Комментарии 272
Да и что годовалым невдупленышам делать с гаджетом? Жевать?
Иногда маленьким детям включают мультики и оставляют их с планшетом/телефоном, чтобы тихонько сидели и не мешали
Помимо мультиков/игр, ребенок может просто тыкать во всё подряд. У нас с 7 месяцев ребёнок очень интересовался телефоном (в режиме блокировки), его можно:
жевать
кидать (больно родителям на ногу)
водить пальцем по тач скрину и смотреть как там чтото двигается
тыкать несенсорные кнопки (вкл, звук)
Через пару месяцев он к телефону вполне охладел.
Но да, дети уже с 6-9 месяцев вполне способны подолгу зависать на мультики.
Приведённое исследование и статьи не про экран/гаджеты как таковые, а про цифровое медиа, как я понимаю. Не вижу, чем телефон/планшет в режиме блокировки хуже, чем любые интерактивные детские игрушки.
Моей нравится просто вертеть телефон в руках. Из-за этого загорается экран и по нему можно пальцем поводить, но интереса хватает минут на 10.
Курпатов уже несколько лет тревогу бьёт по этому поводу. Жутко смотреть, как родители своими же руками детям психику ломают.
Вспоминаю своё детство и помню как мне ломал психику пропущенный по ТВ мультик, потому что следующий будет лишь через неделю, что казалось вечностью.
А сейчас, когда есть возможность спокойно посмотреть желаемое в любое время, как будто бы это меньшее зло.
ломал психику пропущенный по ТВ мультик
А я где-то писал о том, что ТВ это благо? Мне, например, не ломал — пропустил и пропустил. Наоборот, мультики бóльшую ценность имели, их надо было ждать. А когда пропуск чего-либо ломает психику — это зависимость.
Пропущенный мультик не ломал психику, а вызывал сильные эмоции, которые нужно было учиться контролировать, выстраивая тем самым здоровую психику. Это не тот уровень стресса, чтобы одиночное событие могло что-то сломать.
Ага, особенно когда твои друзья его постоянно обсуждают и придумывают игры на его основе, а ты серая ворона. Да и с чего бы оно одиночное, а не постоянно повторяющееся? Да и это разве не может быть в комплексе с другими стрессами?
Так во взрослой жизни подобного море ещё и в масштабах несопопставимо бОльших. Вовремя не взял ипотеку по выгодной ставке, а потом она стала недоступна. Коллеги сходили попить пива, там оказался большой менеджер, и они получили повышение, а ты нет. Купил новый дом, а он попал под обстрел. Жизнь несправедлива, постоянно обламывает, и, если не привыкать к этому с пропущенных мультиков, как жить?
Мне кажется, проблема немного не в этом. Я видел детей, которых можно успокоить только мультиками. Насколько понимаю объяснения психологов, детские мультики - это буквально концентрат ярких эмоций, и получить их проще всего взяв планшет. Поэтому и родителям соблазн успокоить ребёнка, и ребёнку хочется посмотреть мишек гораздо больше, чем заниматься какой-нибудь фигнёй в реальности
С другой стороны, гаджеты детям необходимы, так как я могу себе представить сценарии, в которых от них отказались, и один другого хуже. Даже моё поколение (рос в нулевых) уже не будет жить без них, а современные дети уже не помнят время, когда не было интернета. Даже в сёлах он есть почти в каждой семье там, где ловит хоть какая-то связь. И детей надо учить этим пользоваться.
В общем, баланс надо искать, но где он?
В общем, баланс надо искать
Именно! Многие минусующие, насколько я понял, принимают меня за противника прогресса и лютого луддита (в том смысле, в котором нынче модно это слово употреблять), но дело-то не в том, что прогресс плохой или хороший. Прогресс сейчас очень быстрый, под который мы не успеваем подстраиваться, получая от него побочек едва ли не больше, чем плюшек.
Прогресс сейчас очень быстрый, под который мы не успеваем подстраиваться, получая от него побочек едва ли не больше, чем плюшек.
Так все в ваших руках. Откажитесь от прогресса, от которого по вашим словам больше побочных эффектов, чем положительных сторон. Ведь это будет полезно для вашей же психики — отказаться от того, что ее разрушает.
Лично я, наблюдая картину роста продолжительности и уровня жизни, не могу видеть в прогрессе больше побочек. Хотя все зависит от определения слова "прогресс". Если под этим словом понимать научно-технический прогресс, это одно и против я ничего не имею, а если псевдопрогрессивную повесточку (аборты, ЛГБТ, феминизм со всеми вытекающими) — это совершенно другое и я однозначно против. Сегодня популярно стало подменять понятия и вещи называть противоположными именами, в т.ч. разрушительные ценности для общества "прогрессивными".
Так все в ваших руках. Откажитесь от прогресса, от которого по вашим словам больше побочных эффектов, чем положительных сторон.
А зачем отказываться? Я к этому никого и сам не стремлюсь, и не призываю никого. Я за ограничения.
Вот люблю я хороший алкоголь. Но я не пью его по несколько часов в сутки, а изредка (сильно изредка в последние месяцы) употребляю и ничего в этом ужасного не вижу. Но вижу много алкоголиков, которых губит тот же этиловый спирт, что и в моих любимых напитках.
Так все в ваших руках
Всё, что касается меня. На других я насильно повлиять не могу, а эти "другие" будут через 20 лет докторами, пилотами, полицейскими, судьями и другими составляющими общества, с которым мне неизбежно придётся контактировать. Не говоря уже о том, что во мне есть, по-моему, естественное желание, чтобы у всех вокруг всё было хорошо.
А что с абортами не так?
Ничего, через несколько лет вы узнаете как вашим детям ломают психику в саду, школе, с этими своими поцреотизьмами и "правильным" курсом... и планшет с капитошкой, раскрасками и первой азбукой покажется детским лепетом. А у родителей которым в одиночку весь день нужно что-то делать, готовить, стирать выбора особо нет. Приходится отвлекать детей или на зомбоящик (который сегодня ещё хуже чем в страшные 90-ые), чем грешат уж давно и всем как-то было пофиг до появления "проклятых компуктеров которые игорями ломают псигеку", или хоть на телефон пока в сад не удаётся пристроить (спойлер - в некоторых местах очень надолго, потому что очереди в сады почти до школы). Иначе есть ненулевой шанс что гиперактивный ребёнок найдёт себе приключений сам, а после некоторых самостоятельных приключений дети не очень выживают.
Раньше же не надо было стирать, да? )) До стиральных машин. И посуду мыть до посудомоечных? И готовить не надо было, все из ресторанов заказывали?
Я не спорю, что сейчас ритм жизни другой. Но другой он, в целом, из-за того же прогресса.
Нет, вы спорите, а о теме спора хотите поюлить.
Раньше... так-то зомбоящику уже за сотку лет перемахнуло, собираться с друзьями у телика было модно ещё в молодость моих родителей, которые на пенсии давно. Старшие дети присматривали за младшими, пока взрослые ездили на работу.
Ещё раньше не было доступной химии (ну или она была где-нибудь в отдельно стоящей бане), кучи электроприборов, розеток... а высокая детская смертность очень даже была. Только раньше на детскую смертность закрывали глаза, а сегодня за то что на 5 минут в туалет отошёл можно и уголовку получить.
Раньше "ну мы тебя оставили в поле под кустиком и до обеда картошку сажали и никуда ты не денешься, кругом забор", а сегодня кругом какие-то битые бутылки, какие-то мудаки-мимкорокодилы гоняют не глядя на дорогу - самому иногда страшно, не то что ребёнка оставить без присмотра во дворе.
Раньше где родился, там и пригодился как-то. Сегодня в глубинке ни работы, ни образования, ни медицины и ты вынужден уезжать от родителей в город покрупнее чтобы обеспечить семье нормальный быт, детям образование и перспективы. Соответственно присмотреть за ребёнком кроме тебя - НЕКОМУ. При этом, как я уже писал, мест в садах не хватает (особенно если ты не за год до рождения в очередь встал в городе из которого все уезжают), на нормы и социальные нужды инстанциям и прочим высокопоставленным плевать. Чем больше город - тем больше плевать.
Вы на какой-то не тот прогресс пеняете, у меня нет претензий к техническому прогрессу, все претензии к гнилому социуму. Вот есть прогресс - светодиодные лампочки, которые задёшево дают достаточно света, чтобы "очкарики" о которых вы ниже спорите нормально читали, а не косели под одной 40-ваттной лампочкой на весь зал "патамушта дораха". И именно света не хватало многим детям для нормального развития зрения, а не какой-то там "мышечной активности из-за книг".
Дети нервные и не слушают? А какими им ещё быть, если всё везде мельтешит, дёргается, контент никак не фильтруется и законодательно не регулируется, из каждого угла выскакивают баннеры, реклама, какие-то непонятные фигни и точно такой же нервный родитель, у которого работка вот-вот навернётся из-за офигительной внешне-экономической ситуации, вместо того чтобы помочь и объяснить только запрещает и отнимает не предлагая НИКАКОЙ альтернативы.
И это всё в среднем по палате. А если ребёнок будет требовать немного больше внимания, чем тот которого можно просто на полдня под кустом на тряпочке оставить, то вы вообще задолбаетесь независимо от наличия "проклятых планшетиков", потому что ребёнок уже к 10 утра может физически ушатать двух взрослых и продолжать наяривать по всему дому, а вам с больной головой ушатанному ещё день работать и потом после работы ещё с ним нужно идти гулять до победы, иначе фиг нормально уснёт если не напрыгается... Дети вам не планшет от знакомого бренда к которым всем одинаковый подход, одинаковый рецепт и одинаковая кухня каждый день по расписанию которая не менялось 10 лет.
Если бы детским контентом, приложениями и даже элементарно шеллом кто-то занимался серьёзно - вообще проблем бы не было. А так как сегодня неподкованный родитель должен сам как-то выкосить все лишние прилаги, найти шелл из которого не будет ничего лишнего запускаться, поставить только те полторы игры в которых нет баннеров или они хотя бы после единовременной оплаты перестают выскакивать на каждый чих, найти каких-то мультфильмов поадекватнее чем голова выскакивающая из унитаза и чем подростковые анимации про какашки, плеер поадекватнее чем youtube с его неотключаемыми безумными shorts... Это дофига работы на самом деле и большинство родителей с этим не только не справляются, но и вообще не в курсе. У них даже песочницы типа Samsung Kids нет на тех самых дешёвых и старых планшетах которые не жалко ребёнку отдать. А как этим людям и тем более детям без нервов пользоваться - да пофиг, главное сегодня копейку срубить, баннеров насовать и похайпить.
Там не паханное поле работы, но вместо того чтобы действительно исследовать проблематику и развивать нишу всё стараются переврать "это не нам лень развивать эту сферу, это вы сами виноваты", отложить на потом, чтобы другие это решали, хотя вообще-то пропаганду (даже отечественную), всякую религиозную шлаету, рекламу и навязывание покупок детям должны запрещать на законодательном уровне.
собираться с друзьями у телика
Заметьте, не таскать телик везде с собой и пялиться в него по 5-10-15 часов в сутки.
Сегодня в глубинке ни работы, ни образования, ни медицины и ты вынужден уезжать от родителей в город покрупнее чтобы обеспечить семье нормальный быт, детям образование и перспективы. Соответственно присмотреть за ребёнком кроме тебя - НЕКОМУ
Да я с этим и не спорю. Уже писал, что сейчас ритм жизни другой и — да, на детей времени не остаётся у многих. Но они же почему-то не кормят их клофелином, чтобы те спали, пока родители заняты? Просто о вреде медикаментов люди знают. Но если они чего-то не знают, это не значит, что этого нет. Раньше-то и табак полезным считали.
у меня нет претензий к техническому прогрессу
Так у меня тоже к самому прогрессу претензий нет. Виноват не он, а:
А какими им ещё быть, если всё везде мельтешит, дёргается, контент никак не фильтруется и законодательно не регулируется
А насчёт этого:
хотя вообще-то пропаганду (даже отечественную), всякую религиозную шлаету, рекламу и навязывание покупок детям должны запрещать на законодательном уровне
Вы что, это же цензура! \s Не модно!
Это с какой стороны посмотреть. Наличие мультфильмов и фильмов на английском позволяет детям уже в детсадовском возрасте понимать иностранный язык, а вскоре и говорить на нем, существование аудиокниг с хорошей озвучкой от Чевостика до Гарри Поттера в оригинале позволяет и о мире узнать, и, фактически, нэйтив спикером стать без каких-то усилий со стороны детей и родителей. Ролики на ютубе зачастую по техническому уровню превосходят университетских преподавателей в серьезных вузах, а можно и просто лекции Ричарда Фейнмана и других корифеев включить - и детям это интересно (вместо чем в студенческие годы спать под бубнежку старперов преподов в университетах). Сравнивая с 90ми (алкоголь, курево, наркотики, дети во дворах и по подъездам шарятся, потому что родители на работе с утра и допоздна, учитывая время на дорогу, и дома делать нечего) - только реальный идиот может сказать, что стало хуже!
Ты просто в воспитание глубоко не погружался. Если бы ты прошёл вместе со своим ребёнком все с чем он сталкивается в современности то изменил бы своё мнение
Алкаш что ли, на "ты" обращаться ко всем? Безусловно, вам хамлу без детей и с дивана виднее. Так будьте любезны рассказать нам, с чем же таким дети сталкиваются в тайском садике и школе, в бассейне и в кино, дома у друзей и так далее, о чем мы тут и не знаем.
Сталкиваются со всевозможной действующей на нервы и отвлекающей от реальности ерундой. Ребенок должен выработать характер, стать психически уравновешенным, приобрести необходимые навыки чтобы в будущем иметь возможность воспитывать уже своего ребенка, содержать семью. Что ему может пригодиться из того что ты предлагаешь? Книги с озвучкой гари потера?) Что они позволят узнать о реальном мире?) До самого момента взросления дети по уши вязнут в болоте бесполезной информации, а потом они неожиданно окунаются во взрослую жизнь и не знают что там делать! Все что они могут предпринять - это спихнуть детей бабушке или получить психологическую травму! А что они могут дать своему ребенку? Вместе доигрывать в игры, в которые сами не наигрались в детстве? А может они сами психологически еще дети, благодаря как раз тому болоту, в котором они находились? Я видел собственными глазами таких 40-летних детишек и без тебя могу определить как мне к тебе обращаться! Ты слишком молод чтобы давать советы! Когда ты сам увидишь что твои дети не смогут применить свои навыки только тогда ты поймешь о чем идет речь! А сейчас не лезь с советами если сам не хочешь задумываться!
пока в сад не удаётся пристроить (спойлер - в некоторых местах очень надолго, потому что очереди в сады почти до школы)
За всю страну не скажу, но в моём городе (400К населения), если в очередь встал вовремя (а не когда жареный петух в причинное место клюнет), то вполне себе берут сразу как положено. Проверено лично. Дважды. В других регионах, слышал, тоже сильно лучше стало в последние 10 лет.
Вы утверждаете, что в районе города по вашему выбору специально для вас построят детский садик, найдут персонал и будут вас там ждать? В реальности, люди просто отказываются от садиков, в которые в одну сторону от дома и от работы ехать пару часов на общественном транспорте (для города миллионника это, увы, еще не предел). Что толку от садика, куда вы доехать не можете (а распределяют часто именно в такие)? Личный автомобиль тоже не решение, хоть и позволяет добраться с большим комфортом - четыре поездки продолжительностью один-два часа в день в дополнение к работе только Терминатор выдержит. В итоге, взятки за место достигают безумных величин, но доступных мест и наличие садиков (и школ) это не решает.
Вы, видимо, давненько в очередь в садик не вставали. Как было у меня: указывается 3 учреждения, куда хотите водить ребёнка, и в одно из этих учреждений его обязаны взять.
Вы, видимо, давненько в очередь в садик не вставали. Как было у меня: вы в очереди в своём микрорайоне тысяча девсятьсот какие-то там... когда приходит возраст уже идти в сад: вот вам в другом районе со старым жилым фондом 3 задрипанных учреждения в которых ремонт был примерно в ту же пору, как некоторые тут присутствующие ещё только загорелись мечтой о жигулях... и до них нормально так пердыхать
Про такое я слышал только от жителей Москвы и ближнего Подмосковья, а вот в России все иначе.
Вспоминаю свое детство, как бесили и ломали психику деревянные кубики, строишь-строишь высокую башню, а потом одно неаккуратное движение - и она рушится. Потом бесила железная дорога со сходящими с рельс поездами. Потом бесил и ломал психику Луноход программируемый, с его плёночной дребезжащей клавиатурой, вводишь программу - неверное нажатие и надо все заново. Потом ломал психику спектрум с выпадающей из панели ПЗУшкой, и дубовой резиновой клавиатурой.
Но все это прошёл, и теперь меня не бесят даже дурацкие поручения на работе, про которые я знаю, что они после подготовки пойдут в стол и будут всеми забыты. Психика закалена и и крепка как сталь :) То, что нас не убивает, делает нас сильнее ;))
Пока толком никто не знает какими будут последствия.
Телефоны и планшеты с тачскринами начали массово использоваться где-то в 2008, к 2014 они были практически у всех. Материала для исследования последствий более чем достаточно.
Материала для исследования последствий более чем достаточно
Ну вот к 2030 примерно - и можно будет делать конкретные выводы на основе статистических данных, когда дети с 2008 пойдут на работу.
Чтобы обнаружить у ребёнка неврологические и психологические проблемы, не надо ждать, когда он пойдёт на работу. Их симптомы уже неплохо известны.
Пока я школу закончил, некоторые товарищи в колонии отсидеть успели, другие скололись, третьих подстрелили или порезали, четвертые просто померли, остальные печень посадили выпивкой… а вы про какие психологические проблемы страдаете? Помнится, у одного одноклассника никаких психологических проблем никогда не было - он вместе с отцом и его коллегами авиационное топливо с димедролом употреблял по выходным, ему вообще все похрен было (притом оставался вполне вменяем). А вы желание посмотреть мультик каждый день проблемой называете? :)
Мне так нравится ваша железная логика.
Пока я школу закончил, некоторые товарищи умудрились сломать позвоночник. О каком диабете вы говорите? Вы желание есть конфеты каждый день проблемой называете?
Если здоровый ребёнок съест пару конфет в день - ему ничего не будет, кроме хорошего настроения. Если позволить ребёнку заменить всю еду на конфеты и газировку - его ждут серьёзные проблемы со здоровьем, от лишнего веса до диабета второго типа.
Если ребёнок посмотрит мультик - это ОК. Если ребёнок заменит видосиками и игрушками всю развивающую деятельность, необходимую ему в его возрасте - его ждёт куча проблем с психикой.
Ах вот как уже. Оказывается, проблемы начнутся, если ребенок вообще всю деятельность заменит, то есть ежесуточно 24 часа минус время на сон проводит с девайсами (ну то есть и ест и в туалет ходит с ними, видимо). Проблема оказывается очень надуманной, не находите? Вы такое вообще где-то видели или вот для нас придумали? Если же вычесть время на сон, детсад, поесть, в туалет сходить, помыться,… - то оставшиеся несколько часов никак не тянут на «заменить всю деятельность».
вообще всю деятельность заменит
Нет, проблемы начнутся, если он слишком большую часть развивающей деятельности заменит. Так же, как проблемы со здоровьем начнутся, даже если кроме конфет и газировки он раз в день ест кашу или суп.
Ребёнок не способен к разумной саморегуляции, на то он и ребёнок. Ему должны помочь научиться взрослые.
Бесконтрольный доступ к источнику не требующих усилий в получении эндорфинов - явно не то, с чего ему следует начинать.
Проблема не надумана. Проблемы у детей, воспитанных преимущественно гаджетами, замечают работающие с детьми специалисты: воспитатели, логопеды, неврологи.
Проблема не в детях и не в гаджетах - дети с удовольствием идут плавать в бассейне, ходят в кино, на детские площадки и так далее. И только когда ничего этого нет, берутся за гаджеты. У нас вокруг живет немало детей (не считая своих), и у всех гаджеты есть - но бассейн отнюдь не пустует, и на велосипедах катаются, и играют.
К сожалению это не так. По крайней мере точно не у всех детей.
Очень много детей поступают ровно наоборот. Они в первую очередь берутся за приставки, компьютеры, смартфоны и прочее. И только если у них это отобрать, то начинают искать альтернативы.
Если вообще начинают. Потому что отдельные дети вместо того чтобы альтернативы искать, начинают клянчить или просто искать какую-то возможность добраться до гаджетов.
Самое страшное, что им объясняешь, почему так происходит, они охают-ахают, кивают, но продолжают дальше делать всё то же самое.
Какие альтернативы?
В смысле? А что родители делали когда не было смартфонов и тэблетов? Когда не было компьютероа и телевизоров?
Есть же куча игр и без этого...
Игры. У меня ребёнок вполне нормально развлекает себя самостоятельно. Полтора года. Правда в качестве игрушек идёт все вход, кастрюли, банки, вода из под крана. Мы не запрещаем и даём ему наиграться.
А все остальные родители дураки и не догадываются до такой возможности?
Когда ребёнок, например, ждёт самолёт в аэропорту, без мультиков тяжело.
У вас ребёнок ждёт самолёт в аэропорту по несколько часов каждый день?
Кроме того даже в этом случае можно с ребёнком книжку почитать или дать ему что-то послушать.
Или опять же поиграть с ним в какие-то игры. У того же "Uno" есть версия с 2-3 лет и много места он не занимает. И можно найти кучу альтернатив для дороги.
Потому что для биологической системы так и должно быть. Фактором ограничивающим потребление удовольствий миллиарды лет эволюции служило небольшое количество этого самого удовольствия. Сейчас человечество создало такую среду в которой эволюционные особенности эксплуатируются против блага человека.
Самое смешное, что в этом вопросе у общества наблюдается какая то шизофрения: с одной стороны постоянно ноют о низкой рождаемости, с другой стороны требуют 24/7 скакать вокруг ребенка, не дай бог попытаться его отвлечь гаджетом или телевизором. Говорить можно сколько угодно, но пока не создали роботов-нянек будут или дети в телефоне или рождаемость никакущая
Смартфон это дешёвый суррогат для тех, кто вечно занят и не может оплачивать услуги обычной няни.
ну то есть для 99.9% населения
отсюда вопрос - как росли дети без нянь например в 80-е? смартфонам 15 лет, а человечеству 80 тыщ.
Плохо. Особенно в бедных семьях.
в каких еще бедных семьях в СССР??????????
в каких еще бедных семьях в СССР??????????
Вы таки полагаете что в СССР не было бедных семей?/Let the совкосрач holy war begin!/
Вы таки полагаете что в СССР не было бедных семей?
Были, но не такие как вы думаете и не в товарных количествах как сейчас.
Но вопрос скорее в том, что 1) нянь в СССР не было (несомненно вы скорее всего сможете найти 3-5 нянь на весь СССР, но мы же не про них), 2) (следующее из первого) отсутствие няни не было признаком бедности.
Были, но не такие как вы думаете и не в товарных количествах как сейчас.
А почему вы думаете, что я "думаю"? Я семидесятые-восьмидесятые очень даже неплохо помню.
Голод, холод, беспризорники, бомжи, я конечно такое не могу помнить про 70-е, всё же я не жил в 19 веке, а вот в 20-м жил. И я знаю только один признак той "бедности" - отсутствие Жигулей у каждого. Но что-то как-то я бы сейчас в 80-ый вернулся и на работу бы на автобусе поездил за 5 копеек и телевизор бы черно-белый смотрел, лишь бы не возвращаться в сегодня. И не нужны мне 50 сортов колбасы или 38 видов оливок.
То есть вы сейчас живёте хуже чем люди жили тогда? Серьёзно? Тогда вам можно только посочувствовать...
и на работу бы на автобусе поездил за 5 копеек
Возьмите калькулятор и посчитаете, сколько вы могли наездить на зарплату в СССР и сейчас. Или сколько вашего мороженого могли купить из маргарина
Вы же не думаете что прелесть СССР в дешевом проезде? Я обозначил этим примером то, что автомобиль не так уж и необходим на фоне остальных плюсов.
Но да, я могу взять калькулятор и легко вам посчитать:
СССР, средняя зарплата инженера с 25 годами стажа 270 руб или 270/0.05 = 5400 поездок
РФ, средняя зарплата по стране 73700 руб (правда я таких зарплат никогда не видел) или 73700 / 50 = 1474 поездок (если что у меня зарплата 29000, у моих подчинённых меньше 20000, супруга работает на полторы ставки, у неё 42000)
Только тут важно учитывать огромную разницу в стоимости оплаты жилья, необходимости платить за массу медицинских услуг, да в целом платить нужно везде и много. Купить своё жильё практически нереально.
Прикол с мороженным не понял.
Вы почему-то сравниваете среднюю зарплату инженера с 25 годами опыта и выдаете ее за среднюю по СССР. У вас все были опытные инженеры со стажем из столицы? Средняя зарплата под конец 80-ых была на уровне 160-180 рублей. И стоимость проезда берет московскую или питерскую, а зарплату общероссийскую, а то делить 150 тыс. средную московскую зарплату будет уже не так удобно.
Ну и помимо проезда есть еще другие товары и услуги - например, сколько стоила колбаса и была ли она вообще или мне пришлось бы вместо соседней пятерочки садиться в "колбасный" поезд до Москвы? Или стоять в очереди с 5 утра?
А за сколько я мог купить квартиру в СССР? Вот чтобы я пришел с любым количеством денег, получил бумажку о собственности и саму квартиру?
Или например, почем были жвачки, чтобы их можно было пойти и купить, а не умирать в давке?
покупка квартиры, жвачки и автомобиля. в те времена позиционировались как "ненужно это Советскому человеку, и сейчас не нужно...капиталисты просто всё испортили", по этому обычно в таких сравнениях не учитывается как значимые минусы
Вы почему-то сравниваете среднюю зарплату инженера с 25 годами опыта и выдаете ее за среднюю по СССР
Мне кажется я достаточно описал формирование этой цифры, ну ок, повторю - средняя по СССР зарплата 190 руб на 1986 год. Что не сделает лучше ситуацию с расчетом проезда. Но к этой цене нужно прибавлять расходы много чего, что платно у нас сейчас, поэтому или нужно понижать зарплату современную, или повышать зарплату в СССР.
У вас все были опытные инженеры со стажем из столицы?
Ну инженеров было куда больше чем сейчас. И причем тут столица? В СССР Москва не играла той же роли как сейчас.
Средняя зарплата под конец 80-ых была на уровне 160-180 рублей
В сухих цифрах - будет.
И стоимость проезда берет московскую или питерскую, а зарплату общероссийскую, а то делить 150 тыс. средную московскую зарплату будет уже не так удобно.
Я не знаю стоимость проезда в Москве или Питере, я пишу стоимость проезда в Новосибирске, которая составляет 35 руб в троллейбусах и метро и 40-50 руб в маршрутках. Так как новосибирское метро не покрывает весь город, то приходится ездить с пересадками, что для автобусов/троллейбусов составит 70 рублей, а для маршруток - 80-100. Так что те 50 рублей что я взял - это еще по нижнему уровню.
Ну и в Москве 150К зарплату тоже еще поискать нужно.
Мы же говорим про РФ и СССР, так что и сравнивать нужно средние числа по стране целиком, а не по Москве.
Ну и помимо проезда есть еще другие товары и услуги - например, сколько стоила колбаса
Докторская 2.30 руб. Одно уточнение, она была сделана по ГОСТу, найдёте ли вы сейчас Докторскую в магазине в таком же составе?
Я нашел самую недорогую - 571 руб за килограмм.
Давайте посчитаем:
СССР: 190 / 2.30 = 82.6 кг
РФ: 73700 / 571 = 129 кг.
Но на мой взгляд сравнение некорректное, так как вы не учитываете другие расходы. Вообще для сравнений всегда считают некоторую потребительскую корзину.
Ну и повторю - зарплату 73700 руб в Новосибирске вы не найдёте. В среднем по городу 25-40К.
и была ли она вообще
была, я в СССР катался по разным городам, нигде с колбасой проблем не увидел, а не стало её в 90-е, когда и СССР не стало.
или мне пришлось бы вместо соседней пятерочки садиться в "колбасный" поезд до Москвы?
Ну мне до Москвы было 4.5 дня на поезде, не вижу смысла ехать за колбасой в Москву. Вообще колбаса, которой все так трепетно прильнув к экранам ТВ, восторгались - никогда не была основным продуктом питания. Поэтому для чего и зачем людям была нужна колбаса, в том числе 50 сортов, ради которых СССР и разваливали - я не в курсе.
Или стоять в очереди с 5 утра?
Ну очереди были только когда вводили талоны чтобы остановить спекуляцию. Может быть где-то и занимали очередь в 5 утра, я же ходил к открытию магазина в субботу и за час вполне себе выкупал причитающееся. Но в целом большой потребности в этом не было, можно было талоны просто выкинуть, это же не продуктовые карточки на которые вы живёте в блокадном Ленинграде. Это просто обязательство государства перед вами - продать вам определенное количество товара. Покупать вы его не обязаны. В свободном доступе была колбаса в коопторгах, ну да, чуть дороже, но без очередей, там её и покупали, и докторскую и сервелат. Но я как-то больше любил завтракать с икорным маслом, оно не сильно дороже обычного масла было. Продавалось в рыбных магазинах.
Чего в СССР точно было не ахти в магазинах - так это мясо, всегда страшное на вид. Поэтому покупали его всегда на рынке.
Кстати касательно поездок в Москву за колбасой - а зачем это в принципе? Поехали в любое соседнее село, купили пол тушки свиной, сделали себе любой колбасы сколько нужно.
А за сколько я мог купить квартиру в СССР?
Ну во-первых потребность в покупке квартиры была минимальная. Но если очень хотели, то трёшка стоила 12700 руб, это были так называемые кооперативные квартиры. Там был первый взнос 2000, а потом БЕЗ ПРОЦЕНТОВ, вы платили раз в квартал часть суммы. Я знаю это так как мой брат так себе покупал квартиру в 1987 году. Зарплата у него 470 руб, работал он на заводе где производили комбайны. За квартиру он рассчитался еще до развала СССР.
Хотите посчитать? 10700 / 470 = 23 месяца или 2 года. А мне сейчас платить за ипотеку с процентами 30 лет, причем квартира купленная за 4.1 млн мне в итоге обойдется в 30 млн руб. Только у меня зарплата 30К. Ну давайте поделим так, словно мне квартиру без процентов продали бы. 4.1 / 0.03 = 137 месяцев или 11.5 лет.
Вот чтобы я пришел с любым количеством денег, получил бумажку о собственности и саму квартиру?
Устраиваетесь на работу в организацию или предприятие, которые занимаются в том числе жилищным строительством (как в случае моего брата это завод по производству комбайнов), платите хоть первый взнос, хоть всю сумму сразу и вуаля. Так же вы можете купить дом, построить свой лофт особнячок - я 4 года прожил в частном доме, сам себе хозяин.
Или например, почем были жвачки
15 копеек. Несколько разных вариантов. Но они нужны были детям в основном, покупали иногда после школы. Весьма вкусные делал Таллин.
а не умирать в давке?
Не вижу смысла приплетать в разговор такие инциденты. Во-первых они случаются в разных странах по разным поводам, во-вторых - толпа есть толпа, вместо жвачки там могло быть что угодно.
Ценность жвачка приобрела у детей 90-х, когда стали привозить турецкие Турбо с вкладышем, ну а потом и всякие трансформеры и прочую фигню. Они были отвратительно-химозные на вкус, но детям 90-х больше сравнивать было не с чем.
В СССР регулярно покупал даже жвачку с Микки Маусом, не знаю официальное это было что-то или нет. Но это уже в Перестройку в конце 80-х.
Я понимаю что вы захотите всю чернуху, которую сможете найти про СССР тянуть в дискуссию, но тогда уж вы пропорционально тяните и чернуху сегодняшнего дня и поверьте, её будет несравненно больше.
И я не говорю что СССР был идеальным, учитывая что с 53-го его начали разваливать, то и раем на земле страна не могла быть. Но жить в СССР было сильно лучше и комфортнее даже со всеми недостатками.
Но жить в СССР было сильно лучше и комфортнее даже со всеми недостатками.
Кому? Всем или лично вам?
Мне однозначно было не комфортнее. Всем моим родственникам тоже.
Большинство знакомых, с которыми я общался на эту тему и которые действительно застали СССР, говорят то же самое.
Несколько номенклатурщиков и спортсменов при СССР жили лучше. Но и всё.
Кому? Всем или лично вам?
Большинству, в этом и прикол СССР, большинство живёт одинаково.
Мне однозначно было не комфортнее. Всем моим родственникам тоже.
Ну так и нужно разбирать причины некомфортной жизни вас и ваших родственников, или вы думаете что все люди в стране одинаковые. Вот вы так думаете. Вы думаете что вам сейчас лучше, значит лучше всем. А это не так.
Большинство знакомых, с которыми я общался на эту тему и которые действительно застали СССР, говорят то же самое.
У нас сосед по даче был спекулянт, 2 раза сидел. Даже с конфискациями умудрялся наживать добро снова и снова. Он просто был счастлив развалу СССР. На 1995 год он был местным предпринимаетелем-полубандитом. Просто потому что каждый меряет по себе, а я и моя семья по всему обществу. В этом разница мышления и разница в восприятии действительности. Вам хорошо только когда хорошо лично вам, а мне хорошо когда хорошо всем вокруг. И я готов исключить из жизни многое чтобы это резко улучшило жизнь окружающих, а вы не готовы.
Несколько номенклатурщиков и спортсменов при СССР жили лучше. Но и всё.
Хороши жил рабочий класс, следом шёл инженерский состав, потом только интеллигенция. Это не значит что последние жили в бедности, замечательно они жили, просто у них запросы выше. У меня по одну сторону родственники шахтёры, а по другую - профессура. Шахтёры жили богаче, в плане зарплаты, но беднее в плане обстановки, так как не было потребности в дом тащить картины известных художников и африканские маски на стены развешивать купленные в Болгарии по 400 рублей.
Так что подавляющее число граждан СССР жили отлично.
Большинству, в этом и прикол СССР, большинство живёт одинаково.
Утверждение которое как минимум требует доказательства. Лично я с ним не согласен.
Просто потому что каждый меряет по себе, а я и моя семья по всему обществу.
Каким образом вы это делаете? У вас есть результаты каких-то репрезентативных опросов? Какая-то статистика? С удовольствием на это посмотрю.
А так насколько я вижу вы точно так же пытаетесь выдать своё субъективное мнение за истину в последней инстанции.
Хороши жил рабочий класс, следом шёл инженерский состав, потом только интеллигенция.
Среди моих родственников практически только рабочий класс и инженеры. Ну ещё врач, учитель и пара военных моряков.
Так что подавляющее число граждан СССР жили отлично.
Во первых очевидное утверждение, которое надо было бы доказать.
А во вторых они вполне себе могли так считать. Просто потому что сравнивать не с чем было. Но это опять же просто субъективное мнение.
Утверждение которое как минимум требует доказательства. Лично я с ним не согласен.
Точно так же как и ваши утверждения.
Только в моей случае доказательством служат все достижения СССР или вы думаете страна может достичь высот собрав кучку нищих?
А так насколько я вижу вы точно так же пытаетесь выдать своё субъективное мнение за истину в последней инстанции.
Тут фишка в том, что вас всё равно не устроит что бы я не сказал и какие доказательства не привёл.
Среди моих родственников практически только рабочий класс и инженеры. Ну ещё врач, учитель и пара военных моряков.
И что, в школу вас не пускали, в больницы автоматными очередями отпугивали, в кружки дети не ходили, зарплаты вам не платили? Чем конкретно ваша семья так выделялась что именно её задвигали в угол?
Во первых очевидное утверждение, которое надо было бы доказать.
Не вижу смысла, не тот вы собеседник который хочет что-то услышать, вам 35 лет не хватило чтобы разобраться с тем чем был для вас СССР, так вы думаете мои слова что-то изменят?
А во вторых они вполне себе могли так считать. Просто потому что сравнивать не с чем было
Так я и сравниваю с сегодня, вполне себе нормальное сравнение. Мне для жизни колбаса из туалетной бумаги и чупа-чупс не требуются, у меня как-то повыше требования.
Точно так же как и ваши утверждения.
Неправда. Я не делаю глобальных утверждений.
И написал что речь идёт о моём личном опыте, который противоречит вашему заявлению.
Только в моей случае доказательством служат все достижения СССР или вы думаете страна может достичь высот собрав кучку нищих?
Конечно может. Египетские пирамиды тому пример.
И как раз таки часто страны пытаются достигать каких-то там "высот" вместо того чтобы обеспечивать своим гражданам нормальный уровень жизни.
Тут фишка в том, что вас всё равно не устроит что бы я не сказал и какие доказательства не привёл.
Тут фишка в том что у вас никаких доказательств нет.
И что, в школу вас не пускали, в больницы автоматными очередями отпугивали, в кружки дети не ходили, зарплаты вам не платили? Чем конкретно ваша семья так выделялась что именно её задвигали в угол?
Эээ, что? Причём здесь какое-то "задвигали в угол"? Просто люди при СССР жили хуже чем сейчас.
Не вижу смысла
Зато вы видите смысл в том чтобы делать голословные заявления, которые не соответствуют действительности....
Так я и сравниваю с сегодня, вполне себе нормальное сравнение. Мне для жизни колбаса из туалетной бумаги и чупа-чупс не требуются, у меня как-то повыше требования.
То есть вы ещё и берёте какие-то свои субъективные требования/параметры для сравнения? Почему все должны поступать точно так же?
Конечно может. Египетские пирамиды тому пример.
Строительство пирамиды - это достижения? Как оно повлияло на развитие общества? На науку? На способность общества противостоять внешним силам? Никак.
И как раз таки часто страны пытаются достигать каких-то там "высот" вместо того чтобы обеспечивать своим гражданам нормальный уровень жизни
Ну вы же за объективность? На историю развития СССР нужно смотреть в разрезе всего происходящего. Молодая страна прошла индустриализацию и коллективизацию чтобы иметь возможность противостоять внешнему врагу. Было ли плохо кому-то на этом пути? Наверняка. Помогло ли это выжить и стране и народу? Однозначно. После ВОВ у нас появились другие враги и страна должна была тратить силы на защиту (мы кстати ей пользуемся до сих пор, иначе ничего бы не мешало любой стране нас захватить). Как вы думаете, когда стоит вопрос о защите страны что будет на первом месте - завод по производству танков или завод по производству холодильников?
Уровень жизни был ниже чем в США, но сравнивают почему-то со средним классом США, у которого своих проблем хватает. Вы или не знаете историю СССР и США совсем или предпочитаете жить в блаженном неведении.
Тут фишка в том что у вас никаких доказательств нет
То есть для вас СССР это какая-то тайна?
Просто люди при СССР жили хуже чем сейчас
А вы как оцениваете качество жизни? Тряпки, машины? Ну тогда наш разговор будет бесполезным, так как мы с вами не найдём точек соприкосновения чтобы обсуждать эту тему.
Зато вы видите смысл в том чтобы делать голословные заявления, которые не соответствуют действительности
Не в этом дело. Судя по тому что вы написали выше, вы совсем иначе оцениваете качество жизни. И да, в вашей системе измерений СССР был жутким адом. А в моей системе измерений адом является современная Россия.
То есть вы ещё и берёте какие-то свои субъективные требования/параметры для сравнения? Почему все должны поступать точно так же?
Это объективные показатели развития общества в целом. Вы же топите только за то, чтобы лично у вас была колбаса.
Строительство пирамиды - это достижения? Как оно повлияло на развитие общества? На науку?
Для того времени вполне себе. И естественно оно повлияло на развитие общества и науку. На те же математику, физику и сопромат.
Ну вы же за объективность? На историю развития СССР нужно смотреть в разрезе всего происходящего
Вы это можете делать сколько угодно. Но мы говорим о сравнении уровня жизни. И только о нём.
То есть для вас СССР это какая-то тайна?
Причём здесь это? У вас нет доказательств конкретно вашему утверждению.
А вы как оцениваете качество жизни? Тряпки, машины?
В том числе. А так же например возможность путешествовать. Или там возможность общаться с людьми по всему миру и потреблять контент, созданный в других странах.
Или там доступность и уровень образования и медицины.
И кучу других вещей.
И да, в вашей системе измерений СССР был жутким адом. А в моей системе измерений адом является современная Россия.
Почему вы решили что именно ваша система измерения правильная? И что все должны использовать именно её?
Это объективные показатели развития общества в целом.
Какие конкретно объективные показатели развития общества в целом вы используете?
Вы же топите только за то, чтобы лично у вас была колбаса.
Я "топлю" за то чтобы колбаса была у всех кто хочет колбасу. И не только колбаса.
И чтобы каждый сам мог решать что он хочет.
Для того времени вполне себе. И естественно оно повлияло на развитие общества и науку. На те же математику, физику и сопромат.
То есть сначала построили пирамиды, а потом придумали золотое сечение? Мне кажется всё было наоборот. Так что рабы двигающие камни не развивали общество.
Но мы говорим о сравнении уровня жизни. И только о нём.
Может быть вы хотите об этом говорить, но я такую тему не затрагивал. Я сказал что в СССР не было бедности, что является строго объективным показателем и если вы утверждаете что бедность там не просто была, а носила массовый характер, то в духе ваших же заветов - приводите доказательства.
У вас нет доказательств конкретно вашему утверждению.
Какому из?
В том числе
Ну это и печально.
А так же например возможность путешествовать
А это требование ваше или всех жителей страны? Я вот 7 лет не был в левобережной части города, а из города последний раз выезжал 15 лет назад. Мне кажется что выбирая между бесплатным образованием и медициной люди предпочтут их нежели возможность куда-то путешествовать.
Или там возможность общаться с людьми по всему миру и потреблять контент, созданный в других странах.
Это тоже объективный показатель? Вы вот с меня просите пруфы, а сами пока только о себе пишете. Большинству людей плевать не то что на другие страны, им на соседний район в городе плевать, они там никогда не бывают.
Или там доступность и уровень образования и медицины.
И сейчас оно доступно? Хм. В СССР я учился бесплатно, сейчас нужно платить деньги - в чем же доступность? У меня супруга хотела тут отучиться на старости лет - 120 ты с за год обучения, а нужно 3 года учиться. Ну вот, до свидания доступность.
Про медицину вообще молчу, постоянно выбираешь, МРТ сделать или зимнюю куртку купить. Потом думаешь - МРТ не сделаю, помру, и куртка не поможет. Идем делать МРТ. А МРТ покажет всякое, тык-мык, и на кредитке минус 40000, которые с процентами выплачиваешь год. Доступность офигенная.
Уровень сравнивать глупо, так как за 40 лет всё сильно изменилось.
И кучу других вещей.
Каких конкретно? Почему вы решили что это нужно всем?
Почему вы решили что именно ваша система измерения правильная? И что все должны использовать именно её?
Вы же считаете что ваша верная, чем я хуже?
Я "топлю" за то чтобы колбаса была у всех кто хочет колбасу. И не только колбаса.
Только для этого недостаточно развалить страну, от этого колбаса на столе не появится. А что-то, чтобы повлияло на рост жизни населения в стране не делается. Заводов нет, школ всё меньше, доступность образования падает. Создаётся общество тех кто будет смотреть на колбасу на витрине, желание будет, а возможности - нет.
И чтобы каждый сам мог решать что он хочет.
Это утопия.
Есть общество и объективные потребности его целиком и можно сделать для всех по 100 грамм колбасы, но нельзя сделать всем по 5 кг черной игры. Вот и получается, что будет в обществе несколько человек у кого будет по 5 кг икры, но у остальных будет по 70 грамм колбасы. Те кто с икрой будут рассказывать о том, как было плохо, как они жрали эти 100 грамм колбасы и страдали.
Сейчас в стране нефтедолларовая соска, к которой присосалось какое-то число людей. Они жируют, крошками со стола кормится еще какое-то число людей, те еще крошки скидывают пониже, выстраивается пирамида. Только это не большинство населения.
И нельзя жить в отрыве от общества, иначе непонятно, как вы собираетесь жить внутри не живя по общим правилам.
То есть сначала построили пирамиды, а потом придумали золотое сечение?
Сначала поставили цель построить пирамиды, а потом начали придумывать технологии, которые это бы позволяли.
И постоянно хотели сделать пирамиды больше и поэтому нужно было развивать технологии дальше.
А для развития технологий нужно было разбираться в математике и физике.
Ну это и печально
Отнюдь. Нормально и вкусно поесть это тоже относится к уровню жизни.
А это требование ваше или всех жителей страны?
В отличии от вас я не говорю за всех. Но уверен что людей с похожей позицией найдётся очень много. Скорее всего большинство.
И сейчас оно доступно? Хм. В СССР я учился бесплатно, сейчас нужно платить деньги - в чем же доступность?
Какой процент мог себе позволить учиться в СССР? Какой сейчас?
постоянно выбираешь, МРТ сделать или зимнюю куртку купить.
Вы выбираете или все выбирают?
Ну и как бы в СССР перед вами такой выбор действительно не стоял. Потому что ни то, ни другое не было доступно.
Вы же считаете что ваша верная, чем я хуже?
Тем что я не делаю глобальных утверждений и не пытаюсь говорить за всех.
Только для этого недостаточно развалить страну, от этого колбаса на столе не появится
А это вас опять в какую-то не ту степь понесло. Причём здесь это?
С другой стороны в куче стран этого смогли добиться. То есть это возможно.
Это утопия
Но при этом уровень приближения к этой утопии может быть очень разным. И мне бы хотелось иметь максимально возможный.
Сейчас в стране нефтедолларовая соска, к которой присосалось какое-то число людей. Они жируют, крошками со стола кормится еще какое-то число людей, те еще крошки скидывают пониже, выстраивается пирамида. Только это не большинство населения.
Так в СССР, особенно в последние десятилетия, было то же самое. Кто-то жировал, кто-то получал крошки и так далее. Никакой разницы.
Сначала поставили цель построить пирамиды, а потом начали придумывать технологии, которые это бы позволяли.
И есть пруфы? )
А для рабов какая польза? Для них построили турбазы, детсады, школы, заводы, фабрики?
И постоянно хотели сделать пирамиды больше и поэтому нужно было развивать технологии дальше.
Так а результатами кто пользовался? Тутунхамон?
А для развития технологий нужно было разбираться в математике и физике.
Ок, а для общества какая польза? Рабам больше еды выдали или их меньше бить стали? Дети их в детские сады попали, потом в школу, а потом стали тоже великими математиками?
Нормально и вкусно поесть это тоже относится к уровню жизни
Чревоугодие это называется, а не уровень жизни.
В отличии от вас я не говорю за всех
А в чем интерес мне слушать ваши личные фантазии?
Но уверен что людей с похожей позицией найдётся очень много. Скорее всего большинство.
Вы заблуждаетесь, ну и по старой же традиции "какие ваши доказательства"?
Я, кстати, ни разу не видел человека, который был бы за границей. А, нет, вру, наша уборщица ездила домой в Киргизию, так что одного человека видел.
Какой процент мог себе позволить учиться в СССР? Какой сейчас?
А в чем смысл вашей фразы "мог себе позволить в СССР"? Там не было такой постановки вопроса, все учились постоянно, постоянно направляли от предприятий на заочку, чтобы квалифицированный специалист но без высшего образования мог подняться по карьере выше. Постоянные курсы повышения квалификации.
Там только прикол был в том, что будучи рабочим ты больше зарабатывал и не всем нужны были должности повыше, так как там и ответственности было больше. Токарь или фрезеровщик мог легко за смену заработать больше директора завода и это было нормой.
Когда я работал в ВУЗе у ректора зарплата чистая без профессорских была в районе 140 руб, а у меня как у преподавателя была 115. Сейчас у меня 30К, а у ректора 1.2 млн руб.
Вы выбираете или все выбирают?
Достаточно чтобы я не чувствовал себя в этом особенным. Повторю - у меня зарплата выше моих подчинённых, или вы думаете они на работу ходят для прикрытия, а сами вечером в особняк возвращаются?
Ну и как бы в СССР перед вами такой выбор действительно не стоял. Потому что ни то, ни другое не было доступно.
МРТ я бесплатно делал в 1989 году, а курток тогда не было потому что были шубы. Шуба у меня была. Ну и вопрос в вашем же стиле - не было доступно лично вам или всем-всем-всем?
Тем что я не делаю глобальных утверждений и не пытаюсь говорить за всех.
Вы это делаете регулярно, вот в предыдущем заявлении. И перед этим про образование и т.д. Ну и за родню вы все сказали, бедный моряк, за свои деньги купил пароход и плавал под дулом маузера.
С другой стороны в куче стран этого смогли добиться. То есть это возможно.
Возможно что? В каких странах? Вы историю этих стран знаете?
Но при этом уровень приближения к этой утопии может быть очень разным. И мне бы хотелось иметь максимально возможный.
Ну вы хотите себе плюшки за чужой счет.
Так в СССР, особенно в последние десятилетия, было то же самое. Кто-то жировал, кто-то получал крошки и так далее. Никакой разницы.
И кто жировал? Генсек и два министра? ) У них собственности не было, всё где они жили было государственным. А "крошками" в СССР была вся система, бесплатное и для всех. В этом же смысл. Если уж про путешествия разговор, то все в равной степени могли ездить по всей стране, сейчас с ценами на билеты РДЖ я не могу даже съездить в Казахстан к родне, а это всего 700 км. А это только цена на билеты.
И зарплата в 120 руб у молодого инженера это очень не крошки. Для создания семьи были все условия, сразу давали семейную общагу. Платили только за электричество. Детский сад, ясли, пионерский лагерь, путёвки. 30 дней отпуска, сейчас разбивают на 2х14.
Потерять работу в СССР вообще без шансов, только если ты неадекватный дебил. Сейчас по щелчку пальцев ты без работы, соси лапу, платить за квартиру нечем, всем пофигу.
А для рабов какая польза?
Примерно такая же как простым людям в СССР от его "достижений". Об этом и речь.
Чревоугодие это называется, а не уровень жизни.
Во первых нет. От питания например здоровье заметно зависит. А во вторых: и даже если, то что.?
А в чем интерес мне слушать ваши личные фантазии?
Ну так они от ваших заявлений отличаются только тем что я не говорю за всех.
Так а в чём смысл для кого-то слушать ваши голословные заявления, да ещё и построенные на чистой субъективщине?
А в чем смысл вашей фразы "мог себе позволить в СССР"?
Какой процент жителей СССР имел реальную возможность получить хорошее образование?
Вы это делаете регулярно, вот в предыдущем заявлении.
Где конкретно?
Возможно что? В каких странах? Вы историю этих стран знаете?
Обеспечить всех нормальным уровнем жизни. Например в Германии. Знаю.
Ну вы хотите себе плюшки за чужой счет.
Не больше чем вы.
И кто жировал? Генсек и два министра?
А кто сейчас жирует? Президент и папа олигархов?
У них собственности не было, всё где они жили было государственным.
Какая разница если их уровень жизни в итоге заметно отличался от уровня жизни простых людей?
Примерно такая же как простым людям в СССР от его "достижений". Об этом и речь.
Ну это просто лютая глупость.
Почему это вдруг? Какая польза была простому человеку в СССР от того что Гагарина в космос отправили?
Людям больше еды выдали или их меньше сажать в тюрьму стали? Дети их в детские сады попали, потом в школу, а потом стали великими математиками?
Какая польза была простому человеку в СССР от того что Гагарина в космос отправили?
Конечно никакой, это же так, слетал потехи ради.
Людям больше еды выдали
А в 1961 году был голод?
или их меньше сажать в тюрьму стали?
А кого сажали много?
Дети их в детские сады попали
Или не попали?
потом в школу, а потом стали великими математиками?
запросто, а когда челюскинцев спасли много детей впечатлялись освоением северных земель - оно так и работает. Если вы инфоцыган показываете детям, то и они будут хотят ничего не делать и трындеть на камеру.
Конечно никакой, это же так, слетал потехи ради.
Так какая конкретно польза была от этого простым людям?
Если уж про путешествия разговор, то все в равной степени могли ездить по всей стране
А зачем, если системы гостиниц доступных не по запросу от предприятия практически не существовало? Под теплотрассой спать?
Потерять работу в СССР вообще без шансов, только если ты неадекватный дебил.
То есть, работать приходилось в том числе с людьми, которые самую капельку не дотянули до неадекватного дебила. И правда, земля обетованная. Для полудебилов, по крайней мере.
И зарплата в 120 руб у молодого инженера это очень не крошки. Для создания семьи были все условия, сразу давали семейную общагу.
А сейчас молодой инженер не может на свою зарплату позволить себе содержать семью в комнате в общаге и водить в районный детский сад по стандартам СССР? Ну там, новая одежда раз в год, цветы с огорода на первое сентября, питание в основном серыми макаронами и картофелем, если не бухать и не поссориться с секретарём партии на заводе -- поездка в Анапу раз в год, десяток игрушек на всё детство, вот такое всё.
Кстати, какая доля населения жила в коммунальных квартирах тогда и сейчас?
А для рабов какая польза?
А от кредитов людоедам в Африке, сталинских высоток и полёта Гагарина рабам была какая польза?
Вот недавно бабушкина сестра пустилась в воспоминания, как она впервые в середине 50-х увидела булочку с маком уже в старших классах. И это в стране, в которой вовсю развивалась космическая программа. В не самом бедном областном центре, набитом теми самыми фабриками. Чем не пирамиды?
Вы почему-то сравниваете среднюю зарплату инженера с 25 годами опыта и выдаете ее за среднюю по СССР
Мне кажется я достаточно описал формирование этой цифры, ну ок, повторю - средняя по СССР зарплата 190 руб на 1986 год. Что не сделает лучше ситуацию с расчетом проезда. Но к этой цене нужно прибавлять расходы много чего, что платно у нас сейчас, поэтому или нужно понижать зарплату современную, или повышать зарплату в СССР.
У вас все были опытные инженеры со стажем из столицы?
Ну инженеров было куда больше чем сейчас. И причем тут столица? В СССР Москва не играла той же роли как сейчас.
Средняя зарплата под конец 80-ых была на уровне 160-180 рублей
В сухих цифрах - будет.
И стоимость проезда берет московскую или питерскую, а зарплату общероссийскую, а то делить 150 тыс. средную московскую зарплату будет уже не так удобно.
Я не знаю стоимость проезда в Москве или Питере, я пишу стоимость проезда в Новосибирске, которая составляет 35 руб в троллейбусах и метро и 40-50 руб в маршрутках. Так как новосибирское метро не покрывает весь город, то приходится ездить с пересадками, что для автобусов/троллейбусов составит 70 рублей, а для маршруток - 80-100. Так что те 50 рублей что я взял - это еще по нижнему уровню.
Ну и в Москве 150К зарплату тоже еще поискать нужно.
Мы же говорим про РФ и СССР, так что и сравнивать нужно средние числа по стране целиком, а не по Москве.
Ну и помимо проезда есть еще другие товары и услуги - например, сколько стоила колбаса
Докторская 2.30 руб. Одно уточнение, она была сделана по ГОСТу, найдёте ли вы сейчас Докторскую в магазине в таком же составе?
Я нашел самую недорогую - 571 руб за килограмм.
Давайте посчитаем:
СССР: 190 / 2.30 = 82.6 кг
РФ: 73700 / 571 = 129 кг.
Но на мой взгляд сравнение некорректное, так как вы не учитываете другие расходы. Вообще для сравнений всегда считают некоторую потребительскую корзину.
Ну и повторю - зарплату 73700 руб в Новосибирске вы не найдёте. В среднем по городу 25-40К.
и была ли она вообще
была, я в СССР катался по разным городам, нигде с колбасой проблем не увидел, а не стало её в 90-е, когда и СССР не стало.
или мне пришлось бы вместо соседней пятерочки садиться в "колбасный" поезд до Москвы?
Ну мне до Москвы было 4.5 дня на поезде, не вижу смысла ехать за колбасой в Москву. Вообще колбаса, которой все так трепетно прильнув к экранам ТВ, восторгались - никогда не была основным продуктом питания. Поэтому для чего и зачем людям была нужна колбаса, в том числе 50 сортов, ради которых СССР и разваливали - я не в курсе.
Или стоять в очереди с 5 утра?
Ну очереди были только когда вводили талоны чтобы остановить спекуляцию. Может быть где-то и занимали очередь в 5 утра, я же ходил к открытию магазина в субботу и за час вполне себе выкупал причитающееся. Но в целом большой потребности в этом не было, можно было талоны просто выкинуть, это же не продуктовые карточки на которые вы живёте в блокадном Ленинграде. Это просто обязательство государства перед вами - продать вам определенное количество товара. Покупать вы его не обязаны. В свободном доступе была колбаса в коопторгах, ну да, чуть дороже, но без очередей, там её и покупали, и докторскую и сервелат. Но я как-то больше любил завтракать с икорным маслом, оно не сильно дороже обычного масла было. Продавалось в рыбных магазинах.
Чего в СССР точно было не ахти в магазинах - так это мясо, всегда страшное на вид. Поэтому покупали его всегда на рынке.
Кстати касательно поездок в Москву за колбасой - а зачем это в принципе? Поехали в любое соседнее село, купили пол тушки свиной, сделали себе любой колбасы сколько нужно.
А за сколько я мог купить квартиру в СССР?
Ну во-первых потребность в покупке квартиры была минимальная. Но если очень хотели, то трёшка стоила 12700 руб, это были так называемые кооперативные квартиры. Там был первый взнос 2000, а потом БЕЗ ПРОЦЕНТОВ, вы платили раз в квартал часть суммы. Я знаю это так как мой брат так себе покупал квартиру в 1987 году. Зарплата у него 470 руб, работал он на заводе где производили комбайны. За квартиру он рассчитался еще до развала СССР.
Хотите посчитать? 10700 / 470 = 23 месяца или 2 года. А мне сейчас платить за ипотеку с процентами 30 лет, причем квартира купленная за 4.1 млн мне в итоге обойдется в 30 млн руб. Только у меня зарплата 30К. Ну давайте поделим так, словно мне квартиру без процентов продали бы. 4.1 / 0.03 = 137 месяцев или 11.5 лет.
Вот чтобы я пришел с любым количеством денег, получил бумажку о собственности и саму квартиру?
Устраиваетесь на работу в организацию или предприятие, которые занимаются в том числе жилищным строительством (как в случае моего брата это завод по производству комбайнов), платите хоть первый взнос, хоть всю сумму сразу и вуаля. Так же вы можете купить дом, построить свой лофт особнячок - я 4 года прожил в частном доме, сам себе хозяин.
Или например, почем были жвачки
15 копеек. Несколько разных вариантов. Но они нужны были детям в основном, покупали иногда после школы. Весьма вкусные делал Таллин.
а не умирать в давке?
Не вижу смысла приплетать в разговор такие инциденты. Во-первых они случаются в разных странах по разным поводам, во-вторых - толпа есть толпа, вместо жвачки там могло быть что угодно.
Ценность жвачка приобрела у детей 90-х, когда стали привозить турецкие Турбо с вкладышем, ну а потом и всякие трансформеры и прочую фигню. Они были отвратительно-химозные на вкус, но детям 90-х больше сравнивать было не с чем.
В СССР регулярно покупал даже жвачку с Микки Маусом, не знаю официальное это было что-то или нет. Но это уже в Перестройку в конце 80-х.
Я понимаю что вы захотите всю чернуху, которую сможете найти про СССР тянуть в дискуссию, но тогда уж вы пропорционально тяните и чернуху сегодняшнего дня и поверьте, её будет несравненно больше.
И я не говорю что СССР был идеальным, учитывая что с 53-го его начали разваливать, то и раем на земле страна не могла быть. Но жить в СССР было сильно лучше и комфортнее даже со всеми недостатками.
Вы уж извините, не буду вам отвечать на все, но просто хочу подметить для вас одну вещь - вы размышляете на уровне матки из улья, у которого граждане это просто циферки, которые обязаны делать и хотеть, что им сказали, а если они что-то хотят и этого нет, то им это и не нужно.
Хочешь квартиру или машину? Тебе это не нужно, есть койкоместо в бараке или поезди на автобусе или постой в очереди 10 лет на машину.
Хочешь поехать за границу? Нельзя, там враги, мы за тебя решили, что тебе это не нужно
Хочешь работать где хочешь, а не отрабатывать после учебы на заводе за полярным кругом или хочешь вообще не работать? Нельзя, посадим в тюрьму
Хочешь купить покушать обычной еды? Съезди в деревню за мясом или постой в очереди
Впрочем, вы сами все написали про свои жизненные приоритеты и ценности
А вы как оцениваете качество жизни? Тряпки, машины? Ну тогда наш разговор будет бесполезным, так как мы с вами не найдём точек соприкосновения чтобы обсуждать эту тему.
Это объективные показатели развития общества в целом. Вы же топите только за то, чтобы лично у вас была колбаса.
Только вы не понимаете одну важную вещь - если вы чего-то хотите, то вы это и делайте и хотите дальше на здоровье, а не заставляйте всю остальную страну подтираться газетой и стоять в очереди без права выбора, лишь бы сделать еще один новый танк или полететь в космос
вы размышляете на уровне матки из улья, у которого граждане это просто циферки, которые обязаны делать и хотеть, что им сказали, а если они что-то хотят и этого нет, то им это и не нужно.
Ну добро пожаловать в общество. Так жизнь устроена. Вы думаете когда вы уедете в США или Германию там будет иначе? Там правила просто другие и делать вас заставлять будут другое, а смысл там ровно тот же. Только в капсистеме человек человеку волк и если вы не тащите, то можете сдохнуть в картонной коробке под мостом (причем независимо от того тащили ли вы это ранее, просто рыночек порешает и вы в коробке). Соцсистема тем и хороша, что всем даются все блага общества в равной мере, а так как не может быть всем одинаково хорошо (вам же вот не нравится такое), то и страдальцев типа Солженицина всегда будет в избытке.
Хочешь квартиру или машину? Тебе это не нужно, есть койкоместо в бараке или поезди на автобусе или постой в очереди 10 лет на машину.
Отсюда вопрос, а почему если ты хочешь квартиру или машину (а почему кстати квартира проблема? их раздавали бесплатно), то именно ты их должен иметь? Почему твоему соседу такое не дать?
И причем тут бараки и койкоместо?
Так очередь на машину это и есть способ сделать так, чтобы машина была у всех, а не только лично у вас.
Хочешь поехать за границу? Нельзя, там враги, мы за тебя решили, что тебе это не нужно
У вас какое-то представление об этом из ящика ТВ причем из 90-х. У меня родственники ездили за границу регулярно, им хотелось съездить - ездили, но большинству это нафик не нужно было. Способов была масса - внешторг, моряки, географы и т.д. Сенкевич сам сбежал что ли в кругосветку? А в Африке кто работал? Обычные граждане СССР.
Хочешь работать где хочешь, а не отрабатывать после учебы на заводе за полярным кругом или хочешь вообще не работать? Нельзя, посадим в тюрьму
Ну и работай где хочешь, какая проблема? Отработка - это правильное решение, человек получает опыт, а государство покрывает потребности в кадрах в регионах. Сейчас этого и не хватает. После отработки ты, отучившись бесплатно и получив опыт за зарплату - езжай куда хочешь и работай. И посадка в тюрьму за тунеядство - верное решение. Или вы опять для себя любимого всё хотите и машину и квартиру, а работают пусть другие?
Хочешь купить покушать обычной еды? Съезди в деревню за мясом или постой в очереди
В разные годы было очень по-разному, в 80-е с этим проблем не было, деревенские сами мясо привозили на рынок и продавали. Я в СССР пожил в 4 регионах - нигде проблем с мясом или продуктами не было. В деревню за мясом ездили чтобы сэкономить, так как была возможность купить сразу пол тушки свиньи например, плюс покупали семенную картошку, ну кто сажал свой огород.
Впрочем, вы сами все написали про свои жизненные приоритеты и ценности
Так вы тоже отлично отметились.
Только вы не понимаете одну важную вещь - если вы чего-то хотите, то вы это и делайте и хотите дальше на здоровье, а не заставляйте всю остальную страну подтираться газетой и стоять в очереди без права выбора, лишь бы сделать еще один новый танк или полететь в космос
Ну это в духе - если бы с немцами не сражались то сейчас бы пили баварское.
Только пили бы они его, а не вы.
Вы не можете жить в отрыве от всех, любое ваше желание всегда будет идти наперекор желаниям других и или вы все желания сводите к общему знаменателю или получаете общество раздробленное на кучки, где одна кучка ненавидит другую. Чем это заканчивается мы все прекрасно знаем.
Вы думаете когда вы уедете в США или Германию там будет иначе?
Во-первых, я не приводил сравнений с другими странами, это вы зачем-то пытаетесь ввести what-about-изм. Во-вторых, да, там будет иначе, хоть и не идеально.
Почему твоему соседу такое не дать?
Потому что сосед сам себе купит квартиру по своим способностям, а не кто-то ему даст за чужой счет. Крайние случаи вроде инвалидов, дотаций и т.п. сейчас не рассматриваем
В рыночной экономике граждане сами прекрасно решают вопросы того, чтобы у всех была машина или квартира без принудительной уравниловки со стороны государства.
Способов была масса - внешторг, моряки, географы и т.д
То есть чтобы поехать за границу мне нужно поменять профессию? И еще потом перед каждый выездом проходить унизительный допрос перед комиссией, которая будет решать, достоен ли я поехать или нет.
Сейчас абсолютно любой взрослый человек может сходить получить загранпаспорт и потом купить билет в любую страну, какую захочет и никто ему ни одного вопроса не задаст. Ну максимум на границе спросят "цели поездки?" для формальности. Разницу видите?
Ну и работай где хочешь, какая проблема?
Отработка - это правильное решение
посадка в тюрьму за тунеядство - верное решение
Не хочу грубить, но вы пишите какую-то шизофрению в рамках одного абзаца. Вы скажите честно или определитесь - так работай где хочешь или принудительный труд и тюрьма?
Или вы опять для себя любимого всё хотите и машину и квартиру, а работают пусть другие?
Если я в нормальной экономической системе, то если я не работаю, то у меня и нет денег на машину или квартиру. В чем заключается паразитизм на работе других? Другие за свою работу получили свои деньги
любое ваше желание всегда будет идти наперекор желаниям других
Нет, если я хочу слетать куда-то за границу, заниматься предпринимательством или наоборот вообще не работать, то я ничьи желания и свободы не задеваю. А вы почему-то держите взрослых самостоятельных людей за скот, которому нельзя чего-то хотеть или заниматься без указания сверху.
Во-вторых, да, там будет иначе, хоть и не идеально.
Ну так теперь вам стало понятно что проблема в вас? Или вы во взрослом виде до сих пор не поняли что когда вы находитесь в коллективе, то вы или принимаете правила или вы выбываете из коллектива? Найдите такой коллектив где вас будет больше всего устраивать, зачем ломать?
Потому что сосед сам себе купит квартиру по своим способностям
А если у него нет способностей накопить на квартиру, он может только например разносить газеты и не более. Вы уж сразу продолжайте слова Геббельса, не маскируйтесь.
а не кто-то ему даст за чужой счет
Уже неандертальцы умели заботиться о тех членах общества, которые не могли вносить существенный вклад в общество.
В рыночной экономике граждане сами прекрасно решают вопросы того, чтобы у всех была машина или квартира без принудительной уравниловки со стороны государства.
Вы заблуждаетесь. Это в принципе невозможно. Если все имеют что хотят, то пардон, никто не будет за вами говно чистить.
То есть чтобы поехать за границу мне нужно поменять профессию?
Не обязательно. Но вы должны учитывать условия при которых можете выехать. Вы же для себя расставляете приоритеты. Вы надеюсь в курсе что люди ездившие в КНДР не смогут въехать в Южную Корею? А это вполне себе капиталистическая и "демократическая" страна и вдруг такое, какие-то ограничения, прям гулаг какой-то. Точно такая же ситуация в США с Крымом, при этом въезд на территорию РФ со стороны Курска для них не проблема, хоть и пересекли незаконно границу РФ. То есть это вопрос внутри страны и там определяется кто куда и что может, а никак не вы лично.
И еще потом перед каждый выездом проходить унизительный допрос перед комиссией, которая будет решать, достоен ли я поехать или нет.
Ну для вас унизительный, а для меня - жизненно необходимый.
Сейчас абсолютно любой взрослый человек может сходить получить загранпаспорт и потом купить билет в любую страну, какую захочет и никто ему ни одного вопроса не задаст. Ну максимум на границе спросят "цели поездки?" для формальности. Разницу видите?
Разницу вижу и главное - понимаю причины, а вы - нет.
Не хочу грубить, но вы пишите какую-то шизофрению в рамках одного абзаца. Вы скажите честно или определитесь - так работай где хочешь или принудительный труд и тюрьма?
Шизофрения у вас, потому что вы как блаженный хотите жить, ни за что не отвечать и делать всё что лично вам хорошо.
Посадка за тунеядство, то есть вы обязаны работать, так как только работая вы имеете право пользоваться тем что произведено всем обществом. При этом работаете вы в ЖЭКе или пилотом ТУ-134 - не имеет значения, вас никто за это никуда не посадит.
Нет никакого принудительного труда, есть ваша обязанность перед обществом за бесплатное образование отработать 2-3-5 лет в определенном регионе, после этого вы можете работать там где вам больше нравится.
Если я в нормальной экономической системе, то если я не работаю, то у меня и нет денег на машину или квартиру
Да вы что? То есть вы вообще не понимаете как устроен капитализм, что такое капитал, прибавочная стоимость, финансовый рынок, ну и главное - эксплуатация труда?
В чем заключается паразитизм на работе других? Другие за свою работу получили свои деньги
В том что главное при социализме - это равные возможности. И вы и я можем создать семью, родить детей, учиться и работать. Сейчас равенства нет, я не могу на заработанные деньги купить жильё, машину, родить и воспитать ребенка.
И вы и я можем создать семью, родить детей, учиться и работать.
А джинсы купить не можем. Зачем мне рожать детей в мир, где они всю жизнь проведут в жалкой нищете без хотя бы малейшего шанса на комфорт?
А если у него нет способностей накопить на квартиру, он может только например разносить газеты и не более
А почему я должен за свой счет покупать квартиры разносчикам газет и каким-то алкашам и жить в однокомнатной квартире как все (на самом деле, в коммуналке), а не иметь свою трехкомнатную, которую бы я с таким же количеством усилий получил бы в соседней стране? Вы получается признаетесь, что хотите паразитировать на других членах общества? При этом еще переворачивая все на 180 градусов против меня.
Уже неандертальцы умели заботиться о тех членах общества, которые не могли вносить существенный вклад в общество.
Я отдельно сделал отметку про социальную часть для тех людей, кто не может сам о себе позаботиться по объективным причинам, читайте внимательнее.
Это в принципе невозможно.
Как это невозможно, а сейчас кто туалеты чистит? Запускают машину времени в СССР?
Но вы должны учитывать условия при которых можете выехать
Еще раз. Сейчас любой человек может получить заграник и выехать, если у него нет долгов или еще каких-то гос. тайн. Раньше нет. Зачем вы льете воду про другие страны? Мы говорим про внутреннюю границу, почему в святом СССР строили берлинские стены и не выпускали без всяких условий?
Ну для вас унизительный, а для меня - жизненно необходимый.
Вот вы и проходите по желанию, можете хоть хоть сто раз коммиссию пройти, а меня не трогайте, я хочу сразу ехать в аэропорт, никого об этом не оповещая.
Разницу вижу и главное - понимаю причины, а вы - нет.
Так скажите, что же это за причины. Мне очень интересно послушать, какие важные причины оправдывают сажание людей за колючюю проволку как скот или рабов, лишая их самого базового права человека на свободу передвижения
Шизофрения у вас, потому что вы как блаженный хотите жить, ни за что не отвечать и делать всё что лично вам хорошо.
Это настолько хорошо сказано, что я даже оставлю без комментариев :)
Нет никакого принудительного труда
есть ваша обязанность отработать
Если честно, я не понимаю, это уже троллинг или вы правда не понимаете значения слов, которые употребляете? Или у вас логическое мышление на таком уровне, что вы принимаете за истину "обязанность = свобода"?
так как только работая вы имеете право пользоваться тем что произведено всем обществом
Кто это сказал? Во-первых, половина общественных благ получена из того, что мне принадлежит по конституции как гражданину - от продажи нефтегаза, и не важно, работал ли я хоть день в жизни. Во-вторых, это мое личное дело, работать мне или я хочу питаться всю жизнь, собирая грибы в лесу. Трудный тезис для понимания, если нет мышления свободного человека, а не раба, но постарайтесь.
В том что главное при социализме - это равные возможности. И вы и я можем создать семью, родить детей, учиться и работать. Сейчас равенства нет, я не могу на заработанные деньги купить жильё, машину, родить и воспитать ребенка
Опять мы возвращаемся к вашему паразитизму. Вы разносите газеты и получаете 100 рублей зарплату, а я много учился и работал, чтобы стать летчиком самолета или классным программистом и получаю 1000 рублей. И вы мне говорите, что мы должны поделить 1100 на двоих, чтобы у нас были равные возможности. У меня возникает вопрос, который я могу сформулировать только матом - думаю, сами догадайтесь какой.
Нет, если я хочу слетать куда-то за границу, заниматься предпринимательством или наоборот вообще не работать, то я ничьи желания и свободы не задеваю
Заграница это сильно отдельная тема, я вообще не понимаю до сих пор почему в нашей стране учат детей бесплатно, а потом те спокойно уезжают в США.
Предпринимательство в 90% случаев - это спекуляция, за которую нужно сажать. Если вы хотите создавать артель - то не вижу причин вам это запрещать.
А про тунеядство мне кажется мы уже поговорили, если вы не работаете, то не можете пользоваться произведенными благами общества.
Ну вот вы учились бесплатно на общие деньги, занимали место в ВУЗе, а потом сдриснули в США, вам не кажется что вместо вас можно было выучить другого человека который останется в стране и будет работать на благо всех? Вы уж определитесь вы часть общества или нет, а то брать вы первый в очереди, а давать вы не собираетесь.
А вы почему-то держите взрослых самостоятельных людей за скот, которому нельзя чего-то хотеть или заниматься без указания сверху.
Кто вас за что держит? Вы не можете хотеть то, что будет мешать другим, вы мне Эскобара напоминаете, тот тоже свободу любил и хотелок было выше крыши.
Кто и какие указания сверху вам даёт?
нашей стране учат детей бесплатно, а потом те спокойно уезжают в США
А я на платной основе отучился, ни черта никому не должен, кроме своих родителей и их труда, мне можно в США уезжать? А в советское время можно было? А вообще передать плоды труда своих рук в собственность детям можно было, чтобы их жизнь стала лучше моей?
Нет, если я хочу слетать куда-то за границу, заниматься предпринимательством или наоборот вообще не работать, то я ничьи желания и свободы не задеваю
Заграница это сильно отдельная тема, я вообще не понимаю до сих пор почему в нашей стране учат детей бесплатно, а потом те спокойно уезжают в США.
Предпринимательство в 90% случаев - это спекуляция, за которую нужно сажать. Если вы хотите создавать артель - то не вижу причин вам это запрещать.
А про тунеядство мне кажется мы уже поговорили, если вы не работаете, то не можете пользоваться произведенными благами общества.
Ну вот вы учились бесплатно на общие деньги, занимали место в ВУЗе, а потом сдриснули в США, вам не кажется что вместо вас можно было выучить другого человека который останется в стране и будет работать на благо всех? Вы уж определитесь вы часть общества или нет, а то брать вы первый в очереди, а давать вы не собираетесь.
А вы почему-то держите взрослых самостоятельных людей за скот, которому нельзя чего-то хотеть или заниматься без указания сверху.
Кто вас за что держит? Вы не можете хотеть то, что будет мешать другим, вы мне Эскобара напоминаете, тот тоже свободу любил и хотелок было выше крыши.
Кто и какие указания сверху вам даёт?
Нет, если я хочу слетать куда-то за границу, заниматься предпринимательством или наоборот вообще не работать, то я ничьи желания и свободы не задеваю
Заграница это сильно отдельная тема, я вообще не понимаю до сих пор почему в нашей стране учат детей бесплатно, а потом те спокойно уезжают в США.
Предпринимательство в 90% случаев - это спекуляция, за которую нужно сажать. Если вы хотите создавать артель - то не вижу причин вам это запрещать.
А про тунеядство мне кажется мы уже поговорили, если вы не работаете, то не можете пользоваться произведенными благами общества.
Ну вот вы учились бесплатно на общие деньги, занимали место в ВУЗе, а потом сдриснули в США, вам не кажется что вместо вас можно было выучить другого человека который останется в стране и будет работать на благо всех? Вы уж определитесь вы часть общества или нет, а то брать вы первый в очереди, а давать вы не собираетесь.
А вы почему-то держите взрослых самостоятельных людей за скот, которому нельзя чего-то хотеть или заниматься без указания сверху.
Кто вас за что держит? Вы не можете хотеть то, что будет мешать другим, вы мне Эскобара напоминаете, тот тоже свободу любил и хотелок было выше крыши.
Кто и какие указания сверху вам даёт?
Смотря где росли: на западе были каналы с круглосуточными мультиками уже тогда, у нас часто бабушки/дедушки были на подхвате. В более ранние времена вообще бывало оставляли детей на несколько часов ползать по полу в запертой комнате и шли по своим делам.
В более ранние это в какие? в 14 веке?
да в первой половине 20-го еще вполне. А во второй были такие интересные вещи как детсад-пятидневка, например
а причем тут первая половина 20-го если я написал про 80-е?
просто подается какая-то странная мысль про нянь, бедность и всё такое.
Ну так я же специально уточнил - что это было в более ранние времена. Про 80-е тоже написано:
на западе были каналы с круглосуточными мультиками уже тогда, у нас часто бабушки/дедушки были на подхвате
Ну и плюс само отношение было проще: посадил ребенка в загончик и иди по своим делам хоть на полдня, сейчас за такое и опека может прокопаться если узнает, а уже если что случиться, то и посадить могут
посадил ребенка в загончик и иди по своим делам хоть на полдня
Вы некий свой негативный опыт проецируете на всю страну?
Ну во-первых не на страну а на планету, во-вторых не свой - у меня бабушка не работающая была, а в-третьих да, такое реально практиковалось в те времена и довольно часто.
Ну во-первых не на страну а на планету
А причем тут планета, Европа в меньшинстве, как и технологии воспитания детей, так что проецировать что-то на планету в нашем разговоре будет неверно, как минимум Китай, Пакистан, Индия и Бангладеш составляют абсолютное большинство население планеты и у них всё совсем иначе.
во-вторых не свой - у меня бабушка не работающая была
То есть вы что-то придумали. Ок.
в-третьих да, такое реально практиковалось в те времена и довольно часто
а здесь должны быть пруфы или я пишу: "такое не практиковалось массово" и моё слово против вашего.
А причем тут планета
При том, что в любом месте планеты в те времена (а много где и сейчас) за норму считалось оставлять детей одних в условно-безопасном ограниченном пространстве.
а здесь должны быть пруфы или я пишу
Не понимаю претензий: вы спросили как, я ответил из информации от окружения. У вас есть другой ответ? Приведите обсудим
Вы некий свой негативный опыт проецируете на всю страну?
подскажите пожалуйста, а как вы занимаетесь с ребенком 24/7? у вас своей жизни вообще нет?
Этож капец вообще, на самом то деле.
У жены например куча других дел чем бесконечное занятие с ребенком, белье там постирать, посуду помыть, дома убраться
у мужа вообще работа обычно с 9 до 19...
вы считаете что надо играть с ребенком пока он не спит постоянно?
чем вы предлагаете его занимать все свободное время?
детсад есть, да, но дети болеют обычно в первые годы детсада и дома сидят неделями. также бабушки не у всех есть и доступны
подскажите пожалуйста, а как вы занимаетесь с ребенком 24/7? у вас своей жизни вообще нет?
так вы выбирайте вам дети нужны или нет. Если нужны, то откуда такие дурацкие вопросы? А если не нужны, то вопросов и быть не должно - дайте ребенку планшет и пусть сидит в нём, только потом не удивляйтесь что его воспитает кто-то другой, а вам он так же скажет - зачем вы мне старые, у меня своя жизнь, а вы сдохните уже, квартирку освободите.
У жены например куча других дел чем бесконечное занятие с ребенком, белье там постирать, посуду помыть, дома убраться
Очень приятно что у вас жена этим занимается XD
у мужа вообще работа обычно с 9 до 19...
А у жены?
вы считаете что надо играть с ребенком пока он не спит постоянно?
Ну в разном возрасте разные потребности, но если с ребенком не вы ЗАНИМАЕТЕСЬ (а не только играете), то кто? Кто вашему чаду расскажет что такое красный цвет, почему у собаки четыре лапы и почему солнце круглое? Алиса с подпиской премиум? Ну это будет суррогатная мама, для ребенка Алиса будет авторитет, а вы будет тем, кто даёт деньги.
чем вы предлагаете его занимать все свободное время?
Счастливой жизнью ребенка.
детсад есть, да, но дети болеют обычно в первые годы детсада и дома сидят неделями. также бабушки не у всех есть и доступны
Ну значит один родитель дома, мне кажется вариантов немного.
Очень приятно что у вас жена этим занимается XD
вот вот!
а тут рассуждение о том "чото вы мало с детьми занимаетесь, раз пытаетесь на мультики их спихнуть"
А у жены?
Ну в идеале до 3х лет жена в декрете, а потом детсад, это если про работу говорить
но вообще ДА
но если с ребенком не вы ЗАНИМАЕТЕСЬ (а не только играете), то кто?
я не говорю чтобы вообще не заниматься, я говорю о том что те кто критикует, хотят видеть то что с ребенком занимаются 24/7 типа "ах дали ребенку телефон, а обязаны его занимать постоянно иначе вы плохой родитель!!"
Счастливой жизнью ребенка.
который будет висеть на вас с криками "поиграй со мной", независимо от того чем вы занимаетесь
следуя тому что тут пишут, то надо постоянно с ним заниматься, играть, объяснять, и т.п. в ущерб всему вокруг...и упасибоже дать ему телефон чтобы чтото сделать еще параллельно
который будет висеть на вас с криками "поиграй со мной", независимо от того чем вы занимаетесь
Мы с сестрой знали, в какое время можно так делать, а в какое нельзя. Мама на дому работала вязальщицей, т. е. вот она прям рядом сидит вяжет, ори на здоровье, но мы так не делали, потому что нас научили. И я не скажу, что мы спокойными детьми были, которых посадил в песочницу, а они сидят себе тихо, паски лепят.
Да и во дворе дети плюс-минус знали, когда можно к родителям лезть, а когда нельзя.
упасибоже дать ему телефон чтобы чтото сделать еще параллельно
Уже же писали здесь в комментах: нужно уметь занимать детей созидательной деятельностью, чтобы в это время параллельно что-то делать, а не информационным потреблением (тем более, как правило, не несущим вообще никакой интеллектуальной нагрузки).
Вы помните смехуечки на тему "как мы выжили в детстве"?
вот так и обходились, хорошо ли это? уже отдельный вопрос
мы (я конкретно тоже) лазили по заброшенным стройкам, строили ракеты ("настоящие" из пороха...маленькая скучно..надо из обрезка трубы в руку толщиной..многоразовая!!...бахнуло капец), бомбочки, жгли костры с шифером (и всякой гадостью)...у нас в школе было двое, одному руку оторвало, у второго половина тела с обожжена была.... еще одного на песчаном карьере засыпало насмерть (пещеру копал)
один раз мы чуть пожар на местном мосэнерго не устроили когда подожгли траву сухую на поле
Это весело и забавно всё, но это точно нормальная замена более безопасным вещам?
Вы помните смехуечки на тему "как мы выжили в детстве"?
нет
вот так и обходились, хорошо ли это? уже отдельный вопрос
как обходились? ясли, детсад, бабушка 2 штуки, дедушка 2 штуки, тёти, дяди, соседи, друзья и т.д. В чём отличие с днём сегодняшним? Да только в том, что выпадают из этого списка ясли и детсад, которые за деньги и которые еще найти нужно.
мы (я конкретно тоже) лазили по заброшенным стройкам, строили ракеты ("настоящие" из пороха...маленькая скучно..надо из обрезка трубы в руку толщиной..многоразовая!!...бахнуло капец), бомбочки, жгли костры с шифером (и всякой гадостью)...у нас в школе было двое, одному руку оторвало, у второго половина тела с обожжена была.... еще одного на песчаном карьере засыпало насмерть (пещеру копал)
Безумно интересно, но как это связано с отсутствием нянь? Как много современных людей нанимает нянь? Думается сегодня всё куда хуже, так как банально нет ясель и детсадов за копейки и поразвелось уже столько всякой мрази на улице, что отпускать ребенка просто боятся. А взрывы и ракеты и песок - всё с этим и сейчас в полном порядке - взрываются, тонут.
Это весело и забавно всё, но это точно нормальная замена более безопасным вещам?
какая замена? вы о чем?
бабушка 2 штуки, дедушка 2 штуки, тёти, дяди, соседи, друзья и т.д.
Ох уж эти бессмертные бабушки с дедушками, живущие обязательно в одном с вами доме (по старой деревенской традиции, между прочим, а не потому что денег на своё жильё нет!), не обременённые своими делами, повышением пенсионного возраста, проблемами здоровья и даже смерти...
И тёти-дяди-прочие-мимокрокодилы, которым весь этот геморрой даже за деньги ни раньше, ни теперь нафиг не нужен был.
Ну и разумеется все действия происходят всегда в родном ауле, без права переезда, ведь барин вольную не подписал...
Хотя чему удивляться, с вашей риторикой далее в духе "если дети нужны - то личной жизни быть не должно". Из жигулей жёлтых оно, конечно, виднее как все должны жить. А если ещё спирту при бокановскизации, то конечно проблем других людей и существовать не будет (по крайней мере вы их осознать всё равно не сможете).
Но, строго говоря, если вам так нравится как было раньше, вы всё ещё можете уехать прямо на жигулях обратно в аул, где ни электричества толком, ни этих клятых Интернетов, одни скрепы и скучающие без дела дедушки/бабушки и их дяди/тёти. И иногда забродившие арбузы. А иногда солёные.
Только вас там ждут "удивительные открытия", например реальность. И вам не понравится. Ну и дети, если они у вас будут, свалят при первой же возможности, возможно даже в другую страну от всей этой радости. А возможно и не только дети... Будете потом рассказывать ещё что все бабы стервы и не делают нифига дома, а потом ещё чё-то и обижаются за то что вы к ним вот как-то так, искренне, как умеете, как деды завещали...
---
Отвечу здесь, т.к. лень ждать
Москва - это не страна, попробуйте выехать за МКАД. Проблемы решали, ага, если были связи или кому занести портвейн (у меня младшая сестра с двух лет в сад пошла при ограничении в 3 года, т.к. директриса сада любила портвейн). И да, стройки типа БАМа - это не про садики нуждающимся, вы вот вообще не в теме ни про эти стройки, ни про то что дальше было с этими модно-молодёжными посёлками-однодневками и их содержимым.
тут самое важное, что когда вы ехали в СССР в другой город или на "стройку коммунизма" типа БАМа, то и проблемы ваши решали не вы, а все вместе, ведь работодателем было государство. И сады с яслями закрывали все вопросы, так что наличие бабушки, за которые вы уцепились, было не обязательно.
не совсем понял какая связь СССР и какого-то придуманного вами аула без электричества, видимо тут ваши познания в этой области ограничиваются сякими Резунами и Сванидзе.
я родился и жил в технологически развитой стране.
Раньше было доступно предыдущее поколение: бабушки/дедушки уже на пенсии и имеют достаточно большое количество времени для присмотра-воспитания детей. А если ещё раньше, то там вообще все поколения одновременно в одном жилье находились (а иногда и несколько семей рядом жили) и (дожившие) бабушки-дедушки опять-таки присматривали за детьми, пока их родители упахивались выращивая еду.
А сегодня общественный и экономический строй вообще не предполагает наличие детей. После рождения детей вы теряете настолько много благ, что это уже потихоньку становится подвигом, а не естественной необходимостью.
Плюс затраты. Потому что рожать детей в съемной квартире с перспективой лишиться работы в любой момент - это совершенная глупость. В итоге, пока вы накопите на первоначальный взнос на ипотеку, вам будет уже лет 30-35. Потом вы ещё 15-20 лет будете все деньги в неё вбухивать - какие дети в этих условиях? Ну а в 50-то уже как раз самое время рожать! И девяностолетние бабушки с дедушками из предыдущего поколения как раз за ними и присмотрят, пока вы еще 15 лет до пенсии упахиваться будете.
услуги обычной няни.
Няня это же дешевый суррогат мамы необходимый ребенку
Мне кажется что мыслящей (небольшой) группе людей нужно переосмыслить ответственность бизнеса перед обществом и признать наконец-то гадкую и неприятную правду — подавляющее количество людей беззащитны перед манипуляциями и легко поддаются естественным и искуственным соблазнам (типа сладостей или лохотронов).
Уповать на сознательность масс так же глупо и наивно как считать что дети сами осознанно и ответственно предпочтут сидеть за бумажными учебниками и тетрадями, а не залипать в сотне ярких, насященных медиа-развлечениях, которые спроектированы чтобы вызывать аддикцию.
Осознанность, как и спортивное тело, это всегда работа против базовых желаний. Самограничение это всегда борьба с базовыми установками организма. Самоограничение это истинное проявление воли, проистекающей из рациональной и осмысленной стратегии поведения. И это следствие воспитания.
Человек, которого воспитал мегамолл — почти наверняка страдающий ожирением инфантильный дурак, влипающий в разного рода авантюры и проблемы.
Но ругать такого человека, всё равно что ругать безногого за нежелание ходить. Чтобы быть осознаным, нужно чтобы тебя научили быть осознанным.
Если всё оставить как есть мы получим мир олигофренов с несформированным полноценно мышлением, верящие в любую хрень типа плоской Земли, могущественных магических существ, астрологию. При этом страдающих ожирением и загаживающих среду обитания...
Погодите ка... OH SHI~
сидеть за бумажными учебниками и тетрадями
А почему учебники должны быть бумажными?
Окей, не принципиально. Учебник и тикток расположены на одном устройстве.
А столовая разделена на две половины, в одной безлимитный жирный и сверхнасыщенный и калорийный фастфуд в другой — ЗОЖ питание. Детям предоставлена полная свобода.
Ок. И что вы хотели этим сказать? Вы ЗОЖ меню видели?
PS: А можно детей учить, а не запрещать? Соглашусь с комментатором ниже: Расстраивает, когда говорят "приучить читать"
Я хочу сказать только одно. Человечеству для полноценной жизни нужны ограничения потому что большинство людей неспособны ограничить сами себя, так как для этого нужнен привитый извне навык самограничения и понимание его пользы.
В насыщенной соблазнами среде люди будут предпочитать приятные вещи в ущерб полноценности жизни, потому что это эволюционные особенности живых организмов, которые адаптировались под среду в которой приятные вещи были лимитированы и были полезны для выживаемости. А сейчас среда изменилась и эти механизмы работают против благополучия человека.
Беда в том, что люди не знают, что нужно ограничивать потребление информации, не знают о последствиях. И вот такие исследования крайне важны, как и доведение их результатов до масс.
массы не в состоянии понять эту информацию и воспользоваться результатами, а ваш оппонент как раз об этом и пишет.
Вот это-то для меня и непостижимо. И поэтому я всем лекции Курпатова сую под нос, а не потому, что я адепт его секты =)
Непостижимо потому, что я-то понимаю, на себе лично проверял, работают эти теории или нет, вижу зависимости вокруг. Почему другие не видят? А я не считаю свой уровень интеллекта выдающимся.
А вы попробуйте не под нос людям совать левых чуваков, а своими словами изложить основы, так что бы им не лазить непонятно где выясняя насколько вы в адеквате, а прочитать ваше краткое изложение в контексте обсуждения и если оно нашло отклик - тогда уже углубляться в проблематику опираясь на Курпатова....
Так и стараюсь делать. Но чтобы всё это хоть как-то минимально объяснить, нужно сначала объяснить как работает мозг, какие его области за что отвечают и при каких условиях включаются в работу, потом какие были исследования, какие выводы из них сделали и как они между собой вяжутся в разрезе современной жизни. А это много текста.
Вот как раз всё это подробно изложено в книгах «Красная таблетка», «Чертоги разума», «Троица», «Красная таблетка-2», «Четвёртая мировая война», «Складка времени». Ну не получается это всё кратко изложить.
В состоянии. И я согласен с @sergey-antonov люди не знают что для их же блага ограничивать потребление медиа.
Как мне кажется ошибка многих комментаторов в том, что они требуют от "нерадивых родителей" так, будто люди осведомлены о проблеме, но сознательно выбирают ничего не делать.
Вот хороший пример из жизни. Я как-то общался с девушкой, которая ведёт блог о реабилитации алкоголиков и она сама была алкоголиком в 20 лет. Запои по полгода, делирий, капельницы вот это всё. И она говорила то, что когда она втяивалась в употребление у неё не было понимани насколько реально опасен алкоголь. Как она говорит "Выпивать считалось неплохим досугом, т.к. в её окружении, на ТВ, в фильмах это показывалось именно так".
Так же и с пятью часами рилсов в день. Люди массово не понимают, что в этом плохого и сами детям дают устройства. А бизнес относится к людям как одомашненным животным на ферме, доя их внимание без оглядки на общественные последствия для мира в целом.
будто люди осведомлены о проблеме
знаете, я не верю что все люди в 80-е, будучи образованными гражданами СССР в миг отупели и не знали ничего. Потому что когда смотришь на их детей именно такое ощущение складывается. Мне тут видится крах системы как таковой, а люди не то чтобы отупели, скорее в силу непонимания того что значит педагогика и образование, они не смогли взять на себя эту ношу. А вот почему не хватает мозгов понимать опасность от вещей - это я не понимаю. А сейчас уже дети их детей точно так же копируют модели своего детства, что заводит общество в ловушку.
А сейчас среда изменилась и эти механизмы работают против благополучия человека.
Осталось определить благополучие
В общих чертах это определили:
1) Соматическое здоровье
2) Интегрированность в общественные процессы
3) Разнообразная деятельность (умственная и физическая активность) не ведущая к общественно опасным последствиям.
4) Субъективное ощущение полноценности жизни и счастья
ОНО местами противоречиво: у части людей (вот у меня например) скажем пункты 2 и 4 несовместимы, или скажем могут быть 1 и 4 могут быть несовместимы (больному гангреной надо отпилить ногу, но счастья и полноценности жизни тогда уже не видать).
Представьте мир, в котором красивые девушки томно закатывают глаза, узнав что вы программист, а общество состоит исключительно из воспитанных и не агрессивных людей, интересующихся наукой и техникой.
И как-то мгновенно перестает хотеться быть хикки, да? :)
Мне повезло пожить и поработать именно в таких условиях и куда-то мгновенно улетучилась застенчивость, а бонусом получил такой заряд оптимизма, что греет до сих пор.
Полным полно примеров, когда люди получили увечья (или имеют врожденные пороки развития) и благодаря им стали счастливее. Взять того же, набившего оскомину, Ника Вуйчича или русскоговорящего парня, которому оторвало кисти рук и он стал звездой инстаграмма со своими бионическими протезами.
И как-то мгновенно перестает хотеться быть хикки, да?
Нам с вами может и перехочется, а тому, кто сейчас альфач-экстраверт захочется, общий баланс мало поменяется
Почему вы решили, что человек, которому оторвало руки и он теперь звезда инстаграмма, стал счастливее? Или что он бы ей не стал, будучи с руками
Потому что он сам говорил, что этот опыт его изменил и привёл к переосмыслению жизни. Но это немного увод дискуссии в сторону, как мне кажется.
Я рад за него. Но мне это напомнило
Беляев - "Невидимый свет"
— Господин Крусс! — сказал Доббель. — Я пришел еще раз поблагодарить вас. Вы вернули мне зрение. Я прозрел…
— Вы лучше скажите, удалось найти вам работу?
— Работу? — Доббель желчно рассмеялся. — Я прозрел, господин Крусс. Прозрел вдвойне. И я хочу просить вас… ослепить меня. Сделайте меня слепцом, навсегда слепцом, видящим только движение электронов.
— Добровольно подвергнуть себя ослеплению?! Но ведь это чудовищно! — воскликнул Крусс.
— У меня нет другого выхода. Не умирать же мне с голоду.
Сейчас такие общественные процессы, что от них абстрагироваться желательно - меньше знаешь, крепче спишь.
Человечеству для полноценной жизни нужны ограничения
для полноценной жизни
в ущерб полноценности жизни
благополучия человека
Во-первых, дайте определения, что вы понимаете под этими понятиями вроде полноценности жизни, а в-вторых, кому нужны-должны? Кому опять я что-то успел задолжать, сам того не ведая?
В нашем детстве детям нельзя было долго сидеть перед телевизором. В предыдущем поколении - долго слушать рок-музыку. Интересно, что было нельзя делать маленьким неандертальчикам?
Я так понимаю, вы за то, что люди во все времена противились прогрессу и делали это напрасно? А вы не заметили, насколько средний уровень интеллекта в массах упал в последние 10 лет?
А у вас есть какая-то статистика на этот счёт? Или вам так кажется, потому что массы получили выход в информационное пространство и их стало слышно? Родители детей, которые сейчас тыкают в планшеты, 20 лет назад нюхали клей и дрались арматурой за гаражами. От большого ума -- вряд ли, просто в газете они свои измышления печатать не могли и в ноосфере отпечаток не оставляли. В мире текстов были перепредставлены люди с интеллектом выше среднего, теперь -- нет, вот и кажется, что в среднем люди стали глупее. Может быть, и умнее стали, всё таки даже перестановка шариков в игре три в ряд -- это какая-никакая аналитическая деятельность с абстракциями, которой в допланшетную эпоху могло не быть вообще.
Я не по информационному пространству сужу, а по окружающим людям в физическом мире. И совсем не по личному кругу общения. А какой-то процент "нюхающих клей" был всегда, только теперь они в земле под моим домом ковыряются да внешние блоки кондиционеров лапают в поисках оплаченного товара.
На Хабре Курпатова почему-то недолюбливают, но я вам рекомендую ознакомиться с его работами на эту тему. Он, в отличие от меня, ссылается на медицинские исследования.
Я не по информационному пространству сужу, а по окружающим людям в физическом мире. И совсем не по личному кругу общения.
Так "неличный круг общения" за последние десятилетия расширился до глобальных размеров. Раньше мы видели из окна идиотов в соседнем дворе, теперь мы видим в новостях идиотов со всех континентов мира.
А как вы можете судить по людям в физическом мире вне своего круга общения? Вы воспринимаете других людей или в ощущениях -- и тогда они входят в ваш круг общения, или опосредованно -- через медиумы в виде текстов, новостей, рассказов других людей.
В первом случае выборка однозначно нерепрезентативна, ни у кого нет такого круга общения, который можно считать в достаточной степени стратифицированным, чтобы о нём судить по обществу в целом, да ещё чтобы состав и всякие побочные факторы этого круга общения никак не менялся (например, круг общения имеет обыкновение, внезапно, стареть, что далеко не всегда приносит только мудрость).
Во втором случае выборка вообще формируется медиумами и изменения в ней отражают только изменения в инфополе, которое за 20 лет изменилось колоссально. Огромные массы людей перестали быть невидимками и теперь вы можете наблюдать на видео в Интернете, как очередной одарённый подросток лизнул оголённый провод. Раньше он лизал его тихо, в своей деревне, и вы об этом не знали.
А ещё учтите, например, что если вы живёте на постсоветском пространстве, то за прошедшие годы в экономике наших стран несколько упала роль высококвалифицированного труда, что потянуло за собой уменьшение количества людей, которые кажутся умными.
Короче, никаких объективных верифицируемых признаков снижения среднего уровня интеллекта во всём мире я пока не видел.
Простите за моветон и отсылку к двухчасовому видео, но таки снижается, что выявили у европейских школьников.
На сколько упал? Просто из-за интернета у вас расширилась выборка, когда в прошлом, вы могли общаться только на работе, дома. В общем с теми кто физически близко находились, ну ещё телефоны были, но вы там общались только со знакомыми же.
Не особо заметил, раньше вся страна банки с водой перед телевизором заряжала. Сейчас похожее разве что мемом про РЕН ТВ стало.
. В предыдущем поколении - долго слушать рок-музыку
C грудного возраста ставили? Помню родители как уходили на работу мы ставили все кассеты одни за другой в дошкольном возрасте... у меня до сих пор мелодии играют в голове... самое интерестное когда через 20 лет услышал музыку и сразу воспоминания всплывают и находишь кто поет, но есть песни которые так и не найдены
В нашем детстве детям нельзя было долго сидеть перед телевизором.
это смотря где? у нас мультики показывали 2 раза в день - а дальше неинтрестно...
Конечно сейчас где доступ к многим каналам 24/24 могут и сидететь постоянно уставившись.... но тогда не нужно удивляться что внезапно детей охватил вирус близорукости
но тогда не нужно удивляться что внезапно детей охватил вирус близорукости
Еще б была какая-нибудь реальная связь между телевизором и близорукостью (при этом ну была с книжками, например)
А связь близорукости с книжками действительно есть, а с чтением в темноте?
Всегда казалось это выдумкой, потому что на моё зрение это оказало ноль влияния, оно до сих пор почти идеальное.
А связь близорукости с книжками действительно есть
Только она обратная: не от чтения очки, а очкарики из за проблем с социализацией и физической активностью больше читают
Всегда казалось это выдумкой, потому что на моё зрение это оказало ноль влияния, оно до сих пор почти идеальное.
Вот и у меня - все детство в книжках, все юношество и зрелось за экраном, разве что возрастная дальнозоркость скоро может начать сказываться
Связь есть, но косвенная. Нужно, чтобы человек плюс-минус в равной степени смотрел как перед собой, так и вдаль, иначе какие-то из неиспользуемых глазных мышц слабеют, а антагонисты, которые долго в напряжении, наоборот — в тонусе (или спазмированы).
Поэтому раньше у людей чаще дальнозоркость была (вспомните, как много среди старшего поколения людей, которые, чтобы что-то прочитать, убирают текст от себя).
Дальнозоркость - это не про «раньше», а про возрастные изменения в глазе. Грубо говоря, ему становится сложнее и сложнее фокусироваться вблизи. Вас это тоже коснется со временем.
иначе какие-то из неиспользуемых глазных мышц слабеют, а антагонисты, которые долго в напряжении, наоборот — в тонусе (или спазмированы).
У аккомодационной мышцы нет антагониста - она сокращается на "близь" и расслабляется на "даль" (это даже можно ощутить переводя глаза с близкого предмета на далекий), а дальнозоркость у людей после 45 связана с тем, что хрусталик "дубеет" и аккомодационная мышца больше не может его плющить в достаточной степени
Насколько мне известно проблема в другом. Могу ошибаться, но у меня из аргументов личный опыт + мнение врача окулиста. Как-то раз утром я проснулся и сразу залип в КПК и провел в таком состоянии около трёх часов. После чего у меня прям резко и сильно испортилось зрение (а оно отличное), я не мог фокусироваться вдаль, предметы двоились, ощущение было крайнего дискомфорта. В панике записался в первую попавшуюся клинику и так вышло, что там были места и меня приняли. Сказали что данное состояние возникло из за спазма мышц которые "зависли" в сокращённом состоянии и не могли функционировать.
Зрение полностью восстановилось на следующий день, а в беседе с врачом она сказала что по её мнению у большинства детей которые она лечит это состояние приобретает стойкую форму и требует коррекции очками или линзами. И так же сказала, что проблема очень распространённая.
Привет любителям залипнуть в смартфон, вынутый из под подушки.
А как быть с людьми 60+ лет которые родились до появления телевизоров, но сейчас стали дебилами из за многочасового ежедневного потребления "тиктока"?
Дебильность, реже дебилизм — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органическим поражением мозга плода. Это заболевание, входящее в МКБ, имеющее свои причины, симптомы и формы.
Я не нашел в списке причин "тикток". Возможно пропустил, и вы укажите на мою ошибку.
Также, учитывая всё вышеизложенное, должно быть заключение специалиста по данному заболеванию.
Искренне ваш, Зануда.
Информационная псевдодебильность — медицинский термин, обозначающий психическое расстройство, при котором человек проявляет признаки слабоумия вследствие чрезмерного потребления информации, что приводит к сильному отставанию в развитии, рассеянности, ухудшению памяти, внимания, низкому уровню самоконтроля. Другими словами,- это деградация мозга под влиянием гаджетов и чрезмерного потребления информации, расстройство при котором человек проявляет признаки клинической дебильности. К типичным симптомам относятся задержка психического и умственного развития, неумение анализировать и структурировать информацию, повышенная агрессия, нарушение памяти и внимания.
К Курпатову есть вопросики :) (Но это не значит, что он не прав).
А можно ссылку на какую-то энциклопедия, учебник или научную работу, где есть этот термин? Или хотя бы на Википедию?
Термин, насколько мне известно, ввёл Курпатов. Вот публикация отрывка на портале РАМН.
Понятно что это метафора была. А почему потребление сверхнасыщенной и разрозненной информации в огромных объёмах не должно приводить к деградации человеческого мышления хотя бы потому что у него просто не остаётся времени для консолидации мозгом его собственного опыта. Речь о так называемой дефолт-системе мозга, которая активна только в состоянии покоя и бодрствования.
А почему потребление сверхнасыщенной и разрозненной информации в огромных объёмах не должно приводить к деградации человеческого мышления…
Так а проблема в этом или в условном тиктоке? Если круглые сутки читать книги или смотреть Discovery/NG etc, проблем не будет?
Мозгу для нормальной работы нужны периоды бодрствования и не занятости никаким активным сосредоточением внимания.
А почему потребление сверхнасыщенной и разрозненной информации в огромных объёмах не должно приводить к деградации человеческого мышления
А почему должно?
Потому что пока потребляешь работает система активного внимания, а дефолт-система мозга бездействует. А мозгу для нормального функционирования нужны периоды ничегонеделания.
Так а почему "потребление сверхнасыщенной и разрозненной информации в огромных объёмах" обязательно исключает периоды ничегонеделания.
Это же не значит что люди 24/7 информацию.потребляют .
Разумеется, что всё зависит от дозы и количества времени, проводимого за тиктоком.
У меня есть ничем не подкрепленная идея, что мозг имеет весьма ограниченный обьём и возможность переработки информации за день. Если она не связана с жизнью человека и его личным опытом, то мозг загружен обработкой мусорной информации (ведь в тиктоке почти один информационный и эмоциональный фастфуд, триггерящий зрителя на эмоциональном уровне).
Вопрос только в том почему это обязательно должно приводить к деградации мышления.
Кроме того я вон в детстве и юношестве читал запоем. Всё подряд. С моей жизнью и личным опытом прочитанное было не то чтобы связано. Но я бы не сказал что мне это особо повредило. А возможно даже и наоборот.
Ну у меня нет прям статистики или достоверных данных, только личное мнение. Когда человек обрабатывает чужой опыт, его мозг работает как бы вхолостую. Не образуется нейронные цепочки и ассоциации "действие — результат — коррекция действия".
И есть примеры из жизни людей которые провели всё детство за книгами и у них, гм, весьма специфические и иногда очень наивные представления о мире. Но тут не понятно что первичнее, их странности или большое количество чтения.
Ну и книги намного полезнее для мышления т.к. приучают мозг следить за сюжетом, понимать мотивы героев. А ютуб шортс это когда ты 15 секунд смотришь как спасают котика с дерева, потом как вертолёт расстреливает танк, потом как симпатичная девушка аппетитно трясёт титьками. Полнейшая окрошка.
Ну то есть получается что проблема не обязательно в потреблении сверхнасыщенной и разрозненной информации в огромных объёмах как таковом.
Мне кажется что это уже софистика. А ситуация похожа на проблемы пищевого поведения. Т.е. пачка чипсов и стакан колы раз в месяц не сделают ничего плохого, но если только этим питаться то будут большие проблемы со здоровьем.
Наше тело и психика эволюционно приспособлены под природные условия, а них было не так много входящей информации.
Вот один из примеров как информация влияет на сексуальную функцию: (почему-то на хабр не работает функция "вставить" из буфера, легко ищется на YT по запросу "великий порно эксперимент").
Извините но у вас просто куча каких-то предположений. Которые ещё и построены на каких-то аналогиях.
То есть оно конечно может быть так как вы думаете. А может и не быть. И вариантов как оно может быть на самом деле вагон и маленькая тележка. И непонятно почему именно ваш вариант надо рассматривать всерьёз.
И да, я соглашусь что постоянно смотреть один только тикток ни к чему хорошему не приведёт. Но вот насчёт "механизмов" как и почему, тут я не обязательно с вами согласен.
Мне вот тоже интересно что в голове у тех родителей, которые дают телефон/планшет малышам, едва научившимся ходить и говорить. У меня первый смартфон появился лет в 14 (их раньше просто не было) и привыкать к ним было тяжело даже в таком возрасте. Что там делать 2-летнему ребёнку мне решительно непонятно.
Так потому и тяжело, что в 14 появился. Сегодняшние дети, кажется, с навыками взаимодействия с тачскринами рождаются. Думаю, дело в нейропластичности -- раз и примере взрослых -- два.
У меня первый смартфон появился лет в 14 (их раньше просто не было) и привыкать к ним было тяжело даже в таком возрасте.
Если человеку уже в 14 лет трудно привыкать к чему-то новому, то что с ним будет в 140?
Подождите, так о чём конкретно речь? Автор пишет про "использование гаджетов с дисплеями", что подразумевает опасность дисплеев (видимо, для глаз). Но при этом цитата шведского учёного указывает на иное - "использование цифровых медиа может иметь негативные последствия для здоровья, включая ухудшение сна и симптомы депрессии". И это даже без учёта того, что цифровые медиа понятия крайне растяжимое.
Что-то как-то намешали всё в одну кучу и получилось классическое "техника зло просто потому что".
А еще лучше детям до 18.
А некоторые родители этим еще и гордятся: "Ой, у меня он такой смышленный, сам в 1.5 года ютуб включает, какие-то мультики там находит и смотрит"
Звучит здорово, а что на практике ?
15-16 лет для подготовки к ВУЗу использовать только физические носители информации ?
а если ребенок учится на ИТ ?
а после 18 сиди по 8 часов на работе перед дисплеем и еще 3 часа дома...
ну не знай
Да-да, я еще лет пять назад слышал про детей, которых родили чуть ли не на айпад, а потом они в полтора года подходят к окну и большим-указательным пальчиками по стеклу пытаются зумить пейзаж. Типа как Каспар Хаузер пытался башенные часы руками взять, думая, что они близко.
В исходном тексте the guardian есть важный момент:
В рекомендациях говорится, что родителям и опекунам следует подумать о том, как они используют экраны вместе со своими детьми, и рассказать им, что они делают на своих телефонах, когда пользуются ими в их присутствии.
Потому что как ни воспитывай, все равно ребенок будет похож на вас. Или на взрослого, который будет для него близким и важным.
Мои ровесники удивляются, как я приучила сына читать книги. Ему 13, у него книжный шкаф 2*1,5 метра заполнен. Никак. Я даже читать его не учила.
А про гаджеты он видит, что для меня это работа. И только. Ну, иногда кино)))
Расстраивает, когда говорят "приучить читать". Будто никто даже не пытается показать, какими прекрасными, захватывающими и интересными могут быть книги. Что их можно читать не из привычки или принуждения, а по собственному желанию, потому что нравится.
Словно это просто пунктик, который обязательно нужно проставить и которым можно хвалиться перед другими родителями.
Приучить к лотку с книгами.
Обычно мне кажется под "приучить читать" и понимают "показать, какими прекрасными, захватывающими и интересными могут быть книги".
Просто "прекрасными, захватывающими и интересными" могут быть и мультики, и фильмы, и ещё куча всего, и при этом читать как мне кажется сложнее чем смотреть, поэтому если какой-то привычки (наклонности?) искать это в книгах нет - мозг будет искать прекрасное, захватывающее и интересное в более простых способах.
привычки (наклонности?) искать это в книгах нет
Я таки склоняюсь к тому, что это — навык. Я толком не читал художественную литературу до 28 лет, ни родителям, ни учителям не удавалось меня заставить к ней приобщиться. Потом утонул в ней и сейчас читаю с большим удовольствием и сильно больше среднестатистического человека.
мозг будет искать прекрасное, захватывающее и интересное в более простых способах.
Тут возможно дело не только в том, что эти способы проще, но и в том, что фонд литературы с которого обычно "приучают читать" несколько подустарел, что ли, большинство произведений написано минимум лет 40 назад, в то время как мультики и фильмы построены вокруг +- современности, а детям еще трудно абстрагироваться от атрибутов времени
Так а в чем проблема дать ребенку выбор,что читать. Подгонять ему современные книги вообще не проблема. Главное, чтобы он знал,что на книги всегда найдутся деньги. Может, это и неправильно, но у нас вот так сложилось. И ему это нравилось. Игрушек,кроме Лего, почти не просил, книги - регулярно.
Так а в чем проблема дать ребенку выбор,что читать.
Тут целая гора проблем - от поиска того, что ребенку реально понравится, до зашоренности его родителей, у которых набор "Марк Твен, Жюль Верн, Дюма" или похожий выгравировался на подкорке, и первым делом деям они подсовывают именно это, убеждая ребенка в мысли, что чтение это "ну такое". Ну и плюс мультиков много бесплатных, а книгу надо сначала купить
а книгу надо сначала купить
А библиотеки у вас вообще не вариант в плане детских книг?
Библиотека в этом плане еще хуже: во-первых фонды библиотек обновляются не так чтоб часто, поэтому весьма вероятно, что детские книги там будут представлены все той же "нетленной классикой", во-вторых взять книгу в библиотеке сложнее чем купить: так купил и читаешь, а так надо записаться в библиотеку, потом взять книгу, зарегистрировать что взял, и потом трястись над ней чтоб не дайбох не попортить. И все это, разумеется, в миллион раз дольше и сложнее чем просто открыть ролик на ютубе
Печально. То есть мы большую часть детских книг именно в библиотеке берём. Иначе бы давно разорились. И у нас тут выбор хороший. То есть очень много свежих детских книг. И кстати в электронном виде тоже, хотя и выбор меньше конечно.
И я сам в детстве очень много в библиотеках брал. В СССР выбор конечно был не супер-пупер, но с детскими книгами у нас в библиотеке относительно хорошо было. Жалко что этого больше нет.
есть очень много свежих детских книг.
А насколько свежих? Так то оно даже "Гарри Поттер" уже не такой чтоб свежий в этом контексте
но с детскими книгами у нас в библиотеке относительно хорошо было
Оно и тогда везде по-разному было. Но в советское время эта "несовременность" не так ощущалась в книгах: события из книжки о 60-х запросто могли иметь место и в 80-х, а сейчас такая тема уже не прокатывает 2020 от 2000, а 2000 от 1980 сильно отличается по аттрибутике
А насколько свежих?
Ну мы как-то хотели конкретную книгу и она в библиотеке появилась через полгода после начала продаж. Сейчас зашёл и глянул что в "новых" появилось. И тоже лежат книги с годом издания 2024.
Оно и тогда везде по-разному было.
Это да, подозреваю что конкретно у нас было заметно получше чем в среднем по СССР...
А вы где? в Питере достаточно много свежих детских книг в библиотеках, в том числе от недешевых издательств. Сэкономили много времени и пространства беря в библиотеках (записаны аж в 2 разные в районе).
Проблемы эти получаются у тех, кто не знает, что делать с ребенком, или не хочет уделять ему время. Ну либо совсем сложное материальное положение - без возможности пользоваться библиотекой, интернетом и тд. Да, записать ребенка в библиотеку - это надо найти время, но это не так сложно по дороге с работы, например... Плюс в начальной школе у нас заводили карточку на родителя, и только с 4 класса на ребенка. А до этого - я ходила с ним, он выбирал сам, это +10 минут при походе в магазин тот же. Выбирал всё: и современные, и старые - и книги, и журналы. Сначала по обложкам, конечно, потом уже чётко шёл за какими-то приключениями. Что-то я выписывала ему, что-то покупала, но в библиотеке он частый был гость. Школьную программу читать не любил никогда. Твена, кстати, он не читал, зато обожает книги Яррос, Гаглоева, Роулинг...Недавно прочитал Кинга "Кладбище домашних животных", но эт он уже вырос... При этом и мультики смотрел, и аудиокниги слушал - сам находил уже лет с 6-7 себе по интересам.
Эти проблемы у тех кто не знает как правильно воспитывать ребёнка, не хочет правильно воспитывать ребёнка или по какой-то причине не имеет возможности правильно воспитывать ребёнка.
А точнее проблемы потом у их детей и общества в целом.
И еще у тех, кто просто в современных детских книгах не разбирается - мультик можно на перемотке посмотреть и оценить, с книгой так не выйдет, с книгами тяжелее полагаться на рекомендации. (Но вообще это не только к книгам относится - уже несколько раз натыкался на плачь родителей, что их отпрыски не желают играть в первый фоллаут и 2-х героев, а этож кла-си-ка)
Согласен с вами. надо подбирать интересные ребенку книги по возрасту, то на чем выросли мы - это уже классика некая , местами интересная а местами уже "далекая" от ребенка. Вот недавно дочка чуть ли не запоем читала серию дестко-подросткового фентези "Часодеи", например, хотя в целом не так чтоб много читает.
Мне кажется, что родители редко это имеют в виду. Потому что прекрасными, захватывающими и интересными могут быть и мультфильмы, и особенно игры, но их почему-то те же родители воспринимают как что-то плохое.
Ну и опять же, что плохого в более простых способах?
Расстраивает, когда говорят "приучить читать".
Ну, собственно, так вопрос и формулируют
который обязательно нужно проставить и которым можно хвалиться перед другими родителями.
Так для многих так и есть. Сколько я выслушала упрёков 10 лет назад в том ,что сын не читает, а ему уже 3.5-4 года! "Вы что, современные дети должны читать с 1.5-2! Вот мой Алёша {Варя, Катенька, Саша}... И блаблабла"
Вы что, современные дети должны читать с 1.5-2!
А в первом классе входить в Питон.
По рассказам, бабушка в мои 2 года очень переживала, что я умственно отсталый, потому что на детской площадке чья-то другая бабушка рассказала ей, что её внук в 2 года уже знает всего Чуковского наизусть (а я изъяснялся позорным мычанием).
Может быть, она была права, всего Чуковского наизусть я с тех пор так и не выучил и того неизвестного мне паренька, стало быть, так и не перегнал.
Вот тут кстати забавное наблюдение со мной и моим братом. Я с детства читал запоями, мог не вставая неделю пролежать с книгой, если меня палкой не тыкать, он же не прочитал по доброй воле ни одной книги до вполне сознательных университетских лет, да и потом читал очень спорадически.
А объяснение, на мой взгляд, в следующем: когда я был ребенком, родители читали чуть ли не всё свободное время. Позже же, когда маленьким был мой брат, времена изменились и хотя любовь к книгам в семье не ушла, однако чтение полностью заменилось прослушиванием аудиокниг. И видимо последнее не считывается формирующимся мозгом юного человека так же, как чтение. Такие дела.
Кажется, вы путаете причину со следствием :) В моем детстве я сам читал почти все, что мог найти, хотя и домашняя библиотека была не маленькой. Но сегодня ни я, ни мои дети не будут читать серию "пламенные революционеры" как развлекательную литературу! Куда интереснее и полезнее Фонвизина или Акунина почитать - но в те времена эти книги не были доступны или не существовали вовсе. Насчет аудиокниг - были радиоспектакли, но это обычно очень усеченные версии книг, так что книгу не заменяют (а еще их как-то странно передавали, так что целиком прослушать было невозможно - если начало рано утром, то окончание будет в неведомый день поздно вечером и так далее). А сейчас можно очень много всего целиком слушать (хотя я вот так и не привык к аудиокнигам, не то, дети же слушают с удовольствием), и при качественной озвучке это того стоит. Очевидно, что никогда я детям Гарри Поттера в оригинале с интонациями топовых британских чтецов не прочитаю, и когда аудиокниги с разными чтецами доступны в отличном качестве и бесплатно - кто же откажется послушать? Притом, и бумажные книги того же Гарри Поттера прочитаны не раз. Если на русском - то стихи Маршака с его личной озвучкой бесподобны, как это можно сравнивать с советским бумажным изданием (на газетной бумаге и разваливающимся переплетом, кстати)?
Я тоже аудиокниги очень уважаю, но тем не менее привычку к чтению они не отбили. Для меня это просто два разных приятных времяпрепровождения. Тем более, что далеко не всё, что хочется прочитать, озвучено, тем более хорошо. Из собрания сочинений Пратчетта, скажем, прилично озвучена дай Бог треть. Брат же органической потребности именно читать не испытывает.
Хотя у нас, говорят, прямо с рождения были совсем разные характеры, может это просто корейский рандом.
Ну ок, ок. Варианты?
Вот, к примеру, дано: отец на работе, мать - домохозяйка, детёныш - 1,5 года (ходит, ползает, орёт и вечно что-то требует или норовит на себя уронить).
Матери нужно готовить, постирать, прибраться и пр. Ей нужно 2 часа времени так, чтобы её никто не тыркал. Нанимать няню? Ну это если позволяет бюджет. Звать маму / тёщу? Так "вы ж вроде для себя рожали". Пытаться успеть всё и сразу - это какой-то сюжет фантастического фильма про Супер Мать.
А вот нормальный TV и Синий Трактор - отличный отвлекающий ребёнка фактор. Может если повезёт и на себя останется время.
Если мать воспитывает ребёнка одна или отец работает из дома в небольшой современной квартире - студии, это ж вообще вешайся. Тут только мультики и спасут.
Варианты:
Сделать безопасную зону с игрушками, где ребенок будет сам себя занимать и его можно там оставить без присмотра
Заниматься делами пока ребенок спит
Отец приходит с работы и занимается ребенком, в это время мать может заняться делами
Отец приходит с работы и занимается ребенком, в это время мать может заняться делами
Вы как-то неявно подразумеваете, что у вас мать не работает, а такое позволить могут не только лишь все
Сделать безопасную зону с игрушками, где ребенок будет сам себя занимать и его можно там оставить без присмотра
Это работает только первых пару месяцев. Потом, внезапно, у детей растут потребности и активность, а преграды уже не такие уж и большие...
Заниматься делами пока ребенок спит
Например, пылесосить. В т.ч. ночью (когда не только ребёнок спит). Заодно и соседи будут благодарны. И потом ещё ФАРУ НА ЛОБ! Чтоб всю ночь косить! (надеюсь не слишком сложная отсылка)
А самой отдыхать и не надо никогда. И вообще какое-то полное "да здравствует робот-жена", она не устаёт, у неё нет проблем со здоровьем, не болит голова, партия одобряет... правда и детей тогда тоже не будет, и семьи...
Ещё можно дождаться, когда самые скрепные семьянины повсеместно пропихнут обязательное ношение паранджи и будет вообще не видно, что там каждые несколько месяцев жена другая, а иногда даже другой (зато статистика сохранения браков какая!).
Или вообще многожёнство с похищениями и подвалами рабынь.
Ну или как в старые добрые 90-ые, она рожает, он валит в другой город "на заработки" и никогда больше не возвращается. Теперь это не его проблемы, а она сама такая неудачница виновата что нарожала хотя "никто не просил" и теперь такая плохая зомбоящиком/компуктером/планшетом (нужное подчеркнуть) портит ребёнка пока все вокруг такие дофига успешные, с няньками и прислугой.
Отец приходит с работы и занимается ребенком, в это время мать может заняться делами
А всё остальное время она не имеет права ни в туалет отойти, ни отдохнуть после того как всю ночь на руках проносила ребёнка с температурой, ни поесть, ни дышать, ни болеть.
А если отец до работы 3-4 часа добирается, или овертайм, или смена 12 часов, или на вахте работает, или вообще не вовремя вышел из метро и загребли, то вообще "восхитительно".
Офигенный мир в воображариуме. Жаль что с реалиями большинства людей непосредственно сидящих дома с ребёнком он пересекается только по праздникам (например, когда бабушка в гости приезжает). Как и большинство комментов к этой статье. Каэшн сами виноваты что планшет дают, сами виноваты что не суперлюди, что детей не сразу взрослыми рожают и вообще нафиг контекст)
Каэшн сами виноваты что планшет дают, сами виноваты что не суперлюди, что детей не сразу взрослыми рожают и вообще нафиг контекст)
А что может поменять контекст? Оправдать родителей? Или сделать детство их детей лучше?
Контекст, например, позволяет узнать что кроме сугубо "белого" и "чёрного" есть ещё много всякого. Есть у родителей некоторая необходимость, которая таки да, оправдывает их в некоторых ситуациях. У них, внезапно, выбор есть не всегда. Выбор "умри или сдохни" - это не выбор.
И узнать, что люди которые без понимания ситуации просто огульно хаят всех рядом с кем увидели хоть отдалённые признаки гаджета, воспитаны ничуть не лучше, чем вот эти "хреновые родители" воспитывают детей.
Контекст вообще очень много меняет в этой жизни. Не нужно его игнорировать, мы же тут не репортаж по первому телеканалу смотрим.
Это работает только первых пару месяцев. Потом, внезапно, у детей растут потребности и активность, а преграды уже не такие уж и большие...
По моему опыту, оно и нужно на пару месяцев. Дальше человек вполне овладевает телом и он может ходить где угодно без особой опаски.
Например, пылесосить
Кстати вполне нормало, равномерный шум даже способствует засыпанию / сну
А всё остальное время она не имеет права ни в туалет отойти, ни отдохнуть после
Почему не может-то? Вообще "невозможность" заниматься домашними делами с ребенком особенно который уже > года сильно преувеличена и родители вероятно не умеют это организовать. Есть конечно часть детей которая неуправляемая, но мои дети и с уборкой помогают (собирают игрушки и тд) и "готовят". У них есть своя маленькая кухня где они готовят завтраки, обеды и т.д.
Я не говорю что дети не могут смотреть мультики, это бывает полезным. Но использовать это как каждодневное многочасовое отвлечение - считаю злом. Сужу по детям знакомым, к которым мы приходим в гости с детьми, а они утыкаются в свои планшеты, а при попытке отобрать устраивают истерику.
По моему опыту такую ерунду чаще говорят те, кто больше всего любит переложить все проблемы (и ответственность) на жену и вообще в душе не чают, как оно на самом деле происходит дома. А на самом деле ребёнок который "гуляет где угодно без особой опаски" может и розетку найти, и из розетки вилку наполовину достать и пальцами между контактами взяться (так тащить удобнее), и батарейку из успешно уроненной игрушки сожрать и что угодно ещё. А ещё дети ну ОЧЕНЬ разные бывают, одни сами себе будут играть куда их ни посади, другие будут лезть на шкаф, в шкаф, на окно, на стол, в шкафчики над кухонным столом, на кухонную плиту - и отовсюду могут навернуться (а ещё обязательно нужно покрутить ручки кухонной плиты), третьи постоянно прям требуют внимания от родителей. И всё это требует тоже некоторого уровня осведомлённости, например УЗО стоят далеко не у всех, не говоря о том что когда ребёнок родился я даже родителям все удлинители (где без них никак) поменял на те, где изоляция двойная и потолще и сокеты "утопленные" и закрыты резинкой. Я же сам часто в детстве оставляемый на бабушек/дедушек успешно в 3 года сваливал со двора на озеро (до которого было полкилометра от дома), а в 4 потрошил бабкины запасы "на чёрный день" состоявшие из запасов ваты, марли, спичек и успешно всё это поджигал по углам квартиры, пока бабушка на кухне отвлекалась на готовку. Пропалины даже на модных тогда коврах было можно ещё долго созерцать. А ещё по шкафам и под кроватями по ящикам можно было найти всякого от 40% уксуса до растворителя и керосина прям с лампадой. Я отлично знаю какие дети могут быть "самостоятельные".
Про "каждодневное многочасовое отвлечение" речи не было. Речь была про то что иногда и планшет тоже нужен, а не как многие тут подорвались "всех линчевать", "всё запретить"
где ребенок будет сам себя занимать
этого хватает ненадолго, даже при наличии кучи игрушек
Заниматься делами пока ребенок спит
Вы явно сами не пробовали, ребенок спит 1-2 часа от силы в промежутке с 9 утра до 21 часа вечера
приготовить еду, убраться дома, сходить в магазин..нереально...убираться так вообще..дома надо тихо себя вести
Отец приходит с работы и занимается ребенком, в это время мать может заняться делами
Отцу вообще отдыхать не положено?
у меня например сейчас "моего" времени которого я просто с женой или сам с собой могу провести 2-4 часа в день (и то за счет сна например), после 22 часов вечера, в остальное время это или работа или прогулки с семьей или поездки по магазинам или игры с ребенком
Вы явно сами не пробовали, ребенок спит 1-2 часа от силы в промежутке с 9 утра до 21 часа вечера
Это 13-14 часов, и это ОЧЕНЬ много. Дети реально дофига спят (посмотрите нормы сна детей). И чем младше - тем больше спят.
Я отец двухлетнего ребёнка и говорю по собственному опыту.
За нормальный дневной трёхчасовой сон годовасика можно сделать все обязательные дела по дому.
Список скучных детских дел
Стирка - 2 минуты загрузить в машнику + 5 минут выгрузить,
Помыть пол - 10 минут.
Готовка - 2 часа на три блюда достаточно, чтобы кормить двух взрослых дней пять только разогретым.
Убрать разбросанные игрушки - 10 минут
Помыться - 20 минут.
А если из ночного сна ребёнка вычесть ночной сон взрослого (9 часов), то останется ещё часа три.
Я честно не понимаю почему многие жалуются на нехватку времени с маленькими детьми (у которых нет нарушений сна). До детского сада всё вообще лайтово проходит.
тайминг это хорошо
Готовка еще включает в себя поход в магазин за продуктами - еще 1 час (как минимум)
Уборка игрушек - это только детских, в квартире убираться тоже надо, а это не 10 минут, если особенно ковры на полу и есть домашние животные. также вы не учитываете квадратуру... в маленьких квартирах бардак образуется быстрее из-за недостатка места, в крупных просто физически больше места и убирать его дольше. вы не забывайте что есть еще помывка унитазов и прочей кухни
стирка - еще развестить бельё на сушку (сушка силами самой машинки не всегда подходит) и погладить его (не всё нужно но всёже)
За нормальный дневной трёхчасовой сон годовасика можно сделать все обязательные дела по дому.
При условии что вам самому не надо делать дневной сон потому что вы ночью не спали из-за ребёнка. Ну потому что он вас каждые пару часов будил.
П.С.И судя по вашему "списку" все эти "скучные дела" в вашей семье делает всё таки ваша жена, а не вы :)
Похоже вы или теоретик или дети давно выросли, опишу типовые моменты:
не всегда можно выделить под это свободную комнату, обычно детская это угол между шкафом и диваном, с дивана ребенок может упасть, дверцами шкафа прищемить пальцы
если накидать игрушек - он об них будет спотыкаться и падать(на игрушки, это больно)
ребенок не согласится поиграть сам не тревожа родителя, в 2-3 года они еще плохо самостоятельно играют, их нужно "вести" через "игровой контент, в то время как мультики(я про адекватные) мало того, что постоянно дают речевой фон с разнообразными предметами еще и ведут , они объективно интереснее чем 20 кубиков, 3 куклы и 4 мишки с машинкой лежащие тупо на полу...
отец приходя с работы конечно же там хорошенько отдохнул, ни разу не устал и готов шутить, веселиться и тратить все свои 4 часа личного времени на игру в кубики.
и мама после дня с ребенком в восторге от того, что у нее есть теперь возможность приготовить на сутки вперед еды...
Безусловно, нужно уделять детям время с пользой для ребенка. Несомненно нужно воспитывать своих детей и стремиться к тому, что бы они стали адекватными людьми. Но глупо не воспользоваться анимированными сказками с многоголосой озвучкой вместо нудного чтения засыпающего от усталости родителя. Для детей 2-3 года есть великолепные игры, где ребенок учится счету до пяти, сопоставляет формы предметов, получает от своих действий результат в виде забавного восклицания нарисованного медвежонка, раскладывает уже в 2 года нарисованные предметы вещи в шкаф, игрушки в коробку с игрушками... Я даже упоровшись не смогу дать весь тот поток историй, поучений, разъяснений, игровых персонажей которые представлены в мультиках. Благо в России последнее время они на отличном уровне, дисней просто в сторонке курит.
Гаджеты совершенно не при чем. Нельзя ребенка оставлять 1 на 1 с тиктоком/ютубом/шобытамнибыло, но когда вы целенаправленно используете дополнительный инструмент по назначению - результат гораздо лучше, чем если бы этого инструмента не было.
ЗЫ Сорян за лонгрид =)
Придерживаюсь позиции, что ребёнка можно заводить, когда денег хватает с лихвой и на няню, потому что обрекать его на детство перед телеком или мобильником, потому что мама устала/папа на работе - я бы не хотел. Не было ничего хорошего в таком детстве.
В конце концов, его появление это же не случайность, а намеренный и продуманный шаг. Должен быть.
Тогда бы не рождалось , не знаю, 95% или больше детей. И вас бы не было, с большой вероятностью. Да, это тяжелый процесс, конечно, кто обещал что будет легко? Ну и няня - не всегда панацея, хотя конечно, руки освобождает, факт. А если по теме - немного гаджетов можно для перерыва для родителей, но дозировано все же.
Ну не рождалось бы и не рождалось, вам какая разница? Если бы вы не родились, то вы бы об этом никогда и не узнали и переживать не смогли. А до остальной популяции вам какое дело - вы Бог или министр какой-то, у которого задача заставить население нарожать юнитов?
Ну не рождались бы, то идите и выпилитесь, чего хамить то, если по существу сказать нечего?
Так то да, я бы не переживал, что не родился, вы тут правы. Но если бы дали выбор заранее "со стороны", предпочел бы все же пожить и вырастить своих детей.
Причем здесь юниты, я за осознанное рождение детей в целом, но не согласен с тезисом что "только когда будет няня и садовник" - и в финансовой яме совсем тоже не стал бы детей заводить. Но если конкретному человеку нужен такой уровень, чтобы захотеть завести детей - пожалуйста - его выбор, нежеланные дети - не есть хорошо.
Парадоксально, но с двумя детьми хлопот меньше чем с одним. Родителям нужно вытерпеть первые два года, а потом просто даёшь детям коробку Lego Duplo или пачку мелков и они сами себе придумывают задания и соревнуются в их выполнении. У меня есть возможность сравнить - сын рос единственным ребёнком, вокруг него все крутились и развлекали, а потом родились дочки с разницей в 14 месяцев - так им никогда не бывает скучно, всё время что-то затевают в своей микростайке.
Вам очень повезло) У меня двойняшки 3+ и это ад, конфликты и ор. Не, они конечно играют друг с другом, но не долго. Все очень сильно от самих детей зависит, причем даже не от воспитания, а от врождённых черт характера.
Оочень сильно зависит от разницы в возрасте и от самих детей. У меня вот спокойнее когда они в разных комнатах сидят, например :)
У меня именно так.
Создали безопасную зону по всей квартире и даём возможность ребёнку "поучаствовать" в делах. При готовке он может мешать ложкой или "мыть" посуду, греметь кастрюлями и переливать воду.
Вечером по возможности провожу с ребёнком время. Если совсем нет сил, то чуть чуть смотрим видео про животных.
Сейчас он уже умеет развлекать себя самостоятельно.
Устраивает армагеддон, но это издержки которые быстро окупается по времени.
нужно 2 часа времени так, чтобы её никто не тыркал
Нереально)))
Ну экраны бывают разными - не совсем ясно перед какими именно? ЭЛТ? LCD? Ink? И вообще это больше напоминает истерию 80х про телевизоры. Может дело не в экранах, а именно в смартфонах и гаджетах?
Наверное, все речь идет о том, что "гаджеты с экраном" в таком возрасте используются только для потребления контента. И провоцируют потреблять его все больше и больше, т.к. для этого не нужно усилий ни умственных, ни физических (речь НЕ об образовательных программах).
Играя в те же кубики или в куклы (машинки) ребенок производит "контент", придумывая ситуации, сюжеты, реализуя их в реальном мире и додумывая в воображаемом.
За детьми надо следить и показывать пример, а не отвлекать их вечно гаджетами, но к сожалению так делают почти все. А потом для ребенка это становится настоящей зависимостью и он с криками и визгами будет требовать свой драгоценный гаджет и ему больше ничего не нужно будет.
Шведские медики: детям до двух лет нельзя давать гаджеты с экранами