. На практике конечно золото тоже обходными путями шло. Я вам более того скажу - Великая Депрессия из-за этого негативно сказалась на индустриализации, ибо импорт советских товаров в США резко упал и у Союза стало не хватать денег на оплату контрактов.
интервенты отказались обсуждать вопрос о возмещении нанесенного ущерба Советской России в результате интервенции
Да, СССР умел быть неблагодарной скотиной успешно забывшей о том что именно благодаря действиям "интервентов" немцы ушли из Украины а японцы с Дального Востока. После ВОВ союзников ровно точно так же "кинут" с долгами по ленд-лизу
Прям такое же оборудование и технологии, что, в итоге, получил (и освоил) Китай? А литографы РФ продавали?
Естественно. Только в отличии от Китая, нам они тоже почему-то не пригодились.
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
И, раз уж на habr не стесняют ссылаться rg.ru, я укажу на это интервью https://www.gazeta.ru/science/2023/03/30/16474675.shtml
тут человек из этой "среды" говорит, что РФ ничего передового не продавали.
Есть еще информация, в первой половине и середине 2000х на соответствующих конференциях/симпозиумах по разработке и обсуждению технологий EUV литографии/метрологии были закрытые секции, куда участники из России не допускались. Но, пруфы пока не найдены. Может тут кто-то сможет подтвердить/опровергнуть.
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
Это была старая (но рабочая) линейка от AMD, они проводили модернизацию. По поводу «продали хлам», на 2008 год это было было не самое актуальное оборудование, но и не совсем древний хлам. А к нему, вроде бы, ещё и технологию на 90 нм у ibm покупали (если я правильно помню). Купить более современное - так там цена растет совсем нелинейно, даже вот за это пришлось много отдать
Ваша собственная статья говорит об успехе ASML:
одной из причин является то, что ASML вела эту разработку абсолютно открыто. Компания все свои проблемы объявляла публично, устраивала очень часто открытые рабочие совещания и появлялись люди, которые заявляли: «Я могу решить эту проблему»
И это про совещания внутри частной компании. А вы после этого рассказываете байки про закрытые секции на публичных конференциях и симпозиумах?
Информация интересная, но 130нм, 180нм... даже для того времени... похоже списанное старье продали.
2008-й год приобретения, самые передовые чипы производятся по 45нм, а это техпроцесс был всего лишь два поколения назад. Купить 130нм тогда, это все равно что сейчас купить 14нм. Точно ли старьё?
Ну со "старьем" может я и не прав, но все же б/у, два поколения назад и не от производителя, как я понимаю (это будет ASML). Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?
Для mentin
Про байки я именно спрашиваю: может кто-то расскажет "был/видел в то время" или, наоборот, "не пустили/выгнали".
А приведенный вами отрывок байку не опровергает. Там человек говорит о событиях прошлого, это можно было и через "2е руки" узнать.
А что по поводу:
Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.
?
Так вот именно ASML с РФ сотрудничал/торговал?
Вы тут уже по ходу навешиваете дополнительные (и несущественные) условия. Могу сформулировать так, это тоже абсолютно корректное утверждение: ASML в те годы ни разу не отказал РФ в приобретении оборудования. К тому же в эпоху 45nm не ASML единым, литографы Canon это тоже умели.
Причин полагать, что не продали бы, у нас нет. Никаких санкций против нас не было, деньги наши все очень любили и торговали охотно. Материалы для производства чипов, к слову, продавали вплоть до 2022 года.
Причин полагать, что не продали бы, у нас нет.
Ну вот как раз свидетельств сделок или попыток сделок тоже нет. Но есть слова человека, который, вроде бы, не "с улицы" и не рогозин/медведев/etc., который утверждает, что не продавали. Почему вы считаете его слова не правдой, хотя опровержений его слов нет? Или они все же есть?
Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали? По-моему оно говорит о том, что не покупали. Что выглядит очень логично, когда купив за огромные деньги линию на 130нм, не смогли её запустить в производство. Какие при этом шансы и какой смысл тратить экспоненциально больше денег на покупку самого нового оборудования, наладка, запуск и эксплуатация которого будет экспоненциально сложнее?
Отсутствие попыток сделок разве говорит, что не продавали?
Вы как-то неправильно прочитали мой комментарий? Да, задокументированных свидетельств попыток нет. Но есть:
Почему раньше, без санкций, мы не могли купить передовые литографы?
— Нам их никогда не продавали, так как этот процесс всегда находился под контролем американского правительства. Не только сами литографы не продавали, но даже материалы, которые нужны для производства чипов.
Акцент на передовые
Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели. Ровно как и не видел информации, дискредитирующей говорящего.
Опровержений этим словам я не нашел, и тут их не привели.
Ну как же? Я вам выше привёл факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году. Разве техпроцесс, внедрённый на головных фабриках всего пять лет назад - он недостаточно передовой, что ли?
По поводу материалов - это вообще очевидный и легко гуглящийся факт, что отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года. Куда ещё больше вам доказательств, что этот источник лжёт? И что вас смущает в том, что он лжёт? Это какое-то необычное и редкое свойство для источников, что ли? А вы уже пытаетесь как-то обходными путями его "вытянуть", акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?
факт покупки вполне актуальных литографов (и не только) у чисто американской компании в 2008 году.
"Вполне актуальных" может быть, на ваш взгляд. Но, опять таки, б/у + разве AMD производитель там был? И, мне кажется, примечательно, что из Германии, а не США.
отечественные заводы работали на иностранном кремнии аж до 2022 года
Пытался погуглить вот прям эту цитату. "Очевидного" не увидел. Не поленитесь ссылкой поделиться?
акцентами там манипулируя или ещё чем. Зачем?
Затем, что моя первоначальная мысль была: в сравнении с Китаем (его не я начал), у РФ был доступ только к более устаревшим технологиям и не в том объеме. В РФ не приходили производители со своим оборудованием. А само оборудование... ну вот, б/у продавали... в 2000х.
Не надо нам помогать угробить все остальное, мы с этим и сами справляемся лучше всех.
А вообще за державу обидно, и я не пойму почему вы защищаете очевидные проблемы нашей страны, утверждая что "это все они виноваты, что мы так живем".
Чем раньше признаем ошибки и начнем исправляться, тем лучше для всех.
а о чем тут переживать? Все вполне объективно и разумно и заламывание рук и плевания это от непонимания.
Ну смотрите. Тогда был не коммунизм и не приказная экономика и не от балды, - вопреки мнению. У НИИ и заводов есть вполне себе заказчики и бюджет.
Разработка чипа и вообще продукта - удовольствие дорогое и сложное. И сама разработка и оснастка и выпуск и последующие рекламации и смежники.
А делать потребительскую продукцию вас обязывают. Хотя она запросто может быть и планово убыточна. В любом случае - проблемна.
Понятно,корпоративный заказчик лучше. Предприятия и военные - долговременные контракты, гарантированное бабло, сроки, и гарантированный понятный потребитель (которому тоже не особо куда деваться, то есть снижены риски облажаться). Опять же бюджет и разработчики у вас не бесконечны - их тупо мало, и кинуть всех на калькулятор нельзя. Все умные заняты другим, серьезным.
У вас просто нет толпы мотивированных инженеров, математиков, QA и технологов. И все лимитировано. Нанять под проект и уволить - нельзя. Ровно то что есть надо и использовать.
Второе - у вас нет маркетинга. Совсем нет. Отдела рекламы - тоже нет. Не предусмотрено и никто не умеет. У вас нет кастомер саппорта и аналитиков изучающих рынок. Все западные тренды - мимо. Терра инкогнита.
Профукать - нельзя. Нельзя испытывать ранок,так и сяк, и терпение начальства - ему тоже нужно отчитаться - и вообще уже планы.сверстаны И рынка тоже нет - потребитель есть, а рынка нет.
То есть вам надо угадать с первого раза, причем и с изделием и внешним видом и маркетингом., и потребительскими функциями, и даже с потреблением чипа и его математикой и имплементацией. Калькулятор же не может неправильно считать.
И у вас нет теток которые определят на митингах что надо - они не знают и не умеют. И нет дизайнеров. А технологи вот это могут а тут не могут и им нужен образец - по нему они еще год будут выпиливать и чем раньше дать, тем лучше.. ЗАчастую вы ми должны дать до того как сами начнете - у них тоже свои планы.
И это не ваш профильный продукт - сделал и нафиг забыл, вернулся делать радары и ракеты или чего там вкусного.
И что - экспериментировать? У вас и у всех сроки. И так себе работники - могут и налажать. При той постановке условий труда.
И тогда вы берете удачный и недорогой проверенный западный продукт (начальник привез и командировки или отдел загранторговли мида прислал образец или вообще - купили пробную партию у кэнона и ситизена, опробовали и сказали - хотим такой но наш и дешевле).
Сажаем наличных работников и они его копируют. Заметим - не в бумажке получают, но вот это они могут.И облажаться - минимум. И точно будет рабочее красивое и годное и всех устроит. И недорого. Разработка совсем с нуля возможно тупо дороже и сложней - ошибки то се, риски которые неясно как решать - отзыв продукта экзотика даже в автомобилях.
А иначе делать что то от балды и кидать в пропасть - взлетит или нет? А зачем? Рынка нет - задач его захватить и всех пересилить нет. Богатым вы не станете от удачных продаж. Все ограничено вашей зарплатой и премией. А риски потерять работу - есть. Сделать годное и все. Все довольны. Китай шел ровно по этому же пути пока не образовался рынок и все заточилось под него. Собственно и на западе популярные продукты и полупроводники делались так же. Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.Чо там никарагуа.
Ну и последнее -калькулятор это не просто микросхема. Это - сертификация. Много и сложно и дорого. И вбок и лучше - может запросто нельзя. Можно почитать историю HP-12C финансового калькулятора от HP. Его до сих пор выпускают в оригинальном виде - эмулируя _старый чип_. А все потому что министерство финансов и всякие конторы его сертифицировали и признали годным для экзаменов и отчетов. В том самом одном виде что подавался.
Так, значит калькуляторы делали на радаром заводе, часы на танковом, сигареты на патронном. Ничего не пропустил?
мне кажется мы о разном. Я пояснял почему выпуск сепулек был вот так устроен.
А вам хочется чтоб все было как то вывернуто и гадко. Нет, так не было.Просто предприятия выпускали широкии спектр схожей продукции.
И делать десять дублирующих заводов как то странно. Если у вас плановая (читай корпоративная) экономика и система и есть избыточный ресурс в конкретном месте.
Или у вас на работе два отдела HR и две бухгалтерии и они конкурируют между собой?
Опять же - вас не смущает к примеру что UPS (это почтовая служба) скажем на своей территории держит гарантийный ремонт лептопов. Потому что пересылка и склад запчастей они обслуживают и бабло с этого. А лептопы - по договору с бизнесами и пустых огромных помещений у UPS валом..
А магазин торгующий книжками сдает сервера под прокат и пытается выпускать свои телефоны и кино. ничо.
делать десять дублирующих заводов как то странно
Мне как-то попалось видео, где-то на пол-часа, где просто перечислялись (с картинками) модели советских кассетных магнитофонов. Я был сильно удивлён т.к. о многих заводах даже не слышал, хотя, вроде, интересовался темой и рекламки в журналах посматривал. Да, представляешь, были рекламки, и не только "Летайте самолётами аэрофлота".
мне кажется мы о разном
Я только о том что хватит уже повторять этот бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности. Вроде, уже куча книг и статей с воспоминаниями о том как что делалось. Даже маркировка серий микросхем буквой "К" должна намекнуть что это "ширпотреб", т.е. для гражданского применения. А нет, постоянно пугают жупелом прошлого. Хватит, уже давно не страшно.
магнитофоны по названием не эквивалентны объемам, и тем более надо смотреть на годы и доступность и даже страну СЭВа..На память не так чтоб дофига моделей вспоминается.
но пойнт был в том, что организовать сборочное производств с обученными монтажниками мелкоты не запросто.И уж тем более разработку кристалла.
А вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков. Ибо никакими иными способами оно не решается.Остальные не главными.Так что претензии к советской электронике не по делу. Деревянных счетов и логарифмической линейки всем хватало.
бред об отсутствии в СССР гражданской промышленности
где делали телеки Березка:? Коммунар. Цеха блоков управления крылатых ракет ужасно секретны (но тырить каптановую пленку получалось - оранжевую такую). . Телевизоры Юность? МРТЗ в Кунцево.Тамошние двойные заборы с колючкой и промежутком для собакам, и тремя слоями электронной охраны, умиляли. В немалой степени было намешано.
Но это обычно для той поры и экономики.
Поддерживаю. Проблема в отсутствии конкуренции. Каждый завод-производитель выпускал продукцию в своей нише, а если ниши пересекались, то решал небольшой объём выпущенных экземпляров "магнитофонов".
Проблема немного глубже - в отсутствии каких-либо финансовых последствий конкуренции, даже если она была.
То есть, если первый завод выпускал хорошие телевизоры, а второй - плохие, которые затоваривались на складах, то второй завод от этого совершенно никак не страдал финансово. Выполнение плана ему засчитывалось по количеству товара, отгруженного на склад. Если план выполнен - все получали премии. А то что они не продались, а валялись на складах, устарели, заржавели и списались в лом - совершенно не имело значения.
Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось. Так что скупали все. Просто кому-то не везло - приходилось возить в Дом Быта по гарантии ремонтировать неудачные магнитофоны, перепаяли армянские электролиты и все ок, все при делах.
экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось.
а кому не досталось -- тому не надо.
Ничего не валялось на складах, экономика плановая могда посчитать сколько надо магнитофонов - столько и выпускалось
Секрет пустых складов достаточно прост: плановой экономике не нужно было угадывать, сколько магнитофонов может купить население. Ей достаточно было выпускать намного меньше магнитофонов, чем население могло купить.
Весна-211 где-то до сих пор лежит в кладовке. Я это к тому, что нельзя наштамповать их "как Стечкина", продать, а потом что, всех уволить? Плановое удовлетворение спроса - думаю такой принцип был. Те же чб телики вполне лежали, пока не пошел распад и инфляция - тогда уже покупалось что угодно, лишь бы не остаться с "бумажками", т.е. это не о реальном спросе вообще.
дело не в подсчетах. деньги на руках населения были не обеспечены. Товары они не для красивой жизни и счастья - они для связывания внутренней денежной массы. Которая и есть основной заем финансов на производство.
Нет товаров - есть пустая масса, но купить нельзя ничего, то есть превратить в полезное..А оно надо - без вариантов.
В итоге - инфляция. Дефицит - это боковое проявление, но безусловно гарантированное при том подходе.
И по итогу выработает за то же самое либо дешевле либо больше. Потому что вам тупо надо больше денег чтоб купить - или купить нечего и вы работаете за еду по сути.
Хреново, производительность труда никакая (хотя все вроде как пашут) - ну да, зато все бесплатно. И эдакая ловушка спираль от общей неэффективности и невозможности мотивации.
И это был способ, судя по всему (или от недоумия или от наоборот слишком хитрого умия). борьбы с стоимостью внутреннего труда и денег. Если не выходит иначе. И девальвации были точно так же не зря - когда упирались в потолок между массой денег и обеспечения. но девальвации были несколько раз и их явно все же старались избегать. Делали ее скрытой. И все равно - то выход годных никакой то металл стоит дороже чем на западе.
если ниши пересекались
А если ниши пересекались - то начинались танцы с бубнами. Например - когда практически цельнотянутые с Запада компьютеры (например, СМ) производились каждым заводом с другими разьемами системной шины - и платы с одного не подходили к другому.
На память не так чтоб дофига моделей вспоминается
На память вспоминается то что было у себя и у друзей. А моделей было до фига. Чтобы убедиться, достаточно полистать справочники по ремонту, такие издавались книжками, со всеми схемами, конструкцией и пр. Особенно до фига было моделей радиоприёмников.
вся электроника СССР была изначально сделана под двух потребителей - ПВО и ракетчиков
А в магазинах для радиолюбителей продавались секретные ракетные детали, так? И они же выдавались пионерам в кружках радиоэлектроники?
На самом деле, ракетчики были в отстающих по части использования новых элементов т.к. нужной надёжности они достигали далеко не сразу. Так и летали на лампах пока промка и ЭВМостроители уже паяли микры. Первая советская микросхема была разработана для автоматических телефонных станций, вполне гражданское применение.
телеки Березка..... Телевизоры Юность
Ну а другие? Тоже все по "почтовым ящикам"? Я как раз читал обратные истории - когда воякам или для космоса требовалось что-то телевизионное, они обращались в гражданские тематические НИИ и КБ. И те на опытном производстве могли им наклепать что-то специфическое, помимо основной работы.
Красноярский телевизорный завод. Территория наверное 50 гектаров, ~12 тыс сотрудников, некоторые в три смены. Приборы управления баллистических ракет, магистральные КВ передатчики мощностью до 100 кВт, радиостанции от батальонного звена до Генерального штаба, оборудование ТРРЛ "Север". Что-то типа тринадцати цехов, где-то в углу одного цеха делались и телевизоры.
"Если на воротах написано, что это завод тракторной электроаппаратуры, то это может означать, что кроме военной продукции завод вы пускает что-то и для тракторов, но если название ничего не выражает: «Уралмаш», «Ленинская кузница», «Серп и молот» – тут сомнения отбрасывайте в сторону: военный завод без всяких посторонних примесей." (ц)
И тут же Резун трижды соврамши: "Уралмаш" производил промышленное оборудование (собственно, одно из былых названий -- уральский завод тяжёлого машиностроения, основная продукция -- экскаваторы); "ЛК" -- киевский судостроительный; "Серп и молот" -- московский металлургический.
Я ничего не знаю про "Уралмаш" и "Серп и молот", но "Ленинская кузница" - оборонный завод, построивший значительную часть советских корветов, малых противолодочных кораблей и разного рода боевых катеров (по-моему, и современных украинских тоже). Хотя да, в его ассортименте были и гражданские гаджеты.
Значительная часть разве что "современных украинских". Вот список, по номерам проектов отчётливо видно, что от оборонки там мизерный процент произведённого.
В буквальной вселенной никогда не слышали про художественные произведения и гиперболы? ;)
Вы анекдоты воспринимаете слишком серьезно.
Для телевизоров Электрон во Львове в своё время построили огромный завод на окраине, купили оборудование Toshiba легально, с японскими наладчиками. Даже иностранные кинескопы закупали какое-то время. Так что, случаи бывают разными.
кстати, на ТыТрубе сейчас появились разборы электроники этих летавших изделий. Без толковых комментариев, но посмотреть интересно.
Не было рекламы, и рынка не было. Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама. У нее не было цели поднять продажи. Потому что в принципе не стояло такой задачи - поднять продажи. Магазины были пустые. Купить просто так то, что хочешь было невозможно. Только по блату, по записи или если очень повезло. Это был вообще другой мир, я его немного застал, а многие, рожденные уже после распада совка, представляют себе совсем не то, что было на самом деле.
Не знаю насчёт рынка, но люди зачастую стремились купить именно определённую модель. А бывало что одну модель делало несколько заводов и люди искали именно "Радиотехника", например. Или: та же "Радиотехника" открыла фирменный магазин в Москве (м.б. и ещё где-то, не знаю). Или фирменные магазины "Электроника". Это рынок?
Только по блату, по записи или если очень повезло
Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!
Не знаю, где вы жили. Среди моего окружения даже старая раздолбаная Электроника-302 была за счастье. И уж точно не в каждой семье она была.
Жил я в Москве. Но когда ездил к родственникам в деревню, обнаруживал что местные ребята упакованы получше. Потому что впахивали и в совхозе / на заводе, и у себя на огороде. Зато результат: кожаный пинжак, мотоцикл и Весна-202. Особые ценители имели дома Маяк-00х, вертикалку, куда писали музычку с фирменных "пластов", которые стоили страшно дорого, но как-то им удавалось, ага.
у них не было много чего другого. то есть они, в общем барахло, причем единичное, покупали за качество жизни и конский прайс. И вы бы этого не хотели.
За кожаный пиджак срать всю жизнь в мороз на улице и вытираться пальцем и спиться к 30 годам с гнилыми зубами. И никогда в жизни не видеть кардиолога или просто врача для детей или себя.
так что нет, не было. И те усилия что они тратили и чем жертвовали были несоразмерны.
У меня, помнится, был Протон-402 :-)
Ну да, и поэтому в каждой семье был полный комплект бытовой техники, включая магнитофон, а часто и два: "старый" катушечный у папы и кассетник, с которым можно пойти во двор у сына. Целая страна блатных. Жуть!
Прям в каждой? Какая забавная проекция.
в моей семье первый кассетник появился только в начале 90-х, это был Парус М-213С. Ни у кого из моих друзей в семьях не было ни бобинных ни кассетных магнитофонов до того.
Техника стоила дорого, возможно, причина в этом. Мы тоже долго не могли себе позволить. Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.
Бывали моменты дефицита. То импортные аудиокассеты лежали штабелями (кому они нужны, по 9 рублей-то), то народ их сметал и сбегал с работы чтобы отстоять очередь если где-то "выбрасывали".
По дизайну техники отставали, да. Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых. Но уже под конец стали выходить интересные модели: и визуально, и по качеству звука.
Суровые деревянные корпуса вместо модных пластмассовых.
Точное пластмассовое литье не получалось потомушто.
Но на прилавках всё было, по крайней мере в 80-х, раньше просто не помню.
Щито? Мб в дефолт-сити так и было, а в РнД в восьмидесятых в ЦУМе стояли давно уже пустившие корни в прилавки БОБИННЫЕ! видеомагнитофоны за овердохрена денег и виниловые вертушки третьего класса.
Зато буквально в соседнем здании был магазин, в который мы ходили как в музей на выставку достижений народного хозяйства индустрии звуко- и видеовоспроизведения — комиссионка.
Не стояли магазины пустые, у меня возле дома был магаз Культтовары, все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония. Просто стоили они как три месячных зп какого-нибудь инженера или медсестры, цв телек стоил 860 чтоли рублей, а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.
Пустые магазины стали уже после перестройки, когда самоокупаемость и гласность начались.
все там было: и телеки и магнитофоны и даже гитарные комбики гармония.
Телеки в совке как раз никогда дефицитом не были, это был тот самый товар, который производили массово, с унификацией блоков и так далее. Цветной УПИМЦТ в 1982 стоил 750 рублей (помню, потому что как раз покупали), чуть позже - 680 рублей (помню, потому что очень сильно расстроились, что купили тогда, а не подождали), хотя это зависело от региона, в СССР было три ценовые зоны с разными тарифами. Их также охотно давали в кредит, так что эти гаджеты вполне себе были доступны, что до перестройки, что после. Вот с магнитофонами было похуже, барахла было относительно много, хорошие модели были откровенным дефицитом. А вот видеомагнитофоны, микроволновки, стиралки-автоматы, всё это было настолько в категории "хрен купишь", что продавалось даже по облигациям.
а зп у мамы (медсестры) была 64 руб.
Тем не менее, средняя советская зарплата в 1980-е была 200-250 рублей. Попсовый ч/б телик стоил столько же. Топовый цветной, соответственно, три зарплаты. Сейчас примерно то же соотношение :)
200+/мес - это или рабочий, чуть не на сдельщине, или трудяга с шабашками, или конец 80-х, с начинавшейся инфляцией.
чб телик 51см стоил 150-160 в начале 80-х. Большая диагональ - дороже, наверное - но в 15кв.м жилой площади оно не очень хотелось. У меня где-то был справочник товароведа, кстати :).
Дефицит начался при перестройке и отказе от импорта и усилился с ростом зп.
200+/мес - это официальный средний по стране, включая медсестёр по 64, инженеров на сотню рублей (с), водителей по 200, шахтёров по 400 и северян по 700, но не включая шабашки и инфляцию конца 1980-х.
Дед мой в 1983 начальником отдела электрорадионавигации и связи предприятия, занимавшегося ремонтом и наладкой оборудования рыболовных судов, получал 210-240, в сезон могли и до 400 закрыть НЯП ("пожарно" внеплановые ремонты для судов, которые срочно надо в море выпихать).
Вспоминается персонаж Миронова из "Берегись автомобиля".
Статья с описанием нового магнитофона в журнале "Радио" - это не реклама.
"Радио" - это вы очень к месту упомянули. Советские меломаны были настолько суровы, что собирали себе магнитофоны сами, даже книжки под это дело выпускали https://www.radiolamps.ru/library/mrb/mrb-0971.html . С приборами было тоже не очень, из осциллографов в свободной продаже был вроде только С1-94, но тут в ход вступала рекурсия в создании нужного электронного окружения.
Это не они были суровы, а их зряплата и стоимость новых магнитофонов.
Инженерные калькуляторы стоили столько, что их только заводы могли покупать.
Вроде атрибутом инженера всегда была логарифмическая линейка, а калькулятор - бухгалтера. А "стоили столько" - это сколько? Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.
ну вот возьмите сегодня 22,000-30,000 спичечных коробков и зацените... Или 1100л молока. Счеты очень долго рулили в торговле, техника стоила конских денег.
Странный у вас стандарт, спичечно - молочный.
техника стоила конских денег
Самое нас интересующее - компьютер. Бэкашка в 85 г. стоила 550 - 650 р., за год можно скопить не напрягаясь, за полгода напрягаясь. С примерно того же времени началась самостоятельная сборка на 8080 https://habr.com/ru/articles/392687/
А многое, в том числе наверно даже машинное время эвм, можно было просто достать за магарыч Скажем так, люди были более социально связанными.
Hidden text
На спички не стоит мерять, они стоили меньше десяти копеек до деноминации 1961 года, т.е. должны стоить меньше копейки после.
Это одна из первых моделей. Да и бухгалтерам обычно не требуется выполнять сложные вычисления.
А некоторые калькуляторы поздних моделей, были почти как персональные компьютеры, поддерживали модульность и внешние интерфейсы.
Доставшаяся мне по наследству Б3-18 вроде стоила 220 р.
В СССР же цены на железо не были прибиты гвоздями, тоже менялись с технологиями. МК-61 в 1988 году стоил 85р. Микрокомпьютер МК-85 стоил 115 или как-то так. Проблема была их найти в продаже
Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве всегда были, но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?
но... Зачем они инженеру? Если логарифмическая линейка стоила 2 рубля, а ввод чисел на ней, самая затратная операция при ручном счёте, происходит "мгновенно"?
Есть хороший анекдот:
Папа, сколько будет дважды два?
(задумчиво подвигав бегунком на линейке) Примерно три целых девяносто восемь сотых
Линейка, если вы её помните, вообще не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона. Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.
Да и ввод числе на линейке нифига не мгновенно происходит, уж поверьте, куда быстрее их нажать, чем прищурившись целиться шкалой и бегунком в нужные деления.
Не думаю, что с калькуляторами были проблемы, в кр. случае в Москве
У нас в городе-миллионнике они более-менее были, но только простые модели. Инженерник купить - это надо было ловить, "где выбросили на прилавок"
Есть хороший анекдот
Я ждал его Шерлок_Холмс_Ливанов.jpg Как явствует из анекдота, точность во втором знаке после запятой за два, напоминаю, рубля.
Она без дополнительной математики в столбик умеет только в двузначные числа. Ну и опять же таки, в тригонометрию и другие вещи, доступные инженерным калькуляторам, линейка не умееет.
Умеет ~4 значащие цифры, и тригонометрические шкалы на них были, но требует опыта и некоторых познаний в математике.
не замена калькулятору, если ваши задачи требуют точности чуть больше, чем считать кубометры бетона
Можно примеры задач?
Умеет ~4 значащие цифры
С таблицей 4-значных чисел не путаете? ;) 4 значащие цифры вы не рассмотрите даже на нониусной шкале штангенциркуля.
Умеет ~4 значащие цифры
Две. Чесслово. Не верите мне - потратьте два рубля на линейку, или сколько она там на Авито сейчас стоит, и убедитесь сами.
Можно примеры задач?
Длину рельсы рассчитать, например, но с учётом коэффициента теплового расширения стали :Р
iig , PuerteMuerte , вот обратная сторона линейки, мантисса коэффициентов линейного теплового расширения дана с тремя знаками. Три - четыре значащих цифры фигурируют в примерах мануала по работе с данным девайсом. Сойдёмся на среднеарифметическом нашего/вашего - точность три цифры, или искать мамину линейку и проверять экспериментом?
А вообще, страна была специфищская, прям как в песне "там всё было бесплатно, всё было в кайф". От матери логарифмическая линейка, от отца инженерный калькулятор, правда для апгрейда его возможностей в инженерные надо было окошечко пропилить для клавиши F. От дяди - спектрум, потом он добавил два новых заводских дисковода с паспортом, схемой , два каких-то контроллера для них, правда ума этому я так и не дал.
А расскажите, пожалуйста, про апгрейд!
Наверное речь идёт уже не совсем о калькуляторах.
МК-52, МК-85, МК-90, имели слоты расширения ОЗУ/ПЗУ, имели модули расширения, могли подключаться к различному оборудованию или могли быть частью этого оборудования(т.е. вставлялись в док станцию).
Конкретную модель не помню, но какой то через модуль мог даже кольцевую локальную сеть поддерживать.
Пропиливание дырки под клавишу, это скорее всего байка из разряда просверливания дырки в айфоне для доступа к скрытому 3.5мм разьему наушников ;)
Вроде как был вариант расширения памяти в МК-61 - там она организована очень интересно, в виде кольцевого буфера. В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.Но память там тоже очень специфическая, так что работает оно на самом деле или нет - мне неизвестно.
В разрыв кольца добавить еще 1 чип памяти.
Чипы там планарные, бескорпусные. Просто кристаллы, прилепленные к плате, работа должа быть ювелирной. Коллега @K1804говорит про более простой способ "апгрейда", когда БИС калькулятора одна и та же и у простого калькулятора, и у инженерного, и соответственно, умеет в какие-то расширенные функции, а на клавиатуре их нет. Я про такие модели советских калькуляторов не знаю, но в общем-то и не интересовался никогда, поэтому вполне вероятно, что были.
Из реального апгрейда МК-61 могу сказать про разгон - мы перепаивали резисторы в цепях тактового генератора, и из машинки получалось выдавить ещё процентов 30 скорости. Про МК-85 могу сказать, там был аппаратный апгрейд памяти. На плате распаяна только одна микросхема, а место было под три. Соответственно, достаточно было впаять две микросхемы ОЗУ (в данном случае - просто впаять), и ёмкость его утраивалась. Ну а слоты расширения, то уже не совсем апгрейд, это, скажем так, штатная работа. У МК-85 слотов не было, у МК-52 можно было ставить блоки ПЗУ с программамми, МК-90 вообще предлагал царские возможности, у него было два слота под модули памяти и слот с выходом на шину. Но это ни разу не калькулятор, это портативный компьютер размером с лапоть, хоть и с клавиатурой калькуляторного типа.
https://habr.com/ru/articles/467501/
Тут что-то есть ;)
МК-85 должен был быть с портом расширения(как и оригинал), но копия получилась кривой(т.к. эмулировали на своём железе), энергопотребление было огромным.
Потом ещё пару лет прошло вроде и удалось значительно уменьшить потребление энергии, но от порта расширения отказались, т.к. подключать к нему было нечего(т.к. долго тянули с выпуском и периферию забросили).
Позже вроде бы создали такой же МК, только с портом расширения, но в серию он уже не пошёл.
Калькулятор первых выпусков август 77 г. , плата блока питания разведена от руки, сборка кустарная, трансформатор изолирован скотчем. Цена нацарапана рукой - 1120, но думаю отец или дядя с одобрения начальства просто скоммуниздили его с завода, где работали. Ошибся маркой, это Б3-25А , отл. от Б3-18А как раз отсутствием клавиши F. Видимо, в эту марку ставилась отбраковка от старшей модели Б3-18А, которая нестабильно считала инженерные функции с плавающей точкой, в данном экземпляре для получения точного счёта надо подкручивать подстроечник по питанию. Про них тут писали https://habr.com/ru/articles/166927/ , https://habr.com/ru/articles/399263/ .
Ещё санки выпускали на авиационном заводе
Вспомним сколько было клонов 80 проца, 51, 286 и последующих. И японцы так развлекались в полный рост - лицензия у американцев это дорого.
Нелицензионных клонов на Западе насколько я помню не было. Японский MBL80286 к примеру выпускался по лицензии, на нем даже копирайт от Интела стоял
словосочетание "clean room development" слышали? NEC vs intel, к примеру. ну и всякие winchip и далее - там много кто был. До того точно так же было. Иначе бы откуда вообще все эти патенты и патентное право взялись бы.
словосочетание "clean room development" слышали?
Это применимо только к 1980-м годам. В 1970-е топология микросхем ещё не защищалась, а микрокода в основном не было, и чипы можно было драть относительно свободно. "Относительно", потому что патент тебя мог поджидать в других местах, например, в алгоритме работы или там в методах легирования кристалла.
Как это "микрокода не было"?
6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод, Z80 -- микрокод, 8086 -- микрокод, 68000 -- аж двухуровневый микрокод
А в остальном правда, Zilog зачем-то сделал 4-битное АЛУ, чтоб не нарваться на патенты интела, 6501 (первая версия того, что потом стало 6502) имел распинoвку как у 6800 и за то был засужен моторолой (патент на что-то), в NES содрали 6502 полностью 1к1, лишь сломав десятичный режим, только он был защищён патентом.
Это ещё кстати к вопросу о том, что "на западе не сдирали". 6502 в NES содрали внаглую и обошли патенты.
6800 -- микрокод, 6502 -- микрокод, i8080 -- микрокод,
Это спорно. Я, например, не считаю микрокодом абсолютно безмозглый дешифратор команд, хотя знаю, что некоторые считают :) В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций. А когда это просто аппаратная реализация булевой функции, это не микрокод, это дешифратор, даже если он в виде таблички ПЗУ сделан. Ну и авторским правом дешифратор защитить все равно не получится, даже если согласиться называть его микрокодом.
В моём понимании микрокод всё-таки предполагает выполнение последовательностей инструкций.
Ну так даже в 8080 каждая инструкция выполняется за несколько тактов. Сначала вычитывается инструкция из памяти (1-3байта), вычитываются операнды из памяти (если нужно).. В точности как вы понимаете микрокод ;)
Ну так в том же 6502, как вы должны знать, каждая инструкция выполняется за время от 2 до 6 тактов, и в 6502 имеется как раз "state machine", нумерующий эти такты и сигнал с которого, наряду с значением опкода, подаётся в тот самый массив ПЛМ, который и можно назвать "микрокодом". То же самое например в i8080 (см. материалы по его реверсу от @BarsMonster). А в 68k вообще "основной" микрокод, получая опкод, выдаёт последовательность адресов в "подчинённом" микрокоде, который уже работает как чисто ПЗУ и непосредественно выдаёт микрокоманды в потроха процессора (об этом в какой-то статье из 70х-80х писалось вроде).
Купить лицензию, как белые люди? Не?
Вот только многие технологии являются технологиями двойного назначения и в союз не поставлялись. Торговое эмбарго
CoCom одобряет!
В РФ сейчас очень похоже на "тогда" - можете попробовать :)), только тогда Китай выпускал термосы и циновки.
хорошие термосы, кстати. В отличие от нынешних ))
Этот "хороший термос" стоил 15 рублей - то есть примерно 10% от средней зарплаты. Он действительно хороший, тут не спорю. Но сейчас за 5-6 тысяч можно купить термос не хуже. Просто не все готовы столько за термос заплатить, вот и покупают дешёвые, а потом жалуются.
Цену не припоминаю. Однако два современных китайских термоса (из нержавейки) померли собственной смертью без внешних причин. То есть перестали держать тепло. Да и изначально не оч хорошо держали по сравнению с советским из нержавейки. Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.
Правда, советский литровый стоил 15.50, а современные поллитровые китайские можно купить рублей по 500.
Ну вот и ответ :)
У меня термос Esbit, купленный лет пять назад за 3000 рублей - держит не хуже советского (он тоже есть).
Тут есть ещё один момент - у советского термоса пробка полая, а у некоторых современных - с клапаном. Клапан удобнее в эксплуатации, но теплопотери через него выше.
Хорошо стекло внутри гремело...
После первого падения набок
И недорого.
"Шоб ви так жили на одну зарплату.". Электроника в Союзе стоила абсолютно конских денег. Калькулятор стоил десятки, а то и более сотни (115р МК-52) рублей, и это при з/п до 200р у большинства. Когда к нам начали приезжать амеры - я реально был удивлен ценой в 20 баксов за кассетный диктофон (считай как плеер по размеру, только звук писал ещё) и их з/п - у нас такие в начале 90-х появились по 100+р.
У меня развлекуха - сравнивать цены "тогда" и "сейчас" на разные товары (сравнимого качества) и з/п. За основу беру коробку спичек (55 шт, 1 коп - сейчас 0.7-1.4грн за 39 шт. - интересны цены в других странах) и молочку (литр молока - 20 коп без тары, кг масла - 3.5р - тут чуть отфонарно,т.к. жирность не помню, пачка пломбира...). Выводы для Украины интересные - (средняя, минималка) з/п - +- как в совке, водка дешевле на порядок, сахар вдвое. Электричество - пока дешевле. Электроника - намного доступнее, да - но тут факторы массового производства и т.п., и аообще - импорт. Дефицита нет - это, наверное, основное - но вот много продуктов совсем другого качества.
Нет, это то же самое.
sorry
В условиях ограничительных мер со стороны технологических стран, не вижу ничего плохого заниматься копированием их изделий с целью поднятия технологического суверенитета в условиях санкций. Они же первые отказались от сотрудничества. Это не просто "копипиздинг" ради набивания одного кармана (а напечатать лычку и добавить 300% цены ума много не надо), это создание большого количества рабочих мест, развитие инженерной и научной среды внутри страны, а также возможность не зависеть на 100% от других стран.
Не многие понимают, какой уровень технологического развития нужен был стране, которую уничижительно выше называют "совок", чтобы самостоятельно производить полным циклом такие, казалось бы, простые устройства: ЖКИ, микросхемы, платы и корпуса.
В те годы, когда собственное производство микросхем было у каждого второго завода, производящего бытовую технику, а для степперов хватало обычной оптики, а не электронных пучков в вакууме? Для страны с тем промышленным и научным потенциалом, которым обладал СССР, было бы стыдно не иметь передовые технологии в микроэлектронике. И СССР их не имел не по каким-то объективным причинам, а из-за неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д. И вот за это мы его без уважения называем совком. И полагаю, наши потомки и про нас будут вполне объективно не слишком высокого мнения.
именно!
проблемы с производством на сложных техпроцессах были в основном от общего разгильдяйства и низкой производственной культуры.
и ещё так совпало, что резкое усложнение техпроцессов выпало на постбрежневские/предперестроечные времена, когда общая мотивация личного состава ИТР была уже ниже всякого плинтуса.
Проблемы с разгильдяйством из-за отрицательного отбора на руководящих позициях и из-за отстуствия культуры управления, все остальное это следствия.
с хрущева пришла уравниловка, и не важно как ты сделаешь, главное - строго по плану.
если сделаешь раньше - ты подставишь других и денег, выделенных на тебя дадут в той части, насколько ты быстро сделаешь, т.е. сделаешь в 2 раза быстрее - хорошо если 40-50% выделят.
потом выше начальника отдела берут не по знаниям, а по верности вышестоящим. чтобы капитанов не укачивало.
Из-за холодной войны СССР вынужден был направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность. Поэтому там мы были "впереди планеты всей", а в бытовом плане было отставание так как туда ресурсов уже не хватало.
У запада таких проблем не было потому что холодную войну США и СССР начали с сильно неравных позиций.
p.s.само собой это не убирает наличие в СССР "неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало.
Нет, на западе этого не хватало. Принцип рыночных(капиталистических) отношений - "хочешь жить, умей вертеться". Лучшей мотивации и не придумать.
каждый вертится до того уровня, на котором становится некомпетентным, и начинается "неэффективное управление и т.д. и т.п.", где-то система этому способствует больше, где-то меньше, но явление всё равно остаётся. глупо спорить об очевидных вещах и верить в розовых единорожек
то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? ну тогда вы просто спали все эти 20 лет, а я только и вижу, то директоров как перчатки меняют, то метла метёт по-новому, то увольняют 10000, то создают отдел который 7 лет ничего не выпускает и т.д.
А уж смерть многих компаний или просто продажа чтобы не закрывать полностью - это норма.
Как это опровергает мои слова? Неудачное решение - смерть. Если ты недостаточно прочен, конечно. Поэтому, хочешь не хочешь, а будешь всеми силами стараться одновременно и тыкаться в неизвестность, в надежде поднять успеха и избегать неудачных решений. Но можно десятилетиями выпускать семерки и буханки, за счет налогоплательщиков, конечно, и подтыривать технологии у "неудачников"
чел пишет: ""неэффективного управления, пофигизма, отсутствия мотивации и т.д", но этого и на западе хватало "
вы отвечаете: "Нет, на западе этого не хватало "
пишу я: "то есть вы за последние 20 лет хотя бы в ИТ ни разу не видели ни одного неэффективного решения на западе? "
пишете вы: "Как это опровергает мои слова? "
Пардон, но где логика?
Чел в треде про сравнение систем начал приводить аргументы - "а буржуи мимо унитаза тоже, случается, писяют". Да. Случается. Что до сравнения эффективности управления, то свои слова я подтвердил. Буржуи - эффективно. Совок - неэффективно.
Так вы говорите "на западе хватает" в контексте, что это не важный фактор, который не является значимой причиной, потому что на западе - так же.
Человек пишет, что на западе есть механизм, который не позволяет этим практикам распространяться.
Вы спрашиваете, разве не бывает неудачных решений?
Но если решения бывают - это не то же самое, что они являются решающим фактором.
Даже множественных ошибок происходит не столько, потому что множественные ошибки приводят к смерти предприятия. Есть механизм, не позволяющий повторять плохие практики снова и снова.
Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные
Вопрос не в том кто за какие деньги, а в том, что неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.
Капитализм если ему не совать палки в колёса, это как раз наиболее эффективный механизм рынка. Всё неэффективное он отбрасывает, как только это перестаёт приносить прибыль.
Капитализм в США уже больше двухсот лет. И это им ни капли не мешает быть передовой страной и диктовать условия остальным.
В РФ капитализм работает через пень колоду, ему столько палок понавтыкали, что удивительно что он ещё работает.
Всё что связано с гос сектором, к капитализму никакого отношения не имеет.
неэффективным называют совок, а когда я говорю о такой же неэффективности капитализма, вдруг всем это не нравится и все начинают писать какую-то отвлечённую фигню.
Так это потому, что «неэффективность» капитализма далеко не «такая же».
Капитализм без палок моментально превращается в монополизм и смерть.
Вся эффективность капитализма осталась в 17 веке, если вы знаете что это то у вас не будет никаких иллюзий.
Ну и что уж говорить - капитализм США разлива конца 20 века очень сильно отличается от капитализма современного, но одно неизменно - большие убивают маленьких. И там нет никакой связи с эффективностью, там просто одна компания выкупает и убивает другую - чтобы не мешала.
Капитализм в США уже больше двухсот лет
Всё же вы совсем не владете предметом обсуждения. Капитализм 18-19 веков - это расширение рынков за счёт новых территорий. Капитализм первой половины 20 века - это две мировые войны и отпочкование колоний. Капитализм конца 20 века - это разграбление СССР и Восточного блока + расширение рынка. Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.
Капитализм 21 века - первые шаги к новому фашизму и третьей мировой.
Очень интересно про это послушать. Заодно уточните, пожалуйста, страну, про которую рассказываете.
у нас только одна страна развитого капитализма и образчик демократии. если вы не в курсе откуда тапки, то зачем начинать этот разговор.
Вы же его начали. Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать.
Вы же его начали
а вы не в состоянии поддерживать.
Очень интересно услышать именно про фашизм в стране, которую вы не осилили указать
Тут видимо как-то подвох, но я не понимаю какой именно, так что вам придется самому сказать. Я не слежу за политическими трендами в сети, так что ваши намеки не могу расшифровать.
Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.
Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии. Расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой. Я с удовольствием послушаю.
Если у вас только одна страна образчик капитализма и демократии, то это плохо. Попробуйте открыть политическую карту мира и что-нибудь новое для себя узнать.
Так как только эта страна и является доминирующей.
Мне вот, например, нравится демократия в Исландии, а капитализм в Чехии.
Какая разница что там происходит в вассальных странах? Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более. Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.
Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи? Появится свой художник с усами который будет рассказывать исландцам как неправильно живут на востоке и что только исландцы смогут распорядиться этими ресурсами правильно?
Так как только эта страна и является доминирующей.
Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?
Какая разница что там происходит в вассальных странах?
Проблема ваша и ваших единомышленников в том, что вы не способны представить себе взаимодействие между странами формата «взаимовыгодное сотрудничество».
Родившись и живя в морально деградировавшем обществе, где взаимовыгодное сотрудничество между людьми не принято и даже порицается, а вместо него принято друг друга угнетать, доминировать и выстраивать иерархии подчинения, вы переносите свой опыт межличностных отношений в область международной политики. Даже не подозревая, что она может работать по совсем другим принципам. И это печально.
Или вы уверены что проблемы в США никак не скажутся на жизни Исландцев или тем более Чехов? Если это влияние было очевидным и 109 лет назад, то в эпоху современного глобализма тем более.
Вы очень грубо подменяете понятия. Глобализм и влияние вовсе не означают вассалитет и доминирование. Да, современный мир очень сильно связан, и если в одной стороне кого-то лихорадит, в другой это ощущается, но это связи горизонтальные и добровольные.
Вон РФ и Украина вроде локально войнушку устроили, а лихорадит весь мир.
Украина не устраивала войнушку. Мир не лихорадит, он более-менее демонстрирует единство по этому вопросу, по крайней мере те страны, от которых зависят важные решения и которые могут повлиять на исход войны.
Интересно что будет с капитализмами в Исландии и Чехии если им отрезать поток товаров снаружи?
А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?
Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»
На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.
Так всегда происходит, когда очередного ретранслятора пропагандистских штампов просят пояснить смысл его заявлений. Вы не первый и не последний в этой дисциплине Спецолимпиады.
Доминирующей в чём? «Эта страна» давит бедных исландцев санкциями? Грабит их ресурсы? Угоняет их женщин в рабство?
Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.
взаимовыгодное сотрудничество
Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?
Проблема ваша и ваших единомышленников в том
Ярлыки развешиваете?
это связи горизонтальные и добровольные
То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор? А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора? Исландцы проголосовали? Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.
Украина не устраивала войнушку
У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.
А зачем это делать? Что вы хотите показать этим мысленным экспериментом?
В том что капитализм не имеет алгоритмов решения многих экономических проблем. И за ширмой беззаботной качественной жизни в Европе всегда стоит или Африка или Азия. И никакому исландцу невдомёк (как и вам) как это связано. Казалось бы, Украина вошла в оборот не более чем 30 лет назад и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу. Как так? Ведь не было Украины, неужели замечательный капитализм Европы не самодостаточен и может существовать только за счёт кого-то?
Кстати, напоминаю, вопрос был «расскажите, как эти страны делают шаги к новому фашизму и третьей мировой»
Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.
На этот вопрос вы не ответили и очевидно пытаетесь его заболтать и съехать с темы.
Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который не обладает базовым материалом для усвоения темы, а значит и разговор будет бесполезным. Для чего мне тратить силы на это?
очередного ретранслятора пропагандистских штампов
Хм, я примерно понимаю на что вы намекаете, но это сильно мимо, так как моя точка зрения по этому вопросу сформирована еще в 80-е и не менялась до сего дня, к тому же я не слишком слежу за политической повесткой, не смотрю ТВ более 20 лет. Поэтому с вашей стороны это просто попытка повесить на меня очередной ярлык, считая что таким образом вы подкрепите свою точку зрения.
Кто там подорвал газопровод, неизвестно. Если кто и знает, то это под грифом секретности, чтобы когда нужно, снять этот гриф и опубликовать данные.
Подорвать газопровод мог кто угодно, даже Китай, у которого серьёзные проблемы с энергоресурсами и им выгодно, чтобы РФ им переправила основные потоки дешёвого газа.
Кто там подорвал газопровод, неизвестно
вы из чулана на свет божий выползайте, уже давно всё известно.
Немецкая прокуратура считает, что газопровод взорвали украинцы.
А у вас что давно известно?
Пока Исландцы живут в определенных рамках, США может быть даже не в курсе что Исландия есть на карте. Как только Исландия что-то вякнет не то - вы сразу узнаете про демократию.
И что это за рамки? Что надо вякнуть, чтобы узнать? Конкретно.
Такое же как у Японии, Кореи, Филиппин, Сербии, Польши, Латвии, Литвы, Эстонии и других странах?
А что не так с этими странами в контексте взаимовыгодного сотрудничества?
Ярлыки развешиваете?
Нет, делаю обобщения на основе наблюдений.
Вы же не думаете всерьёз, что ваш доморощенный социал-дарвинизм на патерналистской закваске -- вот прямо такой уникальный? Всё это уже было тысячи раз и со всех сторон.
То есть покупка дорогого газа из США вместо недорогого из РФ - это добровольный выбор?
Вполне. Если поставщик за ваш счёт занимается не бизнесом, а своими геополитическими игрищами, превращая свой товар в средство шантажа и политического давления -- то он пойдёт лесом невзирая на цену.
Цена на товар далеко не всегда является определяющим фактором. Столь же важную роль играют ещё надёжность, предсказуемость и адекватность поставщика. И всё это вместе входит в оценку рисков. Если риски ведения бизнеса с конкретным поставщиком неприемлемо велики, с ним работать не будут, даже если он предлагает меньшую цену.
А ещё есть такая вещь, как диверсификация рынка. Ну это так, для справки.
А подрыв газопровода - это видимо результат этого выбора?
Нет, это следствие того, что одна там энергетическая «сверхдержава» возомнила о себе слишком много и решила, что раз у неё есть нефть и газ, то все вокруг должны перед ней приплясывать и делать «чего изволите».
Мол - не хотим недорогой газ, фу он плохой, хотим дорогой.
Дорогой но надёжный лучше, чем дешёвый но с проблемами и шантажом. Смиритесь с этим уже.
У взрослых принято уметь принимать на себя ответственность.
Да-да, ведь именно поэтому СВО оправдывают в стиле «мы не хотели, но нас вынудили». Прям образец взятия ответственности :)
и вдруг без масла и зерна с этой территории уже затрясло Европу
А точно Европу? Насколько я помню, о зерновых коридорах речь была в контексте поставок в Африку и Азию. В Европе с зерном проблем нет.
Прочитайте определение фашизма, изучите тему - откуда появляется это и вам, возможно, станет понятно. Я же не обязан за вас проходить весь путь по изучению такой объемной темы.
Не-не-не, так не пойдёт. Вы выдвигаете утверждение -- вам же его и доказывать, и не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Большинство известных человечеству определений фашизма я читал. Они прямо противоречат тому, что вы утверждаете. Поэтому я именно вас и прошу уточнить.
Объёмное изучение не нужно. Если вы действительно понимаете суть этого процесса, а не прикрываетесь баззвордами чтобы сойти на умного, вы его сможете изложить в 4-5 предложениях.
Нет, просто я считаю что вы неблагодарный слушатель, который
«Ярлыки развешиваете?» (с)
Поэтому с вашей стороны это просто попытка
Отнюдь нет. Тезис о «загнивании капитализма» гораздо старше 80-х годов, так что вы просто следуете одному из левацких трендов, который сейчас вновь стал модным.
«Пытаться» опровергать его очевидное противоречие с реальностью нет смысла.
Вот прям-таки «такой же»?
Так в том то и дело, что вы говорите о такой же неэффективности.
А она - не такая.
Да, какая то есть, идиотизма хватает. Но его уровень концептуально ограничен тем, что собственник может быть дураком только для себя и принимать неверные решения пока его деньги не кончатся.
В сов союзе организация была построена так, что идиотские, вредные, неэффективные решения можно было применять долгие годы, а потом идти на повышение, чтобы нести их на уровень выше.
и как это в общем знаменателе делает капэкономику эффективнее? заметьте, я вообще не спорю про СССР и неэффективность конкретных управленцев, не самой идеи, а конкретной реализации. Например в РФ в госсекторе с этим тоже всё печально, то есть само свойство наличия неэффективного управленца никак не связано с экономическим строем, только ограничено количеством денег и сроком до наступления карачуна.
если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями. Говорят же мол у США столько лет капитализма и всё хорошо, ан нет, все эти году виток за витком они прыгают от проблемы к проблеме, а в 20 веке они выживают исключительно за чужой счёт.
ну и это видимо механизм выживания экономики, иначе зачем всё это?
если бы капэкономика была эффективна, то каждые 50 лет не наступал бы кризис с натуральной гибелью людей, протестами и прочими радостями
Последний кризис такого масштаба был в 1927 году. В остальном - бывают проблемы, но тем не менее, экономика вырабатывает против них защитные механизмы. Точно так же, как против повторения 1927 года были выработаны механизмы регулирования рынка ценных бумах, после 2007 года были выработаны механизмы контроля за выдачей кредитов с одной стороны, и страхования застройщиков с другой, и т.д. Выборка государств с социалистической плановой экономикой невелика, но все они либо умерли экономической смертью, либо трансформировались в капитализм, либо Северная Корея.
Ну так они за собственные деньги, а не за бюджетные
Вам должна быть знакома практика bail out'ов. Так что отдельные "кто надо" — даже "там" помирают далеко не на свои деньги.
направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность.
Не помогло. Так что предположение, что "вынужден" ошибочно. Просто накосячили. Глобально так, цивилизационно. Решили, что титановые лодки спасут страну. Ошиблись, не спасли.
А сделали бы вместо пары лодок магнитофон мирового класса (он бы ещё и окупился), может и страна называлась бы по-другому (а может и нет)
Слово "вынужден" обычно подразумевает действия, исходя из информации, имеющейся на тот момент у людей, принимающих решения, а не позицию послезнания.
Так и на тот момент они не были вынуждены. Они просто думали, что это и только это необходимо. Обстоятельства НЕ заставляли их вкладывать в оборонку непропорционально много. Ядерные ракеты? Да. Но не столько, что бы уничтожить планету целиком. Танки? В войне с Америкой они бы не были самой необходимой вещью, можно было меньше. Численность армии? Без средств доставки через океан может и чуть меньше хватило бы? Патроны и снаряды? Разве что сравнять с землёй всю Европу. Если нет, тоже можно было бы рассмотреть вариант чуть ужаться.
Да, у меня послезнание. Но ведь они все эти варианты рассматривали, разве нет? Должны были. И выбрали вложиться по максимуму. Разве это не являлось ошибкой? Пусть даже из-за недостатка знаний, пусть даже мы не будем никого обвинять. Пусть даже они старались как лучше. Но правильным решением это назвать невозможно.
Никакого "вынужден". Они рассмотрели варианты и выбрали неверный.
Ядерные ракеты? Да. Но не столько, что бы уничтожить планету целиком. Танки? В войне с Америкой они бы не были самой необходимой вещью, можно было меньше.
Заблуждаетесь. Ваш сценарий работает только для случая массированного глобального нападения США на СССР.
Но в случае ползучего нападения (когда постепенно захватываются вроде бы небольшие территории из-за которых не стоит начинать третью мировую), отсутствие обычных вооружений было бы серьезной проблемой. А именно этот сценарий и реализовывался в реальности.
Отсутствие? Вы невнимательно прочитали мой комментарий.
Но позвольте узнать, какие территории СССР отбил с помощью обычного вооружения за последние 10-15 лет своего существования? Афганистан?
Зачем отбивать, СССР просто защищал территории где были его интересы, не давая туда войти США. Восточная Европа, Афганистан, Северная Корея, Вьетнам, Куба. Всё это примеры как раз ползучей войны. Если бы в арсенале у СССР были только ядерные ракеты, то все эти территории были бы потеряны и США вышли на границу с СССР. А это уже даёт большую фору в ядерной войне.
Куба тут самый хороший пример. 30 лет нет СССР, а американцы до сих пор не захватили Кубу. Не знаю, можно ли считать эту территорию потерянной для России, но себе её американцы до сих пор не забрали.
Так может минус 20% бюджета на неядерное оружие для Кубы и плюс 20% бюджета на АЭС Хурагуа, что бы быстрее достроить - не такая уж плохая идея?
Так ведь вы сами и назвали причину почему Кубу не захватывали - "30 лет нет СССР". Куба была интересна США только потому что могла стать плацдармом для СССР.
Подождите, вы хотите сказать, что Америка была врагом СССР, но не является врагом России? Плацдармы против России Америке не нужны?
До некоторого момента даже такое предположение выглядело смешным по причине слабости России
Плацдарм США против России на Кубе реально не нужен был.
Ползучее нападение началось после развала СССР. Достаточно просто посмотреть число принятых в НАТО стран. Вот это и есть те самые плацдармы США против России
p.s.думаю на этом можно разговор заканчивать. Если история СССР ещё хоть как-то оправдывалась тем что это история, то сейчас наша дискуссия скатывается уже в политику. Чем на хабре заниматься не стоит.
Но ведь Ирак тоже был слаб. Сирия тоже не самая сильная страна. Смех тут, кажется, неуместен.
Против СССР нужен, против России не нужен. Нет, всё же вложения в танки по-максимуму не выглядят обоснованными.
Гипотеза интересная. Если б Россия производила столько же оружия, сколько СССР, то никого в НАТО бы не приняли. Может быть, конечно. Не готов сходу опровергнуть.
Куба была интересна США только потому что могла стать плацдармом для СССР.
А Мексика не могла или США ее захватили?
да не нужна им эта Куба со своими заморочками. Вон рядом есть Пуэрто-Рико, уже вроде шесть раз просились в состав США, так не берут. Зачем?
я вам дам лучший пример - в 90х за чемодан американских денег можно было скупить всех генералов, есть упоминания, что чуть позже они и сами побежали продавать секретные архивы. но запад верил в розовых пони, мир, дружбу и жвачку, протягивая ножки буша голодающим. прошло еще немного времени и откормленые и отмытые осмелели тявкать и скалится на руку дающего.
как всегда история имеет свойство повторяца, в первый раз в виде трагедии а далее в видке фарса.
США вышли на границу с СССР
Там посередине какая-то страна была.. Польша кажется ;)
Но теперь там уже стоят американские ракеты.
Атомного оружия там нет, да из наступательного только то что Польша сама купила, в основном после 2014.
Там стоят закрытые ТПУ способные пускать ядерные ракеты, а что внутри ТПУ посмотреть никому не дают. Я не утверждаю, что там вместо ПРО ядерки, но и противоположное утверждать не могу.
Я не утверждаю, что там вместо ПРО ядерки, но и противоположное утверждать не могу.
"А у Рабиновича дочь - проститутка" (ц)
У Рабиновича хоть сын был, а не дочь.
А в Польше достоверно известно только то, что установлен американской стороной стандартный пусковой контейнер американского производства, и вроде на этом ПРО объекте дежурят тоже не поляки.
Я вас уверяю, есть гораздо более дешевые и скрытые способы запустить "Томагавки" по территории России чем ставить их в общеизвестный и насквозь просматриваемый центр большую часть стоимости которого составляет дорогущий радар. Ту же Вирджинию или Огайо вполне можно притащить в Черное море или в воды Балтийского моря и черта с два вы вообще что-либо заметите до момента пуска. При этом подлетное время будет куда меньше чем при запусках из польской глухомани в более чем 1000 км от российской границы и у Вас не будет рядом с местом пуска наблюдателя способного предупредить о том что "ракеты пошли".
У неё нестабильный период полураспада.
Если бы в арсенале у СССР были только ядерные ракеты, то все эти территории были бы потеряны
Вы пишете "потеряны" в контексте территорий (Афганистан, Северная Корея, Вьетнам, Куба) которые СССР собственно никогда не принадлежали. Более того - по неформальным условиям раздела мира на советскую и западную сферы влияния в 1945 они вообще-то принадлежали Западу. А в "Восточную Европу" Запад что характерно вплоть до 90х и не лез.
То есть это не "США лезли к СССР", это "СССР пытался расширить свою зону влияния как можно больше". Конечно расширение зоны влияния дает какую-то фору в теоретической войне. Не думаю что заметную в случае ядерного конфликта, но допустим. Однако без этого расширения самой Холодной войны вероятнее всего просто бы не было. Там же первопричиной действий Запада была именно попытка "свои" зоны защитить от бесконечно расползающегося советского влияния.
Мне и так уже карму слили, так что по теме СССР я тут больше не общаюсь.
В карме(при попытке поставить минус) нет выбора пункта: оскорбление чувств верующих, а то бы обязательно выбирали.
Мне пару раз было когда выбирали сразу всё. Так что 100% и этот пункт бы выбрали.
Ну и на мой взгляд толку от этой причины вообще никакого. Пункты выбирают обычно "от балды".
С этим я полностью согласен. Что положительные оценки, что отрицательные лепят как попало. Без привязки к конкретному комментарию(а это практически всегда можно сделать), обратной связи от такой саморегуляции, ноль.
Она часто может быть даже отрицательной. минусующие "стесняются" написать коммент, почему они это сделали и в результате начинается самоцензура, когда человек перестаёт общаться на конкретные темы, если понял хоть примерно за что.
И это не единичные случаи, а массовые. Куча авторов ушло с Хабра, по этой же причине.
Я сам стараюсь никак не комментировать всё что с политикой РФ, прилетает обязательно, не важно на сколько аргументирован комментарий. И прилетает в том числе сразу с выбором всех возможных причин. Что наглядно говорит об интеллекте имеющих полноценный акк.
Вы начинаете переопределять семантику слова "вынужден", по-моему. Вам приставили (как вы считаете) пистолет к виску и говорят - "Давай деньги". Вынуждены ли вы отдать деньги? А если ПОТОМ следствие покажет, что это был муляж, а нападавший мамой клянется, что не собирался предпринимать никакого насилия, и отпустил бы вас, если б вы вежливо попросили - будете ли вы довольны решением суда, что деньги вы на самом деле отдали совершенно добровольно, рассмотрев все варианты и просто приняв неправильное решение?
P.S. Disclaimer, зная хабр - пример не является прямой проекцией отношений СССР с внешним миром и приведен исключительно для того, чтобы показать, что неправильное решение также может быть вынужденным, и это совершенно не взаимоисключающие понятия.
Ошибался ли СССР в глобальной послевоенной политике - да, несомненно и сейчас очевидно. Было ли влезание в гонку вооружений именно невынужденным? Точно нет.
Зная Хабр, disclaimer бесполезен. Оскорбление чувств верующих оно такое.
Давайте ориентироваться на словарь, что бы было взаимопонимание?
"совершаемый по принуждению или по необходимости; не добровольный"
Вынуждены ли вы отдать деньги?
Да, вынужден.
будете ли вы довольны решением суда, что деньги вы на самом деле отдали совершенно добровольно
Нет, не буду. Ситуация действительно вынужденная.
А с другой стороны, если "сотрудник безопасности" потребовал от вас перевести миллион рублей на безопасный счёт - вынуждены ли вы их переводить? Никакого принуждения на самом деле нет, просто обман. Поэтому описанный вами случай - грабеж, а описаний мной - мошенничество. Огромная разница.
СССР без сомнения нужно было защититься, но ему не обязательно было стараться гонку выигрывать. В конце-концов, Россия и сейчас не обыгрывает НАТО по военному бюджету, но солдат НАТО на территории нет. И не было 30 лет, несмотря на кратное сокращение военного бюджета.
Да, США могут ставить везде свои базы, а мы нет (и количество денег является одной из причин). Но никто не вынуждает их (и нас) ставить базы, это добровольный выбор для того, что бы рулить миром. В конце концов у Ирана нет баз по всему миру и военный бюджет не такой уж огромный. И они под санкциями. Но вынуждены ли они отдать на войну последнюю рубашку? Нет. Они вынуждены тратить, что бы иметь защиту, не более того.
То есть защищаться - вынужден. Стараться тратить на войну больше всех - не вынужден.
Я напомню вашу логическую связку, с которой я начал отвечать - "Не помогло. Так что предположение, что "вынужден" ошибочно. " Вот это "так что" ложно независимо от того, к чему его применять - к международному положению СССР после ВМВ или к жертве ограбления с пистолетом у виска. Вот всё, что я хочу в данном случае донести. Нельзя делать вывод о (не)вынужденности решений по их правильности или ошибочности.
В конце-концов, Россия и сейчас не обыгрывает НАТО по военному бюджету, но солдат НАТО на территории нет.
Что-то пошло не так. Юридически всё было подготовлено к ползучей утрате суверенитета, "приём в буржуинство", как свои действия назвал один исторический персонаж. Я имею в виду базу НАТО в Ульяновске. Не готова страна к этому ещё, не время ещё.
А почему база НАТО в ульяновске означает потерю суверенитета? И что дает этот суверенитет людям, что ради него нужно убить несколько сотен тысяч своих и чужих граждан, уничтожить все связи с развитыми странами и уничтожить свою экономику?
Ну или попробуем сформулировать так: чем несомненно суверенная Северная Корея лучше несомненно несуверенной Южной Кореи?
Существует мнение, что есть проблемы с ресурсами в среднедальней перспективе. Посмотрите карту новых территорий, а потом наложите на неё карту нефтяных месторождений.
И что дает этот суверенитет людям, что ради него нужно убить несколько сотен тысяч своих и чужих граждан, уничтожить все связи с развитыми странами и уничтожить свою экономику?
Вот прямо сейчас одна очень крупная восточноевропеская страна, но к несчастью, без ядерного оружия, в процессе того, что Вы назвали "убить несколько сотен тысяч своих и чужих граждан, уничтожить все связи с развитыми странами и уничтожить свою экономику", за исключением связей с развитыми странами, которые имеют очень специфический характер.
Они как раз сражаются за свой суверенитет, как его (очень своеобразно) понимают.
Так им нужно сдаться и конец кровопролитию наконец наступит?
Ну или попробуем сформулировать так: чем несомненно суверенная Северная Корея лучше несомненно несуверенной Южной Кореи?
Некорректно. Сравнивать нужно суверенную объединённую Корею (которой нет) и расчленённую страну с одним народом, у одной половины которой ресурсы, ядерное оружие, огромная армия и тоталитаризм, а у второй сильная экономика и американский военный ботинок на своей территории. Если они объединятся, появится сверхдержава, поэтому замечательные друзья Южной Кореи делают всё, чтобы это не произошло.
А Вы спросите жителей Южной Кореи - хотят ли они объединяться и какие же ресурсы есть на севере, что они стоят того, чтобы южные корейцы лет 20 зарабатывали в два раза меньше, потому что на модернизацию КНДР нужны просто гиганские суммы. И что делать с пухлым Кимом, который не допустит даже близко духа южнокорейского бунтарства на подотчетной территории.
Кстати, доступ на рынки США и ЕС - посильнее ядерной бомбы будет.
Они как раз сражаются за свой суверенитет, как его (очень своеобразно) понимают.
Я так понимаю в Вашем нарративе они не были суверенны и не будут суверенны после победы - потому что они сражаются за сотрудничество с другими странами. Ну и не они вторгались в чужую страну, так что начало явно не их.
Некорректно. Сравнивать нужно суверенную объединённую Корею (которой нет)
Она будет либо суверенна, либо несуверенна в Вашем понимании, с чем и зачем ее сравнивать? А так - вполне замечательная пара для сравнения, все отличия в суверенитете.
«База НАТО в Ульяновске» это очень грозно звучит, но на самом деле там был просто транзитный грузовой хаб, фактически аэродром подскока, где транспортные самолёты заправлялись и перегружали всякое гуманитарное барахло -- еду, медикаменты, палатки и т.п. по пути в Ирак и Афганистан.
Оружия и военной техники там никогда не было.
DreamingKitten, приветствую!
Помнится, в эпичной теме про судьбу предателя, угнавшего МИГ-25, был такой участник Samoglas, я очень на него похож :)
Механику голосования на Хабре знаю хорошо, этот аккаунт то же под удаление, поэтому напоследок высказался.
Оружия и военной техники там никогда не было.
Простите, но Вы совсем ничего про это не знаете. Техники не было, потому что люди очнулись и базу не смогли создать.
...но на самом деле там был просто транзитный грузовой хаб, фактически аэродром подскока
Вы повторяет слова российских пропагандистов, они преодолевают пространство и время и проникают в сознание жителей других стран :-)
...где транспортные самолёты заправлялись и перегружали всякое гуманитарное барахло -- еду, медикаменты, палатки и т.п. по пути в Ирак и Афганистан.
Итак, база не была создана.
Когда Рогозин сказал, что там же туалетная бумага и тому подобное будет перевозиться, я открыл документы.
На самом деле там про перевозку оружия и экстерриториальность - солдаты NATO неподсудны на территории РФ.
Персонаж же прямым текстом сказал, что мы хотели вступить в NATO и сам же он оценивал свои действия как принятие в буржуинство, т.е. предательство.
Извиняюсь, что придётся цитировать это:
"Мы же ну все предложили. Мы считали, что мы свои, "буржуинские", мы хотим быть в этой семье так называемых цивилизованных народов. И в НАТО я удочки забросил - давайте нас рассмотрим. Нас щелк оттуда - даже рассматривать не стали"
Помнится, в эпичной теме про судьбу предателя, угнавшего МИГ-25, был такой участник Samoglas, я очень на него похож :)
Это не делает вам чести.
Техники не было, потому что люди очнулись и базу не смогли создать.
...
Вы повторяет слова российских пропагандистов
Ага.
А вот эта риторика — «они уже готовились вот вот, ещё бы чуть-чуть и ... но мы успели в последний момент» чьих пропагандистов? Она, простите, у меня вызывает желание проблеваться и не продолжать дискуссию. Всего хорошего.
Помнится, Вы немедленно отвечали мне, когда писал камент в 3 часа ночи по киевскому времени и журили, если затягивал с ответом. :)
Это не делает вам чести.
А Вам, раз общались со мной?
А вот эта риторика — «они уже готовились вот вот, ещё бы чуть-чуть и ... но мы успели в последний момент» чьих пропагандистов?
Глубоко чужды соловьиные трели и бобровые струи. Мне нет дела до пропагандистов. За те вещи, подобные тому, что здесь пишу, некоторые уже в СИЗО попали, так что уважаемые украинцы и неолиберальная российская общественность (неуважаемая, увы), голосуем активнее, чтобы у меня был повод побыстрее удалить аккаунт, пока тщ майор не прочитал.
Итак, мы не успели и не пытались.
Восток слили и попытались запихнуть обратно в Украину, кто читал текст минских соглашений, тот понимает. В 2014 году многие "ваши" и наши были бы бок о бок, таковы были настроения в частях ВСУ, по крайней мере, на востоке Украины по сведениям из многих источников.
Она, простите, у меня вызывает желание проблеваться и не продолжать дискуссию. Всего хорошего.
Дело хозяйское, Всего доброго!
А я не имею ничего против граждан Украины. У меня как были украинцы в контактах, так и остаются. Даже те, кто знают мою резко пророссийскую позицию, общаемся.
Как были украинские песни в плейлисте, так и остались, появляются новые, даже и военные.
Мне проще понять украинца в окопе, чем наших либералов с жовто-блакитным флагом на аватарке. Тех в бан, даже родственников, поскольку неадекватны в эмоциональных реакциях.
Текущие события прописаны в американских учебниках по геополитике, самосбывающийся прогноз.
Они не зависят ни от бункерных дедов, ни то финалистов высшей лиги КВН, ни от маразматичных дедушек, которые уже ходить не могут.
Только РФ следует этому прогнозу по самому худшему для себя и для нас всех сценарию, увы.
Как были украинские песни в плейлисте, так и остались,
Да вы прямо бунтарь! Революционер!
Текущие события прописаны в американских учебниках по геополитике
Э.. Можно цытату?
А если не цитату, то хотя бы библиографическую ссылку на учебник, где вы это вычитали.
Найти цитату пока не удалось.
TL;DR
Полагал, что впервые прочитал о неизбежной войне и Украины и России за Крым в книге украинца Андрея Ваджры "Путь зла. Запад: матрица глобальной гегемонии" с отсылкой, кажется, на Сэмюэля Хантингтона, но поиск по электронной книге результата не дал, а бумажный экземпляр подарил. Или расхождения в тексте, или мои ложные воспоминания. Тем не менее примерно с того момента так предстоящие события и рассматривал.
Нам в РФ вдалбливали в голову, что расчленение твоей страны – это норм. Я задумывался об #украинанаш ранее. только когда увидел игру «Морской бой» для PC, где за Крым воюют, да ещё была фраза «Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите!» из Брата-2. И то и другое воспринималось как чистейший глум.
Когда в воздухе запахло идеями непродления Украиной аренды, а Россия в 2011 внезапно купила Мистрали, мне стало ясно, что фигуры пришли в движение. Потому что не было других поводов для срочной покупки ударных десантных кораблей.
С 2013 года появилось интуитивное ощущение, что уже живу в ситуации гражданской войны всех против всех, но не в проявленном виде. Текущие события как прорыв этого гнойника.
По тут сторону окопа – мы. Такие, как я, говорящие чаще всего на том же языке, находящиеся в том же понятийном контексте с тонкой прослойкой иной пропаганды и с паспортом другого цвета.
Для меня это гражданская кхм СВО, продолжение распада СССР.
Мы на волоске – поход повара на Москву тому свидетельство. Только если мы ещё дальше распадёмся, очень многим нашим «суверенным» соседям тоже кранты, а Украине в первую очередь.
Текущие события не были секретом для тех, кто хотел об этом узнать. Намекали об этом на российских неофициальных военных каналах, например, так: «Ну а мы с Владленом купили беспилотники и учимся их применять». Или «рекомендуем жителям Брянской, Курской областей организовывать народные дружины», это месяцев за восемь.
в книге украинца Андрея Ваджры
Ага, ну вот теперь стало понятно.
Заехали вы пафосно с «американского учебника по геополитике», но стоило только чуть-чуть глубже копнуть, как этот учебник превращается... превращается учебник... в книгу Ваджры, патологического украинофоба и разжигателя межнациональной вражды. Если вы из подобных произведений черпаете информацию об устройстве мира, то это многое объясняет и в вашей позиции.
Кстати, Ваджра — не украинец. Во всяком случае, не более чем Валентина Матвиенко, с такой-то фамилией и родившаяся в Хмельницкой области. В лучшем случае он — малоросс.
Нам в РФ вдалбливали в голову, что расчленение твоей страны – это норм.
А разве нет? Все империи умирают, это естественный процесс.
Я когда-то ради интереса собрал статистику по продолжительности существования империй от «до нашей эры» и до современности. Там вполне однозначный тренд наблюдался — от полутора тысяч и нескольких сотен лет в древности до нескольких десятков в новейшей истории. Очевидно, что эта государственная формация себя исчерпала и более не эффективна.
только когда увидел игру «Морской бой» для PC, где за Крым воюют, да ещё была фраза «Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите!» из Брата-2. И то и другое воспринималось как чистейший глум.
Но это не глум. Это те самые имперские фантомные боли. Обратите внимание, что в игре, действие которой очевидно происходит после 1991 года, порт Батуми почему-то обозначен российским флагом, а на Кавказе вообще нет ни одной государственной границы, хотя Румыния и Болгария показаны.
Можем попробовать уточнить у автора игры, кстати,
@PapaBubaDiop, ау! :) Хотя он редко заходит сюда.
И Брат-2 (кстати, сам по себе фильм пропагандирует сомнительные этические ценности, ведь это фактически героизация и романтизация профессии наёмного убийцы) не единственный пример. Такую же полную корзину клюквы насыпал, например, Бондарчук в «Обитаемый остров». Где добрый малый Гай Гаал вдохновенно рассуждает о том, что «они нас ненавидят, потому что они наша бывшая провинция и у нас с ними общая история» (в книге такого нет), униформа хонтийцев удивительным образом похожа на униформу УПА, их же государственный герб на пограничном столбе — на трезубец, а танки — на немецкие «Тигры».
Я просто не верю в такие совпадения, как не верю и в то, что это просто шутка. Уж больно однобокие шутки какие-то.
И это только то, что я сходу вспомнил. Такие намёки, зародыши нужных мыслей, разбрасывались по всему российскому культурному ширпотребу годами. И сейчас вы пожинаете плоды этого.
Когда в воздухе запахло идеями непродления Украиной аренды, а Россия в 2011 внезапно купила Мистрали
Мифология.
Харьковские соглашения были подписаны всего за год до того, в них был пункт об автоматическом продлении аренды и аж до самого крымнаша никто из официальных лиц, уполномоченных высказывать мнение по этому вопросу, о якобы «непродлении» даже не заикался.
Так что если кому-то там чем-то пахло надо было форточку открыть и перестать фантазировать.
С 2013 года появилось интуитивное ощущение
...
Текущие события не были секретом для тех, кто хотел об этом узнать
Мда.
Я не перестаю удивляться особенностям памяти оппонентов. То, что этот империалистический гнойный нарыв прорвёт и он поползёт на соседей, для многих стало ясно уже после нападения на Грузию (2008), для чуть менее многих -- после мюнхенской речи (2007), для ещё чуть менее многих -- после Тузлы (2003), а отдельным посвящённым об этом прямым текстом заявлял топ-менеджмент РФ ещё в 1993 году.
Перемотайте на 6:00 сразу, там об этом.
И, что характерно, во всех этих случаях как-то обошлись без американских учебников по геополитике :)
Обчитаются придуманных американских учебников..
Только если мы ещё дальше распадёмся, очень многим нашим «суверенным» соседям тоже кранты, а Украине в первую очередь.
c чего это вдруг ? или это янокувич так сказал
солдат НАТО на территории нет. И не было 30 лет
Строго говоря, были. Иностранные военные присутствовали на территориях наших воинских частей и контролировали уничтожение наших ракет.
Не буду утверждать (не знаю) что вследствие этого, но точно одновременно с этим происходила утрата суверенитета страны: уничтожение промышленности, разрушение финансовой системы, выезд специалистов, установление полной зависимости от иностранных технологий.
солдат НАТО на территории нет
Может, и есть. На территории российских (с российской точки зрения) городов Херсон и Запорожье :)
без сомнения нужно было защититься, но ему не обязательно было стараться гонку выигрывать
с этим полностью согласен
но солдат НАТО на территории нет.
На территории бывшего СССР вполне есть.
Осёл, гружёный золотом, берёт любую крепость. Не произошло катастрофических событий, чтобы СССР развалился именно в 1991.
Помимо объективно существовавших проблем, есть фактор целенаправленного развала страны высшем руководством страны. За свой "скромный" вклад некоторым хватило и нобелевки. Хотя нет, не хватило. Он ещё Pizza Hut рекламировал.
Патроны и снаряды? Разве что сравнять с землёй всю Европу. Если нет, тоже можно было бы рассмотреть вариант чуть ужаться.
Вот мы и ужались. Насколько знаю, тротил произвести не можем из своего сырья, нет анилина.
Закрытие производства анилина послужило поводом для национализации Волжского ЗОСа. Спустя тридцать лет вдруг выяснилось, что завод не выставлялся на приватизацию, вопрос решили за месяц, то ли ещё будет во благо Родины :-)
есть фактор целенаправленного развала страны высшем руководством страны
Опять же, производство танков не помогло. А что, собственно нужно, что бы высшее руководство не хотело, да и в принципе не могло развалить страну?
Вряд ли анилин.
Пока ещё могу говорить:) скажу, что я так же продал страну "за бочку варенья и корзину печенья" как и миллионы людей. Мы проверили огромной машине по промыванию мозгов на предмет того, как ужасна наша собственная страна и как прекрасен Запад и нужно стать частью его. Лично меня хоть как-то оправдывает лишь малый возраст.
Проблема СССР была в том, что было непонятно, против чего боролись большевики. Теперь понятно очень хорошо. А тогда было понятно лишь "у них же 200 сортов колбасы и без очередей"!! а вся теоретическая база казалась идеологической трескотнёй, нужной лишь для удержания геронтократов у власти.
Но теперь то в ход пошли древние советские танки с консервации; российские, "не имеющие аналогов в мире" только на бумаге существуют.
Теперь такие же геронтократоы, только без современных танков, анилина и с советскими ядерными боеголовками, которые никто не испытывал много лет.
Страна существует, пока наши западные партнёры™ верят в их работоспособность.
Думаю, мы наблюдаем оглушительно громкое подведение итогов развала СССР и переосмысление его роли в мирном сосуществовании народов.
Возвращаясь к теме статьи, я очень любил МК-51. Но сделан он был херово - как обычно в СССР, кнопки, контакты, вот это всё. То, что не украдёшь у японцев.
Вот только в РФ стало ещё хуже. Десятой дорогой обхожу "Сделано в России". Десять компьютерных БП российской сборки привозил из Москвы, следующей машиной 10 БП уезжали обратно в Москву - все неисправны. Электроинструмент "Восток сервис" достанешь из упаковки - неисправен и так один за одним. Подвальному "кетаю" и не снилось.
Стиральная машинка LG российской сборки (до известных событий РФ была лидером в Европе по производству стиралок) закрывает дверку только с толкача, придавить надо. Ногой удобно. :) Искаропки так. Холодильник российской сборки необъяснимо гремит.
Российская колбаса - это, кхм, как бы помягче...
Так ради чего мы потратили СССР? :-)
Мы проверили огромной машине по промыванию мозгов на предмет того, как ужасна наша собственная страна
Мы так долго подвергались действию этого агрегата, что большинство из нас просто не в состоянии отличить, когда он включён, а когда выключен. Наоборот, когда он включён, большинство чувствует себя "в своей тарелке" - причастными к чему-то сильному, великому. Так было в СССР, так есть и сейчас. Ну и что, что гнилой сортир во дворе, зато космические ракеты запускаем. Ну и что, что наши танки вошли в Чехословакию? У нас не было другого выбора, нас вынудили проклятые империалисты, которые козни против нас строят. Ну и что, что мы живём в бараке 1920-х годов, зато вон какой красивый мост во Владивостоке построили!
я очень любил МК-51. Но сделан он был херово - как обычно в СССР
Хм. У меня был похожий калькулятор - тоже в тонком корпусе, с 100500 функциями. Точно помню что МК. Ничего не могу сказать плохого. Нормальный калькулятор ;)
Вот только в РФ стало ещё хуже
Опять СССР подгадил? ;)
Не произошло катастрофических событий, чтобы СССР развалился именно в 1991.
Произошло.
Такое катастрофическое событие называлось ГКЧП.
До того можно было рассуждать о реформировании и обновлении СССР, проводить референдумы, в общем держаться в рамках политического процесса.
А вот после... Хотя формально путчисты проиграли мятеж, но никто не был наказан и для всех национальных окраин истинная суть этого мерзкого империалистического рыла стала кристально ясна. Как ясно и то, что проблемы решать они будут так, как в вильнюсском телецентре.
Об этом моменте охранота, рассказывающая сказки о разваливших совок либералах, постоянно «забывает».
истинная суть этого мерзкого империалистического рыла стала кристально ясна
Перед Советского Союза стучится в наши сердца, текст, словно со страницы советской газеты. Можно вложить в уста героя Шварценеггера из "Красной жары".
СССР разваливаливали планомерно, один из основных шагов - когда дали возможность предприятиям обналичивать безналичные рубли, это было равносильно вбросу огромного количества денежной массы.
ГКЧП - мелочи, украинские майданы посерьёзнее будут и даже после них Украина всё ещё существует на карте.
Надо отдать должное, что Украина расстаётся с советской имперскостью очень последовательно. Вместе с памятниками Ленину на помойку полетели наука, авиастроение, атомная промышленность, далее везде.
Соседи напомнят, какие территории прикрепили к её границам при проклятом советском империализм и вежливо попросят вернуть своё назад.
Если Москва и дальше будет тянуть резину, мы увидим и #Lwowнаш, и #Ужгороднаш.
Таким образом, сакральная мечта украинца об избавлении от всего советского, утраты суверенитета, непременно сбудется!
Украина евроинтегрируется в Евросоюз по самый не балуй. И в NATO войдёт.
По частям.
И даже в э этих процессах нет ничего специфически украинского, отражения некой самобытности.
В РФ десоветизация и чествование коллаборационистов тоже идёт на всех парах, начиная с государственной символики (флаг РОА в качестве государственного).
До недавних событий окончательно слить свою страну мечтала и наша илита, только в цене с Западом не сошлись, не будут их считать полноценными буржуинами даже в этом случае.
СССР разваливаливали планомерно, один из основных шагов - когда дали возможность предприятиям обналичивать безналичные рубли
И тут НАТО подгадило ;)
Зачем тут безличное "они". У каждого постановления Совета министров СССР есть фамилия, имя, отчество и членский билет КПСС.
Ахахаха, вот это вас разорвало, что вы аж бросились мне пересказывать все ватные пропагандистские методички за последние 10 лет. Не надо, я их лучше вас знаю. Вы ещё забыли про биолаборатории и «до последнего украинца».
Если вас интересуют конкретные причины, почему всё вами изложенное -- ложь и бред, обратитесь ко мне в личку, я разъясню.
Аргументированных же возражений по сути сказанного у вас нет, так что на этом эту ветку предлагаю закончить.
в советское время были вояки, которые прошли вторую мировую, а может даже и обе мировых. Они судили по своему опыту и стремились подготовить СССР на случай, если будет третья. Здесь и десятки тысяч танков и полные склады боеприпасов и т.д. Да, наклепали слишком много, но это слишком много по меркам локальных конфликтов.
Слово "вынужден" обычно подразумевает действия, исходя из информации, имеющейся на тот момент у людей, принимающих решения
Учитывая нифига не оборонительную модель поведения СССР на международной арене, если мы говорим про людей, принимавших тогда решения, надо вообще писать не "вынужден", а "захотел". В политическом диалекте "мы вынуждены" - это краткая форма "мы считаем вас дерьмом, и поэтому сейчас попробуем уничтожить, но у нас такие вещи не принято прямо говорить, а надо сделать вид, что мы сожалеем, и у нас не было другого выбора".
А сделали бы вместо пары лодок магнитофон мирового класса
Не сделали бы. Чтобы сделать магнитофон мирового класса - нужно как следует упороться в конструирование магнитофонов, а не лодок и ракет. Причем систематически.
Так я говорю, упоролись бы и вложили условный миллиард на протяжении нескольких лет. Инженеры были, желания не было.
А дальше что?
Ну вот сделали магнитофон мирового класса за миллиард. Один штука. Задача вполне достижимая.
А теперь к этому магнитофону нужен серийный завод, то есть упираемся в культуру производства. Причём по всей цепочке - электродвигатели, подшипники, корпуса надо производить серийно и со стабильным качеством. А с этим-то в СССР и были проблемы. И без этого ваш магнитофон мирового класса так и останется музейным экспонатом выставки "Подарки дорогому Леониду Ильичу".
А кто говорил про разработку одного выставочного образца? Это как раз одна из проблем СССР, делать выставочные образцы, которые нельзя производить.
Конечно, мои слова можно и так интерпретировать, но не надо. Или можно сказать, что наладить культуру производства намного дороже. Но в конце-концов девиз страны был в удовлетворении потребностей и это, по большому счету, не вопрос денег. Сколько денег не дай, а говно производить всё равно можно.
Говоря про "сделать магнитофон мирового класса" думаю имеется в виду не один магнитофон и его конструктивная схема, а весь комплекс мероприятий, чтобы этот магнитофон был в каждом старом баре итальянской глубинки. И мексиканской.
а кому он был нужен, магнитофон мирового класса в СССР? Не абстрактно «нужен», а с готовностью вложиться деньгами и ресурсами?
Из партийных функционеров? Наверное никому, в этом и проблема. А смысл в нём был бы огромный - Япония же выпускала такие и это хорошо помогло им поднять уровень жизни. Сначала магнитофон, потом плееры, потом приставки и прочая техника.
Не зря же многие считают, что СССР обменяли на жевачку и джинсы. Потому что качественных потребительских товаров в СССР было мало. Даже если бы функционеры официально забрали бы себе всю собственность, но в СССР было бы производство для людей, 90-е были бы намного мягче.
Так об этом и речь. Партийные функционеры сами не могли думать и решать за всю страну, и другим не давали действовать самостоятельно. Не зря же есть термин "административно-командная экономика". Пока сверху не спустят план, не дадут "добро" на проект, никто ничего делать не будет.
90-е были бы мягче, если бы не было не очень умных действий ещё советских правительств Рыжкова и Павлова, фактически разрушивших худо-бедно работавшую плановую советскую модель, но и не построивших нормальные рыночные отношения. После развала СССР (которого тоже никто не ожидал в таком формате) пришлось всё делать в пожарном порядке и по наитию.
Да и навес оборонки (по разным оценкам ~четверть всей промышленности) спасти наверное было невозможно. Потонув сами в результате тотального сокращения госрасходов на ВПК, эти предприятия утащили за собой кучу смежников.
а кому он был нужен, магнитофон мирового класса в СССР? Не абстрактно «нужен», а с готовностью вложиться деньгами и ресурсами?
Достаточно многим. Побегать за крутой техникой и купить её втридорога, но купить - это обычный квест для прогрессивного советского гражданина. Колонки S-90, мафон Орель, эквалайзер Прибой, усилок Бриз-001, да ещё со светомузычкой, это же показатель статусности.
Я имею в виду со стороны производителя, кто бы топил за его производство, кто бы рисковал капиталом и ресурсами? В Японии понятно. Есть конкретный частый производитель. Он знает (надеется), что на этот товар будет спрос. Поэтому, своим собственным решением (для производства магнитофона не нужно согласование в токийском обкоме), он вкладывается, строит производство и удовлетворяет спрос. В итоге получает возврат инвестиций и прибыль. На выходе имеем профит производителя и качественное изделие, закрывающее потребности клиентов. А в случае СССР какая была бы цепочка?
Я имею в виду со стороны производителя, кто бы топил за его производство, кто бы рисковал капиталом и ресурсами?
Ну так это ж СССР, там не надо было рисковать капиталом и ресурсами. Там достаточно было просто желания на уровне инженеров и руководства завода, чтобы сделать новый вид продукции. В бюджете от Госплана нет позиции "Магнитофон Орель-001", там есть позиция "Бытовая музыкальная воспроизводящая аппаратура", а вы уже сами проектируйте, что конкретно вы там будете производить. Тем более что прибыли как таковой советский завод до 1987 года не получал. Наоборот, единственный "официальный" способ что-то заработать инженерной команде был сделать крутой девайс и получить за него государственную премию (при этом налаживать его производство было совсем не обязательно :-).
Рисковать не надо было. Надо было "выбить" их "наверху". Без одобрения проекта никто никаких ресурсов не выделит. И вот этот процесс и был очень рисковым. Могут не дать, могут дать, но мало, могут поставить завышенные требования - это тоже риск, но иного рода.
Не знаю, были ли вообще хотя бы официально заявленные проекты массового производства "классного магнитофона" или чего-то подобного? Очень сомневаюсь.
Рисковать не надо было. Надо было "выбить" их "наверху". Без одобрения проекта никто никаких ресурсов не выделит.
Вы путаете разные вещи. "Наверху" надо было выбивать ресурсы для строительства домов для сотрудников или закупки основных средств предприятия. Для разработки новых, кхм, гаджетов ничего выбивать не нужно было (по крайней мере, если не таких убер-гаджетов, как видак или компьютер, где надо было массу принципиально новых комплектующих освоить, а в цепочке участовал десяток предприятий-смежников).
Что касается обычной бытовой техники, тут не требовались никакие новые ресурсы, которые у предприятия отсутствовали. Инженеры у предприятия - вон они, сидят в конструкторском бюро, в настольный теннис шпилят. Их работа уже оплачена, просто дать им задачу. Опытное производство - вон оно, тоже сейчас пилит какую-то втулку для велосипеда инженера Васи. Так что необходимым и достаточным "наверху" был кабинет директора завода.
Не знаю, были ли вообще хотя бы официально заявленные проекты массового производства "классного магнитофона"
Упомянутая мной выше Орель-101, например. Усилок Бриз-001. Вертушка Корвет. Ну т.е. кто хотел, те просто делали, преград никто не чинил, другое дело, что и мотивация была сугубо любительская.
С директора спрашивали со всей партийной строгостью за выполнение плана. Если в плане нет разработки новых гаджетов - за них и не спросят. Но и премии никому не дадут, ибо незачто. За разработку новых девайсов нецелевое расходование средств Королев на зону уехал между прочим.
Если мы не о штучном НИОКР, то массовое производства требовало планирования. Заводу спускали план производства не абстрактного чего-то, а конкретного изделия. Под этот план производства по конструкторской и технологической документации рассчитывалась потребность в материалах и комплектующих (вплоть до каждых номиналов резисторов), которая, в свою очередь, становилась частью плана производства для поставщиков-смежников, и далее по цепочке. И директор завода не имел права по своему усмотрению изменять ни план производства, ни планы закупок.
Конечно, в опытном и штучном производстве свободы было больше. Там можно было и поизобретать. Только вот в серию шло далеко не всё, и решения о серийном производстве принимали отнюдь не инженеры из КБ.
Заводу спускали план производства не абстрактного чего-то, а конкретного изделия.
Нет :) Простите, но вы вообще понятия не имеете, что такое план в СССР :)
Два ключевых момента:
Сразу оговорюсь, я пишу про планы в послевоенном СССР, т.е. уже времена Хрущёва, Брежнева и прочих Андроповых, в первой половине ХХ века было иначе
Госплан не планировал в "магнитофонах Весна" и "эквалайзерах Прибой". Он планировал в финансовых измерениях. Планы в натуральных единицах были, но лишь на отдельные виды продукции, вроде танка или там обрабатывающего комплекса, ну и, естественно, на квадратные метры жилья. В остальном же планы были "выпустить продукции такой-то категории на сумму ХХ рублей", "обеспечить норму себестоимости УУ процентов" и т.д..
Планирование осуществлялось снизу вверх. Т.е. план себе составляли предприятия сами, на основе собственных возможностей, собственных перспектив, прогнозов, пожеланий, заявок от заказчиков и возможностей своих подрядчиков/поставщиков. Затем всё это собиралось в отраслевые планы, в планы министерств (которые вносили свои поправки) и поступало в Госплан, где анализировалось, при необходимости - корректировалось, и уже утверждалось и отправлялось обратно вниз на предприятия. Ну т.е. ты на заводе сам проявлял инициативу, что ты собираешься производить (причём в рублях, а не в моделях), а тебе это утверждали, не наоборот.
Ну вот и получается, что самим себе планировать разработку супермагнитофона нет особого смысла. Набрать очки KPI через "выпустить продукции такой-то категории на сумму ХХ рублей" - да. Разработка нового - скорее нет чем да.
Ну, к примеру, в новый магнитофон нужно новый двигатель, который может сделать Ухрябовский завод. Нужно, чтобы этот завод тоже запланировал выпуск новой продукции. А у того завода свои поставщики со своим планом..
Ну, к примеру, в новый магнитофон нужно новый двигатель, который может сделать Ухрябовский завод. Нужно, чтобы этот завод тоже запланировал выпуск новой продукции.
Ну а сейчас как делаются подобные вещи? Вы ведь и в капитализме не можете прийти на Ухрябовский завод и купить там партию двигателей. Вы их там можете заказать, а Ухрябовский завод вам скажет, когда он сможет выполнить ваш заказ и в каких объемах, на основании своего же плана.
Примерно так же было и в СССР. Курдюкинский электромеханический завод обращался к Ухрябовскому заводу с запросом, могут ли они поставить столько-то двигателей в такие-то сроки, те прикидывали свои возможности, а также доступность своих материалов и отвечали, что могут, или столько не могут, а могут такие-то объемы. Если всё ок, предварительно договаривались, одни вписывали в свой план выпуск двигателей, вторые - пошли дальше искать поставщиков других компонент. Если объемы были недостаточными, Курдюкинский завод искал других поставщиков, или корректировал свой план.
Причём недостаток поставок со стороны какого-то производителя компонент был обычной ситуацией. План-не план, все равно щит хэппенс. Искали другой завод, который мог отгрузить что-то подобное. Как только находили, инженеры бросались подшаманивать конструкцию, например, лентопротяжки под новый двигатель.
При капитализме вы приходите на завод с заказом и деньгами. Завод выполняет заказ - получает деньги. Завод заинтересован в вашем заказе.
При социализме вы приходите на завод с заказом - а у него primo план, и вашего заказа в плане нет. И без лобби сверху ваш заказ выполнят с следующей пятилетке.
Это если капитализм пришёл на завод. А то по крайней мере на некоторых(пост СССР), они заказы выполняют с требованием кучи бумажек, с огромными сроками(от полугода) и с ОТК для галочки(не работающая электроника приходит целыми партиями).
Про соблюдение жёстких параметров и говорить не приходится, гуляют по ветру свободно.
При капитализме вы приходите на завод с заказом и деньгами. Завод выполняет заказ - получает деньги. Завод заинтересован в вашем заказе.
Простите, но нет. То, что вы описываете - это "вы приходите в мастерскую Джона (Жана, Вани, Иоанна)". В случае с заводом, вы приходите на завод с заказом, и становитесь в очередь, получая свою квоту. Завод, конечно же, хочет ваши деньги. Но он ещё больше хочет деньги тех клиентов, с которыми у него уже подписаны контракты. И его план выпуска расписан на год вперёд, и только через несколько месяцев там есть окна, в которые вас могут вписать.
При социализме вы приходите на завод с заказом - а у него primo план, и вашего заказа в плане нет
Это тоже миф. Конечно же, отсутствие нормальной мотивации своё дело делало, но, повторюсь, у типичного советского завода в спущенном сверху плане написаны суммы и проценты, а не перечень номенклатуры и список её покупателей. Плюс, мало какой завод не испытывал к концу года недовыполнение плана. Поэтому если есть чем производить, что производить и кому производить - заводы обычно не отказывались.
Конечно же, отсутствие нормальной мотивации своё дело делало
sik. У капиталистов есть универсальный мотиватор, заставляющий бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. В СССР Л.П. Берия был вместо мотиватора, и это работало.
мало какой завод не испытывал к концу года недовыполнение плана. Поэтому если есть чем производить, что производить и кому производить
то недовыполнения плана не будет ;) А если план сильно перевыполнять, то стахановец получит красный вымпел и повышение плана ;)
А если план сильно перевыполнять, то стахановец получит красный вымпел и повышение плана ;)
Правильно. Поэтому план лучше перевыполнить, но чуть-чуть :)
Вы в курсе, например, что в СССР, покупая гаджеты, надо было смотреть на дату производства? Если это что-то с октября по декабрь, лучше не брать. Т.к. в это время завод уже видит, что не успевает выполнить план, и там будут забитые молотком шурупы и закрученные отвёрткой гвозди.
Делали всё-таки.
Вертушки Корвет ЭП-003 - "яйцо Лихницкого", вот это всё. Это не просто мировой класс, это High End собственной разработки.
Чтобы сделать магнитофон мирового класса
Сейчас как раз смотрю серию роликов про киевский Маяк. Они как раз делали магнитофоны.
Или вон, Радиотехника поставляла свою продукцию на экспорт, в капстраны, нет, не в банановые республики, а в самую настоящую ФРГ.
Или это другое?
Или вон, Радиотехника поставляла свою продукцию на экспорт, в капстраны.
Весь цимес в размерах этих поставок. Поставляла это хорошо. А перестала почему?
Да причины наверняка те же что и с космосом. Опередить опередили, а про развитие и совершенствование забыли. Вот и поставляли пока брали.
Потом продукция безнадёжно устарела и стала никому не нужна.
Потому что работали они не в вакууме, а в тесной кооперации с другими предприятиями. И после распада страны новые связи наладить не смогли. Да и не нужен оказался цивилизованному миру крупнейший радиозавод вместе с КБ. Так же как оказалась не нужной Литовская АЭС. экспортёр электроэнергии -> оп-ля -> импортёр электроэнергии. Круто?
Там причина не только в этом. Обрыв поставок это не катастрофа и в нормальной организации оперативно решается. А заводы были просто не способны оперативно перестроить цепочки в виду крайне низкого качества управления.
Да и раньше то у них был план. Не важно какое качество продукции(порой сразу на переплавку или на свалку продукция отправлялась), главное план выполнять, а в условиях капитализма их продукция оказалась даром никому не нужна.
Или вон, Радиотехника поставляла свою продукцию на экспорт, в капстраны, нет, не в банановые республики, а в самую настоящую ФРГ.
Поинтересуйтесь в каком году Радиотехника поставила последнюю (из целых 5 тысяч, если верить википедии) акустическую систему на экспорт.
Ни один даже мега технологический магнитофон, не спасёт от желания партийной элиты приватизировать то что называлось соц. собственностью, и даже иногда служило на благо большинства в обществе, а не как сейчас мизерной группке тех кого называют собственниками
Советская экономика была неэффективной, но погубило её то что не было достаточно людей во власти которые были бы мотивированы её сохранять и изменять в рамках социалистической парадигмы. А большинство населения, к 80м годам на власть в СССР влиять могли уже очень слабо. Да и с помощью СМИ полностью подконтрольным КПСС людям объяснили что переход к рынку принесёт только хорошее, в 80 е все писали про то как хорошо живут в США и Зап. Европе. И никто не писал про возможность обнищания большей части советских граждан, про конфликты при переделе собственности, про возможные войны нац. элит за тут же собственность. Есть 10ки материалов о вырождении КПСС.
Магнитофон был бы только маркером. Что бы его сделать, как раз и нужны люди, которые ходят не только приватизировать соц.собственность, но и сделать что-то. "Ладно, берите себе миллиард и делайте" не сработало бы.
Магнитофон был лишь маркером того что основные ресурсы СССР тратил на оборону. Где было реализовано огромное количество высоко технологичных проектов, реализовано успешно, а не как сейчас. И ещё 20 процентов мировой экономики не может так же успешно соревноваться с 50%(США + Зап. Европа) И такое соотношение если что было обусловлено неравенством стартовых условий когда после 2МВ 70 процентов пром. потенциала планеты было у США.
Всякая экономическо-политическая система имеет свои недостатки, были они и в СССР и в современном глобализованном мире они тоже есть. И пока технический прогресс и кредитное(кредит если что жизнь сейчас за счёт завтра) благополучие, скрашивают все нынешние изяны системы, но бесконечно это не может продолжаться, и может быть даже на нашей жизни мы увидим большие проблемы
кредит если что жизнь сейчас за счёт завтра
А что завтра не так?
Кредит - это просто механизм такой, который позволяет сгладить несответствие потребностей и возможностей прямо сейчас. Как конденсатор в RC-цепочке. Плохо, нехорошо когда выдаются необеспеченные кредиты, которые в будущем приходится списывать.
Решили, что титановые лодки спасут страну.
а если бы эти лодки были в 1940 - может и спасли бы 26 миллионов или хотя бы пару ... вот такими категориями и мыслили.
Не отменяет тот факт, конечно, cейчас понимаем что столько - было овер
Поэтому там мы были "впереди планеты всей"
Весьма спорно. Вооруженные советской техникой арабы, например, регулярно были биты.
Потому что миллиметры брони и махи скорости мало что значат в отрыве и от эргономики, и от систем управления, и от командования, и от уставов. И как честно сравнить условный МиГ-21 с условным Фантомом (и можно ли это сделать вообще - большой вопрос.
МиГ-15 и истребители F-84/F-86 можно сравнивать?
Тоже нельзя. Потому что встреч один-на-один в равных условиях было мизерное количество от общего числа боёв (я так понимаю, вы намекаете на Корею). Количество участников боя (число самолётов в частях, планирование вылетов), тактика применения, общий ход боевых действий (потери атакующих, как правило, выше), насыщенность ПВО (что влияет как на число сбитых, так и на тактику) и так далее.
МиГ-15
любопытно было узнать, откуда взялся тот самый реактивный двигатель для него ))
Из-за холодной войны СССР вынужден был ...
Никто СССР участвовать в холодной войне не заставлял. Он сам туда полез, добровольно. Начиная с берлинского кризиса и вперед к Корейской войне
Никто СССР участвовать в холодной войне не заставлял.
Чтобы хотя бы оставаться на месте - нужно быстро бежать. Империя должна расширяться, иначе закончится.
Кому должна? И что плохого, если закончится?
Чтобы быстро бежать, нужно эффективное управление, а его как не было, так и нет.
Другие страны прекрасно обходились без расширения границ. Большая площадь, наоборот мешает эффективно ею управлять. За пример можно взять кучу крошечных(по сравнению с СССР/РФ) стран.
Так же эффективности мешают богатые и легкодоступные ресурсы. Зачем что то делать, если можно просто продавать сырьё.
Позвольте исправить это историческое правило: империи имеют свойство пытаться расширяться, от чего всегда заканчиваются.
Из-за холодной войны СССР вынужден был направлять имеющиеся ресурсы в первую очередь в военную промышленность. Поэтому там мы были "впереди планеты всей"
Даже там очень многое было скопировано. Атомную бомбу сделали прямо по ворованным американским документам, двигатели для первых реактивных истребителей - скопировали с ролс-ройсовского Нима, ТУ-4 - слизали с B-29 подчистую, королёвские ракеты - с немецкой ФАУ-2. Да, потом что-то смогли освоить и развивать самостоятельно, без повторных заимствований. Но "впереди планеты всей" - это явное преувеличение.
а из-за неэффективного управления
Как вы пришли к такому выводу, если не секрет?
А какие, кроме неэффективного управления, вы ещё знаете причины существенного отставания проектов, у которых в наличии есть и сырьё/материалы, и кадры, и финансы, и образцы конкурентов?
Место проклятое (ц)
То есть не анализ эффективности, а "что же еще-то"?
Анализ эффективности чего? Проектов 40-летней давности, по которым даже большинство участников уже померли, не оставив мемуаров? Мы о них судим исключительно по дошедшим до нас сведениям, которые не обладают достаточной для анализа полнотой, но тем не менее, вполне красноречиво свидетельствуют о неэффективном управлении отраслью. Это и конкуренция между министерствами, и одно из её последствий - конкуренция между коллективами, которые в норме должны дополнять друг друга. Ещё, например, отсутствие нормально выстроенной системы мотивации (и даже я бы отметил присутствие нормально выстроенной системы демотивации) и т.д.
Мы (СССР) в 1977 году купили "под ключ" завод по производству микрокалькуляторов у General Instruments. Были и другие закупки.
- покупаешь завод "вод ключ"
- технологии развиваются
- твой завод устаревает
- приходится покупать новый завод под ключ, ибо своих R&D нет.
Так никаких денег не напасешься заводы покупать, да и экспертиза растет не то чтобы быстро.
Если покупать и ничего не делать то так и получается,
Стоя на одном месте рекорд не удержать,
Социалистической экономике плевать на устаревание. Завод производит нужную продукцию - и это хорошо. Тот же МК-51, написано же, до начала 2000-х производился и пользовался спросом. У меня самого именно эта модель все время под рукой на работе. Там все что надо есть для расчетов. Единственное что бесит в нем - плохой контакт выключателя. За десятилетия стерлось покрытие под скользящими контактами и временами плохо контачит.
Есть очень много товаров, даже весьма технологичных, которые не устаревают долгие года.
Я тоже долго пользовался таким калькулятором в школе, в самом конце девяностых. От китайского калькулятора он отличался чуть меньшим быстродействием и заметно более солидным внешним видом — как-никак, чехол-книжка из кожзама, и инструкция внутри. Я только питание ему переделал на какое-то более доступное мне тогда. А так — прекрасный калькулятор, устаревать там просто нечему.
...копированием...
...технологического суверенитета...
интересный такой суверенитет, который закончится, как только станет нечего копировать
прям как «принудительное лицензирование».
на те бабки, что были в кошельке, который мы сп..дили,
мы обеспечили 100 бомжей портвейном 777
и больше не должны зависеть от прихотей подающих
Создавать рабочие места надо в некоторых других местах. Ещё финансировать и не сажать создателей, когда мало-мальски доход получается.
А пока финансирование науки и образования в проекте бюджета подсократилось.
При том что и в прежние годы значительно отставало от тех стран, с которых копировалось.
"Финансирование" же науки через Роснано, к примеру, нынче коллапсирует в финансовую дыру. Вот такая вот наука. Наука пилить.
:-(
Копируя вы всегда будете на шаг позади.
Копируя, вы экономите деньги и время, которые надо тратить на собственные R&D. Другое дело, куда вы сэкономленное потратите - на улучшение скопированных технологий, на параллельную разработку чего-то другого, или... куда-то не туда.
Смысл копирования изначально в том, чтобы создать себе начальный инструмент для дальнейшего собственного развития. Это некий буст с нуля до точки, от которой можно плясать самостоятельно, форкнув технологию под свои интересы и мировидение. Нужно ставить себе цели, что хотим в итоге получать:
Мировое господство в чипостроении, обогнав и перегнав всех конкурентов глобально?
Производственный суверенитет вычислительных мощностей для внутренних нужд?
А может, чтобы народ не разбежался по заграницам за чипсами и джинсами?
Или покупать готовый дешман, клеить шильдики и впаривать за 300% цены?
Так что, если в СССР что-то было проблемой, то сейчас это лишь расходы.
Копирование - это неплохой способ "ногу в дверь" впихнуть. Как первый шаг сойдёт. Главное - не останавливаться на первом шаге.
В процессе реверса и копирования ты получаешь понимание технологий и технических решений, опыт хождения по граблям и в итоге формируешь технологическую базу, которую можно потом дальше развивать.
А можно, конечно, и не развивать. AMD начинали свои экскурсы в строительство микропроцессоров с копирования популярных чипов Intel. И в советских НИИ тоже копировали популярные чипы Intel. Вот только в итоге у AMD будущее было, а у тех НИИ - нет.
AMD начинали свои экскурсы в строительство микропроцессоров с копирования популярных чипов Intel
AMD выпускала свои процессоры с 1975 года, причём у неё был иной подход - вместо слабого чипа "всё в одном" AMD разработала модульный процессор Am2900, который путём соединения модулей мог быть и 8-битным, и 32-битным, мог иметь FPU и так далее. Был стянут и в СССР, это серия микросхем 1804. Из наиболее известного, где он применялся, это DEC PDP-11 и VAX. Так что когда AMD заключала лицензионный договор с Интел, они были отнюдь не новичками.
у неё был иной подход - вместо слабого чипа "всё в одном"
Были бит-слайсы и у Intel https://cpu-zone.com/3002.htm , наш аналог к589. Самое интересное, были наши же секционные полностью оригинальные к532/к587, кажется это "Электроника НЦ" называется в ЧПУ. Более того, эту isa даже запихнули на один кристалл к1801ве1 и сделали на ём тот самый БК - 0001 "первый", но... повторилась история с ЕС ЭВМ. Наличие готового софта pdp-11 соблазнило сделать совместимый с ним 1801вм1.
Для "поднятия технологического суверенитета" нужны аналоговнетные технологии :-)
А если серьёзно, то копипиздинг не перестаёт быть таковым не зависимо от целей. Да и выглядит мерзко: люди вкладывали время, усилия и деньги в исследования, а кто-то хочет прийти сразу на готовенькое и жрать на халяву, ничего не добавив в общий котёл. И если среднестатистическому человеку можно простить такое поведение, то государства, ворующие достижения частных компаний, выглядят жалко и убого
Как воровство технологий в Китае отменяет то, что написано в комментарии выше?
К сожалению, другое. Китай, копируя, снижает свое отставание, а СССР, копируя, стал его увеличивать.
Речь ведь не о защите копирайта. Пусть бы копировали на пользу, для собственного роста. Так ведь на этом всё и останавливалось. При следующем шаге запада опять копировали, но это было всё труднее и труднее.
Сейчас понабегут объяснять что это другое.
то что Китай до сих пор занимается "копипиздингом" всего что только можно это другое правда?
Это действительно другое. Китай копирует для того, чтобы научиться, а потом догнать и обогнать. Например — смешные дермантиновые китайские джипы из начала нулевых сейчас доросли до суперкаров за миллионы долларов, которые ставят рекорды Нюрнбургринга. И так в большинстве отраслей, где они начинали копировать. А в СССР копировали ради скопировать — никакого развития, никого не обогнали и не пробились в мировые лидеры.
А где же здесь обсирание? Или у вас такой сильный триггер на слово "совок"? Полечите нервы.
Хорошо же.
Когда копируют в советском НИИ — это "тупые совки" в "шарашке" занимаются "копипиздингом". Когда AMD копируют у Intel, а Siemens-Nixdorf, Amdahl, ICL у IBM — это благословенная свободная конкуренция, которая только и выявит настоящих праведников, Stewards of God, божьих управителей, как называл их автор термина City upon a Hill (Град на Холме), богослов, юрист и губернатор колонии Новый Массачусетс Джон Уинтроп в своей знаменитой "Проповеди Христианского милосердия", которая и обосновывает, почему США — "страна уникальная и исключительная".
Понимать надо!
Пролема была даже не в копировании железа, а в воровстве софта, из которого вытирались копирайты. Это очень некрасиво, мягко говоря.
BolgenOS, как государственная политика. AMD этого точно не делала.
сколько бы не пинали труп создателя bolgenos своих целей он достиг
Мышление вообще всегда коллективный процесс. Например, ни одно из слов, которые вы употребили в вашем возражении, вы сами не придумали — а если бы было иначе, вас никто бы не понял.
Идея о том, что "копирование чужого" плохо, возникла при капитализме, причем патент как обоснование "своего" — это явление чуть более раннее, королевская привилегия, не обязательно на изобретение.
До этого же (как и после) — это будет норма. Да это и сейчас это норма в отдельных отраслях — например GPL и прочие свободные лицензии, причем продвигают их ассоциации крупных капиталистов, так как это помогает им выигрывать в конкурентной борьбе с монополией, как раньше помогали исключительные права.
В СССР нормы буржуазного патентного права не действовали. И правильно, изобретения должны работать на пользу всего общества, а не на карман патентодержателя, который, как правило, вовсе не изобретатель.
От оно как. Производитель вложил кучу бабла в исследование и теперь хочет от всех кто его использует получить компенсацию. чтобы была возможность оплатить новое исследование. Но нам чужды эти капиталистические отношения, потому производитель получит фигу и в следующий раз подумает вкладываться ли самому или просто воровать у остальных, менее опытных. Как показывает практика, забесплатно - это такая себе мотивация. GPL, как мне кажется, применима к нематериальным вещам. Но не к исследованиям в электронике, где требуется хорошо оснащенная лаборатория.
Вообще говоря, в Союзе не всегда воровали. Если производитель продавал технологию, то ее без проблем покупали. Потому как это в разы проще и легче. Например, на комплектующие Лады-Самары было куплено несколько сот патентов. А вот если производитель продавать отказывался (по разным причинам, иногда давило их правительство) - то, как говорится, сам себе злобный буратино.
Тут нужно еще посмотреть кто "злобный буратино", ведь покупающий патенты и ворующий всегда в роли догоняющего. И при этом постепенно разваливает собственную инженерную школу. Зачем вбухивать деньги в образование и разработку, когда можно купить/украсть? Результат налицо.
Ничего подобного. Это типичное заблуждение многих либерально мыслящих граждан. Во-первых, социалистической экономике нет нужды кого то догонять, все время бежать впереди паровоза, в отличие от капиталистической. У капиталистов главное - получение прибыли и поэтому им нужно все время бежать, чтобы успеть захватить рынок. У социалистов цель - удовлетворение потребности населения в каком-либо товаре или услуге. Тут наоборот, имеет смысл подождать пока технология устаканится и потом применить у себя наилучший вариант.
При этом с инженерной школой ровно ничего не происходит. Чтобы внедрить современные технологии, чтобы даже выпускать копию чего то, нужно иметь одинаковый уровень развития, иметь ровно те же самые знания и компетенции что и у оригинала. Папуасы никогда не смогут скопировать процессор, используя палки и желуди. СССР мог скопировать любой процессор.
Почему то все думают что купить/украсть - это на раз/два. Вроде бы на этом сайте умные люди сидят и немного понимают в технике, как и что происходит. Если, по вашему, это так легко, то купите и скопируйте айфон и начните его выпускать. Да что айфон, хотя бы нокию 3310. Но чтобы целиком и полностью все сделано в РФ, до последнего винтика. Прямо сейчас. Вы понимаете, что весь рынок РФ - ваш. Прибыли - космические. Вы обеспечите себя и внуков до 7 колена. Почему тогда вы не хотите заняться этим делом?
Во-первых, социалистической экономике нет нужды кого то догонять, все
время бежать впереди паровоза, в отличие от капиталистической. У
капиталистов главное - получение прибыли и поэтому им нужно все время
бежать, чтобы успеть захватить рынок.
И по этому из года в год клепали одно и тоже дерьмо. Народ то хавает. Потребности удовлетворены. Что можно сделать лучше, так это все ваш капитализм.
Чтобы скопировать мозгов и ресурсов нужно все же поменьше. Ведь тот кто разрабатывал успел набить себе "шишек", сделал девять неудачных образцов, в конце концов нашел и отработал одно удачное решение. А тот кто скопировал обо всем этом не думал. Условно тот кто произвел помимо удачного опыта, еще знает как делать не надо. И так же как хакер скорее всего не напишет фотошоп, хоть и может его сломать, "копирующий" инженер тоже врядли способен разработать что-то принципиально новое, в лучшем случае чуть улучшить копируемое, и то редко. Вот пример, при проектировании платы мы выяснили, что пульсация от блока питания приводит к тому, что некоторые sd-карты не читаются совсем, другие переходят в режим read_only, а третьи работают как ни в чем не бывало, поскольку остальные элементы работали нормально и уже была заказана огромная партия, то в цепи питания карты появился диод шоттки вместо полноценного фильтра. Тот кто захочет скопировать может и не знать почему именно так.
Начиная кажется с Pentium I скопировать просто структуру недостаточно. Поскольку процессор стал программно-аппаратным комплексом, и программная часть больше не хранится в однократно записываемом ПЗУ. т. е. хоть на атомы разбери процессор, но не получится скопировать программную часть. потому никто и не клонирует Apple; только что-то простое вроде stm и то там скорее "творческая переработка", чем прямое копирование. Адро arm было доступно и Китаю, так что клоны STM это попытка оттяпать часть рынка предоставив более дешевые "аналоги" разработчикам уже знакомым с STM и как мне кажется взлетели они как раз из-за дефицита чипов. До ковида клоны были, но их на порядок меньше было.
И по этому из года в год клепали одно и тоже дерьмо.
Типичная либеральная оценка. Если речь про СССР, то обязательно "клепали дерьмо", если про любимых капиталистов - то все зашибись. Я могу тысячи примеров привести когда капиталисты клепают дерьмо, но вас же это не переубедит.
Условно тот кто произвел помимо удачного опыта, еще знает как делать не надо.
Вы намеренно путаете и мешаете в кучу ОПЫТ и ЗНАНИЯ. Так вот, инженерная школа - это ЗНАНИЯ, и от опыта это никак не зависит. Если есть ЗНАНИЯ, то набить ОПЫТ проблем не составит. До этого вы утверждали что от копирования страдает школа, то есть фундаментальные знания, сейчас пишете про опыт. Разберитесь у себя, что же там у вас на самом деле страдает и страдает ли.
И так же как хакер скорее всего не напишет фотошоп, хоть и может его сломать
Плохой пример. Разумеется, не напишет. Там команда нужна. И хакер сможет ее вполне успешно возглавить.
"копирующий" инженер тоже врядли способен разработать что-то принципиально новое, в лучшем случае чуть улучшить копируемое
Вы попали пальцем в небо. Я скажу вам такую вещь, вы очень удивитесь. 99,9% инженеров практически никогда не изобретают "что-то принципиально новое", а компилируют готовые технические решения под конкретную задачу. В программировании примерно так же. Никто не пишет программу с нуля в машинных кодах, а использует готовые библиотеки. То есть, по сути, копирует чужой код. Вы утверждаете что это плохо. Ну ок. А вы лично создавали что-нибудь "принципиально новое"?
99,9% инженеров практически никогда не изобретают "что-то принципиально
новое", а компилируют готовые технические решения под конкретную задачу.
В программировании примерно так же. Никто не пишет программу с нуля в
машинных кодах, а использует готовые библиотеки.
Если это работает хорошо, то не лезут. Но мне, например, не раз приходилось залазить в ту или иную библиотеку и анализировать что она делает и иногда даже переписывать или совсем менять, потому-что конкретно мой вариант использования не был совместим с тем что написал автор. Правда под микроконтроллеры. Из последнего, мне пришлось заменить аппаратный I2c в stm32 на стороннюю софтовую реализацию с доработкой, так как датчик требовал режим hold master. В данном случае о моем варианте не позаботились ни только инженеры st, но и разработчик софтовой реализации.
Или к примеру, библиотека реализующая работу с часами на DS3231 в ардуино была слишком громоздкой и очень нерационально работала с оборудованием читая по одному регистру на запрос, но при этом не содержала двух нужных мне функций. Запись unixepoch в часики и получения его назад. Потому библиотека отправилась в корзину, а ее заменили три десятка строк кода в двух функциях.
Знания без опыта - это "У нас есть такие ракеты, но мы вам о них не расскажем"(с). Был у меня знакомый преподаватель в колледже. Все грезил торсионными полями. 20 лет прошло. Теперь он преподает в универе и недавно наткнулся на его видеоролик где он все продолжает получить энергию из ниоткуда. В данном случае что-то связанное с магнитной индукцией. Дескать выделилось больше энергии чем ожидалось,когда он играл с сильными магнитами,чем если рассчитывать по "классике". Не силен в этом, университетов не кончал. При этом глядя на его эксперимент у меня сложилось мнение, что вся его "лишняя" энергия может быть банальной неаккуратностью в обращении с оборудованием помноженная на погрешность измерения приборов.
Да и откуда взяться знаниям? Они что ли волшебным образом зарождаются? И что отличает гипотезу от теории как не подтверждение экспериментом(т. е. опытом)?
Хакер скорее всего не сможет возглавить команду, т. к. нужны навыки управления, которых у хакера скорее всего нет. Хакер ломающий фотошоп понятия не имеет о его применении. Т. е. все эти слои, цвета и т. д. для него пустой звук. Скорее всего и о математике за пределами арфметики и алгебры логики он понятия не имеет. В его профессиональной деятельности гауссово размытие не обязательно. Да что там говорить. Думаю не всякий хакер может стать специалистом ИБ, и не всякий специалист ИБ может стать хакером. Это вроде бы даже одна область деятельности, но требующая различные навыки и опыт.
Первый должен знать способы защиты и проявить изобретательность в их обходе, второй должен знать способы нападения и проявить изобретательность в выстраивании защиты. Потому при тестировании защищенности чего либо чаще привлекают хакера, а не другого специалиста по ИБ.
Типичная либеральная оценка. Если речь про СССР, то обязательно "клепали
дерьмо", если про любимых капиталистов - то все зашибись. Я могу тысячи
примеров привести когда капиталисты клепают дерьмо, но вас же это не
переубедит.
М-м. Первое массовое производство микроволновок началось в Японии 1962.Wiki говорит, что микроволновки производились и в СССР правда в 80-х. Я жил в СССР в 80-х. Правда это были первые 10 лет жизни. Когда я стал подростком в 90-х я уже чинил различную бытовую технику и электронику(отчасти это определило мой выбор профессии, хотелось сделать хоть что-то что не ломалось каждую неделю и при этом что-то что купить было не по карману). В моём совхозе в довольно населенной Ростовской области жили около 5000 жителей. Если советских микроволновок было в достатке, то и в 90-х хотя бы с отдельными реликтами я встречался. Так вот, ни разу мне не пришлось увидеть советскую микроволновку, равно как и стиральную машину-автомат. Стиральные машинки типа "Чайка" и прочие "Ока" и "Малютка" постоянно протекали. Притом сконструированы были так, что все что протекало, немедленно протекало прямо в электродвигатель, потому ремонтировались постоянно. Нормальным навыком советского жителя было умение "перемотать" советский электродвигатель. А вот телевизоры были, правда цветных была только половина, а полупроводниковых примерно треть. И все как один нуждались в постоянном ремонте. Ну а "денди посадил кинескоп" в 90-х у всех с отечественными кинескопами. Гнезда в ламповых телевизорах изготавливались из настолько некачественной пластмассы, что под нагревом распадались уже через пару лет. Нормальным было лупить по телевизору, чтобы контакты на лампах наконец соприкоснулись нужным образом. простейшие орудия помогающие крестьянам вроде мотоблока или зернодробилки появились только в 90-х явно слизанные с Запада. До этого нужно было загонять в огород полноценный трактор или везти зерно на дробилку промышленного масштаба. Про холодильники ничего не скажу. Были, но одного типа с небольшой морозилкой вверху. Потому никто из селян не решался забить скот на мясо летом, если тот не заболел конечно. Если кто-то приобретал автомобиль или мотоцикл(в сельскую местность чаще попадали мотоциклы), то должен был пару тройку недель использовать его в щадящем режиме, т. к. детали двигателя изготавливались настолько топорно, что нужна была "обкатка", когда детали притирались друг к другу, иначе двигатель мог и "клина словить". Пришел в магазин/автосалон/на завод и сразу поехал. Это только для тех кому деньги некуда девать. Счастливых владельцев автомобиля можно было пересчитать по пальцам. Притом насколько помню не было даже двух автомобилей одной марки и цвета. Т. е. когда ты видел на улице автомобиль ты всегда знал чей он. Было ровно два канала телевидения по которым показывали одно и тоже. Если был очередной съезд КПСС, то транслировался по обои каналам. Сепаратор для получения сливок из молока - угадайте, куда протекало молоко. Так же нуждался в постоянной регулировке, т. к. из-за нестабильности сети менял частоту оборотов. не говоря уже о том что и молоко меняет жирность в зависимости от времени года. особым скиллом было заиметь ручной сепаратор и научиться крутить его с нужной частотой оборотов. Маслобойка. Была, еще досоветской конструкции. Советские больше пары недель проработать не могли. То же самое с швейными машинками. Швейная машинка Zinger 1911 года(явно трофейная) хоть и не была приспособлена к тонким тканям, но по живучести уделывала электрическую "Чайку"(да, в совке любили это название) в разы. Радио в деревне только СВ/ДВ изрядно сдобреное помехами от атмосферных явлений и глушилок вражьих голосов. Аудиотехника в принципе была на уровне хоть и на отсталой элементной базе. Там где условный Sony уже применял IC, у нас все еще были усилки на дискретных элементах с ручной сборкой и ручной регулировкой. И то, не так чтобы отдельный пейзанин, захотел и пошел купить себе Hi-End проигрыватель, даже если у него были на это деньги. Промышленность никогда не производила продукцию в соответствии с потребностями граждан. Согласитесь, при этом сложно сказать, что в СССР стремились облегчить быт простых граждан, и повысить качество продукции.
О, я вижу вы домашнюю заготовку закопипастили) все эти бредни я уже тысячи раз читал, не интересно. Почти все - или откровенное вранье или притянуто за уши.
отнюдь. Просто пробежался по своим воспоминаниям о детстве. Много чего не указал. Были и условно положительные моменты. Например, каждый год группу их 30 детей (примерно каждый шестой из школьников отправляли в пионерский лагерь, половину оплачивал совхоз, половину родители). В группу не могли попасть дети всяких маргиналов, даже если у них на это были деньги. Только отличники учебы и труда. С ничем не запятнанyой репутацией. К примеру, была в классе на год старше меня девочка Марина. Очень трудолюбивая ученица, когда нужно было вышелушивать семечки из тыквы на октябрьском морозце, то она всегда собирала 1.5-2 нормы. но вот училась плохо, кроме того ее мама была из этих, из маргиналов. Лишилась мужа из-за производственной травмы, опрокинул ведро бензина на себя ,бензин воспламенился.Потом запила. Так вот Марина тоже ни разу не была в пионерском лагере, хоть всегда во всех конкурсах связанных с трудолюбием занимала первые места. То больше всех макулатуры соберет, то металолома, то больше всех корзин винограда... но вот такая она справедливость, не расстреляли и то хорошо. Я кстати, ни разу не успел побывать в пионерском лагере, зато успел за три недели до путча поплавать по северным озерам на теплоходе Александр Ульянов. Но еще у нас был продвинутый в плане родителей класс(занимали многие ключевые посты в совхозе) и мы много где успели побывать до распада СССР и даже после. Я был в Старочеркасске, Краснодоне(у нас была дружина имени Сергея Тюленина), и даже на концерте Азизы:) Ну и в Лермонтовской уже в 90-х. Только мне не понравилось. Куча народа и и вода у берега совсем не прозрачная....
Много воспоминаний, но возвращать совок я не хочу. Считаю, что дважды в одну реку не войти, кроме того минусов для меня в нем было гораздо больше чем плюсов. но с радостью бы вернулся.... Эх, где мои 15 лет. Моя первая любовь Ирка еще не разжирела, а на дворе 1995. Отмазался бы от армии, закончил бы вышку, женился бы на Юльке, прикупил биткоин...
Это тоже похоже на "домашнюю заготовку"? По вашему я тут ошиваюсь чтоб "совков" мочить и заранее заготовил аргументы?
Кстати долбаная маслобойка еще жива, несмотря на то что ей больше чем мне лет, вот только коров мы 25 лет как не держим. После лихих девяностых совхоз распался и стало негде воровать корм. А покупать - корова становится нерентабильной.
Сборник ужасных историй впечатляет, но он собран из слухов.
ни разу мне не пришлось увидеть советскую микроволновку, равно как и стиральную машину-автомат.
Опять этот чайник на орбите..
Ну, допутим, я видел советскую микроволновку. И даже пользовался. Правда недолго, в 200-х, пока не сломался электродвигатель. И стиралку-автомат тоже видел, но не пользовался. И в советском ламповом телевизоре у нас дома ламповые панельки не разрушались от нагрева. Повезло наверное.
Нормальным навыком советского жителя было умение "перемотать" советский электродвигатель.
Да, у каждого гражданина СССР в кладовке был станок для намотки ротора ;)
Если был очередной съезд КПСС
Раз в 4 года. Это возмутительно.
Согласитесь, при этом сложно сказать, что в СССР стремились облегчить быт простых граждан, и повысить качество продукции.
Ну ,как сказать.. Качество продукции хотели повысить, но в основном путем перестановки коек ;)
Повезло наверное.
У вас такая же нога не заболела. Я вот жил в городе, где советские микроволновки производили. Думаете, я мог пойти и купить её в магазине? Фигушки. Записывайся в очередь на предприятии, или договаривайся по блату.
И в советском ламповом телевизоре у нас дома ламповые панельки не разрушались от нагрева.
У меня тоже не разрушались. Вот пайка где-то трескалась постоянно, пару раз в год надо было где-то подпаивать. Умножитель разок сгорел. Демпферный диод. Подглючивающий транзистор в блоке развёрток телемастер найти не смог, я его месяц сам искал.
Да, у каждого гражданина СССР в кладовке был станок для намотки ротора
У меня вот не было, зато у меня в кладовке лежали две стиралки со сгоревшими моторами :)
Типичная либеральная оценка. Если речь про СССР, то обязательно "клепали дерьмо", если про любимых капиталистов - то все зашибись. Я могу тысячи примеров привести когда капиталисты клепают дерьмо, но вас же это не переубедит.
Давайте узнаем, когда у капиталистов появились в каждом доме стиралка, телевизор с видиком в каждой квартире и авто за вменяемые для населения деньги. Да что там, банальная туалетная бумага и средства женской гигиены.
И когда то же самое появилось в СССР.
Да, возможно оно все было дерьмо, но оно было, и с ним было лучше, чем вообще без него. А еще было много и другого "не дерьма".
А что было в СССР "не дерьма", желательно не сворованного и не военка - сложно сказать. Да и военка так себе была, как показывает практика. И с доступностью тоже были нюансы. Зато не либерально и без капиталистов
в каждом доме стиралка, телевизор с видиком в каждой квартире
В каждом - никогда. Вы пересмотрели голливудских фильмов, где все ГГ живут в трехэтажных особняках. Реальнось - она не такая. Там было вполне осязаемое количество нищих. Посмотрите какую-нибудь документалку, что ли.
желательно не сворованного и не военка - сложно сказать.
Понятно что сложно, когда цель - обосрать, а не разобраться в вопросе. Я вот могу сходу назвать - нива, вся космонавтика, тетрис.
При чем тут нищие и трехэтажные особняки к наличию и доступности банальной бытовой техники? Она там просто была и ее можно было пойти и купить, если было за что. И эта техника была местного производства, ну или другой такой же капиталистической страны, но уж никак не стран соцлагеря.
Очень далеко не все там были нищие или супер-богатые, и из доступных удобств для большинства жителей страны, СССР даже рядом никогда не стоял.
Нива, тетрис - великое достижение, конечно. Как и космос, но итог тут еще более печальный, чем у нивы и тетриса (разработчик которого почему-то после распада великого и могучего решил там не задерживаться).
А обосрать СССР - ну такая себе цель. Найти, за что его похвалить - вот это достойная цель, которую все сложнее становится выполнить. Особенно если временной отрезок брать не последние лет 20, а с самого начала его существования
если было за что
Гениально! Кто бы мог подумать, что купить это могли только те, у кого было на что. А ведь до этого вы писали что у всех все было, даже у тех, у которых не было за что покупать. Так как же на самом деле? И сколько было тех, у кого не было "за что"?
уж никак не стран соцлагеря.
Зайдите на любой блошиный рынок любой страны мира. 95% что вы там найдете фотоаппарат или часы производства СССР.
доступных удобств для большинства жителей страны, СССР даже рядом никогда не стоял
Как вам такое удобство - бесплатная квартира с центральным отоплением, водоснабжением и т.д.? Конечно, вы на это ответите про 50 лет стоять в очереди и т.п. Бесплатная медицина и образование - это не удобства?
разработчик которого почему-то после распада великого и могучего решил там не задерживаться
Вот только он решил не задерживаться когда пришли к власти либералы и все развалили. Конечно, я бы тоже не стал.
Найти, за что его похвалить - вот это достойная цель
Одно могу сказать, СССР уже более 30 лет нет, а дня не проходит чтобы его не упомянули там или тут, в ролике на ютубе или в телеграмме. Или вот на хабре. Это была Эпоха. А вот будут ли вспоминать так нынешнее время?
Как вам такое удобство - бесплатная квартира с центральным отоплением, водоснабжением и т.д.?
Вообще не впечатляет. Во второй половине ХХ века во всех развитых странах людям были доступны дома и квартиры с удобствами, как правило, более высокого качества, чем в СССР, и при этом ещё хватало на видеомагнитофоны, джинсы и двадцать сортов колбасы. Равно как и образование, и медицина. Подход "мы тебе за твой труд платим достаточно денег, чтобы хватало на все твои основные потребности", он работает лучше, чем "мы тебе закроем бесплатно твои основные потребности, когда очередь подойдёт, а если будешь трудиться, ещё и на доску почёта повесим".
Гениально! Кто бы мог подумать, что купить это могли только те, у кого
было на что. А ведь до этого вы писали что у всех все было, даже у тех, у
которых не было за что покупать. Так как же на самом деле? И сколько
было тех, у кого не было "за что"?
И чем это отличается от совка. Где бабушка приготовила каждому из 3 сыновей и 5 внуков по как минимум по жигулям на сберкнижке. Но Вот только государство за 10 лет так и не сподобилось произвести эти 8 автомобилей. А если бы и продолжалось, то думаю произвело бы парочку в 90-х, а когда внукам бы исполнилось 40 как моему брату сейчас то еще парочку. Правда внук за это время могли бы подсуетиться и еще парочку машин раздобыть, например поступив в "аппарат", но к тому времени первые два авто уже наверное годились бы только на запчасти.
И это реальный кейс. Просто сперва сбер обманул жителей СССР заморозив их вклады, а потом уже в начале нулевых он воспользовался из плачевным положением и еще раз обманул выкупив их вклады прировняв курс на момент вклада к курсу на момент выкупа.
Как вам такое удобство - бесплатная квартира с центральным отоплением, водоснабжением и т.д.? Конечно, вы на это ответите про 50 лет стоять в очереди и т.п.
Кроме нескольких (иногда десятка+) лет в очереди, «бесплатная квартира» оставалась в собственности государства, её нельзя было обменять, продать, сдать в аренду. Во всяком случае, простыми, доступными и законными способами — нельзя. А ещё государство могло тебя из такой квартиры выкинуть в любой момент, просто потому что ему так захотелось.
Нормальное жильё можно было построить только в кооперативе, но по весьма конским даже для совка ценам.
То же и с «бесплатной» медициной. Сначала сиди 3 часа в очереди а потом тебе больной зуб будут сверлить без анестезии, сломают бур, оставят его в зубе и залепят сверху полимером -- с моими близкими такой случай произошёл.
Совки почему-то принципиально не понимают, что в мире не может быть никаких бесплатных товаров или услуг в принципе. Либо ты платишь сам за то, что нужно лично тебе, либо государство заставляет всех скидываться на потребности каждого, не спрашивая их мнения.
Зайдите на любой блошиный рынок любой страны мира. 95% что вы там найдете фотоаппарат или часы производства СССР.
Как и фотоаппараты и часы других стран. Очень полезные и необходимые вещи, куда уж там туалетная бумага и средства женской гигиены
Как вам такое удобство - бесплатная квартира с центральным отоплением, водоснабжением и т.д.? Конечно, вы на это ответите про 50 лет стоять в очереди и т.п.
В СССР ни у кого квартира не была была в собственности, потому что государство разрешало (после 50 лет, ага, ваши слова) пожить в квартире, всегда принадлежащей государству, не человеку. Как могло и запретить и выкинуть нафиг.
По этой причине в СССР никогда не было рынка недвижимости. Никто не мог просто взять и выставить свою (потому что она не своя) квартиру на продажу или купить любую понравившуюся, даже если было за что (а было крайне мало у кого).
UPD: только заметил, что это уже написали до меня
Авторынка это тоже касается. Поколениями копили на жигули, прости Господи, а деды в наследство внукам передавали это говно. Кстати, тоже модель далеко не своей разработки, и тут воровство. Волгу простой смертный в принципе никак не мог приобрести
Бесплатная медицина и образование - это не удобства?
Бесплатным в этом мире не бывает ничего, даже при социализме. За "бесплатную" медецину и образование всегда кто то платит, в СССР в том числе. По-этому тогда большинство населения были относительно бедними, сравнительно со странами "загнивающего". Потому что подачки выдавало государство, достаточные чтоб просто не сдохнуть. Сомнительное достижение
Практически не было среднего класса. А кто был - не мог нормально пользоваться деьгами в наличии, потому что покупать было нечего. Пока не своруют и не отреверсят условный магнитофон
К "бесплатной" медецине и образованию - если платит не тот, кто этим непосредственно пользуется и не необходимую сумму, то качество предоставляемых услуг будет очень посредственным.
когда пришли к власти либералы и все развалили
СССР был обречен изначально. Такие квази-империи не могут существовать долго и сжирают сами себя. Плохо, что это не произошло раньше
Кстати, тоже модель далеко не своей разработки, и тут воровство.
Честно купленное, лицензионное. Наговариваете на Жигули ;)
В СССР ни у кого квартира не была была в собственности, потому что государство разрешало (после 50 лет, ага, ваши слова) пожить в квартире, всегда принадлежащей государству, не человеку. Как могло и запретить и выкинуть нафиг.
Это бред может написать тот кто в СССР не жил.
Квартиры выделяли на предприятии или на службе, и по прописке можно было жить столько, сколько человек в ней прописан. Прописка давала право проживания.
И были кооперативные квартиры, люди вкладывали свои живые деньги в них на этапе строительства, часть давало государство в беспроцентную ссуду, которую потом нужно было выплачивать. Т.о. кооперативная квартира это самая что ни на есть собственность. И никакое государство не могло её отобрать.
И как это отменяет факт отсутствия свободного рынка недвижимости? Можно было просто взять и продать свою квартиру или купить любую понравившуюся?
Таких кооперативных квартир было подавляющее меньшинство, потому что это костыль в архитектуре, если по программистски. А разрешение государства пожить где то и право выгнять при необходимости - это вообще мрак, который не налазит на голову любому здравомыслящему человеку. Как и ждать десятки лет для этого
Т.о. кооперативная квартира это самая что ни на есть собственность
Кооперативная квартира принадлежала не человеку, а кооперативу. Человеку принадлежал пай в кооперативе.
Поэтому при смерти человека - квартиру легко могли забрать, а наследникам просто компенсировать пай.
Прописка давала право проживания. ... И были кооперативные квартиры,
Ага, только Вас запросто могли не прописать в новую (даже кооперативную) квартиру либо не дать возможности вступить в кооператив пока Вы не вернете государству уже существующее жилье. Реальный юз-кейс: семья с двумя детьми живет в трешке в центре города. Один ребенок получил емнип квартиру от завода, второй купил пай в кооперативе, мама детей осталась в старой квартире. Что сделало государство? Правильно, забрало трешку в центре и переселило старушку в однушку на окраину. Вот вам и "право проживания" и "кооперативная квартира".
Вот только он решил не задерживаться когда пришли к власти либералы и все развалили. Конечно, я бы тоже не стал.
Из Северной Кореи пишете нибось?
Найти, за что его похвалить - вот это достойная цель
Ну, допустим, всеобщее обязательное образование.
Ну, допустим, всеобщее обязательное образование.
И как, помогло это всеобщее обязательное образование делать свои микросхемы? Та даже калькуляторы из статьи.
Бесплатным не может быть ничего. А если оплата за услугу не требуется - то и качество услуги будет весьма сомнительным. Что и доказывает эта статья
С 60х годов она стало бесплатным и обязательным. Т.е. через почти 40 лет существования СССР.
Сейчас вас обвинят в "домашней заготовке" - вы на 90% процитировали один из роликов Максима Каца двухлетней давности. Меня вот уже обвинили, хоть я и не упомянул туалетную бумагу и средства гигиены:)
Если речь про СССР, то обязательно "клепали дерьмо", если про любимых капиталистов - то все зашибись. Я могу тысячи примеров привести когда капиталисты клепают дерьмо, но вас же это не переубедит.
Приведите хотя бы 3 примера чего-нибудь, когда капиталисты клепали дерьмо, а СССР клепал зашибись.
Вот это "нас" переубедит :)
хотя бы 3 примера
Радиоактивный шоколад (реклама - это страшная сила)
Педоскопы
Кока-кола ;) (нифига не полезный напиток)
Это навскидку.
При капитализме будут делать любое дерьмо, если оно продается.
При социализме - тоже, если это запланировано.
СССР клепал радиоактивный шоколад зашибись, а капиталисты дерьмо?
СССР клепал шоколад "Рот Фронт"! ;)
А еще "Аленку".
Так то нет никаких препятствий при социализме производить хоть кокаколу, хоть i386. С Жигулями получилось же. Но, потребности нет ;)
СССР клепал шоколад "Рот Фронт"! ;)
А еще "Аленку".
они же не радиоактивные.
Так то нет никаких препятствий при социализме производить хоть кокаколу, хоть i386. С Жигулями получилось же. Но, потребности нет ;)
Потребность в жигулях исчислялась годами очереди. Как и потребность в жилье, как и потребность в телефоне и еще много в чем. Так что потребности банально не получалось удовлетворить. Даже в жигулях.
Я не понял ваших примеров.
Что из вами перечисленного производилось в СССР качеством лучше, чем у капиталистов?
СССР мог скопировать любой процессор
"Но просто не захотел", так что ли?
СССР мог скопировать любой процессор
СССР остановился на цифре 120 000 транзисторов на чипе. Больше этой цифры они никакой процессор произвести не мог.
Поэтому и не было выпущено клона 80286 - он уже выходил за пределы названной мной цифры.
СССР остановился на цифре 120 000 транзисторов на чипе.
Неа. Если по количеству транзисторов, самый крупный советский чип, это 565РУ9, там миллион транзисторов на кристалле, выпускался не массово, но выпускался. Массово - 565РУ7, там 256 тысяч транзисторов. Но это память, это регулярная структура, там процесс изготовления куда менее капризный, чем в случае процессоров.
По процессорам, утверждать не буду, но по-моему, самый сложный, это упомянутый К1839ВМ1, там 150 тысяч интегральных элементов, из них транзисторов тыщ 70. И то, его разработка и производство были достаточно болезненными. Стоит упомянуть, например, что в этом процессоре нет микрокода. Не смогли всунуть ПЗУ с микрокодом на кристалл, потому что в этом случае выход годных получался совсем уж неприличным. Поэтому чип имеет отдельную шину адреса и шину данных для подключения внешнего ПЗУ с микрокодом, из-за этого пришлось с одной стороны, экономить на пинах в и без того немаленьком корпусе, и внешние шины данных и адреса там мультиплексируемые, с другой стороны, это ограничило максимальную частоту процессора до весьма скромных 10МГц.
Кстати, 565РУ9 - никогда не выпускались серийно, это были опытные мелкосерийные партии с ужасающим выходом годных.
Однако речь шла о процессорах - ни одного примера с числом выше, что я привел - нет. Это просто к заявлению, что СССР мог скопировать любой процессор.
так и те что я видел - установочная партия, но т.к. от промышленности не поступило заказа - похоже окр обозначили как выполненный и забили.
сейчас запрашивают - какие из отечественных процессоров актуальны у наших разработчиков, наши и чешут голову, т.к. выше микроконтроллеров наших и мезонинов на эльбрусах ничего не пробовали.
Поэтому и не было выпущено клона 80286 — он уже выходил за пределы названной мной цифры.За клон 286 в СЭВ отвечала ГДР, и они даже выпустили U80601 который являлся аналогом 80286. Так же вместе с ним были выпущены и м/с обвязки процессора для создания минимальной системы. И как я понимаю, выпуск U80601 был вполне успешным экономически? и был прекращен только по правовым причинам (отсутствие лицензии на производство 286 от Intel).
СССР же пилил аналог 386 процессора. ЧССР вроде бы пилили аналог ARM2
Если за 80286 отвечала ГДР, то почему запустила его в серию только в конце 1989 года и зачем в СССР пришлось делать уродца с неполной эмуляцией 80286, где был только реальный режим?
Производство прекратили потому что ГДР закончился и дальнейшее производство микроэлекроники стало экономически невыгодным - 80286 производили в ФРГ. Кстати, Siemens имел и лицензию от Intel на 80386.
Аналог 386 СССР сделать не смог, ARM2 тоже не сделали. Это все были просто хотелки, а не реальные возможности.
Если за 80286 отвечала ГДР, то почему запустила его в серию только в конце 1989 года и зачем в СССР пришлось делать уродца с неполной эмуляцией 80286, где был только реальный режим?Это у киевлян надо спросить, нафига они фигней с 1810ВМ86М страдали. Но кстати, защищенный режим 286 там тоже можно использовать. Просто это будет медленооо и печально.
Кстати, Siemens имел и лицензию от Intel на 80386.Только эта лицензия не покрывала заводы в бывшей ГДР от слова совсем.
Аналог 386 СССР сделать не смог, ARM2 тоже не сделали.386 вышли из под запрета КОКОМ и их можно стало покупать без фирм прокладок «за сущие копейки».
А про ARM ходит городская легенда, что в конце 80-х Минторг СССР, почти договорился о покупке лицензии на производство ARM в СССР. По одной из версий, сделку сорвало х86 лобби в СССР, мотивирую это тем «А кто вам софт под этот ваш ARM
Это у киевлян надо спросить, нафига они фигней с 1810ВМ86М страдали. Но кстати, защищенный режим 286 там тоже можно использовать. Просто это будет медленооо и печально.
Ну потому что задача была, а каких-либо возможностей сделать её другими способами не было. ВМ86М - вполне себе выход. Во-первых, кристалл с отлаженной технологией производства, всего лишь несколько аппаратных доработок. Во-вторых, менеджер памяти делается в виде отдельной микросхемы, а не на одном кристалле, и тоже, соответственно, можно сделать в рамках существующего техпроцесса и с нормальным выходом годных. В третьих, вопросы быстродействия можно было решить тактовой частотой. Понятное дело, что ВМ86 намного медленнее 286 на той же частоте, но ведь 286 в РС АТ работает всего лишь на 6МГц, а тут сделали внушительные 10МГц, и уже при прочих равных отставание от 286 получается не таким уж катастрофическим даже с учётом программной мимуляции части функционала. Ну т.е. дёшево и сердито по тем временам. Поэтому ЕС-1842 была вполне себе конкурентом для РС АТ, проблема для неё наступила в другом: РС АТ сам по себе компьютер оверпрайснутый, т.к. он делался ещё полностью на рассыпной логике, как и его соседи по эпохе, и с ним можно было конкурировать. Но на момент выхода ЕС-1842 уже начали появляться компьютеры на чипсетных материнках, которые были намного дешевле в производстве. И вот с ними огромная золотая материнка ЕС-1842 уже не могла конкурировать.
Ну потому что задача была, а каких-либо возможностей сделать её другими способами не было. ВМ86М — вполне себе выход.Этот «выход» был в какой то степени имитацией деятельности формата «мы в инициативном порядке сделали чтото не имеющего аналогов в мире», чтобы получать премии за достижения.
"Хм… я так понял, 80186 он умеет? Тогда зачем писать свой ENTER/LEAVE? Или умеет, но не все?
Умеет, но не все. В этом то и прикол.
Умеет: POPA, PUSHA, PUSH imm, LEAVE, INS, OUTS
Не умеет: SHIFT's со значением, отличным от 1, ENTER, IMUL imm8/imm16"
Понятное дело, что ВМ86 намного медленнее 286 на той же частоте, но ведь 286 в РС АТ работает всего лишь на 6МГц, а тут сделали внушительные 10МГц, и уже при прочих равных отставание от 286 получается не таким уж катастрофическимВо первых ВМ86М не имел рабочих частот выше 8МГц, Во вторых, я как человек лично работавший на 8088@12mHz в TurboXT скажу что по всем доступным тестам производительности, максимум на что можно было рассчитывать на производительность 5МГц 286. И это на чипсетной ХТ с быстрой памятью.
даже с учётом программной мимуляции части функционала.Думаю что производительность эмулированного 286 достигала 1-2МГц в идеальном случае.
Но на момент выхода ЕС-1842 уже начали появляться компьютеры на чипсетных материнках, которые были намного дешевле в производстве.ГДРовцы уже начали создание чипсета U80620 (C&T 82c206) для своего U80601. Что мешало киевлянам забодяжить чипсет для ЕС184х, а не страдать фигней с ВМ86М?
Этот «выход» был в какой то степени имитацией деятельности формата «мы в инициативном порядке сделали чтото не имеющего аналогов в мире», чтобы получать премии за достижения
Вы, наверное, не представляете себе, что такое ЕС-1842. Это продолжение линейки ЕС ПЭВМ, проекта не уровня предприятия, а уровня министерства. Там нет ничего, разработанного "в инициативном порядке". Там есть задание "сделать советскую РС АТ", и есть головное предприятие МПО ВТ (Минск, не Киев), которое совместно с добрым десятком субподрядчиков начинает проектировать, из чего доступного в СССР можно сделать РС АТ. А не имея процессора, уже совместно с производителями процессров (Киев), начинает думать, как выйти из ситуации. В Киеве не разрабатывали дизайн материнской платы ЕС-1842, но внесли необходимые модификации в процессор, чтобы ЕС-1842 можно было реализовать. К слову, диспетчер виртуальной памяти КА1843ВГ1, который дополнял изменения в процессоре, производился заводом Интеграл, тоже в Минске.
Во первых ВМ86М не имел рабочих частот выше 8МГц
Во всех доступных источниках пишут, что в ЕС-1842 рабочая частота 10МГц. Я им больше верю, чем вам, тем более что сам когда-то вставлял КР1810ВМ86 в 10МГц материнку, и он там нормально работал, грелся только сильно.
Во-вторых, 5МГц 286 - как раз и есть не катастрофическое отставание от 6МГц РС АТ, тем более что у вас-то был 8088, а в ЕС-1842 стоял 8086, к тому же усовершенствованный, очевидно, на 10МГц он примерно и будет соответствовать ~5МГц РС АТ.
Думаю что производительность эмулированного 286 достигала 1-2МГц в идеальном случае.
Нет, это невозможно. Посмотрите на ассемблерный код любой программы 286. Там на 99.9% все те инструкции, которые в ВМ86М реализованы аппаратно. Одни инструкция из тысячи, которая выполняется через прерывание invalid opcode подпрограммой на десяток опкодов, никак не замедлит программу в разы. Она замедлит на 1%.
Что мешало киевлянам забодяжить чипсет для ЕС184х
Сроки и бюджет, как всегда. У нас вон забодяжили чипсет для 286, без всяких Германий. Получилось, но когда уже это никому не было нужно. Тоже, кстати, Интеграл и тоже по заказу МПО ВТ, только для следующего компьютера в линейке, ЕС-1849, где должен был стоять нерождённый советский "настоящий" 286:
Во всех доступных источниках пишут, что в ЕС-1842 рабочая частота 10МГц.А можно увидеть ВСЕ ваши источники, поскольку мои источники утверждают обратное
К примеру выдержка из документации ес-1842
Состав ЕС-1842:
центральный процессор на основе К1810ВМ86М с повышенным быстродействием (8 МГц);
сопроцессор операций с плавающей точкой (К1810ВМ87);
И ещё с форума IXBT
«При создании ЕС1842 решили создать компьютер совместимый с IBM в большей степени чем раньше, поэтому там даже разъемы стоят ISA. На момент создания машины в СССР не выпускалось аналогичных 286му процессоров, поэтому для ЕС1842 применили 1810вм86М — 8-мегагерцовую версию 8086-го, а для реализации совместимости с AT была разработана (не скопирована!) схема 1843вг1. Кстати о том, откуда взялась буква М. Intel маркировал подобные процессоры как 8086-8. По нашим ГОСТам цифра после названия ИС означает номер прошивки или исполнение для бескорпусных вариантов, а для разбраковки должна стоять буква. Также по гостам запрещено для разбраковки использовать буквы З, Й. Восьмая буква за вычетом запрещенных — как раз М. Та же история была с 5-мегагерцовыми версиями 580ВИ53, ВН59 — им присваивались имена КР580ВИ53Д, потому что Д — пятая буква, а аналог назывался 8253-5.»
Во-вторых, 5МГц 286 — как раз и есть не катастрофическое отставание от 6МГц РС АТ, тем более что у вас-то был 8088, а в ЕС-1842 стоял 8086, к тому же усовершенствованный, очевидно, на 10МГц он примерно и будет соответствовать ~5МГц РС АТ.Сименсовский 8088 работавший на частоте в два раза больше АТ (12мГц против 6мГц), и с более скоростной памятью (0ws) уступал медленной с памятью (1ws) АТ аж на 17% (5 против 6).
А 1810ВМ86М работал на 8мГц, т.е. медленнее 8088@12 на треть, соответственно производительность ес-1842 по сравнению с АТ была эквивалентна частоте 3.3мГц т.е. в два раза медленнее оригинала.
Ладно, поверим вам на слово, что вы каким то чудом разогнали в ес-1842 1810ВМ86М до 10мГц, вот только это не спасает отца русской демократии, на выхлопе производительность будет как у АТ на 4,1мГц. И да, на 10мГц забудьте про 1810вм87, он на такой частоте никогда не работал
Нет, это невозможно. Посмотрите на ассемблерный код любой программы 286. Там на 99.9% все те инструкции, которые в ВМ86М реализованы аппаратно. Одни инструкция из тысячи, которая выполняется через прерывание invalid opcode подпрограммой на десяток опкодов, никак не замедлит программу в разы. Она замедлит на 1%.А количество ТАКТОВ на исполнение всех инструкций у 86 и 286 у вам прям таки идентичное? Или инженеры Intel не только балду пинали? «although it could be significantly faster on optimized code and in tight loops, as many instructions could execute in 2 clock cycles each.»
И вот эти инструкции, которые вроде бы те же самые, будут тормозить по количеству требуемых тактов. Так что как не крути, один и тот же код на 286 будет исполнятся быстрее.
Сроки и бюджет, как всегда. У нас вон забодяжили чипсет для 286, без всяких Германий. Получилось, но когда уже это никому не было нужно. Тоже, кстати, Интеграл и тоже по заказу МПО ВТ, только для следующего компьютера в линейке, ЕС-1849, где должен был стоять нерождённый советский «настоящий» 286:
Сеня, мене таки кажется, что нам пытаются ездить по ушам? Я таки, не лицезрею тот самый знаменитый чипсет для советского 286, созданный без всяких Германий?
«Внутри ЕС 1849 установлен i80286, а ЕС 1863 работает на i80386SX. У нас серийно производился аналог i80286 под названием КР1847ВМ286, но раздобыть этот чип пока не удалось.
Очень необычно смотрятся импортный чипсет на фоне отечественных микросхем.»
К примеру выдержка из документации ес-1842
Это же не выдержка из документации, это просто какой-то произвольный текст, который сегодня гугл выдаёт второй строчкой в поиске по слову ЕС-1842. В третьей строчке уже пишут про 10МГц :)
https://www.computer-museum.ru/histussr/es_pevm.htm
И ещё с форума IXBT
Это вообще недостоверный источник, потому что что за прошедшие 15 лет с обсуждения истории советских процессоров на iXBT, уже давно выяснили, что 8МГц 1810ВМ86 назывался ВМ86Б https://www.rlocman.ru/comp/koz/adv/advh3.htm
А индекс М использовался не для разбраковки по частоте, а для обозначения модифицированной версии процессора, с расширенным набором инструкций и прерываний. И, кстати, вы тоже ретрокомпьютерщик, и тоже про это в курсе, и мне вообще непонятно, почему вы тут решили спорить с тем, что и сам наверняка знаете.
А количество ТАКТОВ на исполнение всех инструкций у 86 и 286 у вам прям таки идентичное?
Здрасьте, я ваша тётя. А как вы думаете, вот эта разница "10МГц 8086 = 5МГц 80286" - она за счёт чего берётся? Вот это оно и есть, как раз исключительно за счёт меньшего количества тактов на исполнение инструкций у 80286. А 1% - это я писал исключительно про то, какой штраф даёт софтовая реализация тех пяти несчастных инструкций 286, которые аппаратно отсутствуют у ВМ86М.
Сеня, мене таки кажется, что нам пытаются ездить по ушам? Я таки, не лицезрею тот самый знаменитый чипсет для советского 286,
Я очень извиняюсь, но в том посте, на который вы отвечаете, есть фотография. Если вы её не посмотрели, а кинулись мне какие-то другие фотографии искать, я даже не знаю, как это комментировать. Попробуйте всё-таки посмотреть на фотографию, которую я вам прислал. Это вообще хорошая практика сначала читать и смотреть, что вам пишут и показывают, а потом уже отвечать, это позволит избежать вот таких неловких ситуаций, как у вас сейчас :)
UPD: Я, кстати, любопытства ради посмотрел таблицу таймингов 8086 и 80286. Понятное дело, что второй быстрее, но в разных операциях по-разному. Например, простая арифметика регистр-регистр у первого 3 такта, у второго 2, регистр-память 9 и 7 соответственно. Хорошо поработали над пересылкой, регистр-регистр у обоих по 2 такта, зато регистр-память у первого 10, у второго 5 тактов. Круче всего - умножение/деление, у 8086 оно микропрограммное, у 80286 аппаратное, там разница в быстродействии раз в пять в пользу последнего. Но так или иначе, если утверждать, что в среднем второй примерно раза в два быстрее первого при равной частоте, с учётом меньшего числа тактов и более быстрой шины (т.к. у 8086 она мультиплексируемая) это как раз будет корректно.
Это же не выдержка из документации, это просто какой-то произвольный текст, который сегодня гугл выдаёт второй строчкой в поиске по слову ЕС-1842. В третьей строчке уже пишут про 10МГц :)
В приведенной вами ссылке прямо написано «тактовая частота до 10 МГц;», что показывает что эта частота есть не у всех экземплярах ЕС1842, а только у части избранных.
Это вообще недостоверный источник, потому что что за прошедшие 15 лет с обсуждения истории советских процессоров на iXBT, уже давно выяснили, что 8МГц 1810ВМ86 назывался ВМ86Б www.rlocman.ru/comp/koz/adv/advh3.htmЕсли верить приведенной вами ссылке то процессора 1810ВМ86М вообще не существовало %))
И, кстати, вы тоже ретрокомпьютерщик, и тоже про это в курсе, и мне вообще непонятно, почему вы тут решили спорить с тем, что и сам наверняка знаете.Я не спорю, а констатирую факт, что TurboXT 8088@12mHz, с быстрой памятью (zero wait state) по всем доступным тогда мне тестам Landmark, CheckIt, Norton Sysinfo 6 производительность равна приблизительно 5мГц АТ. Косвенно это подтверждалось Scream Tracker (требующий 6мГц АТ), который эта ХТ тянула на самом краю производительности.
Все иные доступные мне TurboXT на 8088@8mHz и на NEC V20 на нем тупо затыкались.
Здрасьте, я ваша тётя.Ну всё приплыли! Здравствуйте девочки!
А как вы думаете, вот эта разница «10МГц 8086 = 5МГц 80286» — она за счёт чего берётся?Я не думаю, а знаю что в 8086/88 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 12 тактов, на 286 и 386 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 4,5 такта. Т.е. в идеальном случае, в одинаковых условиях, разница в производительности 8086 к 286 составляла 2,67 раза (3,74мГц АТ для 10мГц 1810вм86м)
Но это, не все пенальти, если мы будем активно работать с памятью на 8086 нам будет требоваться от 5 до 12 тактов на вычисление ЕА. А на 286/386 ЕА вычисляется аппаратно и не требует дополнительных тактов при исполнении такой же инструкции.
Вот это оно и есть, как раз исключительно за счёт меньшего количества тактов на исполнение инструкций у 80286. А 1% — это я писал исключительно про то, какой штраф даёт софтовая реализация тех пяти несчастных инструкций 286, которые аппаратно отсутствуют у ВМ86М.В 1810вм86м завезли аппаратный вычислитель ЕА, или он продолжает его
Я очень извиняюсь, но в том посте, на который вы отвечаете, есть фотография. Если вы её не посмотрели, а кинулись мне какие-то другие фотографии искать, я даже не знаю, как это комментировать. Попробуйте всё-таки посмотреть на фотографию, которую я вам прислал. Это вообще хорошая практика сначала читать и смотреть, что вам пишут и показывают, а потом уже отвечать, это позволит избежать вот таких неловких ситуаций, как у вас сейчас :)Ни какой неловкой ситуации, я искал фотографию именно материнской платы указанной вами ес-1849, поскольку приведенный вами фото сильно смахивает на фотожабу. Поиск же по фотографии привел к странному результату, фото находится только на двух сайтах, на red-innovations.su и на их же станицу в ВК. И между прочим, м/с на этой фото по внешнему сильно похожи на перетертые (перемаркированные). Найденные фото материнской платы ЕС-1849 укрепили меня в этом мнении.
UPD: Я, кстати, любопытства ради посмотрел таблицу таймингов 8086 и 80286.Ссылка будет? Нет? Ну ладно, мы не гордые. Тыц Тыц Тыц
Execution times for typical instructions 8086 (in clock cycles)
instruction
mov register-register 2 register immediate 4 register-memory 8+EA memory-register 9+EA memory-immediate 10+EA
ALU register-register 3 register immediate 4 memory-register 9+EA, memory-register 16+EA, 17+EA
jump register ≥ 11; label ≥ 15; condition,label ≥ 16
integer multiply 70~160 (depending on operand data as well as size) including any EA
integer divide 80~190 (depending on operand data as well as size) including any EA
EA = time to compute effective address, ranging from 5 to 12 cycles.
Timings are best case, depending on prefetch status, instruction alignment, and other factors.
Because of its 8-bit data bus, the 8088 always requires two fetches to get a
16-bit operand. Instructions that work on 16-bit memory operands therefore
take longer on the 8088 than on the 8086. Separate 8088 timings are shown in
parentheses following the main timing. For example, 9 (W88=13) means that
the 8086 with any operands or the 8088 with byte operands take 9 clocks, but
the 8088 with word operands takes 13 clocks. Similarly, 16 (88=24) means
that the 8086 takes 16 clocks, but the 8088 takes 24 clocks.
On the 8088 and 8086, the effective address (EA) value must be added for
instructions that operate on memory operands. A displacement is any direct
memory or constant operand, or any combination of the two. Below are the
number of clocks to add for the effective address.
╓┌───────────────────────────────┌──────────┌────────────────────────────────╖
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Components EA Clocks Examples
Displacement 6 mov ax,stuffmov ax,stuff+2
Base or index 5 mov ax,[bx]mov ax,[di]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Displacementplus base or index 9 mov ax,[bp+8]mov
ax,stuff[di]
Base plus index (BP+DI,BX+SI) 7 mov ax,[bx+si]mov ax,[bp+di]
Base plus index (BP+SI,BX+DI) 8 mov ax,[bx+di]mov ax,[bp+si]
Base plus indexplus 11 mov ax,stuff[bx+si]mov
displacement (BP+DI+disp ax,[bp+di+8]
,BX+SI+disp)
Base plus indexplus 12 mov ax,stuff[bx+di]mov
displacement (BP+SI+disp ax,[bp+si+20]
,BX+DI+disp)
Segment override EA+2 mov ax,es:stuffmov
ax,ds:[bp+10]
Timings on the 80286-80486 Processors
On the 80286-80486 processors, the effective address calculation is handled
by hardware and is therefore not a factor in clock calculations except in
one case. If a memory operand includes all three possible elements--a
displacement, a base register, and an index register--then add one clock. On
the 80486, the extra clock is not always used. Examples are shown below.
mov ax,[bx+di] ;No extra
mov ax,array[bx+di] ;One extra
mov ax,[bx+di+6] ;One extra
Note: 80186 and 80188 timings are different from 8088, 8086, and 80286
timings.
Но так или иначе, если утверждать, что в среднем второй примерно раза в два быстрее первого при равной частоте, с учётом меньшего числа тактов и более быстрой шины (т.к. у 8086 она мультиплексируемая) это как раз будет корректно.Повторюсь:
в 8086/88 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 12 тактов, на 286 и 386 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 4,5 такта. Т.е. в идеальном случае, в одинаковых условиях, разница в производительности 8086 к 286 составляла 2,67 раза (3,74мГц АТ для 10мГц 1810вм86м)
И это без учета ускорения расчета ЕА на 286+
А самое смешное, что следующая модель ЕС1843 имеет совместимость только с ХТ и максимальную частоту только в 8мГц
Тут как раз всё просто, ЕС-1843, это не очень "следующая модель", это подтюнингованная ЕС-1841 в корпусе от ЕС-1842. Видимо, просто такой себе способ распродать складские остатки.
Я не спорю, а констатирую факт, что TurboXT 8088@12mHz
Я вам уже говорил, повторю ещё раз. 8088 - это не ВМ86М. Это процессор с восьмибитной шиной, и, соответственно, сильно отличающимся быстродействием на разных задачах и тестах. Те 5-15%, на которые 8086 быстрее, как раз и дают вам искомую разницу в быстродействии. Кстати, по поводу 8088 vs AT - вот вам ещё один факт:
https://www.youtube.com/watch?v=wENB2egaDMs
Упомянутый вами Ландмарк тут показывает, что 10МГц 8088 работает, как 5.16 МГц АТ, и да, тут в 10МГц материнке стоит обычный советский К1810ВМ88 :) Вот я вам даже пруфы против ваших слов привёл...
поскольку приведенный вами фото сильно смахивает на фотожабу
Ну это кранты. Сижу тут и рисую в фотошопе подделки, чтобы вас переспорить :) Не судите по себе, пожалуйста. Я хоть и зануда, но по крайней мере, пишу факты, и если ошибаюсь, извиняюсь. А не увиливаю до последнего, уже опускаясь до уровня "а вы это нарисовали!". Там есть ссылка на сайт, на той же странице, с которой вы тащили свои картинки, есть короткий обзор этой материнки и фоточки этого чипсета с разных сторон.
Ну да, вы привели то же самое, что я выше и написал.
Повторюсь: в 8086/88 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 12 тактов, на 286 и 386 на исполнение одной инструкции в среднем требовалось 4,5 такта.
А вот это какр раз чушь по своему определению. Что такое "в среднем 12 тактов"? Это сложить такты по всем инструкциям и разделить на количество инструкций? Нет никакого "в среднем", потому что всех инструкций есть своя частота использования в зависимости от задачи, а если вы возьмёте бенчмарки, разница получается примерно двухкратная, а не 2.5 раз, как вы предполагаете. Пруф - см. выше, но вы и другие такие найдёте. Но если вы возьмёте тесты с математикой, там перевес АТ будет выше. А ещё можно другими вещами манипулировать, например, памятью и т.д. Но тем не менее, АТ быстрее, чем ХТ в два раза 2 - абсолютно корректный ответ.
Тут как раз всё просто, ЕС-1843, это не очень "следующая модель", это подтюнингованная ЕС-1841 в корпусе от ЕС-1842. Видимо, просто такой себе способ распродать складские остатки.
ХБЗ, по википедии TurboXT с максимальной частотой в 8мГц, по други данным АТ на 8мГц.
Я вам уже говорил, повторю ещё раз. 8088 - это не ВМ86М. Это процессор с восьмибитной шиной, и, соответственно, сильно отличающимся быстродействием на разных задачах и тестах. Те 5-15%, на которые 8086 быстрее, как раз и дают вам искомую разницу в быстродействии.
Теоретическое превосходство быстродействия 8086 над 8088 могло быть реализовано только в идеальном случае, на материнской плате должна быть реализована 16 битная подсистема памяти, без циклов ожидания, код и данные в памяти должны быть выравнены пословно. Только при таких условиях можно было получить прирост в 5-10% производительности.
А насчет "сильно отличающегося быстродействия", если бы оно имело место, то доля IBM PC и клонов построенных на 8086 была бы гораздо больше десятка процентов от общего количества ХТ.
Кстати, по поводу 8088 vs AT - вот вам ещё один факт:
https://www.youtube.com/watch?v=wENB2egaDMs
Упомянутый вами Ландмарк тут показывает, что 10МГц 8088 работает, как 5.16 МГц АТ, и да, тут в 10МГц материнке стоит обычный советский К1810ВМ88 :) Вот я вам даже пруфы против ваших слов привёл...
И? Как приведенный вами видеоролик опровергает моё утверждение о производительности 8088@12мГц в районе 5 мегагерцовой АТ? Скорее это вы подтвердили мои слова.
А на то что у CPU Galaxy советский К1810ВМ88 завелся на 10мГц, можно только порадоваться - "Повезло человеку, в два раза смог разогнать проц". А с NEC V20/V30 ему не свезло и они заработали только на штатной частоте.
Ну это кранты. Сижу тут и рисую в фотошопе подделки, чтобы вас переспорить :)
К вам лично была предъявлена претензия? Нет. Претензия была высказана к странной фотке которая во всём интернете находится только на двух с половиной сайтах.
А не увиливаю до последнего, уже опускаясь до уровня "а вы это нарисовали!".
Где Вас обвинили в том что это Вы сфотожабили эту фотографию? Претензии были к самой фотографии.
Ну да, вы привели то же самое, что я выше и написал.
Где ссылка на таблицу инструкций 8088/286 с указанием количества тактов.
А вот это какр раз чушь по своему определению. Что такое "в среднем 12 тактов"? Это сложить такты по всем инструкциям и разделить на количество инструкций? Нет никакого "в среднем", потому что всех инструкций есть своя частота использования в зависимости от задачи, а если вы возьмёте бенчмарки, разница получается примерно двухкратная, а не 2.5 раз, как вы предполагаете.
Это не чушь, это оптимизация сынок. Инженеры Intel? при проектировании новых процессоров 186/286 провели анализ, "а какие инструкции исполняются в среднем чаще при исполнении типовых задач?" Эти инструкции в первую очередь и оптимизируются, так как это дает наибольший прирост производительности. И именно эти, наиболее часто исполняемые инструкции, исполнялись по 12 тактов. Теперь до Вас дошло?
Пруф - см. выше,
Тобишь пруфов не будет, понятно
Но если вы возьмёте тесты с математикой, там перевес АТ будет выше.
Вы капитан Очевидность, у кого производительность выше, тот в математике и победит. %D
А ещё можно другими вещами манипулировать, например, памятью и т.д. Но тем не менее, АТ быстрее, чем ХТ в два раза 2 - абсолютно корректный ответ.
Наверное Вы не работали на ХТ. Когда пересаживался на АТ с ХТ, то ощущал что пересаживаешься на машину в разы быстрее, как минимум в три раза быстрее.
Но вы считаете что это не так, потому что Вы так решили, а все остальные тупо ошибаются.
Знаете что, Вы можете убеждать себя в чем угодно, что ХТ была всего в два раза тормознее АТ, имея частоту процессора на 25% больше чем АТ, это Ваше право на заблуждение. Только не надо это транслировать ваше заблуждение как абсолютно корректный ответ.
ХБЗ, по википедии TurboXT с максимальной частотой в 8мГц, по други данным АТ на 8мГц.
Ни то, и не другое. Это ЕС-1841, да, с доработанным процессором, который там действительно работал на 8МГц, и корзина установлена в корпус ЕС-1842. Где-то на "Призраках" проскакивала и видеокарта EGA на том же чипсете К1843, но в форм-факторе ЕС-1841.
Теоретическое превосходство быстродействия 8086 над 8088 могло быть реализовано только в идеальном случае, на материнской плате должна быть реализована 16 битная подсистема памяти, без циклов ожидания, код и данные в памяти должны быть выравнены пословно
В смысле "идеальном"? В 100% материнок на 8086 реализована 16-битная подсистема памяти, точно так же, как в 100% материнок на 8088 она 8-битная, и везде она с циклами ожидания, и там, и там. А если код и данные выравнены пословно, там при прочих равных и 30% можно было выдавить. 5-10%, это на обычном софте на аналогичных машинах, с учётом того, что у 8086 шина и всё, что на ней, 16-битные, у 8088 - восьмибитные.
И? Как приведенный вами видеоролик опровергает моё утверждение о производительности 8088@12мГц в районе 5 мегагерцовой АТ?
Чорт, как же видеоролик, в котором процессор 8088@10МГц по тестам равен 5.18 МГц АТ, опровергает ваше утверждение, что 8088@12МГц равен 5МГц АТ, и подтверждает моё утверждение, что 8088@10МГц равен 5МГц АТ? Я в принципе знаю ответ, но давайте я всё-таки оставлю вам поиск ответа в качестве самостоятельной работы ;)
Претензия была высказана к странной фотке которая во всём интернете находится только на двух с половиной сайтах.
Странная фотка находится на одном сайте, том же, авторы котрого её сделали, и написали, как и почему сделали. Причём сайт известный и вполне себе достоверный.
Где ссылка на таблицу инструкций 8088/286 с указанием количества тактов.
У меня на компьютере в папке технической документации. Информация вообще не секрет, нагуглить техническое руководство по обоим процессорам вы и без меня можете. Если не сможете, попросите, могу погуглить за вас, не проблема.
И именно эти, наиболее часто исполняемые инструкции, исполнялись по 12 тактов. Теперь до Вас дошло?
Нет, не дошло. Вы это сами придумали сходу, когда поняли нелепость своего утверждения "про в среднем 12 тактов", которое вы вычитали в какой-то корявой технической статье, а теперь для веса решили инженеров Интел прикрутить. Конечно же, они проводили анализ самых востребованных инструкций. Но ни про какие "12 тактов" они нигде не писали. Самые востребованные инструкции, это и так известно - это MOV, чуть реже сравнение и переходы, и целочисленная арифметика. И вот как раз там ускорение нифига не в 2.5 раз. Ускорились с 3 до 2 тактов при адресации регистр-регистр, и с 10 до 5 при адресации регистр-память. Если я неправ - мяч на вашей стороне, теперь вы, молодой человек, давайте пруф от инженеров Интел о 12 тактах 8086 и 4.5 тактов 286.
Наверное Вы не работали на ХТ. Когда пересаживался на АТ с ХТ, то ощущал что пересаживаешься на машину в разы быстрее
А, ну что же вы сразу не сказали, что у вас ощущения были. А я, балбес, вам какие-то там тесты показывал и про тайминги писал :)
По вашей фотографии выше, продукция фирм: AMD, MITSUBISHI ELECTRIC CORP, OKI, Texas Instruments, Siemens/Intel82.
Не многовато ли для "советского" изделия?
Это у киевлян надо спросить, нафига они фигней с 1810ВМ86М страдали. Но кстати, защищенный режим 286 там тоже можно использовать. Просто это будет медленооо и печально.
А что, они сами решали, что делать - не в Москве решали? :) Windows/286 или Xenix/286 на нем не работали - т.е. по факту нельзя. Создать 80286 на одном чипе не получилось - пришлось городить схему из двух отдельных, совместимость сильно пострадала. Т.е. СССР не справился.
Только эта лицензия не покрывала заводы в бывшей ГДР от слова совсем.
Вы не понимаете - никакие процессоры не производили после присоединения и приватизации заводов. Потому что это было эклномически не выгодно.
386 вышли из под запрета КОКОМ и их можно стало покупать без фирм прокладок «за сущие копейки».
Не вижу в этом ничего плохого. Там параллельно еще много чего померло - модемы советские, например.
А про ARM ходит городская легенда, что в конце 80-х Минторг СССР, почти
договорился о покупке лицензии на производство ARM в СССР.
Поставки 32 битных компьютеров в СССР были запрещены, так что это байка. Из-за этого норвежская Norsk Data дата поставляла специально адаптированные 31 битные мини-ЭВМ.
нет, к 94 году 32 битные процы пошли и т.к. они были на порядок или два дешевле наших с непонятными сроками поставки и брака - просто проголосовали ногами.
А что, они сами решали, что делать — не в Москве решали? :)В точку, сами себе «глюкалу» придумали и сами её полировали. ВМ86М была инициативной разработкой киевлян, как впрочем до того и ВМ80А, и его им никто не навязывал, т.к. разработкой аналого 286 занималась ГДР по линии СЭВ.
Создать 80286 на одном чипе не получилось — пришлось городить схему из двух отдельных, совместимость сильно пострадала. Т.е. СССР не справился.ГДР аналог 286 запустила в производство, а все ваши претензии к ВМ86М адресуйте к киевлянам, их «глюкало»? Вот пусть и отвечают — «Нафига козе баян?». %)
Вы не понимаете — никакие процессоры не производили после присоединения и приватизации заводов. Потому что это было эклномически не выгодно.«Вы не понимаете, это другое» Слышали-знаем. Вот только все источники утверждают что производство было остановлено из-за правовых коллизий.
Не вижу в этом ничего плохого. Там параллельно еще много чего померло — модемы советские, например.Я то не о том что отмена запрета КОКОМ плохо, а о том что исчез стимул к разработке аналога 386.
Поставки 32 битных компьютеров в СССР были запрещены, так что это байка.Городская легенда, но очень правдоподобная. 8) У ARM2 была 26 разрядная адресная шина. так что могло и прокатить. ;)
Если серьёзно, то там были конкретные запреты, по конкретным позициям. К примеру, Motorola MC68000 (у которого АЛУ было 16 разрядным) была запрещена к экспорту в страны соцлагеря, потому что её использовали в крылатой ракете «Томагавк». 386-ой был запрещен к экспорту потому что он использовался в комплексе ПВО «Пэтриот».
А ARM2 использовался только в школьных компьютерах BBC Micro и Acorn Archimedes, и не использовался в оборонке. Так что могло и прокатить с продажей его в СССР. Тем более, как раз в это время проводился вкусный тендер от МинОбр СССР. И за этот контракт капиталисты рубились по черному. Тот же Синклер был готов собирать Спектрумы в СССР. :D
разработкой аналого 286 занималась ГДР по линии СЭВ.
Вот только в СССР их аналог 80286 не поставлялся, так что все больше выглядит, как собственная инициатива, как и у "киевлян" :) Лебель, рак и щука угробили советскую компьютерную индустрию! А Москва в это время спала, Госплан брал взятки и не обращал внимания ни на что :)
Вот только все источники утверждают
Истчники говорят о том, что завод физически снесли. Там ничего больше не производили. Вообще ничего.
а о том что исчез стимул к разработке аналога 386.
Так и СССР помер к тому моменту. А в РФ действительно не было смысла изобретать что-то заново, если это можно было купить.
Городская легенда, но очень правдоподобная.
Это было четко соблюдаемое правило. Именно из-за этого в СССР поставляли 31 битные компьютеры :) Norsk Data не даст соврать - это самый известный пример.
Так что могло и прокатить с продажей его в СССР.
Не могло. 32 битные компьютеры были запрещены к продаже в СССР.
Тот же Синклер был готов собирать Спектрумы в СССР.
Это 8 битный компьютер, их поставлять было можно.
31 битные мини-ЭВМ
Интересно, там можно было "бросить проводок" чтобы они стали 32-битными? :)
Из-за этого норвежская Norsk Data дата поставляла специально адаптированные 31 битные мини-ЭВМ.
Можно пруф про специально адаптированные? Я нагуглил такое "Однако, IBM c 1983 производила совместимые с 370 вычислительные машины, которые могли как расширение использовать 31 разряд для адреса, что снимало проблему объема памяти для лучших компьютеров.". Т. е. 31 разряд - это стандартное IBM/390.
А какое отношение Norsk Data имеет к IBM/390 ? Они вообще мейнфреймы не производили. Все их продукты в 80е - 32 битные. А поставляемые в СССР - 31 битные.
Вот и думайте, почему так :)
ND-505
A 31-bit version of the ND-500 machine. Pin 27 was snipped on the backplane, removing its status as a superminicomputer, allowing it to legally pass through the CoCom embargo.
Серьезно подошли к вопросу ;)
Вот видите - Вы сами нашли подтверждение моим словам. Поставки 32 битных компьютеров были запрещены, приходилось идти вот на такие ухищрения.
Поэтому никто бы лицензию на ARM не разрешил бы продать - английские компании вообще очень возмущались по поводу КОКОМ, но ничего поделать не могли и ограничения соблюдали - ибо иначе им закрыли бы доступ на американский рынок.
Вообще-то вы путаете биты адреса и биты данных в регистрах. Вторые всегда были 32 бита, первые -- вначале 24 бита (/360), потом 31 бит (/370, /390)
Скажите пожалуйста, я в СССР у бати был в его органах, и, чтобы не вдаваться в полемику по поводу высоких технологий - сколько в СССР стоила такая простая услуга, которая, несомненно, востребована последние лет 50 - доставка готовых блюд на дом? Произвести условную пиццу может любой человек, ну, и насколько мне известно, все необходимое для курьерской доставки было в наличии.
Ну вообще-то советская электронная промышленность не сильно-то и отставала от мировой почти до самого конца СССР. И если уж на то пошло, во многом на советском заделе мы до сих пор производим что-то своё.
И ещё нюанс: чтобы вот так своровать японский калькулятор, таки надо уметь это делать, это не так-то просто, и для этого таки нужна та самая инженерная школа.
Идея "купить/украсть" возникла уже в девяностые, за которые мы и отстали.
Ну да, не сильно. Лет на 5-10. Сколько времени прошло между выпусками Panasonic NV-2000 и Электроника ВМ-12? А сколько между выпуском 8080 и его клонов? А если открыть какой-нибудь Сатурн 202С то по технологичности он будет соответствовать чему-то выпускаемомо Sony в шестидесятых. Вот только тогда развитие электроники только набирало обороты.
А сколько между выпуском 8080 и его клонов?Если вы про 580ВМ80А, то 5 лет, но если по фактическому применению, то 4 года.
Плюс, при проектировании 580ВМ80А использовалась БЭСМ-6, и были устранены ошибки в дизайне оригинального 8080А (ЕМНИП проблемы с шиной данных).
Вы сами то поняли, что скопипастили? Там говорится про кривую работу прерываний в советском клоне, из-за чего переполнялся стэк. С первого раза нормально скопировать не смогли и та же проблема была у румынского клона MMN8080. И то что у других клонов этой проблемы не было. И еще из этого следует. Что технология клонирования была не ахти как сложна в то время, раз клонировал 8080 не только СССР.
И то что вы называете «клонами» на Западе клонами де факто и де юре не являлись, т.к. производители имели лицензию от Интел.
Более того, на Западе 580вм80а был популярнее других 8080а, так как был дешевле и надежнее.
Если вы про 580ВМ80А, то 5 лет
Воот, а крохотная в 1974 году АМД, всего лишь в три рыла отреверсила его за несколько месяцев и наладила производство через полгода после Интел (к слову, в 1970-е топология микросхем не защищалась авторским правом). Это красноречивее всего говорит про эффективность советских НИИ в микроэлектронике.
Отставала к концу 80х на 9-10 лет. О каком заделе речь? На Микроне работает линия STMicroelectronics, массовый апгрейд советских фабов начался в 90е, когда сняли санкции.
В СССР кто мог - покупал. Например процессоры 6502 покупали через Индию, военные любили оригинальный VAX, а в школы ставили японские Yamaha MSX-2.
Но доставалось не всем.
И правильно, изобретения должны работать на пользу всего общества, а не на карман патентодержателя, который, как правило, вовсе не изобретатель.
И гостайной изобретения не закрывали, всё в открытом доступе лежало, на пользу обществу?
Мы говорим не про патентное право, а про авторское, которое даже в СССР соблюдалось. Когда вы из софта вытираете копирайты - то не патент нарушается, а права автора быть автором.
Выдаете чужой труд за свой. Попробовали бы Вы в СССР петь песни Муслима Магомаева, ставя в качестве автора - себя! :)
Можете взять в сети исходники ОС Демос (наш UNIX) - все копирайты AT&T тщательно вытерты, кроме пары мест, где "недоглядели". Или бейсик, который натурально украли (в сети есть история, как выкрали перфоленту) и выдали за свой. Таких примеров - тысячи.
Это не польза для общества, это "кю".
Да это и сейчас это норма в отдельных отраслях — например GPL и прочие свободные лицензии
Ситуации, когда автор сам лично разрешает копировать и использовать, и когда его никто не спрашивает, кардинально отличаются.
изобретения должны работать на пользу всего общества, а не на карман патентодержателя
То есть труд изобретателя не стоит ничего, его можно присвоить бесплатно, если очень хочется. Так получается?
Есть небольшая разница в виде полного цикла производства электроники и собственной математической и программистской школы.
Денис просто заменил буковки в исходнике, а тупые совки повторили всё с нуля.
Если могли все с нуля, то зачем тогда воровали? Вся 174 аналоговая серия невозбранно слизана с зарубежья. При этом еще и несовершенно. Все микросхемы имели худшие характеристики в сравнении с зарубежными "аналогами". И тут ведь не идет речь о совместимости. Вряд ли кто-то за рубежем стал бы производить блоки совместимые 3УСЦТ. В то время как в совке такие производились SONY уже в один-два кристалла всю начинку телевизора закладывала. У нас до такого дойдут только к концу девяностых и быстро закопают не выдержав конкуренции.
Да ну, AMD как раз у Intel технологии пачками в своё время воровало. Только потом, чуть позже своё начало развивать. Когда совсем на логике сконцентрировалась так вообще прелестно стало. Единственное что договорняки сильно мешают победному маршу ASML + AMD. Intel теперь в роли догоняющего по некоторым параметрам. P.S. я Intelоман, всё таки софт стабильнее на них идёт..
Да ну, AMD как раз у Intel технологии пачками в своё время воровало
Это какие, например, кроме известного спора о 386 и 486? И учитывая, что у Интел и АМД есть кросс-лицензионное соглашение, по которому, в том числе, мы используем 64-битные процессоры от Интел с набором команд, разработанным АМД.
Да, я про эти времена. Вроде как с 86 начали.. на 386/486 просто Intel уж прозрело и завертелось.
АМД не воровала ни 86, ни 286, ни даже 386. Она их выпускала совершенно официально, по лицензии и полученной от Интел технической документации. Просто Интел захотела прикрыть лавочку, и на 386-м начался судебный процесс по поводу того, распространяется ли на них действие лицензии, или нет. Суд решил, что распространяется, и АМД продолжила их выпуск официально. На 486-х лавочку уже прикрыли, т.к. Интел обнаружила лазейку, что лицензия не распространяется на микрокод. АМД выплатила компенсацию, и продолжила выпускать процессоры, но уже с микрокодом своей разработки.
После этого решила уже не рисковать, и процессоры пятого поколения она разрабатывала самостоятельно. Ну, почти самостоятельно, соответствующие компетенции она просто купила.
Тема была про копирование, соответственно просьба воспринимать слова мои с контекстом темы. Я не обвиняю AMD, это просто факты копирования технологий и что все этим пользуются, официально или нет но это есть. Воровство если и было произнесено то не в юридическом контексте. Даже сейчас: последние тяжбы это APPLE и SAMSUNG. Вроде дело и выеденного яйца не стоит однако юридически обязали платить. Может по политическим причинам, может по реальным я не знаю. Слава богу пока ещё не нашелся первый изобретатель колеса.
Да ну, AMD как раз у Intel технологии пачками в своё время воровало.
Что, тоже топологию чипов копировали 1-в-1?
Этого и прочих подробностей не скажу-свечку не держал. То что технологии копировались подтверждалось в своё время соглашениями под влиянием антимонопольных органов. Как оно там было завязано это большой вопрос. Даже просто копирование системы команд я считаю копированием технологий. Попробуйте свою разработать для начала, особенно с 0. Это титанический труд большой группы людей. При этом даже сейчас это трудоёмко: посмотрите на тот же RISC-V и наши разработки. Т.е. это не пиратство в чистом виде, скорее AMD думала о сотрудничестве а Intel задумались что слишком большая доля у AMD стала и начала негласно ставить палки в колёса во времена всем известных судебных тяжб.
Даже просто копирование системы команд я считаю копированием технологий
А я не считаю. Описание системы команд это как описание чёрного ящика -- если на входе так, то на выходе этак. Его можно закопирайтить, наверное, но предъявлять по этому поводу претензии это всё равно что написать книгу и предъявлять претензии авторам других книг на том же языке или тем же шрифтом.
Попробуйте свою разработать для начала, особенно с 0.
Зачем? Кому нахрен нужен будет процессор, таргетированный на потребительский рынок, но с системой команд, которая ни с чем не совместима?
Это сейчас все воспринимают колесо как данность. В то время было множество систем но хорошо и быстро пошла именно x86. Всего скорее именно из-за копирования. Рынка как такового в то время не было. Каждый изобретал что-то своё. У нас даже ЭВМ на трехбитной логике были. Поэтому эта система команд в последствии и дала существенно конкурентное преимущество.
что такое ", воровстве софта, " если рынки разные и не пересекаются.
Я уж не говорю что тот же Майкрософт судили за воровство кода (и это все же один рынок) у Stac.
Софт нельзя "украсть", можно нелицензионно воспользоваться копией в нарушение законов авторских и прочих прав. Но если нет соглашений (а у СССР их не было, то есть правовой основы запрета для внутреннего рынка.), то и деяния нет, а есть набор слов. Наружу то не продавали под видом своего.И никто не судил - хотя все были в курсе. Но при попытке продать наружу, бы вставили.
Это помимо того, что у СССР не было столько разработчиков и программистов - поэтому большинство решений о копировании техники исходили из этого - жесткой ограниченности ресурсов и возможностей. Рынка нет структура другая - нет работников и масспродукта.
Вот что некрасиво - это копирование музыки и песен. Не рокет сайнс - но расчет был на то что потребитель не в курсе что "там",а оно уже шлягер. И хочется дешевых способов, всем этим "творческим работникам".
Не только творческим. Но и руководящим от техники. Перебить копирайт прямо в бинарнике это вызов и прикол для инженера-красноглазика. А егойного руководителя - повод выдать ИБД и получить премии и медальки.
Но поле было дикое, тут согласен. Буковка ц в кружочке воспринималась лишь как некий признак фирмы́, не более того.
С чего бы начальнику было интересно? Это наивное представление о жизни взрослых людей.
Интересно получать средства (фонды) и ресурсы под разработку, наращивать штат и прочее. и доить сколько то лет.
Никто бинарники не перебивал - в микросхеме масочное пзу. Ну могли раскатать до ассемблера а то и просто как есть. Программы же софтовые были в сырцах обычно и их переписывали как надо..
Копирайт - такого понятия в правовой системе не было. Во первых не было копирайта на софт, как класса (в СССР как минимум и надо смотреть было ли в японии), и на топологию (причем и на западе на тот момент), кажется и на микрокод как сущность - тем более в виде топологии.
С другой стороны никто не мешал западной (восточной) компании прийти и попробовать зарегистрировать - уж не знаю как, но все равно даже не пытались..Я даже не сомневаюсь что им бы пошли навстречу - ну как паспорт депардье выдать - и ради прикола, и вообще, были же законы , их бы исполнили. Те же лицензии как то работали - значит было нечто вроде правовой базы для подобных взаимодействий.
Так что все это на уровне марсиане с марса "украли софт" и используют его на марсе. Может это плохо может хорошо, но ни на что не влияет и незаконным не является, ввиду отсутствия законов с марсом.
им бы пошли навстречу
Я смотрел документалку про Тетрис, там рассказывали как американцы пытались получить копирайт на распространение игры у себя. И вполне успешно: наши поскребли затылок, потом Внешторг написал договор, всё чин чином.
Ещё слышал легенду что Даймлер пытался судиться с ГАЗом, типа они попятили какой-то элемент дизайна с Мерса. Подробностей не знаю :)
Ну технически, копирайт в СССР был с 1973-го: https://www.wipo.int/wipolex/en/treaties/parties/remarks/RU/208
Выпущенные в свет произведения граждан любого Договаривающегося Государства, равно как произведения, впервые выпущенные в свет на территории такого Государства, пользуются в каждом другом Договаривающемся Государстве охраной, которую такое Государство представляет произведениям своих граждан, впервые выпущенным в свет на его собственной территории.
Другой вопрос, что на практике все сложнее, и произведение != технология.
"Когда AMD копируют у Intel, а Siemens-Nixdorf, Amdahl, ICL у IBM"
Сможете написать статью? Было бы интересно почитать.
попробуйте посмотреть https://www.youtube.com/Asianometry, есть и про советские разработки и про амд-интел
AMD, когда копирует у Интел, периодически выпускает что-то лучше. Более быстрое, более эффективное. Так копировать имеет смысл. А копировать и выпускать всегда немного хуже, постепенно отставая - какой смысл? Над этим и смеются.
Скопировав у Intel, AMD конкурировала с ними. И после сделали и делают немало хороших продуктов.
При этом воровство там не приветствуется, ограничивается, а интеллектуальная собственность охраняется.
После Б3-38 был МК-51. М.б. прогресс, м.б. и наоборот, ведь опять копия, а в топологии не продвинулись. А что было дальше? А если бы СССР продолжился, куда экстраполировать можно было бы?
С 70-ых пошли по пути копирования, развитие собственных архитектур остановили. Что же было с развитием технологий производства микроэлектроники? В 80-ых уже не могли копировать.
Проблемы были фундаментальные.
Вы вот зачем-то христианство приплели к копированию.
Думаю, лучше его упомянуть в связи с более ранним этапом. Когда его объявили вне закона после революции. Дальше - проблемы с совестью, общий моральный упадок и в правлении и на производстве. И все вытекающие проблемы с плохой организацией, отсутствием мотивации и др. уже упомянуты раньше.
Я не считаю капиталистическое устройство единственно правильным. Но считаю, что налицо в СССР были существенные фундаментальные проблемы.
эк вас жёстко триггернуло. спокойнее надо быть.
я, кстати про тупость работавших в совковых шарашках людей ни слова ни сказал. потому что люди там работали отнюдь не тупые. и моя матушка была отличным для своего времени специалистом, код писала вполне ничего такой. даже спустя 30 лет, будучи руководителем в веб-студии, она по старой памяти ещё вполне нормально ревьюила то, что программисты на пхп в прод выкатывали. так что не гоните.
проблема была системная.
государство — это плохой собственник, и ещё худший управленец. частник копирует продукт на уровне идеи, и творчески улучшает его, чтобы снизить себестоимость. чипы от амд, выпущенные как копия интела, были доработанными — даже самые ранние, в которых кремний был 1:1, имели другую корпусировку, оптимизированный техпроцес, и повышенные частоты. а более поздние — это всегда уже собственный продукт на основе официально полученной лицензии.
советское государство же, особенно в его поздние годы, не имело цели ни снижать себестоимость, ни возможности улучшать скопированный продукт. и куча талантливых людей занималась откровенно бесполезной работой, потому что была большая нужда, а мотивации нормальной — не было.
государство ... не имело цели ... снижать себестоимость
Вообще-то имело. И на официальном уровне: "экономика должна быть экономной". И людей поощряли за рацухи.
Порой даже чересчур экономили. То что у буржуев красивое, блестящее, приятно взять, у нас: "Ой, а давайте из жёлтой оцинковки отштампуем, и отверстий набьём как попало.... Внешне похоже и ладно. Застревает? Разработается!" Или знаменитый силумин, который применяли везде, даже там где его и близко быть не должно.
Политсрач на Хабре вижу я.
Но да, согласен. Экономический и вообще шпионаж изобрёл не СССР.
AMD столько скопировала у Intel, но наша основная на сегодня архитектура называется amd64, не напомните почему?)))
когда-то говорили, что японцы тоже с интересом изучали советские научно-популярные журналы и бесплатно перенимали идеи из них.
Советовали даже
Да. И не они одни. Но одно дело - то, что опубликовано...
Перенимать идеи это называется научный прогресс. Изучать технологии и развивать свои аналогичные (как and c Intel, проблемы с законом там были из-за использования набора инструкций, а не копирования) это технический прогресс. А вот тупо копировать биты, часто даже не понимая что там, как копирование этого Casio, - это действительно другое.
Если бы не понимали, то и кусище микрокода не заменили бы. А так (просто предполагаю) нарвались на "трюки" (что-то типа транзистора, который на фото выглядит как транзистор, а на самом деле или всегда закрыт или всегда открыт, см. например https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/11143/in-the-original-z80-layout-where-are-the-traps-located-and-what-are-their-ef), начали разбираться и в результате что-то да поменяли в layout'e и микрокоде. Ну и ещё хорошо видно что те места, где подсоединяются пины -- тоже поменяли.
Вот когда драли U880 (aka КР1858ВМ1), получили несовпадения в недок. флагах, значит, видимо, тоже налетели на ловушки и сели разбираться. В тех же NEC Z80 (которые ставили в ориг. резиновые спектрумы) тоже есть отличия (уже другие) в недок. флагах от ориг. Z80, значит можно предположить, что японцы тоже кинулись передирать, нарвались, как-то исправили (с потерей времени), ну а лицензионные вопросы утрясли потом.
Когда драли CMOS Z80 в КР1858ВМ3, в результате вообще HALT оказался сделанным по-другому.
Если бы не понимали, то и кусище микрокода не заменили бы.
Реверс "втупую" никогда не делался, естественно. Реверсили не просто ксерокопированием фоточек слоёв кристалла, а восстановлением его электрической схемы и пониманием, как оно там работает. Но это все равно не особо эффективная работа по сравнению с разработкой кристалла.
Как и электрическую схему можно восстановить по "фоточкам слоёв", так точно так же и сэмулировать можно этот кристалл без явного восстановления электрической схемы (см. те же эмуляторы на visual6502). Равно как и скопировать можно не вникая в то, как оно там работает, при условии, конечно же, что картинки слоёв с фотки восстановлены верно и все транзисторы обратно получатся транзисторами и т.д. А вот если всё 1к1 скопированно, и вообще не работает -- придётся уже разбираться, как же оно должно работать и почему таки не заработало.
Как и электрическую схему можно восстановить по "фоточкам слоёв", так точно так же и сэмулировать можно этот кристалл без явного восстановления электрической схемы
Неа, только теоретически, и в некоторых, очень частных случаях. Когда у вас есть такой точно техпроцесс, как и у копируемого кристалла, а в копируемом кристалле нет ловушек. Поэтому это чисто умозрительное допущение, так никто никогда не делал, все сначала воспроизводили и выверяли схему, а потом уже делали копии.
Когда у вас есть такой точно техпроцесс
И так делали иногда, если технологи могли восстановить чужой техпроцесс, тем более в те времена технологии были не такими сложными, как сейчас даже на сопоставимых нормах. Но да, слепое копирование слоёв - даёт неиллюзорный риск что результат не заработает. Поэтому восстанавливать электрическую схему - более продуктивно
сэмулировать
С эмуляцией в ту пору было как-то трудновато. В ходу были "кальки" метров эдак 5 на 5, по которым надо было ползать на коленках, изображая сигналы. У буржуев так же было.
А там есть много заменённого микрокода? Есть большое пятно сверху по центру - но такая странная локализация по физической близости, а не логическому порядку бит, заставляет согласиться с автором который списывает это на повреждения в процессе извлечения данных.
Есть конечно и другие подходы, когда разбирались и делали своё, но очень часто тупо копировали не сильно понимая в том, что копировали.
Я видел советский клон MS-DOS - Альфа-ДОС, где были только переведены на русский названия и вывод команд - и поскольку в коде не разобрались, команды и текст были той же длины, просто конкретные байты с текстом перебили, а всё остальное не трогали. При этом (чуть позже) была совершенно независимая (но совместимая) разработка PTS-DOS.
В тех же NEC Z80 (которые ставили в ориг. резиновые спектрумы) тоже есть отличия (уже другие) в недок. флагах от ориг. Z80
На то они и недокументированные что "фирма ничего не гарантирует". Могут остаться пустыми, могут использоваться для внутренних нужд, могут меняться от поколения к поколению. А то что софтописцы их использовали как-то по-своему, так это проблемы индейцев, Понтий Пилат ту аще не при делах.
И тем не менее, ни один недок. флаг не изменился при переходе от оригинального NMOS Z80 к оригинальному CMOS Z80. А вот у разных, и даже якобы лицензионных клонов -- чой-то изменились.
Софтописцы не столько использовали, сколько эти вещи обнаружили, предложили "теорию" почему оно именно так а не рандомно (см. например MEMPTR), сэмулировали в эмуляторах и наконец слабали тесты, которые позволяют отличить оригинальный Z80 от разных клонов (и сами клоны различить между собой)
Следует отметить, что в США реверс-инжинирингом микросхем занимались буквально все, в том числе для проверки конкурентов. Но "у них" за прямое копирование схем обязательно прилетел бы иск, поэтому копирование проводилось через "чистую комнату". Реверс проводился только для восстановления точных спецификаций, с последующим перепроектированием.
Ого, хабр стареет, столько триггернувшихся на слово "совок", как будто на одноклассники зашел или на теперешний пикабу.
Пожалуйста назовите мамину шарашку копипиздинга. Просто в восторге от вашей матери! Первая женщина программист в СССР ! И возможно в мире! Где? В каком ВУЗе в 1975 году она обучалась программированию? Как её фамилия? Кюри? Ковалевская? Нет! Нет! не говорите! Писдоболова?!!! Точно? Всемирно известная программистка! Боже мой! Вы сын самой Писдлболовой? Писдоболов младший?!
Но ведь таких технологий не было в СССР. Получается, для копирования прошивки нужно было не отреверсинжинирить микросхему, а получить документацию.
В этом чипе прошивка - это часть микросхемы, а не что-то внешнее.
и документацию, и само железо получали вполне по-шпионски, через подставные фирмы в третьих странах. из фрг через гдр, из японии через таиланд и вьетнам.
под конец перестройки смогли даже 286-й интел сэмулировать (100% клон так и не вышло сделать), но процент выхода годных чипов на тонких техпроцессах был такой поганый, что стоили они как крыло от самолёта.
Недавно нашел в мемуарах той поры забавное объяснение, почему советские микросхемы были такого плохого качества.
Как известно, даже на лучших технологических линиях в мире процент выхода годных чипов весьма невелик, большинство идет в брак. А одной из технологических операций при изготовлении микросхем является покрытие золотом. И возникает естественное желание из отбракованных чипов как-то выковырять это золото обратно.
Но поскольку золота там с гулькин нос, то даже помешанные на бережливости японцы так и не придумали рентабельного способа добычи золота из кристаллов. А советские мастера - придумали!
Секрет в том, что они брали партию кристаллов, скажем, половину всего потока, и вообще не добавляли туда золота. Понятно, чипы получались нерабочие, и их сразу пускали под пресс, а сэкономленное золото - налево. Зато уж в рабочей партии, которой золото досталось, чтобы не завалить вдвое и без того крошечный процент выхода годных, отключали все возможные контроли и допускали на сборку все чипы, которые хоть как-то подавали признаки жизни. А то что платы с ними сгорают и глючат - значит судьба их такая.
А можно ссылку на эти мемуары? А то звучит как-то сомнительно. Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то золото наносится на всю пластину целиком, до разделения кристаллов. Соответственно, надо браковать целиком платины, а это уже палевно. Ну и выход годных, по моему опыту работы в микроэлектронной промышленности, не настолько мал, чтоб это действительно прошло незамеченным
Это не то, но тоже вполне впечатляет
http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/119-intervyu-s-rabochim-zavoda-po-proizvodstvu-elektronnykh-mikroskhem/index.html
Спасибо, очень интересно!
Совсем не удивлён. И даже уверен, хоть страна и сменилась, а на заводах всё так же.
Эта и ниже ссылка, наглядно показывают на сколько всё было плохо. Десятилетия прошли и лучше особо не стало, лишь поверхностный лоск навели.
Я был на практике на паре заводов лет десять назад, дух СССР там можно было унюхать и потрогать. И даже подпольный цех без каких либо обозначений видел.
Как там с безопасностью труда и отходами, не задумывался на тот момент, но вряд ли стало лучше, судя уже по современным исследования ядовитых стоков заводов.
http://www.rusf.ru/loginov/books/story17.htm
Я кажется догадался, о чем речь.
Спасибо. Крышесносящая история! Речь, действительно, шла о пластинах, судя по словам "кремниевый диск". А судя по соседней ссылке, в советской микроэлектронной промышленности процент выхода годных был неприлично низким. Обидно за комментатора, что через мой вопрос минусов набрался
Спасибо, теперь я поверхностно понимаю, как совок сам себя переварил.
Сегодня в 13:41 -1 Грубое общение
Не знаю, как это прокомментировать. После прочтения "совок", это самое мягкое что можно сказать. Пока читал, "волосы стыли в жилах".
Это вам не 3М и Дюпонт, масштабы куда серьёзнее, такое по всей стране было. Сколько из за этого умерло и родилось/стало инвалидами людей, представить сложно.
Немного рискуя, как и вы, показаться "грубым", предположу что кое-чему грозит скорое кое-что, как и тому, что вы упомянули. Причем по той же причине. Читая эту историю, все время ловил себя на мысли, что это лишь немного преувеличенное описание того, что происходит в медицине кое-чего прямо сейчас, вот в эту минуту. И, поскольку, аргумент "не может быть везде бардак, а в одном месте эджайл" мне кажется верным, то не только в медицине.
золото наносится на всю пластину целиком
Зачем? Если я что-то в чем-то понимаю, золото это проволока для разварки контактов и покрытие выводов.
Контактные площадки на кристалле, к которым проволока приваривается, тоже часто золотые
вот сфоткал. красота же. все проволочки золото...
и калькуляторов таких парочка есть в загашнике :)
правда их как-то реанимировать нужно. при вставке батарейки не очень работают...
судя по схеме - есть контрольные точки и масса платы - плюс. выключатель разрывает минус. берешь блок под две аа батарейки (50 рублей), 40-50 рублей 2 самые простые алкаинки, и припаиваешь на эти кт. и если перед этим не пожёг калькулятор - будет работать.
там что-то с индикацией (резинка токопроводящая?)и вообще там платы очень простые на текстолите без маски луженые дорожки. возможно окисление итп. это калькуляторы расцвета развала — 1993 год. может даже позже куплены были лежалые. они тогда копейки стоили относительно доперестроечных и начала перестроечных лет. в конце 80х я тогда выпросил программируемый мк-61. тоже лежит в заначке с кучкой книжек по нему. этот рабочий.
Проблема в том, что до распйки кристалла не возможно подключиться к кристаллу и проверить годный он или не годный
Работал на Альфе (Рига) в 80-х. Золото в техпроцессе было только в виде проволоки. Контакты под выводы - люминий.
Это полная ерунда, я вам скажу. Потому что золото именно на кристаллах имеет очень ограниченное применение. Главным образом, локальное легирование (ионной имплантацией) для уменьшения времени жизни носителей (что увеличивает быстродействие) и в некоторых других целях, и иногда -- в качестве металла для перехода Шоттки. Содержание золота в этих случаях очень невелико, и его извлечение вряд ли имеет какой-то экономический смысл. Никакие "слои золота" на кремний обычно не напыляют, за исключением специальных случаев (например, полупроводниковых детекторов альфа-частиц). Ну и если кристалл готовят к разварке методом термокомпрессии на стороне (то есть, поставлять бескорпусные кристаллы), на контактные площадки тоже могут осаждать золотое покрытие, но это крохотное количество, гораздо меньше золота в проволочках разварки. А вообще золото живет, в основном, в корпусах и выводах, а не в кристалле.
Чем дольше я живу, тем больше я читаю животрепещущих историй про совок.
А ведь многое ещё под сукном, либо живых свидетелей не осталось.
я когда ещё заголовок увидел сразу подумал про:
— Мама, мама, я бабушку видел!
— Сколько раз тебе говорила: не копай глубоко в песочнице.
но потом оказалось:
Играет мальчик в песочнице. Вдруг из окна, с 12 этажного дома напротив, вылетает мужчина и плашмя падает в песочницу. Пыль столбом. Мальчик в шоке. Мужчина, отряхиваясь, встает и говорит:
— Так, мальчик! Сейчас из этого же окна будут вылетать мужики, а ты их будешь считать. Понял?
— Понял.
Через пять минут из того же окна вылетает мужик и плашмя падает в песочницу. Пыль столбом. Мальчик:
— Раз!
Мужик встает и, отряхиваясь, говорит:
— Погоди мальчик, не считай — это снова я…
чем больше я читаю животрепещущих историй про совок
животрепещущих офигительных историй! ;)
да ладно бы золото.
с завода или из нии было принято тащить всё, что только можно вынести через чёрный ход.
даже магнитную ленту от накопителей, блин, чтобы на огороде помидоры подвязывать. а что, удобно, под весом куста она не рвётся. последнюю бобину, которая уже рассыпаться начала, я только несколько лет назад выбросил...
Магнитную ленту мы резали вдоль для бытовых магнитофонов. И, практически всегда, она была списанная. Поскольку со временем не годилась для цифровой записи.
можно вынести через чёрный ход
Откуда на заводе черный ход? Дырка в заборе ;)
У нас (авиаремонтный завод) был и чёрный ход. Хотя может он был «белый» или «золотой» даже. Калитка рядом с воротами, через которые, минуя всяких ВОХР или сторожей въезжали всякие товарищи из министерств разных там гражданских авиаций. Иногда автомобили оставляли снаружи и входили через калиточку. Которая запиралась изнутри на щеколду.
Перед началом перестройки чиновников стало понаезжать поменьше (не знаю уж почему), так этой калиткой стал пользоваться простой люд, которому лень было до проходной топать. Пропуска просто не получали, а турникеты к тому времени вышли из строя. Никто особо наличие присутствия не проверял.
Затем некто внезапно обнаружил, что напротив этой калитки магазин находится продовольственный магазин, где невозбранно продаются всякие «777» и прочие жидкие достижения пищевой промышленности. Ну а потом через неё и разнообразные железяки таскать стали. Хотя надо было иметь стальные яйца нервы, чтобы переть это всё (заводоуправление находилось рядышком).
Ну а в 90-х уже не до калитки было. Зил-130, нагруженный лопастями прямо через проходную пёр, сам видел. Затем набрали толпу сонных охранников, важно расхаживающих животом вперёд по территории. А затем вообще всё.
Так вроде, в самом кристалле золота нет, золотые только проволочки, которыми кристалл к выводам корпуса приварен. Тогда возникает два вопроса:
1. Если кристаллы тестируются на пластине, то наличие проволочек их вообще не интересует, и золото в отбраковку не идёт.
2. "Совсем не добавлять золота" -- это исключить проволочки для разварки. Уж очень заметно.
Кстати, сейчас военные очень не любят разварку золотыми проволочками, т.к. проводящие слои в кристалле алюминиевые, и в точке приварки образуется некрасивый контакт золота и алюминия.
386-е. 486 уже не пошли. проще стало на западе закупать.
Но ведь таких технологий не было в СССР.
Каких технологий не было? Полупроводниковая промышленность вполне существовали где проводили все технологические операции: напыление/травление/легирование/осаждение/корпусирование. Вот за этими дверями это и делалось
Или думаете там были складcкие помещения как сейчас?
Я имел в виду технологии реверса. Сомневаюсь, что там могли восстановить прошивку по фотографии кристалла.
Почему же? Микроскоп сдобренный плавниковой кислотой и вперед. (я сам видел раздарабаненую микросхему под микроскопом)
Тут же прошивка захардкожена, то есть ты физически отличаешь 0 от 1, или вас смущает что ее много, просто правильно рапараллеливаем процессы.
Технически возможность была (как и сейчас) а вот было ли это так или же это развитие(форк) предыдущих, тут уже другой вопрос
Это масочное ПЗУ на чипе, оно физически там зашито, нужно было как раз отреверсить микросхему.
Эх, подумал поначалу, что именно программируемый советский калькулятор проанализировали...
Потом напряг склероз и вспомнил, что программируемые назывались очень похоже, но на циферку иначе: МК-61 (попроще) и МК-52 (понавороченнее, с энергонезависимой памятью)
Вики утверждает, что программируемые уже разобрали.
Долгое время особенности работы оригинальных калькуляторов семейства Б3-34, включая МК-61, не позволяли создать эмулятор, полностью повторяющий работу микрокалькулятора. В 2012-м году Феликсу Лазареву под оптическим микроскопом удалось отсканировать кристаллы микропроцессоров, использующихся в микрокалькуляторах и разобраться в системе команд ядра. В результате работ при помощи эмулятора возможно полностью и точно повторить всю работу микрокалькулятора, включая все недокументированные функции
На самом деле это копия Casio FX-2600, сравните дизайн - думаете советские инженеры свой придумали, хоть и немного похожий? И даже более тонкий. Нет, это копия не FX-2500, а FX-2600, с ним разница минимальная.
За исключением десятков бит, сгрупированных в нескольких регионах,
BolgenCalc (c) Denis Popov, All lefts reserved!
скорее это было место для bugfixes
Где-то в 1993-1995 годах, при развале СССР, я был в гостях у одноклассника в Москве. Брат моего друга работал на предприятии, где ещё во времена Союза разрабатывался софт для космического корабля "Буран". И Вот в те годы, я увидел у него дома огромную распечатку несколько листов (фотосканирование), размером где-то 3 на 2 метра послойного сканирования срезаемой по слоям какой-то микросхемы от TI. Насколько помню, они тогда производили реверс-инженеринг разных микросхем по заказу теперь уже очень известной компании Samsung. Каждый тогда зарабатывал как может. :)
вопиющая клевета на Советскую школу микроэлектроники
Честно когда в универе взял в руки МК-51 даже не поверил что Made in USSR, такой алюминиевый, тонкий и лаконичный... а то до этого видел других советских и китайских монстров, а также пластиковых зарубежных аналогов
Вообще, Трэвис часто балуется микросхемами, кислотой и фотосъёмкой.
Вот оно как, оказывается... Да уж, неплохо марочка зашла.
Трэвис в своём посте без экивоков вроде «сходства в прошивках» прямо говорит «это украденный NEC, только silicon art разработчика удалили», и если смотреть то на одно, то на другое фото кристалла, огромное сходство в топологиях очевидно, и в схемах таких масштабов такое не получается «просто потому, что у микросхемы те же функции», это именно копирование топологии. В качестве контрпримера копирования только функционала, но в своей разработке, можно здесь посмотреть фото различных китайских клонов STM32F103, топологии у них довольно разные, это больше «AMD K5 вместо Intel Pentium».
хороший реверс инженер может быть круче инженера разработчика. это же по сути хакинг. только разница в том, что китай реверсит и есть посыл делать лучше. а в ссср реверсили и лучше не надо (вы же не умней японцев!)… что впрочем объяснимо — страна зарабатывала меньше, тратила на поддержание соцлагеря и впк больше и денег на развитие мало оставалось. с тех пор собственно почти ничего не изменилось.
На самом деле это клон fx-48. Скорее всего сначала сделали Б3-38 на базе fx-48, а потом сообразили, что можно сделать более удобный вертикальный корпус, и получился МК-51.
Выше уже правильно указывали — это клон Casio FX-2600, а не совсем корректно указанный в статье FX-2500
Сравните:
https://hsto.org/webt/u6/fs/vw/u6fsvwl2poy__q-stvbw6bsjcrq.jpeg
и
https://casio.ledudu.com/images/calculs/casio/machines/zoom/fx2600.jpg
FX-2500 просто похож (что логично т.к. из одной линейки одной компании), а FX-2600 просто клон в плане корпуса, дизайна, экранчика и т.д.
Вертикальный vs горизонтальный слайдер-кнопка включения, верхняя/нижняя (над/под числовыми сегментами) индикация режимов на экране, просто цветовая схема и окантовка экрана и т.д. — от FX-2600, а не от FX-2500
Копипастили конечно, калькуляторы и прочие требовалось, а купить напрямую мешали санкции, вот и выкручивались. Всё равно для копирования требуется развитая электронная промышленность, институты и прочие.
А сейчас, нам это своё не надо, мы всё купим.(с) Ага, а потом что-то пошло не так, опять санкции, и думай выкручивайся, серый импорт.
Кстати, в СССР таки делали свои процессоры, именно свои, КР580ВМ1 развитие 8080. Есть 8085, есть Z80, а есть КР580ВМ1 со своей дополнительной системой команд и возможностью работать с 128 кб памяти, правда с ограничением 64 кб код и данные + 64 кб данные. Но обычно, данных больше кода. Правда маловато наделали и самое главное не сделали компьютеров на основе КР580ВМ1.
К стати, в СССР таки делали свои процессоры, именно свои, КР580ВМ1 развитие 8080.
Вот только КР580ВМ1 - это вообще не повод для гордости, а насмешка, которая прекрасно характеризует состяние отечественной промышленности. Мы выпускаем отечественный восьмибитный процессор, умеющий в 128К памяти, работающий на частоте 5МГц, в 2.5 раз быстрее, чем его предшественник 8080. Выпускаем в тот год, когда Интел выпускает 32-битный 486 с 1 млн транзисторов на борту, поддержкой 4Гб памяти, скалярным конвейером, встроенным кешем и FPU. Причём этот 580ВМ1 на момент выхода уже настолько устарел, что его даже советская промышленность уже не стала заказывать, несмотря на обратную совместимость с вездесущим ВМ80.
Ну и справедливости ради, под архитектуру DEC были полностью отечественные процессоры и куда технологичнее этого калеки. Например, уже в качестве венца творения и лебединой песни в одном лице - тот же К1839ВМ1, 32 бита, 10МГц, порядка 300 команд, поддержка виртуальной памяти и многозадачности.
В то время можно было найти применение этим процессорам (да и сейчас наверное тоже). Отставание от лидеров в 5 лет это вообще не смертельно - энтузиасты покупали клоны Z80 до конца 90х. Дело скорее в общем состоянии промышленности, которую разваливали со всех сторон и ей было не до того.
Отставание от лидеров в 5 лет это вообще не смертельно
Отставание от лидеров в 5 лет, это 386-й, который наша промышленность вообще не осилила. Отставание на восемь лет, это 286-й, который там где-то по слухам получилось воспроизвести в виде опытной партии. А 580ВМ1, это фейслифтинг процессора без малого пятнадцатилетней давности.
энтузиасты покупали клоны Z80
Ну так минуточку, 580ВМ1 и до древнего Z80 не дотягивал, ни по производительности, ни по набору команд, ни по простоте построения компьютеров на нём. Z80 на 7МГц спокойно фигачил, или даже больше, если мы про 90-е говорим. Имел встроенный контроллер памяти, например.
асилила 386, просто по его цене и к началу 90х можно было купить оригиналы и клоны гораздо дешевле, вне штатовского кокома, т.к. даже тот же интел с ирландских заводов 386 и 486 спокойно продавал к нам, не было "белых с юса, а белые с ireland - дофига". потом всякие харрис, амд с ибм и циррозами, прочие клоны вообще шли без ограничений
асилила 386
Про это - вообще никаких упоминаний, и в каталогах он отсутствует. Единственное, что есть, это упоминание полумифического 286-го на рубеже 1980-х и 90-х. Да и вообще было бы невероятным, если бы отечественная промышленность, не выпустившая в серию ни одного кристалла с количеством более 70 тыс транзисторов, а кристаллы подобной сложности (К1810ВМ87, К1839ВМ1) выпускала только мелкими опытными партиями и с совершенно нерыночной ценой, вдруг смогла бы в хоть каком виде выпустить кристалл, в котором 275 тысяч транзисторов. Это нереально.
малыми партиями выпускала. у нас в НИИ Связи валялись на складе в конце 90, т.к. сначала разработчики их по рассылке заказали, но собирали системы на более дешёвых 386х и их клонах без импортозамещения. я на руках держал эти чипы, аналог 386sx, в колодку (забыл наименование).
хоть и по процессорам у наших, благодаря уходу на 360 архитектуру начался провал, то в аналоговой и цифровых методах без применения процессоров вполне наши хорошо развивались.
я на руках держал эти чипы, аналог 386sx, в колодку (забыл наименование
Простите, но я вам не верю :) Верю, что вы просто уже забыли, или просто не разобрались, что вы там держали в руках.
ну за 25 лет много чего произошло, но там при подготовке к исполнению заказа Созвездие я разбирая каталог склада увидел индекс ВМ не знакомый, 94 или 95 года имхо, пошёл, поднял документы, там были чипы, 4 чипа в колодках, но они лежали в отказниках. по документам проходили как аналог 386го. установочная партия, а вот были ли потом партии - не в курсе, т.к. по той цене что предложил завод - наши снабженцы приволокли западные и тогда собственно закупки не было, но не было и возврата. так и болтались по складу в виде большой коробки с кучей бумаг к ним.
запомнился как курьёз и то что недавно обсуждали запрос от МПТ по - какие процессоры отечественного производства нашим разработчикам требуются? а на запрос самплов и/или документации - НДВ, и цена у малосериек совершенно негуманная, а бюджет на ниокры сильно урезан.
тогда закрыли требования по 32 битным процам комдив32, мипс-32 бита, с производительностью примерно с 486ю и где-то до 2005 они у нас как терминалы использовались, как полностью на нашей комплектухе.
Я общался с человеком, который участвовал в разработке советского аналога 80386 (писал какой-то софт) - это был монстр на 3х чипах, который работал в три раза медленней и был мега-глючным, после чего проект похоронили, потому что он оказался никому не нужен. Так что Вы не могли держать в руках никакие советские 80386, это исключено.
благодаря уходу на 360 архитектуру начался провал
Наоборот, переход на OS/360 для СССР был логичным вариантом, ибо все собственное было у него сильно хуже.
ну в коробке что была промаркирована какой-то ВМхх, и с системой команд 386, было 4 чипа, один из них как поздние квадратные 286-е и овердрайвы 286х на 386х.
у нас тогда выбрали мипсовую архитектуру комдива и забили, а те, кому по тз требовались 386-е - они через обоснование и закупку произвели западные 386е. поэтому эти самплы так и торчали на складе в большой коробке с документацией. куда они потом делись - хз.
да и зная любовь к перекорпусировке, вполне могли западные чипы перекорпусировать и выдать как самплы, т.к. по отчетности нужно произвести N процессорных комплектов, вот и произвели, раздали, освоили окр и закрыли.
как было с импортозамещенными ОУ космического назначения. правда там, надеюсь, умникам не повезло.
ну в коробке что была промаркирована какой-то ВМхх
Наклеили на импортные процессоры советский индекс? Потому что все заводы, где их могли произвести - известны. Но их там не производили и не могли физически. Даже 80286 не производили.
У нас уже есть в истории СССР CPU 6502, которые закупали в Индии и стирали маркировку. В итоге получался вполне "советский" микропроцессор :)
возможно.
У нас уже есть в истории СССР CPU 6502, которые закупали в Индии и стирали маркировку.А нафига в Тулу со своим самоваром ехать? В СЭВ болгары выпускали честный аналог 6502, который ставили в свои «Правцы»?
А советский микропроцессор 4.К602ВМ1, совместимый с 6502, делался конкретно под вояк и не использовался на «гражданке»
Похоже Вы не понимаете, как работал советский блок - если кто-то и где-то выпускал какой-то процессор - то это вовсе не означало, что его могли достать на конкретном заводе, тем более в достаточном количестве.
На компьютеры Агат изначально ставили Rockwell C014377, а с болгарским CPU есть только единичные экземпляры. Вот так выглядел Rockwell:
Ну вот, четыре чипа в коробке - может это и был тот самый многочиповый монстр)
КР580ВМ1 конкурент 8085. Я думаю если бы сделали хороший БК на основе КР580ВМ1 с хорошей графикой, и чтобы без дурацкого клешинга, то бы этот БК был бы популярный. КР580ВМ1 просто запоздал немного, вроде в Вектор пытались запихнуть, но это не точно. Думаю, этот процессор убил дешманский спектрум.
КР580ВМ1 конкурент 8085
Да нифига он не конкурент. 8085 - это процессор мохнатого 76 года, работающий на более высокой частоте, и имеющий интегрированную периферию. И он выпускался в СССР ещё до ВМ1, под названием К1821ВМ85.
580ВМ1, это никому не конкурент, повторюсь, это отставшая на десятилетие бесполезная игрушка. Хуже ВМ85, хуже Z80, зато вышедшая одновременно с 486.
вроде в Вектор пытались запихнуть
В Вектор как раз пытались запихнуть К1821ВМ85. Ну как пытались? Запихнули, у меня где-то в кладовке валяется старый Вектор с этим процем. Там благодаря тому, что проц интегрированный, материнка поменьше стала, и в одном корпусе влез и блок питания.
Думаю, этот процессор убил дешманский спектрум.
К дешманскому спектруму было овердофига программ, особенно игр. БК рядом с ним - просто дорогая бесполезная приставка к телевизору ;)
БК рядом с ним - просто дорогая бесполезная приставка к телевизору
В СССР вообще лежало проклятие на домашних компьютерах. Моделей, разработчики которых допёрли, что у домашнего компьютера должна быть нормальная графика и звук, было можно пересчитать по пальцам одной руки, но у всех у них был хреновый процессор.
Отставание от лидеров в 5 лет это вообще не смертельно
Между Doom и Quake разница всего 3 года. Но если вы не застали эти времена, то вам сложно будет понять какое количество событий уместилось в эти два года.
Это и Doom2
И созданная огромная комьюнити и редакторы уровней (а написать 3д редактор уровней, отреверсить датафайл это не вечерок посидеть xml поправить).
И созданный архиватор для демок, и вообще фича распространять разные демки начиная от спидранов и заканчивая турнирами.
И кастомные уровни.
И напомню, это только три года межу 2.5д до полного 3d. А за оставшиеся 2 года еще и Quake2 вышел и движок Id Tech лицензирован и уже даже игры на базе этого движка появились (half life, например)
За 5 лет неизвестный никому язык программирования Oak превратился в популярную платформу Java и начал заполнять собой ентерпрайз.
За 5 лет появились и умерли как класс пейджеры, замененные телефонами.
В цифровом мире 5 лет - это эпоха.
У меня за окном иногда проезжают авто на вид 10-15 летней давности, где электроника очевидно и того старше. Я думаю каждый из нас ежедневно сталкивается с примерами таких вот древних технологий, которые прекрасно используют и сейчас.
Мой принт в том, что ценность технологий в общем-то не в новизне или герцах, а в наличии практической области применения.
Мой принт в том, что ценность технологий в общем-то не в новизне или герцах, а в наличии практической области применения.
Да, но надо же понимать, что новый процессор общего назначения, который по практически всем (а может быть и вообще всем) характеристикам уступает вообще любым процессорам общего назначения, выпущенным за последнее десятилетие, будь-то система команд, производительность, энергопотребление, цена, никакой практической области применения не имеет вообще, это мертворожденный продукт, существующий только потому, что кто-то в своё время заплатил из наших налогов на его разработку, а инженеры довели её до конца, потому что никакой более полезной задачи им не поставили. Повторюсь, его даже куда менее переборчивая в блюдах советская промышленность отказалась использовать - настолько он был отсталым на момент появления.
Это лишь отчасти верно. Для примера: четырехбитный процессор TMS1000 от Texas Instruments разработки 1972 года (на отладку и запуск ушло еще 2 года, серийное производство в 1974 году начато) успешно производился и серийно применялся до 90-х годов. Кроме того, до сих пор есть множество микросхем разработки семидесятых годов прошлого века, которые до сих пор востребованы производятся миллионными тиражами.
То есть, часто имеет смысл говорить об удачных технических решениях, которые не имеют давности и политических/юридических границ применения.
И в этом подходе, копировать x86 в любом проявлении отсутствует смысл, RISC и VLIW более грамотные и перспективные технически
VLIW более грамотные и перспективные технически
Сколько лет его Интел пытался тянуть прежде чем сдаться?
Intel это как раз плохой пример. Интелу и вовсе не стоило заниматься VLIW. У Интела есть и лицензии ARM, но ни одного коммерчески успешного процессора на ARM у интела нет. Это не значит что ARM плохие. ARM процессоров производится примерно в десять раз больше чем процессоров x86.
Интел выехал в лидеры за счет того что у него был контракт с IBM , по которому в персональных компьютерах IBM мог применять только процессоры Intel (а не свои процессоры), и в течении пятнадцати лет intel просто ехал на подножке.
Еще один пример. Процессор 386 был впервые представлен в 1985 году, это 32-битный процессор. И производили его примерно до 1995 года. Но. на этом тридцатидвухбитном процессоре не было разработано ни одной коммерческой 32-битной операционной системы. В то время как были коммерческие 32-битные операционные системы и они делались не на интеле.
Еще один пример. В 64-битных процессорах интел используется система команд разработанная компанией AMD. AMD выпустила 64битную архитектуру 686 раньше интела
В интеле юристы более грамотные чем инженеры
по которому в персональных компьютерах IBM мог применять только процессоры Intel
Как раз наоборот, IBM поставила условие Интелу, что у них должен быть альтернативный поставщик процессоров (иметь альтернативных поставщиков - это вообще была обычная и логичная практика для производителей в те годы), и заставила Интел лицензировать производство своих процессоров AMD, что и происходило в последующее десятилетие, вплоть до 386-х процессоров. В те годы Intel не был такой жирной компанией, чтобы навязывать свои условия IBM :)
В интеле юристы более грамотные чем инженеры
Инженеры были тоже более грамотные. Просто это нормально - опередить время. Мы все пользовались 32-битными системами на 486-х процессорах, потому что их начали писать, когда на рынок вышли 32-битные 386-е.
Был тройственный договор. IBM, Intel, Microsoft. По этому договору ни кто их них не имел права сотрудничать с другими компаниями в области персональных компьютеров.
AMD до девяностых годов производила чипы своего потрясающего модульного масштабируемого процессора, . В сферу персональных компьютеров они переключились уже в девяностых. В Девяностых же закончился первый тройственный контракт, следующий был уже гораздо мягче по ограничениям, тогда и появились другие игроки по лицензии.
Странное опережение если производители 32-битных Операционных систем избегали использование процессора интел на протяжении десяти лет
Был тройственный договор. IBM, Intel, Microsoft. По этому договору ни кто их них не имел права сотрудничать с другими компаниями в области персональных компьютеров.
С чего вы это взяли? И Интел, и Майкрософт являлись поставщиками процессоров и софта соответственно для каждого второго клона IBM PC. IBM - так вообще нонсенс, это в то время был гигант, который в принципе не мог участвовать в никаких в чём-либо связывающих его соглашениях с рыночными блохами на сотню сотрудников, вроде Майкрософта.
В сферу персональных компьютеров они переключились уже в девяностых.
В 1981-м году, если точнее. АМД заключила с IBM соглашение о поставках своих процессоров (да и не только процессоров, они вообще кучу чипов производили) в IBM PC в 1981-м году.
Странное опережение если производители 32-битных Операционных систем избегали использование процессора интел на протяжении десяти лет
Поддержка 386 в Xenix появилась в 1987 году. Два года от релиза процессора до выхода ОС. С x64 у винды было ровно так же - те же два года от релиза CPU до коммерческой ОС. И причина банальна - под новую архитектуру требовалось переписывать софт а выгода поначалу была довольно нишевой.
Какая интересная аргументация. Ну ок, не знаю уж что там было с Xenix и 386, но вот поддержка AMD64 появилась в linux раньше, чем сами железки:
Linux was the first operating system kernel to run the x86-64 architecture in long mode, starting with the 2.4 version in 2001 (preceding the hardware's availability)
А раз уж вы привели в пример венду как видимо "мейнстрим", тогда давайте отмотаем и посмотрим, когда же micro$oft начал продуктивно поддерживать 386. Об этом и была речь, что мейнстримный производитель ОС для писюков саботировал 32 бита так долго как только мог.
PS: и софт переделывать не приходилось, т.к. везде прекрасно выполнялся и 32-битный софт одновременно с 64-битным. Более того, первое время перекомпилированный 64-битный софт получался тупо тормознее, и amd например смогли избавиться от ботлнеков только уже к zen (исключительно по моим наблюдениям, само собой)
Кстати, с 80386 была достаточно неприятная для Intel история - Xenix/286 использовал зарезервированные биты в таблице дескрипторов для своих внутренних нужд и когда вышел 80386 - то Xenix/286 на нем не заработала, а Microsoft отказалась принимать от Intel патчи (у них была лицензия на Xenix и исходники) - "у нас и так все зашибись, переделывайте микропроцессор".
Но передывать не стали, другое дело, что такое поведение не способствовало успеху 80386 на первых этапах.
но вот поддержка AMD64 появилась в linux раньше, чем сами железки:
Linux и 386 начала поддерживать с момента создания в 1991, то есть значительно раньше озвученной Вами даты в 1995, но она не является "коммерческой ОС" как никак :). Там не было мужиков которые сказали что-то типа "давайте выделим десяток человек и бюджет в пару миллионов долларов чтобы добавить поддержку ia32 и тогда наши продажи выростут"
Об этом и была речь, что мейнстримный производитель ОС для писюков
Xenix как раз была мейнстримной ОС для всяких бизнес-приложений, это был довольно крупный бренд в середине 80х. Тут надо понимать контекст: Microsoft в 1981 считала DOS дешевой но примитивной ОСью для непритязательных пользователей и дешевых компьютеров. Потому Микрософт купил лицензию на Nix в 1981 и сформулировал свою бизнес-стратегию как "Microsoft hopes that Xenix will become the preferred choice for software production and exchange", тогда как MS-DOS позиционировался как "single-user, single-tasking operating system". И это было логично и обосновано - бизнес к моменту появления PC уже плотно сидел на Unix, там были обученные специалисты, приложения - все то что потом сделает непотопляемым уже Wintel. Непосредственно поддержку Xenix мелкомягкие правда быстро слили SCO решив вместо этого создавать в роли "хай-энд ОС" небезызвестную OS/2 но позиционирование DOS как дешевой и простой системы осталось. Вполне логично что в результате поддержка всех наворотов 386 появилась именно на Xenix - в DOS-е все эти навороты были попросту не нужны.
PS: и софт переделывать не приходилось
Для поддержки функционала 64-бит как раз приложения приходилось переделывать. А для поддержки 32-бит переделка в то время требовалась НАМНОГО больше. И многие старые DOS приложения в 32-битном режиме, увы, было не запустить. Поэтому собственно в 386 добавили интересный режим под названием "virtual 8086" который позволял гонять там старые 16-битные приложения без принципиальных переделок но при этом получая ряд плюшек от нового процессора. И этот режим в отличие от полноценного 32-битного Microsoft стали поддерживать еще в Windows 2.1 начиная с 1988. Там в целом много было возведено костылей ради того чтобы не переделывать DOS приложения, ну а народ соответственно успешно этими костылями пользовался ибо зачем возиться с переделкой если и старые технологии вполне работают?
значительно раньше озвученной Вами даты в 1995
Я никакую "дату в 1995" не озвучивал, вы что-то путаете.
Xenix как раз была мейнстримной ОС для всяких бизнес-приложений, это был
довольно крупный бренд в середине 80х. Тут надо понимать контекст:
Журнал Byte середины-конца 80ых в качестве контекста подойдёт? Там как-то про xenix не особо упоминают, притом что упоминают, на фоне вездесущих писюков с уже 386ыми и микрософта с досом (и даже виндовсом какой он тогда был), о маках и о разных компах, которые в то время называли "рабочими станциями". И про OS/2 тоже упоминать начали, но где оказалась OS/2 примерно и так известно.
А для поддержки 32-бит переделка в то время требовалась НАМНОГО больше.
За что можно благодарить "гениальную" 16-битную архитектуру 8086 от интиля.
Там в целом много было возведено костылей ради того чтобы не переделывать DOS приложения, ну а народ соответственно успешно этими костылями пользовался
Вот и получается, что микрософт саботировал. А мог бы поступить как эпл, который сначала отменил 68k, потом отменил PowerPC, и наконец отменил i386 (и ещё так же вскорости отменит x86 вообще): отменить директивно 16 бит.
Да, микросхемы 155-й серии (SN74) производятся до сих пор, ей уже 55+ лет получается.
серийное производство в 1974 году начато) успешно производился и серийно применялся до 90-х годов.
Ну вот, а тут идёт речь о применении нового процессора образца 1974-го года в новых системах 90-х годов. TMS1000 - это контроллер, который был актуален и очень продвинут для своего времени, и понятное дело, что удачные решения обрастают техническими внедрениями, специалистами, и потом уже живут по накатанной за счёт популярности. А теперь представьте себе, долго ли жил бы TMS1000, если бы его выпустили в 1989-м?
TMS1000 к девяностым устарел технологически. И его убила странная мания Texas Instruments продавать чипы только крупным покупателям. Для отладки софта под TMS1000 нужно было покупать отладочный комплекс который был не доступен по цене для маленьких компаний.
Появление микроконтроллеров с флеш памятью и программированием на любом домашнем компьютере не оставило шансов для ПЗУ микроконтроллеров. Если сейчас сделать логический клон TMS1000 c флешь памятью, то он бы затмил всякие атмелки и pic-и в домашних поделках
TMS1000 к девяностым устарел технологически.
Естественно, но к тому времени он уже прожил полтора десятилетия на рынке, имел комьюнити и популярность. А К580ВМ1, будучи технологически чипом одного поколения с TMS1000, при этом не имея ни компьюнити, ни популярности, решил только выйти на рынок в это время :)
У меня за окном иногда проезжают авто на вид 10-15 летней давности, где электроника очевидно и того старше. Я думаю каждый из нас ежедневно сталкивается с примерами таких вот древних технологий, которые прекрасно используют и сейчас.
Очевидно, что в автомобиле, самое главное это не процессор.
У вас есть авто? какого года? Какого года бы себе купили?
Если производить и продавать сейчас, авто будут такие же как 10-15 лет по характеристикам?
До конца 90-ых говорите???
Это скорее для коллекционеров. Мало ли у кого завалялся. Практического применения не имеет. Современные микроконтроллеры быстрее и практичнее. Но если у кому-то нужно именно z80... Моему знакомому было так же интересно оживить старый hp jornada и он искал под него комплектующие. А у меня лежит nokia 5310 xpress music и asus f3j, еще где-то валяется asus p535. И под все это можно найти запчасти и периферию на алике, но это не значит что им есть применение в современной жизни. Ну кроме ноутбука. Он вполне после установки linux справляется с функционалом медиаплеера.
Можно конечно предположить, что z80 служит мозгами для какого-нибудь станка. Но станок работающий более 30 лет так же скорее всего будет уступать современным.
Для новых применений есть Zilog eZ80 - он полностью совместим программно, но работает в 3 раза быстрее.
Вы не до конца поняли. Это мой заказ, придет 16 октября. Для вполне реального, не коллекционного применения.
Зачем z80, если есть STM32? Разве что паять удобно ;)
А я собственно ничем не гнушаюсь, исходя из целесообразности задачи могу и на рассыпухе сделать, а микроконтроллеры применяю начиная с Attiny и заканчивая Esp. Не могу я себя заставить мощный контроллер на несколько сотен мегагерц там, где достаточно мелочёвки. Даже если на мощном контроллере задача решится быстрее и дешевле. Для хобби считаю такой подход оправдан.
Выпускаем в тот год, когда Интел выпускает 32-битный 486 с 1 млн транзисторов на борту, поддержкой 4Гб памяти, скалярным конвейером, встроенным кешем и FPU.В апреле 1989 Intel только представила 486. А первые машины на нем были представлены только год спустя. А массово они стали доступны массовому потребителю лишь к середине 1993 года.
Причём этот 580ВМ1 на момент выхода уже настолько устарел, что его даже советская промышленность уже не стала заказывать, несмотря на обратную совместимость с вездесущим ВМ80.Скажите пожалуйста, а i8086 в 1989 году тоже окончательно устарел? Его тоже надо было сразу на помойку выкидывать в момент презентации 486? Или поступать как Intel, и выпускать его аж до времени Pentium II (1998 год). Правда спустя семь лет после прекращения выпуска 8086, NASA спохватилось что у них не осталось сертифицированных 8086, для наземного оборудования Space Shuttle, без которых нельзя было осуществлять их пуски. И они были вынуждены искать сертифицированные 8086 по всем США, и скрести их по всем сусекам за бешеные деньги.
А беда 580ВМ1 была в том что он был сделан «Квазаром» «трохи для сэбе» и слишком поздно. Появись он на года четыре раньше и у него был бы шанс попасть в масспродакшн. Но он опоздал. Особенно ярко это видно в свете того, что ГДРовцы в это время уже передали материалы по U880, для массового производства аналога Zilog Z80 в СССР. А против Zilog Z80 580ВМ1 уже не играет.
Хотя, справедливости ради, в тот же Вектор радиолюбители 580ВМ1 смогли запихать.
Скажите пожалуйста, а i8086 в 1989 году тоже окончательно устарел?
Естественно. Это уже был совершенно устаревший процессор для самого-самого low-end.
А беда 580ВМ1 была в том что он был сделан «Квазаром» «трохи для сэбе» и слишком поздно.
Вот последнее - совершенно верно. Всему своё время. Если бы 580ВМ1 выпустили через год-два после 580ИК80, как это должно быть в норме, это был бы отличный процессор. Но его выпустили через десятилетие после того, как могли были, и лет через пять после того, как он мог бы попасть в радиолюбительскую волну в СССР.
Хотя, справедливости ради, в тот же Вектор радиолюбители 580ВМ1 смогли запихать.
Там полВектора надо было бы перепроектировать, т.к. на частоту процессора многие тайминги завязаны. А если как есть ставить, особого смысла нет, т.к. будет он работать и на той же частоте, и примерно с той же производительностью.
Естественно. Это уже был совершенно устаревший процессор для самого-самого low-end.Типа Space Shuttle?:)
ЕМНИП то я вроде бы вам, скидывал ссылки на скан каталога где в 1991 году США, на полном серьёзе предлагались к покупке ХТ на том самом 8088 за 1000 баксов. Причем без монитора. ;)
Вот последнее — совершенно верно. Всему своё время. Если бы 580ВМ1 выпустили через год-два после 580ИК80, как это должно быть в норме, это был бы отличный процессор.Полностью согласен.
Там полВектора надо было бы перепроектировать, т.к. на частоту процессора многие тайминги завязаны. А если как есть ставить, особого смысла нет, т.к. будет он работать и на той же частоте, и примерно с той же производительностью.Т.е. для вновь проектируемой машинку, без наследия был бы интересен. А так увы.
Типа Space Shuttle?:)
Слушайте, ну вот у меня знакомый чувак на девяносто девятой Ладе ездит, и запчасти на неё покупает, то карбюратор, то глушак вместо прогнившего. Это как-то означает, что ВАЗ 21099 - не устаревшая машина, что ли? И оправдывает постановку её на конвейер в 2023 году?
Т.е. для вновь проектируемой машинку, без наследия был бы интересен.
Я здесь где-то писал про мой Вектор на 8085-м процессоре, как раз была вновь проектируемая машинка, проц быстрее, интеграция выше, и как раз в это же время, про которое мы говорим. Я не знаю наверняка, сколько их было выпущено, но интернет пишет, что около двухсот. Это как раз наглядно характеризует, насколько процессор образца середины 1970-х был бы интересен для вновь проектируемой машинки на рубеже 80-х и 90-х. Для горстки радиолюбителей интересен. Для покупателя - нет.
Типа Space Shuttle?:)
Кто-то до сих пор на java6 пишут, или даже на более древних вещах. С легаси такое бывает.
Напомню, что в 1977 году купили завод по производству калькуляторов у General Instruments, который у нас назывался "Искра".
КР580ВМ1 пошел в малую серию только в 88-89 годах, это на 13 лет позже Z80.
потом что-то пошло не так, опять санкции, и думай выкручивайся
Да что там пошло не так, сами пошли куда-то. Производство и образование специалистов нужно было поддерживать, деньги, время и ресурсы были.
Ведь все это время велись "самосанкции" против собственных разработчиков, хотя эти разработчики десятилетиями всячески убеждали, что их надо поддерживать, а не разворовывать ресурсы. Руководство просто заперлось в своей далекой башне из слоновой кости и никак не поддерживало разработчиков, а только давало обещания и боролось за власть. Отсюда постоянная ситуация, когда отличные начинания (а они были) ломаются под бредовыми, типичная ситуация менеджмента "левая рука не знает, что делает правая". А дальше, при наступлении ими же созданных проблем, руководство выдавала всепропальные обьяснения в виде "непродавали технологии" или что-нибудь другое выдумывало. Классические эффективные менеджеры — обещай васюковский популизм, а проблемы сваливай на независящие ("нештатные") обстоятельства или вредительство (внутреннее или внешнее).
Кстати, система этого процессора.
https://emuverse.ru/wiki/КР580ВМ1/Система_команд
Хуже Z80, но лучше 8085.
Учитывая, что большая часть софт для CP/M в 80е писалась под Z80, то преимущества этого процессора перед Z80 вообще не ясны.
СР/М если не ошибаюсь писалось под 8080
зетка80 это спека, а спека это клешинг. Я про то чтобы БК сделать чуть лучше чем спеку. Программы могут использовать 128 кб, эффективней чем тупо страничная память. Думаю что-то вроде Орион-128 со своей ОС под 580ВМ1 мог бы занять свою нишу, а именно часть нишы спектрума. По крайней мере клоны и развитие Радио-86РК такую нишу заняли, только это так себе БК. В общем, реально, но я думаю на КР580ВМ1 в конце 80-х начале 90-х можно было создать неплохой игровой БК, конкурента спеки, денди и тп.
А где брать игры? Тем более, что идеальный игровой компьютер - это что-то MSX-образное (IMHO), но в СССР не умели в GPU.
можно было создать неплохой игровой БК
Написать под него 1.5 игры.. а дальше е..... играйтесь сами ;)
Спектрум занял свою нишу в СССР именно потому, что под него уже была куча софта, в первую очередь игр. А очередной ни с чем несовместимый компьютер никому не был бы нужен. Сколько их было - Радио 86РК, Орион, Специалист, БК0010 и под каждый из них существовал десяток программ, никакой литературы, никакой поддержки, никакого комьюнити. И все это сгинуло в историю, а Спектрум до сих пор помнят и любят.
Это одна половина успеха Спектрума. Другая -- его примитивная архитектура, которая позволяла производить клоны на достаточно малом количестве мелкой логики вдобавок к процессору и ПЗУ (а, например, про ПК8002 со спрайтами уже упоминали)
примитивная продуманная.
Если вы поинтересуетесь историей то окажется что не совсем.
Единственная продумка там заключалась в том чтобы сделать все максимально дешево, вплоть до того чтобы не платить разрабам, которые в итоге разбежались. И как следствие - в серию вышел спектрум с сырой прошивкой, которую дописали уже в ZX Spectrum 128k
Единственная продумка там заключалась в том чтобы сделать все максимально дешево
И это сработало же. Дешевый, простой, но достаточно функциональный микрокомпьютер получился. В оригинале вместо ведра мелкой логики был заказной чип.
Ну как сработало, отбилось конечно, но своей цели он не достиг, в школы все равно пошли BBС Micro, которые при сравнимой стоимости были на головыу выше.
при сравнимой стоимости
125 фунтов и 235 фунтов это не совсем сравнимая стоимость.
Да, в то время конкуренты друг другу наступали на пятки, думать было некогда, нужно было прыгать ;) Не только Б.Г. продавал еще не написанную программу ;)
Hidden text
У команды Acorn, включавшей Стивена Фербера и Софи Уилсон, была одна неделя, чтобы собрать работоспособный прототип по эскизному проекту[6]. Команда работала день и ночь для того, чтобы представить Proton для BBC
Ну вообще "что не надо, то мы купим" очень хорошо работает по всему миру. К тому же это разговор про эффективность - незачем растить апельсины в Сибири, они там плохо растут, надо покупать их в Испании, выйдет дешевле.
Понятно, что с технологиями другой вопрос, и вложившись в свои технологии, можно долго стричь купоны, потому что ты у себя создаешь "технологический климат" для производителей.
Но опять же - о каком технологическом климате можно говорить, если ты не договороспособен.
Хуже копирования чужих технологий только запреты на декомпиляцию и копирование.
а про архитектуру этого ИП1 нигде статей не было в какой нить МПС или учебниках?
Так, а проблема-то в чем? Скопировали, так даже и хорошо - зря сил не тратили, всем стало лучше.
ума не прибавилос,;-)) Мк-52 отечественный , описанный в журнальчиках как делалось и как работает ....
Да никаких проблем нет. Даже и страны той нет, возможно и людей кто это разрабатывал. Но у некоторых все равно батхерт, из этого раздувают слона. Просто у кого-то появилась возможность проанализировать. и подтвердить/опровергнуть предположения.
Например нашли ржавую советскую Ладу Спутник(О прикольно!), и она внешне очень похожа на Wolksvagen Polo, хм, но утверждают что это разработка чисто ВАЗовская. Хотя выполняет те же функции и имеет те же внешние атрибуты(колеса/руль/скошенный кузов) Xммм, Ок. И вот нашелся умелец который открыл капот и сумел разобрать мотор/трансмиссию(а это главное в машине) ну и сравнил с аналогичной в WVPolo, и пришел к выводу что оно не скопировано 1 в 1 да и вообще это другая разработка/или нет.
Не вижу большой проблемы в копировании, как способе получить, то что нужно сейчас и здесь не имея других способов.
Но к сожалению если этим увлекаться и заменить разработку копированием, неизбежно технологическое отставание.
Более того, с какого то уровня развития технологий копирование становится не возможным. Любят приплетать Китай как массового копира, но опять же я не вижу там клонов современных микросхем сделанных по топовым техпроцессам.
И начиная с уровня невозможности копирования при отсутствии своих центров разработок, научных центров, отставание и зависисмость становятся критическими.
Карл у Клары украл кораллы....
Вот уж скоро 40 лет будет как нет той системы - какая теперь разница?
То, что можно (или соизволили разрешить) было лицензировано, например тормоза и сцепление для москвича 2140 (Lucas и Girling).
А то, что не получалось лицензировать из за санкций или по иным причинам -- копировалось или придумывался аналог (МК-85, МК-90).
А калькулятор-то был классный, мне его купили в 84 году, когда я был в 9 классе, рублей за 70 или вроде того. Всем он хорош, кроме двух вещей: тонкий и длинный корпус, находясь в кармане реально гнулся.
Второй момент, через некоторое время выключатель питания переставал нормально работать и приходилось вскрывать корпус и чистить его контакты.
Сейчас глядя на схему, вижу, что при отключении питания, этот выключатель закорачивает электролит C1, таким образом при выключении питания (да и при включении) ток через выключатель составляет 3,3В (литиевая батарея ДМЛ-120)/100Ом = 30мА, что великовато для такого малыша.
Но если не закорачивать C1, то при отключении выключателя, этот калькулятор будет работать еще, наверное, с час.
Кстати, это означает, что фактически в момент включения/отключения мы садим батарею о-го-го как.
Вот это поворот, как неожиданно.?
Чем дольше живешь, тем больше узнаешь что своровано все. Цап-царап, девиз страны.
своровано все
Ага, расскажите, откуда "своровали" архитектуру Электроника НЦ (К587). В 15 - ом гуду ещё выпускалась.
Ок, своровано не все ;)
На самом деле было очень много передовых и оригинальных разработок в 60-е годы. Но, если начали копировать архитектуру ЭВМ, на этом трудно остановиться.
Ну так в разработку софта никто не хотел вкладываться - денег это стоило еще больше чем разработка харда, а воровать софт при наличии совместимого железа было проще
В 60е не так чтобы много чего было оригинального, но зато было много несовместимого друг с другом и беда с софтом.
Даже для БЭСМ-6 транслятор фортрана тупо переписывали построчно с "трофейного" - вот именно тогда и стало понятно, что проще делсть совместимые компы и не тратить на это время.
Энтузиаст обнаружил в прошивке советского калькулятора «МК-51» признаки копирования кода из ПЗУ Casio FX-2500