Комментарии 10
Ожидание - использовать "ИИ" как основу для создания ботов, с которыми играть интересно также как с людьми(но, в отличие от мультиплеера, в любое время, в любой конфигурации, по своему желанию). Плюс возможность адаптации искусственного оппонента под уровень игры и предпочтения пользователя.
Реальность - использовать "ИИ" для конвеерной генерации еще более прожорливого по аппаратным ресурсам шлакового "графония", практически вытеснившего игры с нормальным геймплеем и реиграбельностью.
играть интересно также как с людьми
впервые с людьми я начал играть в 2008 году на европейских серверах WoW и ровно тогда же я понял - что никогда мне не будет нравится играть по сети с людьми. Поэтому ваше утверждение работает только для закрытых групп на выделенной карте, в остальном вы никогда не получите нормальную игру как бы не пытались, потому что другие приходят на игровые серверы не играть, а реализовывать свои комплексы.
поэтому только сингл - когда хочу тогда и играю, во что хочу в то и играю, хочу на паузу - поставил, не хочу играть - выключил.
Во-первых, тот момент, который подсветили Вы, не противоречит тому, что написал я.
Проблему "токсичности", "все любят выигрывать, но не любят проигрывать", "я пытался честно, красиво, с уважением к оппоненту выиграть, а он, а они..." и т.д., и т.п. "умные" боты тоже бы решили. Т.к. это все-таки бездушная железка, то ее можно сделать столь же "умной" как человек(в пределах геймплея конкретной игры), но лишенной, или наоборот наделенной, тех качеств, что несимпатичны конкретному пользователю.
Хочет пользователь всегда выигрывать, или наоборот превозмогать на грани - вот тебе в противники бот Вася/Петя. Хочется чтобы оппонент всегда пер по рельсам текущей меты, а проигрывая истерил в чате - выбирай бота Федю. Нравится чтобы оппонент всегда выкидывал что-нибудь непредсказуемое, а выиграв/проиграв, с юмором разбирал удачность принятых решений - для этого есть бот Гоша.
А во-вторых, хоть и рискую встретить непонимание, побуду немного диванным психологом/конспирологом.
другие приходят на игровые серверы не играть, а реализовывать свои комплексы.
Будьте терпимее к малолетним дебилам людям, это не они такие, это жизнь такая геймплей конкретной игры поощряет/стимулирует токсичность. Частично из-за непродуманности, частично из-за массовости+анонимности(если ты, посравшись с тиммейтом, сможешь легко найти другого, то исчезает половина моральных якорей), частично из жадности разработчика("в короткую" дерьмо лучше продается), частично(может и в основном) по конспирологическим причинам. Я надеюсь Вы не думаете, что, например, в современном кинематографе засилье дебильных сценариев и комиксоидов происходит исключительно потому, что всем нравятся "приключения человекапука 345"?
Поэтому ваше утверждение работает только для закрытых групп на выделенной карте, в остальном вы никогда не получите нормальную игру как бы не пытались
Т.е. Вы таки допускаете, что мультиплеер может быть интересным и нетоксичным, НО для этого нужны определенные условия.
Для начала надо чтобы такие группы образовались, что непросто, т.к. в современные игры, даже сессионные по своей природе(мультиплеерные стрелялки/RTS/MOBA и т.п.), притягивают за уши ММО-шность - ачивки, скины, еще какое-нибудь дронакопительство.
Потом надо в такую группу попасть. Найти группу подходящую Вам, и предпринять усилия, иногда непропорциональные испытываемому интересу, чтобы в нее влиться. Я понимаю ваш пример с WOW образца 2008-го года - практически его пиковая точка, но уже наверно заметна недружелюбность к новичкам. Плюс в WOW openPVP предельно лайтовое, но изрядно притянутое за уши, я тоже никогда не любил - интересности меньше, чем рассадника токсичности.
И, самое главное, даже осилив предыдущие шаги упираемся в самое главное - время, и необходимость фиксированного графика игр/тренировок. Т.е. игра даже в подпивасной, но сколь-нибудь вменяемой команде - это по времязатратам и обязательствам что-то сопоставимое со спортивной секцией.
Поэтому да, я знаю, что мультиплеер бывает (очень) интересным. И да, нормальные боты очень повысили бы его доступность. Может даже обогатили бы издателя, сумевшего бы их адекватно реализовать в каком-нибудь клоне Цивилизации/Старкрафт/Heroes3/Quake3/(прости господи)Доты.
Во-первых, тот момент, который подсветили Вы, не противоречит тому, что написал я
отчего же, мои слова как раз написаны как контр-аргумент вашему:
с которыми играть интересно также как с людьми
моя мысль как раз в том, что с людьми играть неинтересно.
Т.к. это все-таки бездушная железка, то ее можно сделать столь же "умной" как человек(в пределах геймплея конкретной игры), но лишенной, или наоборот наделенной, тех качеств, что несимпатичны конкретному пользователю.
Это понятно, ваша мысль в том что вы сможете красиво настроить врага под свои хотелки, но!!!! ваша же мысль про "играть с людьми интересно" немного не об этом.
То что с помощью ИИ можно сделать более продвинутых ботов - несомненно, но это не связано с тезисом - с людьми играть интересно.
Будьте терпимее
Почему терпимее должен быть я, а не они быть нормальными? В чем смысл такого поведения? Дурак должен получать по щщам.
если ты, посравшись с тиммейтом, сможешь легко найти другого, то исчезает половина моральных якорей
Я в принципе не хочу тратить время на совместную игру, даже с хорошей командой это всегда безумно ДОЛГО и скучно. В играли в WoW в данже на 40 человек? Это минус 3 часа вашей жизни в лучшем случае, а фана там на 5 минут. Я лучше шкурки повыбиваю и ачивки поделаю.
Т.е. Вы таки допускаете, что мультиплеер может быть интересным и нетоксичным, НО для этого нужны определенные условия.
Про токсичность я вообще не писал. Возможно "комплексы" и "токсичность" вы свели в одно, ну может быть. Но я скорее о комплексных проблемах совместной игры. А определенные условия как правило это присутствие в одной комнате и близкие люди, ну или созвон и аналогично близкие люди, с которыми у вас уже сыгранность.
Т.е. игра даже в подпивасной, но сколь-нибудь вменяемой команде - это по времязатратам и обязательствам что-то сопоставимое со спортивной секцией.
Типа того.
Поэтому да, я знаю, что мультиплеер бывает (очень) интересным
Ну у меня опыт примерно 5/95 не в пользу интересности. Я думаю это старость, для меня комфорт важнее процесса. Я могу в любую секунду захотеть попить чай или поспать или просто выключить и пойти заняться чем-то другим, я себя люблю и не занимаюсь насилием когда дело касается игр, играю ровно столько чтобы расслабиться.
И да, нормальные боты очень повысили бы его доступность
У меня нет ни грамма претензии к нормальным ботам, например в Dragons Dogma они весьма прикольные. Мой комментарий исключительно о том, что игра с людьми не тот показатель на который нужно брать прицел.
моя мысль как раз в том, что с людьми играть неинтересно.
Я (наконец) понял Вашу мысль. (Немного) сожелею что Ваш опыт игры с/против других людей был негативным - иногда(в основном пока молод и беззаботен) это интересно. Дальше углубляться не буду.
То что с помощью ИИ можно сделать более продвинутых ботов - несомненно, но это не связано с тезисом - с людьми играть интересно.
В большинстве мультиплеерных игр живой игрок(сколь-нибудь опытный в этой игре) сыграет если не лучше, то интереснее, чем бот. На данный момент ботам в основном докидывают меткость/ресурсы/бонусы или/и прошивают однообразные псевдооптимальные рельсы, чтобы уровнять их уровень игры с опытным игроком. Для меня игра против такого бота(в освоенной игре) выглядит как игра против рандом-генератора: чуть подфартит - выиграю, не подфартит - проиграю. Повышать свой уровень неинтересно, ожидать от компьютерного болвана неожиданностей - малореально.
В общем считайте, что "бот, неотличимый от человека" это такой же святой грааль для игроманов, как "сильный" ИИ для программистов. Не факт что он им нужен, не факт что это лучший вариант - но другие поделки кажутся недостаточно совершенными или формализуемыми.
Почему терпимее должен быть я, а не они быть нормальными? В чем смысл такого поведения? Дурак должен получать по щщам.
Потому что считать ненормальными или дураками неопределенно большой круг лиц - довольно тревожный симптом.
Я в принципе не хочу тратить время на совместную игру, даже с хорошей командой это всегда безумно ДОЛГО и скучно.
Долго - согласен. Скучно - не согласен, это признак что либо команда совсем НЕхорошая, либо просто эта игра Вам не интересна.
В играли в WoW в данже на 40 человек? Это минус 3 часа вашей жизни в лучшем случае, а фана там на 5 минут.
Да, играл. Едва ли не лучшее время в WoW(для протокола, WoW не моя любимая игра) для меня - все еще в новинку, но игра еще довольно казуальная в плане требований к жесткому расписанию. Если захочешь сегодня попить пивка вместо рейда - никого особо не подведешь, и сам ничего особо не потеряешь. Команда спокойно возьмет вместо тебя, и еще 5-10 таких же раздолбаев, игроков со скамейки запасных, или пойдет в 35 тел вместо 40-ка - для 90% боссов разницы не будет. Ты, пропустив рейд, где тебе могли бы выпасть фиолетовые штаны, которые потом не будут тебе падать полгода - не перестанешь быть конкуретноспособным рейдером в своих старых синих панталонах.
Да, 3+ часа, но еще не превратилось в ту работу на полставки, которой станут рейды, например, к тому же 2009-му году, когда от тебя стабильно ожидается в неделю 4-5 таких по "3+ часа".
И да, если для Вас из этих 3-х часов фана только на 5 минут - это не Ваша игра.
Я думаю это старость, для меня комфорт важнее процесса. Я могу в любую секунду захотеть попить чай или поспать или просто выключить и пойти заняться чем-то другим, я себя люблю и не занимаюсь насилием когда дело касается игр, играю ровно столько чтобы расслабиться.
Да, сам уже давно такой. Поэтому нужен только такой "мультиплеер", который не нужно ждать и можно "поставить на паузу". В моем случае, если честно, уже и он не нужен - так, разве что пару комментариев помечтать, да разок-другой поглядеть, если вдруг сделают.
В большинстве мультиплеерных игр живой игрок(сколь-нибудь опытный в этой игре) сыграет если не лучше, то интереснее, чем бот
Не соглашусь, вопрос интересности тут не стоит, а умнее - совсем не факт. Люди слишком непредсказуемы чтобы можно было опираться хоть на что-то в игре с людьми. Боты же, когда вы знаете как они играют - предсказуемы и от этого вы находитесь в рамках своих ожиданий. Если вы играете против ботов и они откровенно для вас слабы - ну да, не повезло. Но сколько нужно раз сыграть в рандоме чтобы против вас были интересные вам люди (или за вас)? Я думаю это случается очень редко.
На данный момент ботам в основном докидывают меткость/ресурсы/бонусы или/и прошивают однообразные псевдооптимальные рельсы, чтобы уровнять их уровень игры с опытным игроком. Для меня игра против такого бота(в освоенной игре) выглядит как игра против рандом-генератора: чуть подфартит - выиграю, не подфартит - проиграю
Как правило модель игры ботов достаточно однообразна и вы к ней привыкаете, а значит рандом уже не решает. То что они читерят - ну это проблема разработчика.
Повышать свой уровень неинтересно
Я играю в песочницу - Factorio, ожидаемо я играю против алгоритмов кусак, играю много сотен часов и повышать мастерство мне интересно, играть в факторию с людьми мне абсолютно неинтересно.
ожидать от компьютерного болвана неожиданностей - малореально
А от человека вы какие неожиданности ожидаете? Чем выше скилл - тем предсказуемее они играют. На любой карте есть выигрышный сет или позиция, всё как в шахматах. Ну не будет скилловый игрок экспериментировать с заведомо проигрышным сетом, зачем ему это? И сидеть он будет там где ему выгодно, где все знают. В чём тут интерес?
В общем считайте, что "бот, неотличимый от человека" это такой же святой грааль для игроманов, как "сильный" ИИ для программистов. Не факт что он им нужен, не факт что это лучший вариант - но другие поделки кажутся недостаточно совершенными или формализуемыми.
Мне кажется нужно стремиться не к неотличимости от человека, а к копированию паттернов игры с вас, но так, чтобы играть например на 5% лучше вас если вы хотите развиваться и на 5% хуже если хотите чаще побеждать, но с ощущением вырванной победы.
Потому что считать ненормальными или дураками неопределенно большой круг лиц - довольно тревожный симптом.
И что тревожного в том что я соблюдаю ПДД но вижу как десятки людей нарушают их ежесекундно? Как бэ нормальный тут я или вы сторонник нормальности по числу социума совершающего действие?
Скучно - не согласен, это признак что либо команда совсем НЕхорошая, либо просто эта игра Вам не интересна.
Долго == неинтересно. Тут прямая связь, накладные расходы на игру с командой настолько высоки что вместо игры вы делаете всё что угодно, но не играете. А я поиграть сел, а не слушать чьи-то истории или ждать когда кто-то решит свои проблемы дома. Вопрос "хорошести" команды очень субъективен, может для вас "хорошо" это когда вы 90% времени трындите обо всём кроме игры. А вопрос игры - игра мне интересно и, внезапно, я сел играть в игру и я хочу чтобы мы играли, но чем больше команда тем меньше вы будете играть.
но игра еще довольно казуальная в плане требований к жесткому расписанию. Если захочешь сегодня попить пивка вместо рейда - никого особо не подведешь, и сам ничего особо не потеряешь
Не особо понял причем тут расписание и пиво.
Команда спокойно возьмет вместо тебя, и еще 5-10 таких же раздолбаев, игроков со скамейки запасных, или пойдет в 35 тел вместо 40-ка - для 90% боссов разницы не будет
А, вон вы про что, дак я вообще не об этом. Я о самом процессе игры.
Ты, пропустив рейд, где тебе могли бы выпасть фиолетовые штаны, которые потом не будут тебе падать полгода - не перестанешь быть конкуретноспособным рейдером в своих старых синих панталонах.
А это вы к чему? Я пишу про время в игре, причем тут конкурентоспособность?
Да, 3+ часа, но еще не превратилось в ту работу на полставки, которой станут рейды, например, к тому же 2009-му году, когда от тебя стабильно ожидается в неделю 4-5 таких по "3+ часа".
Вы о чём-то своём, я это не обсуждал и мне это неинтересно.
И да, если для Вас из этих 3-х часов фана только на 5 минут - это не Ваша игра.
Я в WoW играл 7 лет соло, это единственная онлайн игра в моей жизни, как думаете, моя это игра или нет? И фан я получал всё время игры кроме данжей, потому что это 3 часа сборов и 5 минут игры. Это НЕинтересно.
уже и он не нужен
А я по жизни синглплеер и не особо понимаю зачем вы делаете акцент на ботах но онлайн. Им же всё равно как бегать у вас на компе или на сервере. онлайн тут только как способ доставки скорее, да отсутствие необходимости тащить всю модель поведения ИИ на вашу локальную машину, как сделано в Dragons Dogma.
и реиграбельностью.
В очень отдаленной перспективе использование "ИИ" подобным образом как раз и может дать бесконечную реиграбельность. Условно - поменял пару параметров при запуске и у тебя уже совершенно другая игра в совершенно другом сеттинге с совершенно другими событиями по сюжету. Бесконечная реиграбельность.
Сейчас в новости это конечно не более чем первый шаг младенца, но перспективы просто огромны.
Враги в нейроверсии игры иногда отображаются неправильно.
Когда враги иногда отображаются неправильно:
Программист середины 90-х: «Алярм! Алярм! У нас баг!», находит steps to repro, фиксит всю ночь.
Программист середины 20-х: «It's fine. Это же бубль-гум нейроверсия».
Музы - дочери Зевса и Мнемосины, богини памяти. Muse - для вдохновения? Музицирования? Да не, давайте монстров порубаем!
Ну в теории это может быть использовано для генерации вариантивных интерактивных кат-сцен для вставки в "нормальных" игровых движках. Но на практике скорее всего это не будет применяться, потому что
Враги в нейроверсии игры иногда отображаются неправильно.
Например у них по 6 пальцев, три руки или лицо на месте жопы, и пофиксить это можно только переобучением, а это сцуко дольше, чем написать скрипт для нормального, "человеческого" движка.
Microsoft представила демо ИИ-версии Quake II на базе нейросети Muse