Комментарии 29
Стало быть разъясняют вред и опасность де факто монопольного положения nvida и asml не только китайским корпорациям, но и рядовым китайским геймерам. Логично.
Неверно считать ASML монополистом. Да, они смогли. Но они смогли на конкурентном рынке, никто не мешал остальным компаниям (да и до сих пор не мешает) изготавливать свои литографы.
Для справки, Canon до сих пор их делает, и не только они, потому что нужны миру не только процессоры, но и гораздо более низкотехнологичные микросхемы.
Никто не мешал, кроме всей полупроводниковой отрасли, которая инвестировала в АСМЛ на фоне кампании правительства и полупроводниковой индустрии США по подавлению японской индустрии.
нет никакого конкурентного свободного рынка. И особенно его нет в таких наукоемких и требующих длинных денег отраслях
Наверное сейчас меня закидают, но ...Что мешает тому же Китаю, России, да даже Эмиратам? Нет денег? Специалистов не существует которые за хороший гонорар организуют всю цепочку? Да, на это надо время, что мешало начать, год-пять-десять лет назад? И начнать даже со своих ранков... Или во всем виноваты злые англосаксы? Было бы желание и цель, а искать причины проьлемы где-либо кроме себя, очень лего....
Вот представьте себе что вы вместе с кучей людей попали голыми на необитаемый остров. Среди людей есть химики, физики, металлурги, слесари и так далее и тому подобное. И остров у вас со всеми необходимыми ресурсами. И вам надо сделать ну скажем печатную машинку и бумагу для неё. Сколько времени у вас уйдёт на то чтобы получить результат, сравнимый хотя бы с теми же ундервудами? И будете вы этим заниматься если можно просто взять сотню кокосов и обменять их на печатную машинку у жителей соседнего острова?
Так и здесь: каких-то специалистов найти наверное можно. Но вряд ли тех, которые точно знаю что надо делать. Цепочки создать тоже можно, но это займёт кучу времени. Деньги найти тоже можно, хотя это будет не особо дёшево и придётся экономить в других вещах(и скорее всего это будут вещи вроде медицины или образования). И если сейчас это всё начать, то лет через 10-15 -20 вы будете там где ASML находится уже сейчас.
А зачем им печатная машинка? Они там организовали карго-культ, что весь смысл их существования в попытке воссоздать изобретения без практического смысла на месте, а просто ради того что могут?
Мне кажется им важнее в тот момент заниматься теми отраслями, которые у них востребованы и будут закрывать потребности на перед.... и как только они дойдут до потребности в этих печатных машинках (в конкретно данном случае - как только альтернативные методы не смогут справляться с накопленным знанием имеющимися инструментами), создать её не займет им так много времени.
И конкретно в нами рассматриваемом примере - к этой потребности пришли, о том что такая потребность может возникнуть прекрасно знали задолго до, и даже распиливали миллиарды под эгидой этой потребности, вместо реального создания.
А зачем им печатная машинка?
А какая разница. Ну возьмите любую другую вещь со схожей сложностью.
>> Ну возьмите любую другую вещь со схожей сложностью.
Воспользуйтесь воображением, замените "печатная машинка" и опустите ставший неактуальным пример потребности в скобках, и получите из того комментария, на который вы ответили, ответ на свой этот. Если с воображением беда, можете скопировать в ворд и заменить "физически".
>> А какая разница.
Вот вот.
Воспользуйтесь воображением, замените "печатная машинка"
Ну так вот именно. Воспользуйтесь и замените. В моём примере "печатная машинка" просто определяет необходимый технологический уровень. Хотите пусть это будет какая-нибудь винтовка чтобы охотиться или защищаться. Не принципиально.
Суть вашего комментария я понял. И по сути дал ответ, но вы решили прикопаться к тому что я приведенный вами пример печатной машинки и использовал. Но да ладно, этот танец можно танцевать вдвоем:
Винтовку я думаю самым длительным процессом будет получение селитры из выгребной ямы, а технологически не составит никакого труда сделать это очень быстро.
Суть вашего комментария я понял. И по сути дал ответ, но вы решили прикопаться к тому что я приведенный вами пример печатной машинки и использовал.
Ок, теперь я вроде бы немного понял в чём проблема. Если вы про "заниматься теми отраслями, которые у них востребованы и будут закрывать потребности на перед.... и как только они дойдут до потребности в этих печатных машинках (в конкретно данном случае - как только альтернативные методы не смогут справляться с накопленным знанием имеющимися инструментами), создать её не займет им так много времени.", то это и в случае с литографами так работает. Ну если начинать всё с того уровня что имеется и органично расти в нужном направлении. Ну только это займёт достаточно много времени.
А мы имеем ситуацию когда литографы, печатные машинки или ружья уже у кого-то есть. И можно их просто купить. Ну или точнее можно было до определённого момента.
Винтовку я думаю самым длительным процессом будет получение селитры из выгребной ямы, а технологически не составит никакого труда сделать это очень быстро.
Селитра это не винтовка. Селитра это порох. А винтовка это скажем хотя бы Winchester Model 1873. И тогда можно в качестве аналогии взять тех же индейцев. То есть потребность в винтовках у них вполне себе появилась в какой-то момент. И они в теории могли попытаться сами научиться их делать. А могли просто покупать.
>> А мы имеем ситуацию когда литографы, печатные машинки или ружья уже у кого-то есть. И можно их просто купить.
Отлично! А теперь представляем ситуацию, что остров хочет захватит другой соседний, который является партнером тех, кто эти печатные машинки имеет, и это приведет к перебою с поставками продуктов питания и чему то еще (не суть). И вот на этапе этого планирования, не стоит ли задуматься "а сможем ли мы без печатных машинок жить, когда партнеры нашего врага откажутся нам продавать технологичную продукцию? может нам пора сейчас задуматься о возможности их производства, пока у нас есть время, и обеспечить себе технологическую базу?". Почему вопрос надо ставить "нам ожидаемо закрыли хайтек, но сделать мы его сейчас не можем потому что долго".
Конечно, задуматься стоит лучше о том, что "а зачем нам вообще с кем то воевать, зачем нам лишаться технологичной продукции, зачем нам ронять свой уровень жизни", но собственно об этом и была идея "карго-культа" в первом абзаце. Культ войны тоже приводит к тому, что люди зачастую занимаются не тем, чем полезно.
>> И они в теории могли попытаться сами научиться их делать. А могли просто покупать.
У них же не было химиков и металлургов. В случае с винтовкой самое сложное это не сама винтовка (особенно когда речь о решении тактических задач в виде охоты на дичь и защиты от аборигенов с копьями), а именно патроны для неё (опять же без требования к массовому производству, потому что речи о массовом производстве нет).
И вот на этапе этого планирования, не стоит ли задуматься "
В теории стоит. Но можно надеяться что поскольку вы нападаете не на конкретно тот остров, который делает печатные машинки, то ничего не изменится. Или что в крайнем случае можно будет покупать печатные машинки через посредников. А вот сбудутся ли такие надежды это вопрос отдельный :)
У них же не было химиков и металлургов.
Нанять европейских химиков и металлургов. То есть в теории индейцы могли тратить свои деньги/ресурсы не на сами винтовки и патроны, а на создание собственного производства винтовок и патронов.
>> Нанять европейских химиков и металлургов. То есть в теории индейцы могли тратить свои деньги/ресурсы не на сами винтовки и патроны, а на создание собственного производства винтовок и патронов.
А почему нет. Чисто гипотетически - я не знаю истории дикого запада, и действовавших тогда законов; может не то, что технологии, а даже сами винтовки было запрещено продавать индейцам, и действовал черный рынок.
Могли бы - и избавились бы от риска того, что патроны закончатся, а винтовки без них бесполезны. А так, получается, что те кто продал им винтовки и патроны к ним, обеспечил себе помимо прибыли еще и стратегическую гарантию того, что на него уже не должны будут повернуться их дула, потому что дымить они будут не долго. Ещё важным становится фактор калибра этих винтовок - может они и есть сами по себе "завод", способный перерабатывать пули в жертвы, а сырье для них можно получить и из другого места...
Как мне кажется, индустриализация СССР это и показывает, что при поддержке технологически развитых стран возможно превратить аграрную страну в промышленную в относительно очень короткий срок.
>> Но можно надеяться
Вот на одной надежде и зыбится подобие равновесия в мире. Пока работает система сдержек и противовесов, довольно радикальные группы даже упомянутых "карго-культов" и "культов войны" не переходят определенные границы. А потом баланс смещается, и рушатся все надежды - у одних, что доступ к печатным машинкам сдержит агрессию тех, кто ими не владеет; у других, что плата за эти самые печатные машинки покроет моральный ущерб и заставит закрыть глаза.
А почему нет
В теории вполне себе вариант. В реальности это надо было ждать минимум лет десять. А потребность есть уже сейчас.
Но ведь нет запрета параллельно с попытками за эти 10 лет запустить собственное производство, параллельно этим пользоваться? А протекционистские меры уже ближе к запуску производства запускать.
Но в целом да, тут с какой стороны посмотреть - везде разная логика. Я лично согласен с тем, что лучше торговать, мировое разделение труда дает множество возможностей. И пришли мы к этому довольно естественным путем.
И хоть начал я с (может и не очевидного, но) высмеивания* изоляционистских режимов желающих внутри себя все самостоятельно построить (зачем то опирающихся при этом на опыт своих предшественников, которые ровно наоборот - за счет международной кооперации это делали), когда действительно лучше потратить ресурсы на медицину и образование, а также базу; нагнать не сиюминутными "победами" в отдельных востребованных текущим потребностям отраслях, а направлением тренда развития на то, чтобы в будущем догнать.
* - мол если не хотят они жить в цивилизованном мире, то пускай и отказываются от потребностей развитых обществ
Но ведь нет запрета параллельно с попытками за эти 10 лет запустить собственное производство, параллельно этим пользоваться?
Запрета может быть и нет. А вот ресурсов может хватить только на один из вариантов. Ну или точнее чтобы не только покупать, а ещё и параллельно запускать своё производство надо экономить на чём-то другом.
И очень иронично в этом ещё то, что казалось бы сдерживаемый агрессор должен понять, что помимо того, что его агрессия начнет пожирать и без того (всегда) дефицитные ресурсы, у него еще и возникнут новые потребности в том, чтобы обеспечить себя товарами, которые он больше не может купить; а в итоге это создаст новую потребность, потребляющую немалую долю ресурсов - необходимость пропаганды о том, что "санкции только нам на пользу", а "от войны мы богатеем"...
что в конечном итоге избавит от потребности в печатных машинках, потому что постепенно это все и к тому, что "не нужоно нам это ваше образование", а тем, кто еще будет помнить как писать (или кому это будет нужно), будет достаточно и имеющихся машинок...
никто не мешал остальным компаниям
Им не мешали, их просто поглощали.
Не мешайте людям слепо верить в свободный рынок. А то еще не дай Бог вопросы начнут задавать.
Вы хотите сказать, что нужно запретить покупать другие компании?
Рынок регулируется с момента его возникновения, просто итоги регулирования могут быть разными - или большая свобода или меньшая. TSMC - это пример того, что инвесторы поставили на какую-то компанию и она "выстрелила". Им теперь нужно запретить получать прибыль? Или разделить Carl Zeiss на несколько компаний, потому что у них тоже монополия в тех областях, в которых с ними сотрудничает TSMC?
Человек просто сказал, что свободный рынок давно пора занести в красную книгу, а вы на него набросились.
Свободный рынок труда тоже ему хочется устроить? :) Так он открытый либертарианец прям, не думал, что в России такие еще на свободе ходят!
Простите, но вам не кажется, что человек просто сказал чушь?
Просто у него странные представления о свободном рынке.
Почему-то он считает, что на нём компании не имеют свобод кооперироваться, расти за счёт поглощений, и совершать какие-то иные действия. Если в его мире розовых поней свободный рынок это такое место, где всех за ручку проведут и всё покажут, а потом зад перед ним раздвинут, то нет.
ASML не монополист, ASML это ТОП уровень рынка. И абсолютно никто прямо сейчас не запрещает никому делать литографы аналогичного уровня. И нет их не потому, что кого-то там давят, а просто потому, что в данный момент сделать такое оборудование это невероятно сложно и дорого, это не считая того, что тебе надо как-то заманить к себе тысячи ТОП специалистов с рынка.
А так, глобально - Китай пытается делать литографы? ДА. Получается? Ну, да. Только не того уровня. А интел lделал? Делал. Притом ещё не так давно.
Я вам более того скажу - и вам никто не мешает. Можете прям сейчас выйти на рынок. Только вряд-ли кто-то у вас купит оборудоварние. Ну, просто у вас даже если будет убер технология 1 нм на нанотрубках, будет-ли у вас производство? А доставка? А поддержка? Вообще что-то будет? Сколько вы сможете собрать и поставить? А они точно будут того стоить?
Следовательно два самых вероятных варианта - у вас никто не купит оборудование не из-за заговора, а просто потому, что оно нафиг никому не нужно, либо потому, что оборудование вы всё равно толком не произведёте и проще выкупить у вас технологию и передать большим дядям. И вам это тоже, внезапно, выгоднее, чем корячится и делать что-то.
Вот как-то так в реальности это работает. Просто не все ещё поняли, что глобализация и международная кооперация, с распределением ролей на глобальном уровне, дали такие результаты, какие свет не видел ранее. И результаты эти удовлетворяют интересы примерно всех заинтересованных в данном сегменте, так что на этом самом свободном рынке конкуренция в этом направлении примерно никому не выгодна, да и в общем и целом нафиг не нужна.
И результаты эти удовлетворяют интересы примерно всех заинтересованных в данном сегменте
Ой как не всех.
самом свободном рынке конкуренция в этом направлении примерно никому не выгодна, да и в общем и целом нафиг не нужна.
Уже была тут дискуссия по этому поводу. Здесь вы ошибаетесь. Canon холят и лелеят, лишь бы не загибалась. А все для того, чтобы ASML не слишком зарывалась и не расслаблялась.
Ситуация напонимает Intel и AMD, где последняя существует для пинания первой. Лет 10 последняя кое-как существовала, но зато потом весьма неплохо напомнила о себе.
Я просто напомню историю про то, как Амазон копировал потенциально успешные товары и совершенно спокойно, без всякого поглощения, отбирал возможность получать прибыль.
Есть большая разница между идеальным свободным рынком и рынком, часть участников которого, крепко связаны теми или иными узами с людьми, которые принимают/отменяют/изменяют законы.
>> Я просто напомню историю про то, как Амазон копировал потенциально успешные товары и совершенно спокойно, без всякого поглощения, отбирал возможность получать прибыль.
Ну знаете, если ваш товар может скопировать и продавать в 2 раза дешевле даже гигант, у которого организационных затрат из-за бюрократии на подобном направлении будет в 10 раз больше, в отсутствии ресурсосберегающих ноу-хау (приходящих с опытом) и повышенным требованиям к рентабельности направления, то наверное так лучше для всех участников и это наоборот есть реализация идеи свободного рынка?
Ну естественно кроме горе-предпринимателя, почему то забывшего про то, что конкуренция это часть свободного рынка.
Опасность сумасшедшего самопровозглашенного мирового диктатора в виде США для всего остального тут всем обьяснили в очередной раз.
То, что названный вами "сумасшедший самопровозглашенный мировой диктатор" создает опасность единицам (в том числе и благодаря их усилиям) умирающих действительно диктаторских режимов - это все таки прекрасно.
В действительности же "сумасшествие и самопровозглашение" - это называть эти диктатуры "всем остальным миром".
В Китае из-за санкций нельзя заменить ранее купленную видеокарту RTX 4090 по гарантии