ФАС запретила РЖД покупать 15 тысяч «Эльбрусов» за 1 млрд рублей


    На днях стало известно о том, что РЖД не сможет закупить 15 тысяч компьютеров на «Эльбрусах» за 1 млрд рублей. Причина — запрет со стороны ФАС, служба посчитала, что РЖД неверно прописала процессор конкретного производителя. Так, в одной части документа прописаны характеристики серверных восьмиядерных процессоров «Эльбрус-8С». А вот в другой части описываются уже процессоры «Эльбрус 1С+» — это маломощный одноядерный чип.

    Ранее на закупку РЖД российских чипов было выделено 1,08 млрд рублей. Соответствующие торги были назначены на 5 февраля, победитель аукциона должен был поставить заказчику оборудование до 25 мая. Всего отечественные ПК должны были получить 230 подразделений РЖД по всей России. В том случае, если бы все прошло хорошо, это стало бы крупнейшей госзакупкой техники на «Эльбрусах».

    К слову, ФАС обратила внимание на проблему только после поступления в службу жалобы от компании «Смарт текнолоджис». Это структура, которая связана с НКК, и у которой есть опыт контрактования с РЖД и другими госзаказчиками.

    По итогам жалобы ФАС согласилась с тем, что заказчик неправомерно установил требования к техническим и функциональным характеристикам товара. Эти требования прямо указывали на конкретного производителя товара АО “МЦСТ”. То есть, на разработчика процессоров «Эльбрус».

    После этого ФАС направила в РЖД обязательное к исполнению предписание устранить нарушения закупочного законодательства. После его получения РЖД разместили на сайте государственных закупок уведомление о возвращении аукционных заявок претендентам.

    «Также уведомляем участников о возможности повторной подачи заявок после внесения изменений в документацию по открытому аукциону, — говорится в документе. — Информация о новых датах окончания срока подачи заявок, дате рассмотрения заявок, дате проведения аукциона будет размещена при внесении изменений в документацию».

    Кроме того, в жалобе «Смарт текнолоджис» указано, что в ТЗ тендера установлено требование к чипу в ПК, в соответствии с которым участник закупки должен был указать порядковый номер микропроцессора в реестре радиоэлектронной продукции РФ.

    «На заседании комиссии ФАС представитель заказчика представил материалы, реестр и пояснил, что единственным микропроцессором, зарегистрированным в реестре является микропроцессор “Эльбрус-8С” — 1891ВМ028 и его модификации 1891ВМ10Я, 1891ВМ10АЯ, 1891ВМ10БЯ за порядковым номером реестровой записи РЭ-59/19 — говорится в решении ФАС. — При этом указанные положения ТЗ документации не позволяют участнику представить эквивалентный товар, поскольку изменение технического предложения участника является основанием для отклонения заявки участника аукциона».

    Но это сделано не было. Зато характеристики процессора, прописанные в заявке, прямо указывали на «Эльбрус 1С+», который производится по 40-нм техпроцессу.

    В состав закупаемых систем должны были войти системный блок, монитор с диагональю не менее 23,8 дюймов, клавиатура, мышь, кабели питания. Стоимость такого комплекта согласно договору составляла 72 тысячи рублей.

    Кроме того, в системе должна была быть предустановлена ОС Linux. Но не любая, а только та, что есть в реестре отечественного ПО при Минкомсвязи. В составе ОС ожидалось видеть текстовый редактор, графический редактор, редактор таблиц и браузер.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 225

    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        +5

        и меня тоже возьми хабрик

      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          +11
          участник закупки должен был указать порядковый номер микропроцессора в реестре радиоэлектронной продукции РФ.

          И что здесь не так?
          Регистрируйте свой процессор в реестре.
          Я так понимаю «Смарт текнолоджис» очень хочет перепродать какой нибудь ПК на целероне за 1000 долларов, а им мешают…
            +5
            Да нормально всё, велели РЖД сделать тендер под Эльбрусы — они и сделали. Но тут вдруг власть переменилась…
              +10

              ФАС поступила по сути верно, на момент объявления конкурса, под его условия могла попасть только одна компания, значит это по факту не открытый конкурс, а закупка у единственного поставщика, такой вариант тоже возможен, но требует других документов и может нарушить какой-либо закон...

                0
                А я про действия ФАС ничего не говорил.
                  0
                  ну да, всё по бумаге, т.е закону…

                  но тот печалит факт, что по бумаге они работают не всегда, а когда «кое-кому» выгодно
                  и что «импортозамещение» тоже работает «на кое-кого», а не в интересах страны и народа, как должно по заявлениям, и в данном случае именно импортозамещение, реальное, а не псевдо (можно сколько угодно хаять и спорить, наш Эльбрус или нет, но всё же он больше «импортозамещающий», чем какой-нибудт Целерон)
                    0

                    Увы да, но меня больше всего "расстраивает" не то что закупают конкретные вещи, а то что "без обмана" не выходит, вроде есть решение о закупках, ну так закупаете без конкурса, зачем устраивать бутафорию, если законы и решения правительства(властей) противоречат друг другу так либо меняйте законодательство и честно добавляйте в него исключения, либо выполняйте законы, но увы…
                    Тоже самое с государственными ПАО(и странные формы управления как в РЖД, Почте и т.п.), ну так пусть выполняют законы а не устные установки…
                    Просто в итоге такого "управления" у нас в стране сплошная круговая порука, т.к. многие решения можно потом проверить на законность и отвечать будет не тот кто "говорил делать так" а тот кто бумаги подписывал...

                      0
                      Это называется «ручное управление». Ведь в хорошо налаженной и открытой системе мутной воды не будет…
                +1

                Оффтоп: Походу хабр глюкнул и эта новость попала в общую ленту. Или новости опять перевели в неё?

                  –30
                  Кроме того, в системе должна была быть предустановлена ОС Linux. Но не любая, а только та, что есть в реестре отечественного ПО при Минкомсвязи. В составе ОС ожидалось видеть текстовый редактор, графический редактор, редактор таблиц и браузер.

                  Вот тут унижаю Linux в теме про Linux и все со мной соглашаются: habr.com/ru/company/veeam/blog/471226/#comment_20757330
                  Мне кажется Windows не просто превзошёл Linux в Home\Enterprise сегменте, а находится не достижимо высоко и что бы его догнать нужно идти на радикальные меры, как в фильме «Форд против Феррари».
                    +9
                    Как-то хреново унижаете. Прям из каждой строчки сквозит вопиющая некомпетентность.
                    Что касается Home сегмента — там Убунта себя тоже вполне чувствует хорошо: хром, скайп есть. Что еще надо типичному современному пользователю, который живет в облаке?
                    Что касается Enterprise сегмента — на работе убунту на местах и на серверах, сервер машинного обучения — убунта. проект от какого-нибудь стартапа — убунта + докер/кубер. проекты постарше — убунта или центос.
                    Windows в продакшене видел за последние пять лет раза два, оба — жутчайшее легаси, от которого заказчик был в процессе избавления.

                    Так что я даже не знаю, где кроме отечественных госконтор осталась Windows. Где можно — переходят на Linux. Потому что под него тупо больше софта, и он бесплатный. Не нужно качать инсталляторы и заниматься мышкокликанием.

                    Ах, да. Из личного. был заказик на один сервис финансовой автоматизации. Тоже живет под линухом (дебиан). Заказчик про него вспоминает только когда приходит сообщение почистить логи.

                    З.Ы. Я под той же Ubuntu живу и работаю последние 5 лет. Ну просто потому что она стабильнее, легче, под нее весь необходимый тулчейн есть, она не падает от каждого драйвера, не накатывает обновы часами, не тормозит. Вот прямщас с нее пишу это сообщение.
                      –12
                      Windows в продакшене видел за последние пять лет раза два, оба — жутчайшее легаси, от которого заказчик был в процессе избавления.

                      Так что я даже не знаю, где кроме отечественных госконтор осталась Windows. Где можно — переходят на Linux. Потому что под него тупо больше софта, и он бесплатный

                      Вы наверно просто работаете в очень замкнутом пузыре. Я работаю в корпорации и линукс вижу только на специализированных серверах, где можно задешево гонять сложные модели. Для всех остальных применений (базы данных, облако, персональные машины) Windows большой компании обходится намноооого дешевле. Тоже самое у всех наших партнёров и подрядчиков.

                        +9
                        Я тоже работаю на некоторую корпорацию, кхм. Пользовательские станции, действительно, на Win10 — однако вся разработка, абсолютно вся разработка, происходит под Linux, на выделенных серверах. Всё тестирование происходит в Linux. Основной продукт, который разрабатывает подразделение, на которое я работаю, выпускается всегда в первую очередь для Linux.

                        Свой ноутбук на десятке я воспринимаю исключительно как запускалку терминального клиента, в котором запущен screen.
                          +7

                          Я вас сейчас наверно шокирую, но компьютеры и софт — они существуют не ради разработчиков, а прямо наоборот. Представьте если сапожники будут убеждать что единственная обувь которая имеет смысл это тапочки — в них так удобно сидеть на табуретке и тачать сапоги (да, у меня представления о сапожник ах из прошлого века).


                          Ниже сильно заминусованный комментарий совершенно по делу — нормальный корпоративный инженерный софт существует только под Windows, дизайн в MacOS, мировая финансовая система в прямом смысле держится на Excel и тд.


                          Я уже молчу про поддержку, SharePoint, Skype и проч

                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              +3
                              Так я как раз о том и говорю: линукс популярен для бездушных машин без human interface и айтишников. Обычные человеки в своих офисах сидят с windows и macos.

                              Можно скатиться в увлекательный холивар и начать посчитывать что там установлено на wifi лампочках и как правильно считать — по числу девайсов или числу операций (я вообще полагаю что гидрвлические машины впереди всех по числу)… К счастью, статья все-таки про офисные ПК, а не стойки с серверами, поэтому это не о том.

                              NetMarketShare по браузерной статистике для десктоп/лэптоп оценивает долю windows в 2019 году в 88%, macOS 10%. В первом приближении это показывает какие ПК используются в офисе. А stackoverflow говорит что среди Professional Developers 45% используют windows и 25% используют линукс. Так что даже среди разработчиков
                              windows популярен. Конечно, можно спорить о выборках, но эти выборки точно более показательны чем личный опыт
                              +3

                              А что по вашему инженерный софт?
                              Софт для FPGA он инженерный или не совсем?
                              А Expedition или Матлаб они инженерные или тоже не совсем?
                              Скайп, на минуточку, имеет нативный линуксовый клиент, правда многие уже перешли на всякие Вайберы и Ватсап.

                                0
                                Expedition или Матлаб они инженерные или тоже не совсем?

                                Не совсем, если уж про моё мнение. Инженеры в массе своей работают с готовыми решениями, а не жёсткой математикой. Когда инженер подбирает насос или клапан, не не будет решать систему уровнений больцмана — он возьмёт специальный софт, который уже включает необходимые корреляции и проч… Софт будет весьма простенький, что просто add-in или даже спредшит. Но при этом он часто проприетарный (например, поставляется производителем насоса или написан специально для данной реализации). Но он всегда написан под Windows, адаптация под линукс будет только если нужно гонять стимуляции на сотнях ядер. В любом случае лицензия на этот софт будет несопоставимо больше стоимости лицензии Windows.

                                  +3

                                  Ваша ошибка в том, что вы всех инженеров сгребли под одну гребёнку.


                                  Я — инженер, моя рабочая ОС — Линукс. Софт, в большинстве своём, нативный линуксовый, либо работающий под вайном, в противном случае софт не используется.


                                  Собственно нормальные компании идут на встречу и адапьируют свой софт под Линукс, реалии таковы, что либо они подстраиваться, либо поглощаются(в лучшем случае).

                                  0
                                  Solidworks, AutoCAD, Altium Designer, ещё есть какие-то совсем узко-специфичные CADы под совсем научные расчёты.
                                    0

                                    Altium не удачный пример, т.к. есть аналоги под Линукс от бесплатных до коммерческих, да и сам Альтиум неплохо живёт под вайном.


                                    Автокад весьма популярен на постсоветском пространстве и не более.


                                    Узклспециализированный софт найти можно, но им и пользуется весьма ограниченный контингент.

                                      0
                                      А как дела с поддержкой софта, который запускают под вайном?
                                      AutoCAD, на минуточку, используется везде и по-сути стал стандартом.
                                      Студенты учатся на AutoCAD.
                                      «Аналоги» это конечно прекрасно, но они интересны гикам, у которых достаточно времени и мотивации, для решения многочисленных вопросов совместной работы. У нас вот сидят инженера. Им надо отрисовать станок, а не решать вопросы, как открыть файл и как бы его переконвертировать.
                                        0
                                        Альтиум прекрасный пример, так как он используется на производстве. И SW. И Компас3д. И всякая чушь, типа IAR/KEIL/Quartus древних версий.
                                        И неимоверно проще поставить винду, чем бахаться с адаптацией этих сред под линукс. В масштабах сколь-нибудь большого предприятия никто в здравом уме заниматься подобным не станет.
                                          +1

                                          Вы удивитесь, но Альтиум используется не так широко как кажется.


                                          Мы работали с немцами, они Альтиумом не пользуются, только Каденс.


                                          А Квартус древних версий зачем использовать?
                                          Начиная с 9-ой версии он нативный под Линукс, более того новые релизы сначала прилетают именно к линуксовый версии, а уже потом к виндовой.


                                          А проблем с таким софтом под виндой не меньше, чем под Линукс, а иногда и больше, более того некоторые проблемы не решаются в рамках текущей версии винды.

                                            0
                                            Как я понимаю, Альтиум — наиболее логичный выбор при переходе со старого P-CADа.
                                            А древний квартус нужен для древних же кристаллов в отечественных корпусах ).
                                            Собственно, я не про то, что нельзя при желании перейти на линукс. Можно. Но если до этого всё работало под виндой, то смысла ломать рабочий процесс чисто ради смены оси не то, что нулевой, он отрицательный.
                                              0
                                              Как я понимаю, Альтиум — наиболее логичный выбор при переходе со старого P-CADа.

                                              Ни разу не логичный, мы долго думали на что переходить, в итоге перешли на Mentor и добавили Cadence.

                                              смысла ломать рабочий процесс чисто ради смены оси не то, что нулевой, он отрицательный.

                                              А с этим я и не спорю.

                                              Мой переход на Линукс произошёл когда мне купили комп без ОСи и предложили самому решить вопрос отсутствия оной.

                                              А так как незадолго до покупки компа мне пришлось подписать бумагу о не использовании не лицензионного ПО, то и выбора особого не было. Так я познакомился с Линукс, а уже через полгода на Линукс перешли несколько моих коллег, затем подтянулись программисты.
                                          0
                                          Кхем, заведите мне под вайном последнюю версию, я пытался сам это как аргумент использовать(с посылом «надо было ставить линукс» — не взлетело, крашится зараза и фиг пойми что с ним делать. И если не альтиум, то что? Каденс и ментор стоят совершенно космических денег(а я всё же за лицензионную чистоту). Всякие кикады/орлы/дипы и прочие по возможностям не пригодны для серьёзной работы (2-4 слоя ещё ничего, а как в них развести 8-16 слоёв с кучей дифпар? И как там удобно развести 4-8-16 чипов DDR4 памяти с выравниванием всех линий и т.д.).
                                            0
                                            Последнюю версию Альтиума? Так мне пока не надо.

                                            Каденс и Ментор по цене не сильно отличаются от Альтиума. Мы пользуемся Ментором, для разработок внутри страны и Каденс — для работы с иностранцами. Практически все крупные вендоры имеют библиотеки компонентов для Каденс.

                                            Всякие кикады/орлы/дипы и прочие по возможностям не пригодны для серьёзной работы (2-4 слоя ещё ничего, а как в них развести 8-16 слоёв с кучей дифпар? И как там удобно развести 4-8-16 чипов DDR4 памяти с выравниванием всех линий и т.д.).

                                            Это вам на специализированный форум, но знаю людей которые разводят в орле относительно сложные платы.
                                              0
                                              В орле можно разводить сложные платы, другой вопрос в том, что пока Вася в орле тянет диффшину(не пару, а кучу пар) по одному проводнику и ручками расчитывает все параметры, Петя уже её развёл в Альтиуме/Падсе/Каденсе и даже сделал DRC. И так везде. Плюс пока Вася рисовал УГО в орле, Петя уже взял готовые УГО от производителя компонента(которые для орла вполне себе отсутствуют, ну к примеру LGA-1151 или что-то такого уровня в орле есть?).
                                                0

                                                Можете задать эти вопросы автодеску, который прикупил орла и теперь торгует им.

                                                  0
                                                  А смысла, если ответ будет «нет».
                                      +2
                                      Тут есть нюанс, что программисты во время разработки обычно сидят именно на той системе, под которую пишут продукт (или под одной из на которых он будет работать). Просто потому что так гораздо удобнее, и в плане инструментов, и в плане отладки, и в плане отсутствия геморроя с кросс-компиляцией.
                                      Поэтому если миллионы разработчиков используют на своих рабочих машинах, например, Linux — то скорее всего, это не только потому что он им просто нравится, а потому что то, что они делают, будет работать именно под Linux.
                                        +1
                                        Тут есть нюанс, что программисты во время разработки обычно сидят именно на той системе, под которую пишут продукт

                                        Ага, например, разработчики под Android прямо на Андроиде запускают свои IDE.
                                        А веб-разработчики используют для разработки исключительно браузеры, в том числе и в качестве всё тех же IDE.

                                          0
                                          Поэтому если миллионы разработчиков используют на своих рабочих машинах, например, Linux — то скорее всего, это не только потому что он им просто нравится, а потому что то, что они делают, будет работать именно под Linux.


                                          Ну да, конечно. Вот только у меня, например, почти всегда целевая платформа отличается от той, на которой ведётся разработка. Как ОС, так и железо. Кстати, весь стек разработки использую именно тот, который мне нравится.
                                            0
                                            Поэтому если миллионы разработчиков используют на своих рабочих машинах, например, Linux — то скорее всего, это не только потому что он им просто нравится, а потому что то, что они делают, будет работать именно под Linux.

                                            Я думаю софт, который крутится на серверах в совокупности заметно превышает софт, который установлен на машинах пользователей. Потому что каждый сайт в интернете — это какой-то софт, которые работает под управлением Linux на каком-то сервере. Несомненно Linux — это очень удобная и гибкая ОС для управления сервером — кто бы спорил.
                                            Поэтому подавляющее число разработчиков программирует для Linux.
                                            Но это ни в коей мере не кореллируется с вопросом — что ставить на машину конечному пользователю.
                                            0
                                            дизайн в MacOS,

                                            Боже… Где тут смайлик фейспалма???
                                            3D Max запустите на макоси — расскажите о результате «дизайна»?)
                                              0

                                              Я честно не пробовал запускать 3dmax, но я уверен что проблем не будет, только если не на планшете запускать, а на мак про. Только цены там в диапазоне $5k-$50k, стоят ли они того уж я не знаю.
                                              Я сам не смог освоиться с маком, трудно понять что так привлекает дизайнеров в наше время, но факт в том что любят они ихи готовы переплачивать.

                                                0

                                                Ок, настоящий дизайнер просветил меня в чем сарказм — 3D max (не путать с с 3DS? ) не совместим с макосью. Но там дальше много слов было, видимо это важно именно для 3d анимации, для 3d моделирования все равно (исторически?) предпочитают мак. Бог им судья

                                                  0

                                                  3DS официально нельзя запустить даже в виртуалке на маке. У меня жена дизайнер и она выдержала целый месяц танцев с бубном вокруг макоси и перешла на Винду. Разницы в плане софта — никакой. Только не надо виртуалку с виндой держать ради Макса и ещё пары софтин.

                                                0

                                                3D Max только на постсоветском пространстве и пользуется популярностью, ибо полно было ломанных.


                                                Те же НАСА используют опенсорсный Blender, да и у нас обучение 3D потихоньку переходит на него.

                                            +4
                                            Для всех остальных применений (базы данных, облако, персональные машины) Windows большой компании обходится намноооого дешевле.

                                            Вы же не предлагаете платить за MSSQL, правда, когда можно обходиться Postgres/MySQL/Mongo/Elastic (нужное подчеркнуть).
                                            Облако — это априори Linux-среда. Персоналки — все сильно зависит от софта, который нужен в работе.
                                            А так — разрабы в основном на Убунте.
                                            И даже шпилить в ксго не мешает.
                                              –8
                                              Вы действительно находитесь в замкнутом пузыре.

                                              За последние 7 лет работал с 4мя достаточно крупными компаниями (>15 млрд $ годовой выручки). *nix используется для узких задач. В основном windows — рабочая лошадка: рабочие станции и сервера, где-то мелькают дизайнеры с макбуками, и java разработчики, пользующиеся зоопарком технологий (win, macOS, *nix). В компаниях используются как клауд, так и on-prem решения.

                                              Найти квалифицированных людей, способных обслуживать Microsoft продукты проще и дешевле, чем *nix, не забывайте про стоимость обучения персонала и другие расходы, включая саппорт (который, у описанных вами решений уже стоит денег).
                                                +2

                                                Везде, где я работал, Windows была нужна максимум для AD и служила запускалкой putty/mobaxterm/eod, чтобы после логина работать уже под нормальной ОС.


                                                Причем зачем там нужна была эта самая Windows на самом деле, я не понимаю. Один фиг права и логины на никсах менеджить нужно было.

                                                  +14
                                                  Это спор ни о чем — в разных контекстах подходят разные системы.
                                                  Для госслужащих, которые очень любят эксел-таблицы по 100500 строк годится только Windows — потому что всякие Open-офисы такое не едят.
                                                  Для инженеров (кроме программистов) — только Windows, потому что все серьезные CAD системы в первую очередь разрабатываются под Windows. А все эти нанокады, кикады и прочее open-*** — это уровень хобби.
                                                  Всяческим менеджерам, которым приходится плотно работать с кучей документов, презентаций, почтой и прочим таким — вообще лучше OSx. Потому что она в этом плане наиболее эргономична.
                                                  А кому то — лучше Linux. Правда кроме разработчиков ПО никто в голову не приходит — но наверняка есть еще кто-то.
                                                    –8
                                                    потому что всякие Open-офисы такое не едят.
                                                    Отлично едят. Только давно уже флагманит не OpenOffice, а LibreOffice.
                                                    Для инженеров (кроме программистов) — только Windows, потому что все серьезные CAD системы в первую очередь разрабатываются под Windows.
                                                    Siemens NS сейчас надорвался со смеха.
                                                      +4
                                                      Отлично едят. Только давно уже флагманит не OpenOffice, а LibreOffice.

                                                      Сходите на сайт кадастровой оценки, качните там какой-нить отчет в экселе размером несколько гигабайт и откройте в либроффисе.
                                                      Я просто это упражнение полгода назад случайно проделал.
                                                      Siemens NS

                                                      Не самый популярный пример.
                                                      Catia, Cadence, Mentor, Solidworks, ProE, Ansoft…
                                                      Да у кого-то есть версии для Linux. У каденса есть точно — только там хотфиксы выходят раз в 10 реже и саппортят его 3,5 индуса.
                                                      Вот уже 15 лет почти работаю — ни разу не видел конструкторов или разработчиков электроники с линуксом в качестве основной системы.
                                                        –8
                                                        Сходите на сайт кадастровой оценки, качните там какой-нить отчет в экселе размером несколько гигабайт и откройте в либроффисе.
                                                        Никаких проблем вообще.
                                                        Solidworks
                                                        SolidWorks 2014 вполне нормально работал под wine пару лет назад.
                                                          +8
                                                          Никаких проблем вообще

                                                          Я почему-то сомневаюсь что Вы за 6 минут это сделали, уж простите.
                                                          SolidWorks 2014 вполне нормально работал под wine пару лет назад.

                                                          А нахрена простите заморачиваться и ставить какой-то вайн, а на что-то еще — какой-нить другой вайн, если можно просто поставить Windows и не думать об этом вашпе?
                                                          Не надо натягивать сову на глобус.
                                                          Я имел «удовольствие» работать с Linux-версиями Cadence и Xilinx ISE — чтоб я еще когда нить такое повторил — спасибо не надо.
                                                            –2
                                                            Я почему-то сомневаюсь что Вы за 8 минут это сделали, уж простите.
                                                            А я и не делал этого сейчас. Я время от времени обрабатываю выгрузки Росстата и Росимущества — никаких затруднений не испытываю.
                                                            А нахрена простите заморачиваться и ставить какой-то вайн, а на что-то еще — какой-нить другой вайн, если можно просто поставить Windows и не думать об этом ашпе?
                                                            Вот оно, у вас, ключевая аргументация: хочется «не думать апше».

                                                            Мне не жалко отдать денег за лицензию на Solidworks — это действительно классный продукт, пусть он и стоит как бюджетный отечественный автомобиль на вторичке. Но отдавать деньги за ненужную мне Windows, на которой все остальные задачи делать попросту неудобно и дольше, я не хочу.
                                                              +5
                                                              Вот оно, у вас, ключевая аргументация: хочется «не думать апше».

                                                              А зачем специалисту по одним вопросам думать о каких-то левых вопросах? Это эффективно?
                                                              Зачем скажем разработчику FPGA грохать неделю чтобы прицепить какую-то вшивую библу — потому что там какие-то зависимости от каких-то модулей и прочего, что в Windows делается двумя кликами?
                                                              Мне например пришлось сначала на CentOS сделать так чтоб Xilinx утрирую принял его за RHel, потом долбаться с репозиториями и потом еще курить какие-то заклятия. И это нихрена не было моей основной работой.
                                                              И это я еще в принципе немного в этом понимаю. А вот инженер-механик в принципе от этого далек.
                                                                –11
                                                                Разработчики ПЛИСов в конторе, где я работаю, не «грохают неделю, чтобы прицепить какую-то вшивую библу» — в основном потому, что они разбираются в окружении системы, под которой ведут разработку. Ну и ещё потому, что они квалифицированные люди, а не только что из детсада приехали.
                                                                  +6
                                                                  Я думаю не Вам судить о моей квалификации.
                                                                    –11
                                                                    Никто вообще не упоминал вашу квалификацию ни в каком контексте. На воре шапка горит, впрочем.
                                                                      +3
                                                                      Признаю что язык у Вас подвешен неплохо
                                                                    0
                                                                    Я обычно стараюсь не лезть в войну «виндовс против линукса»… Но какое отношение имеет квалификация ПЛИС-разработчика к знанию линукса?
                                                                      0
                                                                      Да никакого. Я 6 лет занимался FPGA вообще не имея никаких познаний о данном семействе операционных систем. Вообще никак не жало.
                                                                      Он мне понадобился, когда я ушел пилить серверное оборудование ибо периодически нужно например поднять dhcp чтобы запиксить сервер, iptables пошевелить, запустить iperf, lspci/setpci и прочая такая ерунда на уровне сисдамина селького разлива.
                                                                      Тут вообще самая полезная ОС — DOS =)
                                                                      Кстати всяческие дебажные утилиты от производителей чипов — тоже обычно Windows.
                                                                        0
                                                                        Да никакого.

                                                                        Вот и мне всегда так казалось :)
                                                                    0
                                                                    Мне например пришлось сначала на CentOS сделать так чтоб Xilinx утрирую принял его за RHel, потом долбаться с репозиториями и потом еще курить какие-то заклятия.

                                                                    Как говорится звиздеть не камушки ворочать. Xilinx без проблем поднимается практически на всём зоопарке дистрибутивов Линукс.

                                                                    Конкретно я с ним работал на AltLinux, Mint, openSUSE и CentOS. При этом установка что ISE, что Vivado ничем не отличается от установки в Винде: Жамкаем на установщике, выбираем куда устанавливать и сидим ждём окончания установки, запускаем и работаем.
                                                                      0
                                                                      До момента компиляции библиотек для какого-нить Active-HDL.
                                                                      Ну и тоже не надо ля-ля про жамкаем сетур и ставим. Не так все трививально. По крайней мере не так все тривиально было с ISE — с Vivado я уже в эту игру не играл.
                                                                    +2
                                                                    Мне не жалко отдать денег за лицензию на Solidworks — это действительно классный продукт

                                                                    Это кстати совсем не классный продукт. Я видел как одна и та же модель серверной стойки на почти аналогичных машинах крутится в ProE и в SW (мы ее проектировали в SW, а производель в Тайване работал в ProE). И 4 года подряд слушал тихий мат конструктора, который сидел у меня за спиной. Я не понимаю как он умудрился стать де-факто стандартом CAD систем в РФ.
                                                                    А стоит он порядка 60к если я не ошибаюсь (видимо это и есть причина его популярности).
                                                                      0
                                                                      Качественная документация, достаточно вменяемый порог входа, хорошая поддержка и куча людей в коммьюнити. Этого, как правило, достаточно.
                                                                      А стоит он порядка 60к если я не ошибаюсь (видимо это и есть причина его популярности).
                                                                      Ошибаетесь. Лицензия на год стоит около 200 тысяч, постоянная лицензия (as in без срока действия, на одну рабочую станцию) стоит около 450 тысяч.
                                                                        0
                                                                        Качественная документация, достаточно вменяемый порог входа, хорошая поддержка и куча людей в коммьюнити. Этого, как правило, достаточно.

                                                                        Когда наши конструктора собирают модели баребонов и из плат, которые мы выгружаем из ECAD (которые в свою очередь содержат сотни моделей внутри себя) — они испытывают очень много страданий c SW.
                                                                          0
                                                                          Очень может быть. Вместе с тем, это никак не отменяет того, что я сказал.
                                                                            0
                                                                            Да я и не спорю — просто говорю что он не классный.
                                                                            Модель самолетного двигла, созданная в Catia спокойно открывается на моем домашнем лэптопе 2012 года покупки, в то время как модель сервера, созданная в SW в принципе далеко не всегда открывается на наших фаршированных рабочих станциях с профессиональной графикой.
                                                                            +2
                                                                            О да, коллега, о да… И вот это вот адище еще и под вайном…

                                                                            Собсгря уже лет десять фразе «если в топике про линукс упомянут вайн, значит линукс в этом топике уже проиграл».
                                                                    +1
                                                                    SolidWorks 2014 вполне нормально работал под wine пару лет назад.


                                                                    Да? И сборки хотя бы в тысячу деталей на нормальном ПК там не умирали? Кулстори, бро, кулстори. Dassault никогда не заморачивались производительностью настолько, чтобы оно под вайном нормально работало.
                                                                    0
                                                                    Вот уже 15 лет почти работаю — ни разу не видел конструкторов или разработчиков электроники с линуксом в качестве основной системы.

                                                                    Можете на меня поглядеть, я уже лет 10 как перешёл на линукс в разработке электроники и не жалею.

                                                                    У каденса есть точно — только там хотфиксы выходят раз в 10 реже и саппортят его 3,5 индуса.

                                                                    У вас очень устаревшая информация, хотфиксы выходят даже слишком часто(ИМХО), плюсом идёт диалог с пользователями этой системы.
                                                                    0
                                                                    Отлично едят. Только давно уже флагманит не OpenOffice, а LibreOffice.
                                                                    Вынужден согласиться, что с кадаастровыми файлами эксель всегда справлялся лучше, чем опен/либра. К сожалению…

                                                                    Да и когда тебе из швейцарии присылают эксельки с макросами для рассчётов результатов, выданных с приборам, то вариантов на чём работать — то же по сути не остаётся (нет, взять и переписать не вариант, потому что не имеем права).
                                                                    0
                                                                    Для инженеров (кроме программистов) — только Windows, потому что все серьезные CAD системы в первую очередь разрабатываются под Windows.

                                                                    Когда меня в мою бурную молодость году в 2007-м занесло на один тульский металлообрабатывающий (кажется) завод, там были, кажется, CATIA под никсами.

                                                                      +3
                                                                      У многих есть версии под Линукс, но почти все позиционируют их как вторичные, с соответствующим количеством ошибок и частотой выхода обновлений, которые их исправляют.
                                                                      У меня был период когда по ряду причин основной системой стояла CentOS. Тогда я занимался всем — и FPGA, и схемотой и топологией PCB. Все закончилось тем что я просто поставил VMWare с виндой. Потому что одни и те же проекты что FPGA, что PCB совершенно по разному работали в Linux и Widows версиях. На Linux — хуже. Были сценарии которые просто в Linux приводили к крашу систем.
                                                                      Если говорить например конкретно от топологическом редакторе Cadence — то заставить его нормально работать с графикой под Linux — это отдельный квест с драйверами и поддержкой OpenGL. Если поставить его из коробки (если вообще сможете поставить на Ваш конкретный Linux) — будет лагать. Правда заставить его нормально работать в виртуальной машине когда она стоит на Linux — это еще больший квест.
                                                                      Нет — я понимаю что все преодолимо. Вопрос в том — зачем создавать самому себе какие-то проблемы, используя не подходящую ОС, которые потом приходится преодолевать. CAD стоит на порядок, а иногда на порядки дороже чем ОС. Инженер стоит дороже чем ОС. Значит надо ОС выбирать под CAD и инженера, а не наоборот.
                                                                        0
                                                                        Примерно так и есть. На предыдущей работе, где наша маленькая команда делала устройство с нуля «под ключ», инженеры-механики сидели с софтом под Виндой, инженеры-хардварщики разрабатывали платы под Виндой, и лишь мы, полтора embedded-девелопера, выклянчили себе десктоп-компьютеры, куда установили Убунту.
                                                                          0
                                                                          Потому что одни и те же проекты что FPGA, разному работали в Linux и Widows версиях. На Linux — хуже.

                                                                          Что говорит о вас как о хреновом разработчики, проект для FPGA ни как не зависит от операционной системы. А вот сборка проекта да, зависит, на линукс при прочих равных процентов на 10 проект собирается быстрее, проверялось не один раз.

                                                                          Если говорить например конкретно от топологическом редакторе Cadence — то заставить его нормально работать с графикой под Linux — это отдельный квест с драйверами и поддержкой OpenGL.

                                                                          Я с ним уже 5 лет работаю под Линукс никаких проблем не испытываю, при этом никаких танцев с бубном с драйверами или openGL не производил.
                                                                          PCB редактор у них нативный линуксовый, а вот схемный под Винду, но спокойно работает под вайном. При этом никаких дополнительных телодвижений, кроме установки вайна не требуется.
                                                                            +1
                                                                            Что говорит о вас как о хреновом разработчики,

                                                                            Я Вам настоятельно рекомендую не бросаться такими фразами, а ограничиваться чем-то более нейтральным типа «недостаточно хорошо изучили вопрос». Я допускаю что могу ошибаться и экспраполировать свой негативный опыт в данном вопросе на более глобальные масштабы.
                                                                            Но не стоит оценивать мою квалификацию (да и в целом чью бы то ни было) — Вам будет стыдно потом. А мне это весьма неприятно.
                                                                              –1
                                                                              Я сначала хотел написать «начинающий», но в вашем сообщении не было на это указаний.
                                                                              А опытный разработчик никогда такую глупость не скажет. Это по поводу зависимости работы проекта от ОС и экстраполяции негативного опыта на всё.

                                                                              А вот про остальное действительно можно сказать, что вы не потрудились хорошо изучить вопрос.
                                                                                0
                                                                                А опытный разработчик никогда такую глупость не скажет.

                                                                                А Вы опытный разработчик? Как Ваш самый значительный проект?
                                                                        0
                                                                        По поводу офиса я тут внезапно для себя открыл китайский WPS Office, это стало для меня прямо откровением в хорошем смысле слова, отчет в ФСС который скачивается с их сайта, в екселе, нормально его прожевал только MS Office и WPS Office (специально сравнивал ставил еще либру), вот уже полгода сижу на WPS и бед не знаю

                                                                        Но конечно надо все тестировать в конкретной среде на конкретных файлах которые часто встречаются

                                                                        Сами разрабы WPS топят за 100% поддержку файлов MS Office и даже больше: «High compatibility with Microsoft Office, Google Docs, Adobe PDF.»
                                                                          0
                                                                          Спасибо.
                                                                          *Ушел тестировать
                                                                        0
                                                                        Ну так вы же сами выбираете места работы соответствующие вашим представлениям.
                                                                        А везде где я работал сидят под Windows и сервера и разработка.
                                                                        Просто, потому, что я спец по MS SQL и выбираю соответствующих работодателей. Замечу, ни в одной госконторе работать еще не приходилось. Ну, справедливости ради, замечу, это довольно таки крупные фирмы, входящие обычно в топ 10 в отрасли.
                                                                        И везде, кстати, регулярно поднимается вопрос «а не перейти ли нам на бесплатный Postgree», но прикидывания объема и стоимости работы по переходу с негарантированным результатом, регулярно хоронит эту мысль, увы.
                                                                        Т.е. если смотреть на опыт каких нибудь web разрабов, возможно люнух это наше все, а если на опыт разрабов MS SQL, то винда очень даже наше все. А для людей не разрабов вообще все другое. Статистика может помочь, но тут линух далеко не фаворит, увы.
                                                                        Кстати, тут где то мелькала новость, что по слухам, винда 11, будет для хоум пользователей бесплатной. Это еще более отдалит повсеместное внедрение линух, если свершится.
                                                                  +2
                                                                  Какие-то странные у вас представления о хоум-юзере. Не бывает сферических юзеров в вакууме, которым кроме хрома и скайпа больше ничего не надо. Кому-то нужны игры, кому-то фотошоп, кому-то офис, кому-то музыкальный софт и т.п. Это всё и многое другое в линуксе находится в крайне неразвитом состоянии, плюс даже если в редких случаях аналоги и есть, то зачем на них переходить и переучиваться, когда под винду всё уже знакомое и привычное?

                                                                  Для работы тоже не всегда подходит линукс. Мне например, не получается его использовать, как минимум потому что нет адекватных решений для удалённого десктопа и в принципе нет некоторых проприетарных VPN-клиентов для подключения к заказчикам.
                                                                    +3
                                                                    Какие-то странные у вас представления о хоум-юзере. Не бывает сферических юзеров в вакууме, которым кроме хрома и скайпа больше ничего не надо

                                                                    Чойта? Вон, супруга у меня. Ей — по уши. Офис — в гуглодоках и вандрайве прекрасно работает в хроме.
                                                                    Вместо фотошопа предпочитает гимп.
                                                                    зачем на них переходить и переучиваться, когда под винду всё уже знакомое и привычное?

                                                                    потому что винда нестабильна, глючна, и живет свой жизнью. простой пример — Asus ZenBook 430UX. Брендовый, с лицухой. Винда живет своей жизнью. Месяц не может накатить очередное мажорное обновление по непонятным причинам.
                                                                    Реально — из подробностей какой-то маловразумительный стоп-код.
                                                                    Плюнул, гарантия кончилась — поставил туда убунту 19.10 — она просто работает.
                                                                    как минимум потому что нет адекватных решений для удалённого десктопа

                                                                    здрасте приехали. Remmina. Если вы про RDP. TeamViewer тоже есть.

                                                                    нет некоторых проприетарных VPN-клиентов

                                                                    Я бы таких заказчиков лопатой по морде. Нет кроссплатформенного впна — свободны, мы вас обслуживать не будем.
                                                                      0
                                                                      Я бы таких заказчиков лопатой по морде. Нет кроссплатформенного впна — свободны, мы вас обслуживать не будем.


                                                                      Я еще понимаю про «бить заказчика по морде лопатой потому, что он слишком мало вам денег предлагает», так как деньги и есть то ради чего вы вообще посмотрите в сторону заказчика.

                                                                      Но бить его (а не себя самого) за то, что вы из принципа не ставите ПО, которое нужно для работы с этим заказчиком — это нонсенс.
                                                                        –1
                                                                        Но бить его (а не себя самого) за то, что вы из принципа не ставите ПО, которое нужно для работы с этим заказчиком — это нонсенс.

                                                                        Ну, кагбэ, это закачик приходит к, а не мы к нему. Если заказчик гемор — обойдемся без лопаты, просто не будем с ним работать.
                                                                        ФССП, например, гемор. Они еще иногда не очень адекватных внешних консультантов нанимают.
                                                                        0
                                                                        Чойта? Вон, супруга у меня. Ей — по уши. Офис — в гуглодоках и вандрайве прекрасно работает в хроме.

                                                                        Ну скажем так, бывает, но мало.
                                                                        потому что винда нестабильна, глючна

                                                                        Ну это же неправда ведь. Стабильная она и не глючна. По крайней мере, геморроя с ней на порядки меньше, чем при попытках создать для себя привычное окружение на линуксовом десктопе после винды.
                                                                        Нет кроссплатформенного впна — свободны, мы вас обслуживать не будем.

                                                                        В данном случае вы лопатой по морде бьете не заказчиков, а самого себя. Вам инструмент дороже работы?
                                                                          –1
                                                                          Стабильная она и не глючна. По крайней мере, геморроя с ней на порядки меньше, чем при попытках создать для себя привычное окружение на линуксовом десктопе после винды.

                                                                          Я выше описал реальную ситуацию на брендовом ноуте. Я не хочу терять по десятку минут в ожидании, когда она просрется и откатит очередной раз обнову лаконично умалчивая о причине.
                                                                          Что касается окружения — на линуксе оно у меня создается за десяток минут, половину из которых работает apt.

                                                                          Вам инструмент дороже работы?

                                                                          У меня нет желания заниматься удалением гланд per anus. Проприетарный VPN — это как раз такая ситуация. «Ой, а у нас отдел ИБ не разрешает иные впны, черта лысого, и линукс. И онсайт мы вас пригласить не можем».
                                                                          Спасибо, до свидания. Проходили.
                                                                            0
                                                                            Я выше описал реальную ситуацию на брендовом ноуте. Я не хочу терять по десятку минут в ожидании, когда она просрется и откатит очередной раз обнову лаконично умалчивая о причине

                                                                            Ну и что, что вы описали реальную ситуацию на одном ноуте? Десктопов/ноутов в мире несколько сотен миллионов, тысячи разных аппаратных конфигураций и миллионы софтовых. Только потому, что у вас убунтой оказалось всё нормально, значит, винда сакс, а убунта рулез? Вот, например, поток вопросов про Убунту, из них масса на тему «у меня крашится»:
                                                                            www.reddit.com/r/Ubuntu
                                                                            Не поймите превратно, я не говорю, что Убунта плохая. Система как система. Но уж точно ничуть не лучше винды, и тем более на десктопе.
                                                                            У меня нет желания заниматься удалением гланд per anus. Проприетарный VPN — это как раз такая ситуация.

                                                                            Если для вас даже поставить нужный VPN-клиент — это вообще какая-то отличимая от нуля проблема, то как вы с настоящими проблемами справляетесь-то? На антидепрессантах, что ли?
                                                                              0
                                                                              Только потому, что у вас убунтой оказалось всё нормально, значит, винда сакс

                                                                              Именно поэтому. Причем под убунтой на любом железе живется спокойнее и безглючнее. Один раз поставил, и оно просто работает.

                                                                              Если для вас даже поставить нужный VPN-клиент — это вообще какая-то отличимая от нуля проблема

                                                                              Мы говорили о сценарии, когда нужного VPN-клиента под Linux нету, и исходников, чтобы его собрать тоже не бывает в природе.

                                                                              Для меня это флажок — если клиент практикует какие-то невменозные решения вместо стандартов де-факто, которые поддерживаются множеством платформ и обеспечивают гибкость — то может ну его фпечь такого клиента?
                                                                                0
                                                                                Именно поэтому. Причем под убунтой на любом железе живется спокойнее и безглючнее. Один раз поставил, и оно просто работает.

                                                                                Вам просто повезло с одним и не повезло с другим, я же про это говорю. С убунтой далеко не на любом железе живётся спокойнее. Особенно это касается ноутов — нередко вы даже драйверы не найдёте под что-нибудь вроде тачпада.
                                                                                Для меня это флажок — если клиент практикует какие-то невменозные решения вместо стандартов де-факто, которые поддерживаются множеством платформ и обеспечивают гибкость — то может ну его фпечь такого клиента?

                                                                                Нет, зачем сразу фпечь? Сначала надо выяснить, что за задача у клиента и сколько денег это будет стоить. Потом фпечь, если задача не стоит предлагаемых денег, или не фпечь, если стоит. А инструмент брать тот, который нужен для решения задач, не обращая внимания на его проприетарность/свободность. Любой вменяемый ИТ-руководитель приобретает оборудование и софт исходя из
                                                                                — качества и производительности
                                                                                — имеющегося бюджета
                                                                                — возможности поддержки
                                                                                — возможности интеграции в существующую систему
                                                                                — опыта работы своих специалистов с этим оборудованием/софтом
                                                                                — наличия знающих его специалистов на рынке
                                                                                … и в этом списке критериев должны напрочь отсутствовать сугубо идеологические фишки вроде проприетарности/опенсурсности.
                                                                                  0
                                                                                  Вам просто повезло с одним и не повезло с другим, я же про это говорю.

                                                                                  Ага, вот прям с примерно десятком железок — и ноутов, и стационаров. Как только Microsoft выпустил сначала 8 а потом 10 — так сразу перестало везти. Какое удивительное совпадение, да?

                                                                                  в этом списке критериев должны напрочь отсутствовать сугубо идеологические фишки вроде проприетарности/опенсурсности
                                                                                  А вы посмотрите на «идеологические фишки» с экономической позиции )
                                                                                  это как правило нулевая стоимость лицензирования и наличие на рынке специалистов, знакомых с данным иснтурментарием как в плане эксплуатации, так и администрирования.
                                                                                    0
                                                                                    Ага, вот прям с примерно десятком железок — и ноутов, и стационаров.

                                                                                    Вот прям так уж десяток железок? Вы разве системным админом на побегушках у целого офисного здания работаете?
                                                                                    А вы посмотрите на «идеологические фишки» с экономической позиции )
                                                                                    это как правило нулевая стоимость лицензирования

                                                                                    С экономической позиции выигрыш от стоимости лицензий единомоментно может быть помножен на ноль или даже введён в глубокие минуса сложностью интеграции или тем более простоем из-за возникших проблем.
                                                                                      0
                                                                                      Вот прям так уж десяток железок? Вы разве системным админом на побегушках у целого офисного здания работаете?
                                                                                      Вот на начало появления 10-ки — проблемы были. Сейчас на десятках железок проблем у меня, как админа, нет.
                                                                                      А с учетом, что ПО прибито к винде, то стоимость лиценизий вообще не считается
                                                                                        0
                                                                                        Сейчас на десятках железок проблем у меня, как админа, нет.

                                                                                        Не ставятся обновления и отсутствует информация о причинах.
                                                                                          0
                                                                                          На десятках разных конфигов у нас проблем нет, ещё вопросы?
                                                                                            0
                                                                                            С Ubuntu — нету. С виндой — регулярно.
                                                                                              +1
                                                                                              Ну тот одно из двух — либо вы не умеете в винду, а умеете в убунту, либо железо конкретно у вас проблемное, но это не означает, что под линукс такого нет.
                                                                                                –1
                                                                                                Я в винду умею, учитывая, что начинал я в 1995 программировать именно под нее любимую, и даже навыков особо не растерял.
                                                                                                Но после 7-ки ей резко поплохело в производительности и стабильности.
                                                                                                У линукса могут быть проблемы на ноутах анальноогороженных производителей, но вот на стоковом десктопном железе он работает нормально обычно.
                                                                                                  0
                                                                                                  После 7-ки вышла отличная 8-ка, которая, как и большая часть всех прочих виндоуз, стала действительно стабильной после первого сервис-пака (напомнить вам, что XP до первого сервис пака была тем ещё сырым продуктом и даже в usb 2.0 без обновления не умела?). Виста, например, тоже офигенно стабильная ОС и по сравнению с XP сняла столько головной боли для админов, что ой. А после 1-го сервис пака так вообще косяков уменьшилось. С учетом, что при переходе от висты к 7-ке особо-то ничего не изменилось, то может она и с первой версии оказалась постабильнее в этом ряду, но это трудно доказать, ибо и под неё хватало проблем и без обновлений не обошлось. А в дальнейшем всем просто банально забывают начальный период и начинают вспоминать только большое количество лет, которые ос работали отлично, перенося этот опыт и на начало.
                                                                                                  Так вот, 8.1 по мне так вообще ничем от 7-ки не отличался, кроме как оформлением меню пуск и добавлением нового класса программ.
                                                                                                  У линукса могут быть проблемы на ноутах анальноогороженных производителей, но вот на стоковом десктопном железе он работает нормально обычно.
                                                                                                  У нас десятки разных конфигом и на всех условное простое железо, без наворотов — десятка работает стабильно уже кучу времени. Но на первый год да, косяки были. Как были кучи косяков на первые года всех прочих ОС от МС.
                                                                                                  PS. И да, программировать под и админить ОС немного разный опыт. Поэтому я лично не очень люблю XP из-за кучи проблем с ней, с которыми я сталкивался. Хотя для личного использования это было отличная и стабильная ОС, ага. И я поздно с неё ушёл дома на семерку, зато очень быстро перешёл в последствии на 8-ку.
                                                                                        0
                                                                                        Вот прям так уж десяток железок? Вы разве системным админом на побегушках у целого офисного здания работаете?

                                                                                        Нет, регулярно обновляю железо себе и супруге.

                                                                                        С экономической позиции выигрыш от стоимости лицензий единомоментно может быть помножен на ноль или даже введён в глубокие минуса сложностью интеграции или тем более простоем из-за возникших проблем.

                                                                                        Разве что различными IPSec-демонами. В остальном проблемы интеграции у опенсорных VPN отсутствуют как класс, а стоимость упирается в стоимость распберри и пол-дня работы админа.
                                                                                          0
                                                                                          Нет, регулярно обновляю железо себе и супруге.

                                                                                          … и вы попробовали десять инсталляций винды, и с каждой были проблемы? Или двадцать инсталляций винды, и с каждой второй были проблемы? Вот серьёзно так? Так вам надо в церковь сходить, свечку боженьке поставить, проблема явно не в винде, вас кто-то проклял, не иначе ;)
                                                                                          Разве что различными IPSec-демонами. В остальном проблемы интеграции у опенсорных VPN отсутствуют как класс

                                                                                          Да ладно. И к RADIUS-серверам все с полпинка цепляются, и аутентификация Active Directory у всех из коробки есть и стабильно работает, да?
                                                                                            0
                                                                                            … и вы попробовали десять инсталляций винды, и с каждой были проблемы?

                                                                                            Ессна. Самое мое любимое — это танцы с драйверами и падение в синьку от переполнения буфера в драйвере последовательного порта, который настроен на жалкие 115200

                                                                                            Да ладно. И к RADIUS-серверам все с полпинка цепляются, и аутентификация Active Directory у всех из коробки есть и стабильно работает, да?

                                                                                            Простите, а нахрена? Мы про защиту канала говорим же. Зачем мне на VPN креденшлы от учетки на компьютере? Это разные сущности, у них разная роль, и разная применимость.
                                                                                              0
                                                                                              Ессна.

                                                                                              Идите в церковь, в мечеть, в синагогу, в кирху или к бабе Тамаре. Ваша проблема решается там и только там. Винда — не причём. Ваш кейс, если вы не врёте (ну вы же не можете врать, да?) никаким боком не коррелирует ни с реальной статистикой, ни с опытом кого-либо из нас.
                                                                                              Простите, а нахрена? Мы про защиту канала говорим же. Зачем мне на VPN креденшлы от учетки на компьютере? Это разные сущности, у них разная роль, и разная применимость.

                                                                                              Действительно, зачем нужно централизованное управление ИТ-инфраструктурой, роли безопасности и прочая ересь? Почта — одна сущность, VPN — другая сущность, локальная учётка пользователя — третья сущность, документооборот — четвёртая сущность и так далее, все они разные, применимости разные, давайте пусть админ повесится, администрируя всё это по-отдельности, зато VPN-сервер будет опенсурсный на коробочке с малинкой.
                                                                                                0
                                                                                                Идите в церковь, в мечеть, в синагогу, в кирху или к бабе Тамаре. Ваша проблема решается там и только там. Винда — не причём. Ваш кейс, если вы не врёте (ну вы же не можете врать, да?) никаким боком не коррелирует ни с реальной статистикой, ни с опытом кого-либо из нас.

                                                                                                То есть когда под виндой проблемы есть, а под линуксом этих же проблем нет — винда не при чем? Г — логика.

                                                                                                давайте пусть админ повесится, администрируя всё это по-отдельности

                                                                                                У вас один админ на всё? Вы шарага, или нормальная контора?
                                                                                                Ну, это так, к слову. SSO имеет смысл для авторизации в домене и приложениях (почта, документооборот).
                                                                                                VPN — это инфраструктура, это уровнем ниже. Пользователь вообще может не знать, что у него VPN — коробочка просто стоит себе между сетью филиала и головы.
                                                                                                Поэтому таки да — на инфраструктуру креденшлы отдельные от приложений. Это закон.
                                                                                                  0
                                                                                                  То есть когда под виндой проблемы есть, а под линуксом этих же проблем нет — винда не при чем?

                                                                                                  У вас формулирочка неверная. Когда у вас под виндой проблемы есть, а у других пользователей таких проблем нет, точнее, в разы меньше — винда не причём. Вот это вот логика, познакомьтесь, а не то, что у вас там гыгы вызывает :)
                                                                                                  У вас один админ на всё? Вы шарага, или нормальная контора?

                                                                                                  У нас — один админ. Мы не шарага, мы небольшая ИТ-компания. Я работал и в крупном бизнесе, где были тысячи пользователей и десятки админов. И там, представьте себе, тоже VPN был интегрирован в AD и управлялся централизованно.
                                                                                                  Поэтому таки да — на инфраструктуру креденшлы отдельные от приложений. Это закон.

                                                                                                  Это не закон, а ваша некомпетентность. Технологические учётки для задач вроде объединения сетей филиалов ведутся отдельно от пользовательских, но в нормально организованной инфраструктуре в том же AD. А доступ в VPN для живого пользователя — это всего лишь дополнительный пермишн для его учётки.
                                                                                                  В системе вообще может быть куча технологических учёток для разных инфраструктурных сервисов. Учётки всяких роботов, учётки серверов приложений, очередей сообщений и так далее. Это ещё надо додуматься до такой глупости как вместо единого каталога предложить превращать систему в колхоз с раздельным администрированием всех сервисов.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Когда у вас под виндой проблемы есть, а у других пользователей таких проблем нет, точнее, в разы меньше — винда не причём

                                                                                                    Когда у меня по одним и тем же сценариям под виндой проблемы, а под Linux их нет — проблемы не у меня, проблемы у Windows. Проблемы в архитектуре Windows. Проблемы в подсистеме ядра Windows и механизме обновлений.

                                                                                                    там, представьте себе, тоже VPN был интегрирован в AD и управлялся централизованно.

                                                                                                    ну, плохо. прощелкал пользователь пароль — прощелкал его ко всем ресурсам. а два аккаунта — SSO и VPN запомнить не проблема.

                                                                                                    доступ в VPN для живого пользователя — это всего лишь дополнительный пермишн для его учётки

                                                                                                    Ага-ага. А потом вот такие сценарии:
                                                                                                    — Нет доступа к VPN.
                                                                                                    — Проверяйте, должен быть.
                                                                                                    — Нету.
                                                                                                    — Наверное что-то не синхранулось из AD. Ой, мы вас не внесли в группу VPN. Щас всё будет.

                                                                                                    Учётки всяких роботов, учётки серверов приложений, очередей сообщений

                                                                                                    И что вы делаете в ситуации, когда сервер приложений/очередей понятия не имеет о том, что ему положена учетка? (:

                                                                                                    превращать систему в колхоз с раздельным администрированием всех сервисов

                                                                                                    Почему же в колхоз? Один аккаунт на ресурсы, второй — на VPN. Всё. Более чем достаточно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Когда у меня по одним и тем же сценариям под виндой проблемы, а под Linux их нет — проблемы не у меня, проблемы у Windows. Проблемы в архитектуре Windows. Проблемы в подсистеме ядра Windows и механизме обновлений.

                                                                                                      Однозначно, вы правы. Это не железо у вас кривое или руки, а ядро Windows. А то, что у других нормально работает, ну так повезло. Все равно кривое ядро Windows :)
                                                                                                      ну, плохо. прощелкал пользователь пароль — прощелкал его ко всем ресурсам. а два аккаунта — SSO и VPN запомнить не проблема.

                                                                                                      Где логика? Почему для десятков корпоративных сервисов один общий пароль прощелкать можно, а у VPN он какой-то особенный, что его надо отдельно беречь.
                                                                                                      — Наверное что-то не синхранулось из AD. Ой, мы вас не внесли в группу VPN. Щас всё будет.

                                                                                                      Чем это отличается от «ой, админ забыл настроить права на VPN»? Ну кроме того, что в случае интегрированного с AD VPN пользователь автоматически получает доступ только к положенным ему сетевым ресурсам сразу после входа, а в случае отдельного ему ещё раз надо вводить логин/пароль для входа в систему. А админу — следить за двумя учетками вместо одной.
                                                                                                      И что вы делаете в ситуации, когда сервер приложений/очередей понятия не имеет о том, что ему положена учетка? (:

                                                                                                      Я сам понятия не имею, что такое «сервер приложений/очередей понятия не имеет, что ему положена учётка». Расшифруйте вашу мысль.
                                                                                                      Почему же в колхоз? Один аккаунт на ресурсы, второй — на VPN. Всё. Более чем достаточно.

                                                                                                      Ок. Ну просто примите к сведению, что админы, считающие VPN абсолютно таким же сервисом, как и все остальные, и интегрирующие его с AD, хорошие специалисты, и у вас нет никаких разумных оснований с этим спорить. Равно как и нет никаких разумных оснований выбирать VPN-сервер потому, что он опенсурсный, но при этом не интегрируется с вашей системой.
                                                                                                        –1
                                                                                                        Это не железо у вас кривое или руки, а ядро Windows

                                                                                                        Ну, под Linux то же железо работает корректно. Значит не в железе и не в руках дело.

                                                                                                        Где логика? Почему для десятков корпоративных сервисов один общий пароль прощелкать можно, а у VPN он какой-то особенный, что его надо отдельно беречь.

                                                                                                        Потому что разные уровни? Приложения и инфраструктура.

                                                                                                        Чем это отличается от «ой, админ забыл настроить права на VPN»? Ну кроме того, что в случае интегрированного с AD VPN пользователь автоматически получает доступ только к положенным ему сетевым ресурсам сразу после входа, а в случае отдельного ему ещё раз надо вводить логин/пароль для входа в систему. А админу — следить за двумя учетками вместо одной.

                                                                                                        Тем что это два разных админа, каждый из которых отвечает за своё?

                                                                                                        Я сам понятия не имею, что такое «сервер приложений/очередей понятия не имеет, что ему положена учётка». Расшифруйте вашу мысль.

                                                                                                        Tomcat, ActiveMQ — они ничего не знают о доменной аутентификации, как вы им собираетесь (и зачем) учетки присваивать?

                                                                                                        Равно как и нет никаких разумных оснований выбирать VPN-сервер потому, что он опенсурсный, но при этом не интегрируется с вашей системой.

                                                                                                        Как раз есть. Опенсорсность — это подконтрольность. А интеграция — это очень опциональный вопрос. И при опенсорсности решения вполне решаемый. Обратное — неверно.

                                                                                                        P.S. AD на самом деле очень хреновая вещь, нужная исключительно для управления виндовыми рабочими местами и виндовыми же серверами. Вне инфраструктуры Microsoft она не имеет применимости.
                                                                                                        Я уже пять лет работаю в конторах, где рабочие места под Linux, и AD отсутствует как класс. И никто не помер от отсутствия оной.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну, под Linux то же железо работает корректно. Значит не в железе и не в руках дело.

                                                                                                          Эм… вообще-то нет. Например, в линуксах и в винде по-разному работает распределение ресурсов плаг-н-плей. Что-то может не снюхиваться на одной ОС и нормально работать на другой.
                                                                                                          Потому что разные уровни? Приложения и инфраструктура.

                                                                                                          Вообще-то VPN-клиент — такое точно пользовательское приложение, как и все остальные.
                                                                                                          Тем что это два разных админа, каждый из которых отвечает за своё?

                                                                                                          Вы хотите вот так взять и помножить затраты на обслуживание каждого пользователя на два, добавить лишнюю точку отказа? Пользователь приходит на работу, ставим вместо одной задачи, включить в рабочую группу, две на разных людей. Пользователь меняет должность — ставим две задачи. Пользователь увольняется — ставим две задачи, вместо простой блокировки одной учётки.
                                                                                                          Tomcat, ActiveMQ — они ничего не знают о доменной аутентификации, как вы им собираетесь (и зачем) учетки присваивать?

                                                                                                          Понимаете, как человек, который 13 лет назад (!) настраивал этот самый Tomcat под SSO в домене Windows, могу абсолютно однозначно сказать, что это не Tomcat не знает о доменной аутентификации, а вы не знаете о Tomcat и ActiveMQ ;)
                                                                                                          Как раз есть. Опенсорсность — это подконтрольность

                                                                                                          Подконтрольность чего? Вы, как админ, будете лезть в исходники софта, чтобы что там проконтролировать и править? Есть другое правило, или точнее закон, как вы выразились: если скачанный вами софт для работы на продакшене нуждается в правке исходников, значит, он не подходит для работы на продакшене.
                                                                                                          P.S. AD на самом деле очень хреновая вещь, н

                                                                                                          Я уже пять лет работаю в конторах, где рабочие места под Linux

                                                                                                          Я понял. Тогда повторю предыдущий совет: вам — к бабе Тамаре.
                                                                                                            0
                                                                                                            Например, в линуксах и в винде по-разному работает распределение ресурсов плаг-н-плей. Что-то может не снюхиваться на одной ОС и нормально работать на другой.

                                                                                                            Ну, то есть проблема в ОС, ч.т.д.

                                                                                                            Вы хотите вот так взять и помножить затраты на обслуживание каждого пользователя на два

                                                                                                            У вас проблемы с математикой. Не на 2, а между 1 и 2. Т.к. не каждому пользователю нужен VPN. И не каждому пользователю VPN нужен SSO.

                                                                                                            как человек, который 13 лет назад (!) настраивал этот самый Tomcat под SSO в домене Windows, могу абсолютно однозначно сказать, что это не Tomcat не знает о доменной аутентификации, а вы не знаете о Tomcat и ActiveMQ

                                                                                                            Как человек, который 10 лет назад вкатился в Java — не видел ни одной инсталляции Tomcat и ActiveMQ с доменной аутентификацией. Оно им просто незачем.

                                                                                                            Подконтрольность чего? Вы, как админ, будете лезть в исходники софта, чтобы что там проконтролировать и править? Есть другое правило, или точнее закон, как вы выразились: если скачанный вами софт для работы на продакшене нуждается в правке исходников, значит, он не подходит для работы на продакшене.

                                                                                                            Конечно буду, если там не хватает нужных мне вещей. Чего нет то?
                                                                                                            Продакшн — это не более чем регулярное выкатывание софта из обновленных исходников.
                                                                                                            Во времена оные, помнится, правил производительность в Asterisk, замечательно на продакшн влияло.

                                                                                                            Я понял. Тогда повторю предыдущий совет

                                                                                                            Оставьте свои советы себе. У 10ки проблемы с железом и стабильностью. АД вымирает, т.к. все больше становится веб- и мобильного софта, которому не нужен сложный керберосовский SSO — там всяческие openid, jwt и иже с ними.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну, то есть проблема в ОС, ч.т.д.

                                                                                                              Нет, это не проблема в ОС. любые проблемы, вызванные распределением ресурсов — это аппаратные проблемы. Просто ОС какие-то из них может обойти, а какие-то и нет. Странно, что вы этого не знаете, раз вроде как админ.
                                                                                                              У вас проблемы с математикой. Не на 2, а между 1 и 2. Т.к. не каждому пользователю нужен VPN. И не каждому пользователю VPN нужен SSO.

                                                                                                              У вас проблемы с логикой. Каждому пользователю нужен SSO. И то, что лишь часть пользователей может иметь VPN, никак, никаким образом не меняет того факта, что это лишняя работа и лишняя точка отказа.
                                                                                                              Как человек, который 10 лет назад вкатился в Java — не видел ни одной инсталляции Tomcat и ActiveMQ с доменной аутентификацией. Оно им просто незачем.

                                                                                                              Вы, видимо, не далеко укатились, а остановились на пороге, раз вы пять лет варились только в линукс-мире (и откуда же тогда у вас такие «глубокие» познания о нестабильности Windows 10? Нестыковочка-с, в следующий раз врите как-нибудь убедительнее :-), а существование миллионов предприятий, работающих на другой платформе, для вас вообще стало чем-то призрачным, что вы скатились до отрицания «это неправильно, это плохие клиенты».
                                                                                                              Конечно буду, если там не хватает нужных мне вещей. Чего нет то?

                                                                                                              А, ну ок. Если у вас есть время и желание вместо того, чтобы взять инструмент и делать им что-то нужное, сидеть и строгать себе инструменты — флаг вам в руки.
                                                                                                              Оставьте свои советы себе.

                                                                                                              Зря, батенька, зря. Вы бы сходили всё-таки.
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            +2
                                                                            Не бывает сферических юзеров в вакууме, которым кроме хрома и скайпа больше ничего не надо.
                                                                            Почему, бывают. У них, кстати, дома может не быть компа, а будет планшет максимум)
                                                                            +3

                                                                            Сегодня, для того чтобы установить Kubuntu на свой ПК, я потратил более 12 часов + пришлось снести рабочую Windows. Ошибки ACPI, из-за которых система не запускалась сразу после установки, удалось вылечить обновлением BIOS (та-да!).


                                                                            Windows снёс, потому что не получалось установить kubuntu на тот же ssd, на котором стоит винда, но оказалось проблема была в том, что kubuntu вообще невозможно установить на nvme диск — он прекрасно определяется, прекрасно размечается, но во время установки ssd просто отключается (что то там nvme i/o qid timeout reset abort) и даже не появляется в списке после "мягкой" перезагрузки, появлялся только после полного только отключения ПК. Вылечил походом в магазин и приобретением обычного sata ssd.


                                                                            Ну и напоследок, после моментальной установки на свеженький ssd и перезагрузки, kubuntu не запустилась автоматически — пришлось запускать иксы вручную. Подключился к wifi, обновил систему, установил драйвера nvidia и перезагрузился — заработало, ура.


                                                                            С трепетом продолжаю настраивать окружение — как бы чего не слетело вновь.


                                                                            Это я к тому, что пока такие проблемы существуют, нельзя говорить, что linux хорошо себя чувствует на домашнем ПК.
                                                                            И как бы не сказать, что мой комп слишком старый или слишком новый, но вот такое приключение у меня сегодня произошло.
                                                                            Я не пытаюсь сказать, что каждая домохозяйка должна иметь возможность лёгкой установки linuxa втыканием флешки. Но ведь кто-то должен же установить этот линух? И я уверен на 100%, что ни один из моих ближайших знакомых/друзей смог бы в моей ситуации дойти до запуска системы, даже те, которые с легкостью могут установить Windows с купленного в магазине CD.


                                                                            П.с.
                                                                            AsRock H170 pro4, обновил биос с v2.0 до v2.3.
                                                                            Nvidia geforce 1050.


                                                                            П.п.с. пробовал установить Mint 19.3 — тоже не завелось, уже не вспомню почему, но там даже установочник не получилось загрузить ни под legacy, ни под uefi.


                                                                            П.п.п.с. Kubuntu 19.10

                                                                              –2
                                                                              сколько вашему железу лет?
                                                                              Ryzen 5, тоже asrock какой-то (470 кажется) — прекрасно на nvme встало, сейчас с убунты 18.10 пишу.
                                                                              А так, знаете ли, Windows 7 на трипперах не работает.
                                                                                0

                                                                                Ну вот мой пример:
                                                                                Собрал комп на Ryzen 5 3600X, мать на новом чипсете X570. Сделал дуaлбут: openSuSE и Win 10.
                                                                                Сюзя заработала без танцев с бубном, а в Винда два месяца трахала мозги вылетом в синий экран смерти, причём в логах ничего криминального.
                                                                                Оказалось не установил драйвер для рейда, никаких проблем в диспетчере устройств не было, накатил драйвер, вылеты прекратились.


                                                                                Прикупил SSD nvme m.2, воткнул в мамку, зашёл в биос, все ок SDD виден, тесты проходит.
                                                                                Загружаю Винду, хрен, не видит SSD, перезагружаюсь в openSUSE, вот он родимый, пишем/читаем.
                                                                                Пришлось качать утилиту для удаления драйверов АМД, затем все драйвера накатывать по новой, но уже не с сайта производителя материнки, а напрямую с сайта АМД, только после этого Винда смогла обнаружить SSD.
                                                                                Причём эпопея ещё не закончилась, т.к. родное ПО от производителя SSD, его пока не видит.
                                                                                Опять же форматирую этот ССД в openSUSE тесты показывают практически максимальную производительность, форматирую в Винде — падение скорости в два раза!!!


                                                                                А есть ещё ноут на i7 скайлейке или около того с 10-ой, там вообще веселуха, драйвера, кроме виндовых не устанавливаются от слова совсем, обновления устанавливаются очень выборочно, часть софта без танцев с бубном не устанавливается и ещё куча проблем.

                                                                                  0
                                                                                  В кучах тем выбора матерей под амд есть указание — ставить драйверы от производителей чипов (амд, реалтек, интел для сетевых). Мать не подскажите какая?
                                                                                    0

                                                                                    Gigabyte Aorus Elite X570

                                                                                      0
                                                                                      Эх, а когда-то была любимой фирмой для материнок у меня… А тут, если не с характеристиками накосячат, так с дровами, печально.

                                                                                      Вы под вырост брали или требования какие? Я вот просто таки на б450 туфпро остановился под 3600 камень (и то для неё тот же совет про дрова к реалтековской звуковухе), как оптимальный вариант даже если потом захочу поставить мощнее.
                                                                                +2

                                                                                А игры — это home сегмент? Потому что примерно 99% игр таки windows-only. Да, некоторые игры выходят и под Линукс, да, есть wine, но мы же про home-сегмент, где человек хочет играть в игры, а не в запуск игр. Да и под wine запустится не всё, а в некоторых сетевых играх за него даже банят как за читы — видимо таких игроков слишком мало, чтобы адаптировать античит системы под Вайн.


                                                                                Вот когда стримминг игр из облака станет повседневной реальностью, и там можно будет запускать с идеальным откликом те самые 99% игр — тогда возможно и дома Линукс закрепится.

                                                                                  –4
                                                                                  кмк, игры — это совсем не хоум сегмент. это «гиковое». среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет.
                                                                                  З.Ы. одной из причин перехода на линукс дома была покупка GeForce 2080 RTX.
                                                                                    0
                                                                                    среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет

                                                                                    Не, ну если так обобщать, то и компьютеры домой только гики покупают, остальным хватает планшетов-телефонов-телевизоров :) Но даже среди этих "гиков" основная масса денег почему то приходится не на пользователей Linux.

                                                                                      0
                                                                                      Ну, основная масса там приходится на пользователей Android.
                                                                                      Вон, хитовые PUBG, Fortnite, WoT Blitz — пожалуйста, народ так обленился, что играет на смартфонах и планшетах.
                                                                                      Еще MMOARG свой вклад вносят — в них на ПК в принципе играть невозможно, это подвижные мобайл-онли игры.
                                                                                      +2
                                                                                      среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет


                                                                                      Ну понеслось… На любой разумный аргумент придумают «контраргумент». Вы мне расскажите — вот все эти вот миллиарды грина в гейм-индустрии, которые на Win-десктопе делаются, они как бы не считаются, да?
                                                                                        –2
                                                                                        Вы мне расскажите — вот все эти вот миллиарды грина в гейм-индустрии, которые на Win-десктопе делаются

                                                                                        Я без понятия о каких миллиардах вы говорите. Я вижу вокруг людей, которые незаметно для себя донатят по нескольку тысяч в месяц в Gardenscapes, HP/WU, Pokemon Go, WoT Blitz, JDN — и вот это всё. Зато про играние на ПК кого ни спроси — игори дорогие, приходится ломаного Ведьмака по десять раз перепроходить, угу.

                                                                                        А когда я читаю про то, что за Battlefield под вайном банят аккаунт — я очень сильно радуюсь, что мне такие проблемы незнакомы, а для покатать в мясо с друзяшками — есть нормально идущие кс1.6/го, опенок, и xonotic.
                                                                                          0
                                                                                          Внизу любезно дали данные. Вам мало 35 миллиардов для ПК-игр? Совсем-совсем Винда не нужна?
                                                                                            –1
                                                                                            Вы распределение посмотрите по той же картинке.
                                                                                            Совсем не нужна, да.

                                                                                            Не, у меня есть знакомый, который на винде играет. Исключительно. То есть по факту системник используется как консоль. стоит в углу, подключен к телеящику по HDMI, и в основном управляется гейпадами.
                                                                                            А живет он под убунтой и макосью, и то, последняя потому, что на работе прошку выдали.

                                                                                            После того, как винда продеградировала сначала до восьмерки, а потом до десятки, по комфорту и стабильности откатившись где-то на уровень миллиениума — я с нее слез, и спокойно живу под убунтой.
                                                                                            А играть — играть один фиг интереснее, собравшись с друзяшками в кафешечке, или на прогулке, а не протирая штаны перед монитором в одного.
                                                                                              0
                                                                                              Ну да, все как всегда — «один знакомый» и квантор всеобщности во все поля. Вот прямо вся страна собирается в кафешечке и играет, никто-никто не протирает штаны в одного.
                                                                                                0
                                                                                                Он с такими же аргументами опровергал мед.статистику) Раз у него знакомые смогли быстро, значит у всех так же.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Да я уже понял, что это индивидуальная особенность, там ниже вообще ад какой-то.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Ну кагбэ полмиллиарда юзеров только у одного вендора мобильных игр свидетельствуют )
                                                                                                    0
                                                                                                    А я вот не играю в мобильные игры и не знаю ни одного человека (серьезно!), который играл бы. Какие выводы мне надо сделать?
                                                                                                      0
                                                                                                      Что некотина не существует! )
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну это уж чересчур ))
                                                                                                        0
                                                                                                        Что вы очень старый ))
                                                                                                          0
                                                                                                          Господь с вами! Мне всего 35 )))
                                                                                                            –1
                                                                                                            Ну тогда очень странно что в вашем окружении никто не играет в мобильный топчик.
                                                                                                            З.Ы. мне 40, один пека-боярин под стимом в окружении. остальные адово угорают по продукции Niantic
                                                                                                              0
                                                                                                              Так вы небось из Москвы, где одни гомосеки и смузи!

                                                                                                              Шутка, я сам из Москвы )))
                                                                                                                0
                                                                                                                почти )) Новосибирск -> Питер
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Еще хуже — наркоманы!
                                                                                                  0

                                                                                                  Вот только есть маленький нюанс, относительно старые игры вполне могут не пойти на новой версии Винды.
                                                                                                  Я вот хотел на новом железе погонять в Сингулярность, а вот хрен, она под 7-ку и чтобы запустить её в 10-ке нужно потратить время и результат не гарантирован.

                                                                                                    0
                                                                                                    Вот только есть маленький нюанс, относительно старые игры вполне могут не пойти на новой версии Винды.
                                                                                                    Я вот хотел на новом железе погонять в Сингулярность, а вот хрен, она под 7-ку и чтобы запустить её в 10-ке нужно потратить время и результат не гарантирован.

                                                                                                    Это косяк конкретно Сингулярности.
                                                                                                    На десятке нормально идет куда как более древний Warcraf III (в два раза более древний, чем Сингулярность)
                                                                                                      0

                                                                                                      Варкрафт поддерживается до сих пор, в этом году вышла обновлённая версия.


                                                                                                      Так-то на запрещённых в РФ ресурсах и Дьябло 1 лежит пропатченая под 10-ку.

                                                                                              +1
                                                                                              кмк, игры — это совсем не хоум сегмент. это «гиковое». среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет.
                                                                                              З.Ы. одной из причин перехода на линукс дома была покупка GeForce 2080 RTX.


                                                                                              Общий объем игровой индустрии в 2019 году составил 148,8 миллиарда долларов
                                                                                              dtf.ru/gameindustry/87795-obshchiy-obem-igrovoy-industrii-v-2019-godu-sostavil-148-8-milliarda-dollarov


                                                                                                –2
                                                                                                угу. пека — 35 млрд, мобайл — 54 млрд. консоли — 45 млрд.
                                                                                                что в общем подтверждает мои слова.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Между «среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет» и 24% рынка — пропасть.
                                                                                                    –2
                                                                                                    Между «среднестатистический юзер давно уже на компьютере не играет» и 24% рынка — пропасть.

                                                                                                    Нет. Это именно оно и есть. Когда в кого не ткни — играет либо на мобиле, либо сыча с собой таскает, либо дома в плойку/хъящик.
                                                                                                    Была бы доля PC-игорей 50% и более — ну тут еще можно было подискутировать.
                                                                                                    А так, 24% — околомаргинальное значение, добро пожаловать в гики.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вы не против будете отдавать мне околомагинальное значение от своей зарплаты ежемесячно? 24% меня вполне устроят.
                                                                                                      Кстати, можете ткнуть в меня: PS4 продал за ненадобностью, мобильные игры считаю убогими поделиями из разряда «поменяй текстуры и название, запили донат, повтори», играю (когда играю) только на ПК.
                                                                                                      Я уже не говорю о том, что до доли в «50% и более» не добрались даже мобильные игры. ИГР НЕТ!
                                                                                                        –1
                                                                                                        Вы не против будете отдавать мне околомагинальное значение от своей зарплаты ежемесячно? 24% меня вполне устроят.

                                                                                                        Против. Я лучше буду эти 24% донатить в смартфонный «Harry Potter: Wizards Unite». Он интереснее, чем читать ваши реплики.

                                                                                                        Я уже не говорю о том, что до доли в «50% и более» не добрались даже мобильные игры.

                                                                                                        Но они таки на 13% впереди. Страдайте.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вижу вы разбираетесь в теме, можно уточнить порог маргинальности?

                                                                                                          То есть 24% это маргинально, а 37% — нет, с какого процента начинается маргинальность?
                                                                                                            0
                                                                                                            с 30. Когда у вас есть треть рынка — играет рояль тренд. если это рост — значит из маргинального сектора вы выходите в мейнстрим.
                                                                                                            а тренд таков, что сектор PC-игр сокращается, консоли и мобильные предлагают более интересный геймплей и UX. микротранзакции опять же дают больше, чем продажа игорей по 999 рублей в хелловин.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Феноменально, нам нужно больше аналитики такого уровня! Спасибо!
                                                                                                        0
                                                                                                        Ещё по денежной доле в рынке выдавать суждения по количеству пользователей…
                                                                                                        Не говоря уже о том, что мобилки никак не мешают иметь пользователю ПК и играть на нём, или на консолях.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Как вам сказать…
                                                                                                          Я вам щас могу назвать три мобильных тайтла от одного производителя, совокупная аудитория которых составляет примерно 40 млн пользователей, при ежесекундном онлайне примерно в миллион. И это только один вендор мобильщины.

                                                                                                          На пк из подобного масштаба я могу упомянуть разве что Еву. И то я не уверен в масштабе юзербэйза и онлайна.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну вас же вверху ткнули вопросом про то, в чем отличия 37% и 24%, что первые это все вокруг, а вторые это маргиналы-гики?
                                                                                                              +1
                                                                                                              24% ПК игр на фоне 76% НЕ-ПК, по-моему тут все очевидно, и говорить не о чем. При том, что 2% из 24 — браузерки, и собственно на долю графониевых приходится 20-21%.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ложь. Нет противопоставления.
                                                                                                                Пользователи с ПК имеют смартфоны. Пользователи смартфонов имеют ПК, консоли, планшеты. Нет радикального разделения между этими группами.
                                                                                                                Выше оценка по деньгам на этом рынке, а не количества пользователей и пересечения.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Как насчёт маргинальных 46% мобильных игр против 54% не мобильных?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Никак, я тут освежил пруфцы — у моего любимого игродела полмиллиарда юзербейз.
                                                                                                            0
                                                                                                            Здравствуйте. С вами говорит ПеКа-боярин. Имею(в смысле, что она где-то лежит уже лет пять, не знаю правда где) только одну сосноль (и то, не знаю, можно ли её так назвать) — Dingoo A330. На ведроиде из игр установлено — калькулятор и календарь. А вот на ПеКа игори таки есть, и свежего жирафа я ему по этой причине и купил.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ну, я как раз винду снес по причине свежего жирафа ) потому что к сожалению, чтобы пользоваться 2080 RTX — нужен Linux.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вот хз, игори под ней идут под семёркой прекрасно, что старые, что новые. Cuda не использую, т.к. состою в секте OpenCl/OpenVINO on FPGA(прекрасно работают что в линуксе, что в винде, хотя с ними я и сижу под убунтой — лень связываться с написанием дров под винду), может куде и надо линукс, чтобы работать — не знаю.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  машинное обучение не работает ни под виндой, ни под CL — добро пожаловать на NGC стек с убунтой и CUDA.
                                                                                                                  а играю я на телефончике между домом и работой. ну или в поездках.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    OpenVINO не работает под виндой? Пойду расскажу про это интеловцам, чтобы срочно убрали из рассылок упоминания про винду, а то пишут всякое там
                                                                                                                    Intel® Distribution of OpenVINO™ toolkit for Windows* 2019 Version: R3.1
                                                                                                                    Intel® Distribution of OpenVINO™ toolkit for Windows* 2019 Version: R2
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Много под Intel-ом натренировали?
                                                                                                                      Сейчас нейронки — это безальтернативно TensorFlow + CUDA + Keras/NumPy.
                                                                                                                      И все это под линуксом. Потому что под виндой — не работает. Вполне официально.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        1)Я занимаюсь железом
                                                                                                                        2)Инференс прекрасно работает, всякие мобинеты и тиниёлы крутятся, а .aocx в файлах моделей мягко намекает, что это было OpenCL.
                                                                                                                        3) Тренировка на FPGA невозможна впринципе, на чём её не проводи, не те виды ресурсов предоставлены.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну а я в последнее время занимаюсь именно ML. Никакого CL и никаких интеловских стеков. Тренировочка — пожалуйте TF, ускоренный CUDA, инференс — пожалуйте тот же самый TF, и именно под NGC, чтоб на амазоне было сподручнее деплоить на GPU-инстансах.
                                                                                                                          В крайнем случае — под TFLite, чтобы на всякие распи влазило.
                                                                                                              0
                                                                                                              Была бы доля PC-игорей 50% и более — ну тут еще можно было подискутировать.
                                                                                                              А так, 24% — околомаргинальное значение, добро пожаловать в гики.


                                                                                                              Так-то и автомобили «околомаргинальны» по сравнению с ботинками. Смартфон у всех, даже у кого есть компьютер/консоль. И у тех, у кого нет компьютера/консоли.

                                                                                                              Если же взять устройства повышенной игровой комфортности — что подключаются к телевизорами/мониторам и управляются джойстиками, клавиатурами и т.п. — то PC получается делит с консолями рынок примерно пополам.
                                                                                                                –1
                                                                                                                а с чего вы взяли, что «повышенная игровая комфортность» — это обязательно подключение к телевизорам и джойстики?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  а с чего вы взяли, что «повышенная игровая комфортность» — это обязательно подключение к телевизорам и джойстики?

                                                                                                                  Это уже придирки.
                                                                                                                  А вот первый абзац — там вся суть.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Ну кагбэ — да. Автомобиль, как и пк для игорей — дороха, и доступно от силы каждому десятому, при том, что хороший игровой ПК стоит как плохонькая шушлайка (150к +).
                                                                                                                    Если речь идет о том, играть за 150к, или за 15-20 к (смартфон, сыч) — тут большая часть голосует рублем за дешевое.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если речь идет о том, играть за 150к, или за 15-20 к (смартфон, сыч) — тут большая часть голосует рублем за дешевое.


                                                                                                                      Не-а.
                                                                                                                      Последнее зачем покупают смартфон — это чтобы играть.

                                                                                                                      Чтобы играть — покупают именно компьютер или консоль. Об том и речь у ваших оппонентов. Вы отрицаете очевидное.

                                                                                                                      У смартфонов функция игр — чисто дополнительный бонус.
                                                                                                                      Покупка планшета/смартфона только ради игр — это как раз есть та самая маргинальность, которую вы и упомянули сами.

                                                                                                                      при том, что хороший игровой ПК стоит как плохонькая шушлайка (150к +).


                                                                                                                      Прямо сейчас играю на компьютере, выпущенном лет 10 назад. Б/у я его продам тысяч за 7 наверное. Играется вполне себе отлично.

                                                                                                                      Да и игровые консоли новенькие из магазина — и до 50 не дотягивают.

                                                                                                                      Вы видимо нам с другой планеты пишете, где ПК маргинальны?
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Последнее зачем покупают смартфон — это чтобы играть.

                                                                                                                        Чтобы играть — покупают именно компьютер или консоль. Об том и речь у ваших оппонентов. Вы отрицаете очевидное.

                                                                                                                        Здрасте, приехали ) а для чего по вашему покупают новые смартфоны? Чтобы любимая игруленька не тормозила. Потому что все остальные юзкейсы не требуют апгрейда железа: коммуницировать, смотреть ютубчик и звонить звонки можно на китаехламе за $50. А тут вот народ заморачивается поиском результатов бенчмаркинга под мобильный PUBG или WoT Blitz перед покупкой.

                                                                                                                        В чем преимущество смартфонных игор? Сидишь в толчке — играешь. Едешь в метро — играешь. Идешь по улице — играешь. Особенно если геймплей заточен под беготню по улице. Особенно если толпой. Это девайс, который у потребителя 99% времени под рукой.

                                                                                                                        Так что это вы отрицаете очевидное: чтобы поиграть в ПК/консоль (мы сейчас о стационарных) надо дойти домой, желательно иметь дома здоровенный экран, удобно расположиться, дождаться когда винда загрузится. Короче, вовлеченность сильно меньше, процент проведенного в игре времени сильно меньше. Что делает разрабам и издателям страдашечки. Сколько вы там за большим экраном поиграете? Час? Два? Ну пять. А потом спать, потом вам еще на работу. Короче так себе вы потребитель ) и еще неизвестно когда вернетесь в игру.

                                                                                                                        Прямо сейчас играю на компьютере, выпущенном лет 10 назад. Б/у я его продам тысяч за 7 наверное. Играется вполне себе отлично.

                                                                                                                        В сапера? Охотно верю. Игровой ПК, который живет лет пять — никогда меньше $2000 не стоил. Нормальный домашний ПК — не меньше $1000.

                                                                                                                        игровые консоли новенькие из магазина — и до 50 не дотягивают.

                                                                                                                        есессна, это другое ценообразование — консоль по дешевке, и игры по 50 баксов.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Здрасте, приехали ) а для чего по вашему покупают новые смартфоны? Чтобы любимая игруленька не тормозила. Потому что все остальные юзкейсы не требуют апгрейда железа: коммуницировать, смотреть ютубчик и звонить звонки можно на китаехламе за $50.


                                                                                                                          Вы какие-то специфические юзеркейсы приводите.

                                                                                                                          На игры детям — покупают самый хлам, чтобы не жаль было когда потеряет или разобьёт.

                                                                                                                          Новые покупают потому что:

                                                                                                                          1) На старом краска облупилось/экран треснул.
                                                                                                                          2) У всех уже модный очередной Apple iPhone ****, а я один как дурак со старьем.
                                                                                                                          3) Постоянно заканчивается место и тормозит.
                                                                                                                          4) Лучше камера (многие используют смартфон как основное или единственно для фотосъемок путешествий и пр.)

                                                                                                                          В сапера? Охотно верю. Игровой ПК, который живет лет пять — никогда меньше $2000 не стоил. Нормальный домашний ПК — не меньше $1000.


                                                                                                                          CS:Go, Starcraft, LOL, Warcraft, Crusader Kings II, Hellblade (единственная из перечисленного, что нормальна только в немаксимальных настройках, остальное вполне отлично и в максимальных)

                                                                                                                          Давным давно уже компьютеры вполне тянут всё, кроме самого модного-современного и непотимизированного типа PUBG.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вы какие-то специфические юзеркейсы приводите.

                                                                                                                            На игры детям — покупают самый хлам, чтобы не жаль было когда потеряет или разобьёт.

                                                                                                                            Ну вы же по себе не судите :) Во цивилизованном мире как раз понты играют куда меньшую роль, а удобство — большую. Поэтому телефоны чаще покупают как раз ради того, чтобы было удобнее играться и видосы смотреть, и особенно детям и молодёжи.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Поэтому телефоны чаще покупают как раз ради того, чтобы было удобнее играться и видосы смотреть, и особенно детям и молодёжи.


                                                                                                                              Смартфоны сейчас — бытовой обычный предмет. Ну как утюг или кастрюля. Вы напрасно вопрос покупки его как какое-то большое событие в жизни человека преподносите.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вы напрасно вопрос покупки его как какое-то большое событие в жизни человека преподносите.

                                                                                                                                А вы напрасно додумываете за меня то, чего я не имел в виду, и более того, что никоим образом не прослеживается в моём комментарии.
                                                                                                                                Смартфон — бытовой обычный предмет. Как утюг или кастрюля. Вот только назначение у него знаете какое? Смотреть видео, играть в игры, писать сообщения и иногда звонить. Поэтому вполне логично, что люди обычно и покупают не хлам, а то, на чём можно играть в игры и смотреть видео. Хлам покупают как раз те слои населения, у которых либо денег нет, либо смартфон — сугубо инструмент для звонков и ничего более.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Поэтому вполне логично, что люди обычно и покупают не хлам


                                                                                                                                  См. статистику продаж по моделям смартфонов.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Ну вот сами и посмотрите хоть раз, прежде чем мне советовать. Топы продаж в мире — далеко не самые дешёвые Самсунги и айфоны.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Новые покупают потому что:

                                                                                                                              1) На старом краска облупилось/экран треснул.
                                                                                                                              2) У всех уже модный очередной Apple iPhone ****, а я один как дурак со старьем.
                                                                                                                              3) Постоянно заканчивается место и тормозит.
                                                                                                                              4) Лучше камера (многие используют смартфон как основное или единственно для фотосъемок путешествий и пр.)

                                                                                                                              Какие-то надуманные причины, кроме пожалуй 3. Что обычно совпадает с деградацией батареи или моральным устареванием самого девайса. «Заодно игруля XYZ будет меньше лагать» — радуется юзер.

                                                                                                                              Давным давно уже компьютеры вполне тянут всё, кроме самого модного-современного и непотимизированного типа PUBG.

                                                                                                                              Угу, поэтому пека-бояре ноют что без RTX2080, которая стоит 70-90к мыльце и лаги в Ведьмаке, PUBG, и чвототам еще из «ААА-игорей».

                                                                                                                              Системник без нормальной видюхи, со встроенкой — килобакс, видюха — еще килобакс. Вот вам и двушечка влет. А если не хотим каждый год докупать процессор/память/видео — сразу берем 3 топовых видюшечки, мостики к ним, двухголовую мать, 8 диммов к ней, и дай б-г если в $3000 упремся, можно и за этот ценник вылететь.

                                                                                                                              Помянутый мной пекабоярин, который юзает комп как стим-консоль — на $5к насобирал. После того, как комп трехлетней давности его устраивать перестал.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Системник без нормальной видюхи, со встроенкой — килобакс, видюха — еще килобакс


                                                                                                                                Летом помогал знакомому подобрать железо. Цену помню.

                                                                                                                                60 000 рублей (чуть меньше килобакса, чтобы было понятно тем, кто не в РФ) за системник без периферии — всё прекрасно запускается (не на 4К конечно, а на 1080).

                                                                                                                                Осенью брал другому — имено под игры — 75 000 с монитором (тоже 1080). В немаксимальных настройках, если речь о неоптимизированном разработчиками PUBG, но при достаточном высоком качестве всё летает.

                                                                                                                                Не спорю, что всегда можно найти ПО, что и на этом тормозит.

                                                                                                                                Но все же ваши примеры какие-то такие, что только редкие богатые фанаты себе позволяют.
                                                                                                        0
                                                                                                        Потому что примерно 99% игр таки windows-only.
                                                                                                        Кстати, в одной из прошлых тем, где спорили про игры на лине/винде была ссылка на ресурс, по которому показана поддержка игр в линуксе через вайн. Так вот, стим положительно повлиял на это явления и сейчас достаточно много игр поддерживаются отлично (а так-то и под виндой с играми косяки бывают, чего стоит только, когда под 10-ку в одном из обновлений игры начали крашиться после того, как лочился экран, например)
                                                                                                          0
                                                                                                          На примере стима:
                                                                                                          37768 игр для Windows;
                                                                                                          10417 игр для macOS;
                                                                                                          6667 игр для Linux.

                                                                                                          Посчитаем проценты?
                                                                                                            0
                                                                                                            Это нативные же вроде указаны. Через wine, гораздо больше.
                                                                                                              0
                                                                                                              Это нативные же вроде указаны. Через wine, гораздо больше.


                                                                                                              Смотря что мы считаем

                                                                                                              1) Какие возможности играть на Linux — да, тут через Wine нужно считать.
                                                                                                              2) Как серьезно относятся разработчики игр к Linux — тут бы я не считал Wine