Как стать автором
Обновить

Комментарии 500

Извините, но коммунизм исторически доказал свою несостоятельность, да на самом деле и продолжает доказывать сейчас. Искренне считаю Ленина преступником, даже если не фокусироваться на долговременных катастрофических последствиях его деятельности.
Существует теория заговора, что Ленин был немецким шпионом, присланным для развала Российской империи изнутри. Во всяком случае, для подготовки и совершения революции нужны были огромные деньги, откуда они взялись?..

Ну а катастрофические последствия… Да, много людей погибло, но в целом получилось сильное государство, которое лидировало во многих отраслях науки и техники. Космос, авиация, ВПК, да много чего еще. Уж не знаю, как это можно назвать катастрофой, многие государства до сих пор не имеют и доли того, что было сделано в СССР. Да почти весь СНГ продолжает существовать на инфраструктуре построенной СССР.
присланным для развала Российской империи изнутри
Развал начался сильно раньше. Но большевики помгли, да.

Да, много людей погибло, но в целом получилось сильное государство, которое лидировало во многих отраслях науки и техники.
Государство, которое, чтобы стать сильным, убивает своих граждан — не государство, а лагерь.
Приведите примеры сильного государства которое не убивает своих граждан? США? они убивают своих граждан в интервенциях по всему миру уже десятки лет, не подписали соглашение о смертной казни, ущемляют права коренного населения и чернокожих жителей.
Приведите примеры сильного государства которое не убивает своих граждан?
Обожаю комментарии в стиле «зато в Америке негров линчуют». Но давайте про США, раз уж так.
Скажите, много городов/заводов в США построили заключенные?
Я вас умоляю, прочитайте про Corrections Corporation of America (ССА). Это одна из первых организаций — частных тюремных операторов, способом заработка которых, является предоставление труда заключенных. Много ли городов и заводов они построили — на это ответа нет, но труд заключенных, наблюдением за которыми занимаются эти компании, используется во многих сферах. Инвесторами CCA являются PepsiCo и KFC.

Я не сравниваю с США, я лишь согласен с мнением что только из под палки возмоожно построить сильное и большое государство.
предоставление труда заключенных.
Каторжного, надеюсь?
Не совсем, каторжный труд подрузамевает под собой труд в пользу государства
Нет. Можете на реддите, например, почитать истории заключённых частных тюрем. Это ад даже по сравнению с тюрьмами государственными.
И вопрос изначально был про примеры. Не вижу в современной истории примеров построения сильного и большого государства, без уничтожения своих граждан.
Очертите диапазон — что вы считаете «сильным и большим государством», а то сейчас окажется, что обязательным условием является геополитическое влияние и весь диапазон низведется до 4-5 стран.
Сильные ВПК, НПК, Экономика. Геополитическое влияние это следствие развития этих трех показателей.
Сильные ВПК, НПК, Экономика. Геополитическое влияние это следствие развития этих трех показателей.
Швеция и Япония.

Геополитическое влияние это следствие развития этих трех показателей.
И наличия амбиций.
Общемировая доля экспорта вооружения (для оценки ВПК) — что у Швеции, что у Японии мизер.(Швеция на 14 месте, Япония где то в конце списка)
Экономика. если сравнивать по ВВП (2016 год) — Япония 3 место, Швеция 16, Россия 14 (тут спорный вопрос, учитывая что современные Россию сложно отнести к сильным и большим государствам, СССР можно).
НПК. Опираясь на Рейтинг стран мира по уровню научно-исследовательской активности (2014 год) — Япония 3 место, Швеция 18, Россия 15. (так же вопрос спорный).

И мы сейчас сравниваем с вами относительно сегодняшние показатели, а если сравнивать показатели времен СССР (которое уничтожало своих граждан, ради высоких достижений) — цифры там будут совсем другие, и не в пользу тех же Швеции с Японией.

Мне не хочется с Вами спорить, учитывая что я поддерживаю ваше мнение про лагерь, но к сожалению каждый день читая новости понимаю что далеко еще, до того момента когда государственные руководители поймут что смысл не в соревновании а в кооперации, тем самым не будут стараться загнать свои граждан в лагеря.

К слову так или иначе, Япония это тоже лагерь, и платой за экономический рост, у них является перенаселение. Хотя с этой проблемой они научились жить.
Общемировая доля экспорта вооружения (для оценки ВПК)
Экспорт — это достаточно спеифичный параметр для оценки ВПК, т.к. если судить по экспорту, то ВПК Швеции систематически проигрывает ВПК, например, Украины, при том, что у Швеции есть:
— полный цикл производства истребителей, учебно-тренировочных самолетов и самолетов ДРЛО (за исключением двигателей для последних)
— полный цикл производства большей части оружия и оборудования наземных сил, за исключением основных боевых танков, но включая БМП.

Так что они в полной мере обеспечивают себя своим вооружением. На экспорт же влияет, кроме фактора общего уровня ВПК, ещё и цена конечного решения (шведское оружие, в общем-то достаточно дорогое и они его не продавали «со скидкой идеологическим товарищам»), что и позволяет зарабатывать в этом режиме очки за счет не высокого уровня ВПК, а распродажи в страны третьего мира уже выведенного из эксплуатации у себя товара. Кроме этого есть ещё и фактор «наработанности» обслуживания, которую шведы не могут предоставить, т.к. в отличии от американской или советской техники, никто, кроме шведов (и, пожалуй, австрийцев) не эксплуатировал шведскую технику достаточно долго — страны НАТО и Варшавского договора не покупали её из очевидных соображений, а для неприсоединившихся она была, как правило, слишком дорога.

Вопрос в том, что та же Швеция с давних-давних лет решила не иметь никаких экспансионистских настроений, не заимела заморских колоний, мирно отпустила из унии Норвегию, разрулила территориальный спор с Финляндией и обе мировые войны прожила в нейтральном состоянии, наращивая экономику и торгуя со всеми, не забывая вооружаться до того уровня, чтобы попытки «переделить» её выглядели не слишком интересными. По поводу приведенных Вами цифр — тут стоит сделать интересную скидку — население Швеции составляет на данный момент около 10 миллионов человек и если предположить, что пропорции людей, занятых полезным трудом в случае Японии, Швеции или СССР примерно равны, то иметь её показатели — очень даже неплохо. А если пропорции не равны, то вот тут, кажется, и скрыт тот кот, которого есть смысл искать в черной комнате.
С критикой согласен, но к сожалению швецию нельзя назвать (большой), собственно как и японию (если сравнивать по площади, если по населию то все еще хуже). И мы опять приходим к началу спора. Сильное и большое государство — история подсказывает что все большие государства имели довольно таки конские условия для проживания населения. Гдето больше, гдето меньше, но так или иначе, там где много народа и большая территория — там и относительно плохие условия для места жительства.
Гдето больше, гдето меньше, но так или иначе, там где много народа и большая территория — там и относительно плохие условия для места жительства.
А вот теперь возникает вопрос о первопричинах такого явления. Почему 10 миллионов на 500 тысячах квадратных километров не требуют конских условий для проживания населения, а сопоставимые по аналогичным факторам 16 миллионов Чили, например, порождали бардак за бардаком. Понятно, что в любой большей системе есть определенный коэффициент энергозатрат на взаимодействие, но почему в один прекрасный момент он становится настолько большим? Я понимаю, откуда он брался в колониальных державах, типа Британской Империи, но что генерирует его в современных государствах? По моим соображениям, его генерирует то, что держать аппарат подавления настроений, направленных на развал государства, дешевле, чем обеспечить всем частям государства уровень жизни, при котором будет наблюдаться естественное центростремительное движение.
Согласен.
Так же добавлю что большие государства как правило многонациональны, у нас к примеру больше 194 народностей в стране проживает, и каждый народ имеет тенденцию к самоопределению.

Основная проблема Чили и прочих бывших колоний — трайбализм, или недоговороспособность лидеров. Когда тот кому получилось возглавить даже мелкую общину сразу начинает мнить себя пупом земли и считать что законы (в том числе даже и природы) ему не писаны.
В Европе это как-то удалось изжить, может быть неадекваты в дуэлях друг друга перебили например
В Европе это как-то удалось изжить, может быть неадекваты в дуэлях друг друга перебили например
Я склоняюсь к тому, что в ходе буржуазных революций середины 19 века до народа дошло, что в случае охреневания бургомистра, можно повесить бургомистра.
Это уже больше следствие, до того «прибить феодала» как-то не помогало. Но в какой-то момент неадекваты кончились, и получилась революция.
Конечно, тут и появление огнестрела сыграло, но скорей в сторону увеличения количества застреленных.

Скорее просто развитие технологий в том числе и общественных. Общий уровень образования, военные технологии, промышленная революция, колонизация и сопутствующие общественные изменения.

Тут в общем-то забавно получилось — европейская аристократия забронзовела и не поплыла в новый свет — и в результате там сформировалась совершенно нефеодальная культура «дикого запада», базирующаяся на тотальном владении ручным огнестрелом. И любая попытка крышевать такой контингент совершенно логично кончалась пулей промеж глаз.
Ну а после того как английские колонисты послали нафиг метрополию — и европейским жителям захотелось повторить
Примите уточнение: в Северной Америке.
Латинская (испанские колонии) вполне сформировала неофеодализм с латифундиями и рабынями Изаурами.
А ничего, что население Японии 127 млн, а России 143 млн чел.
А ВВП Японии 4,4 млрд, а России 3,4 млрд. Но по площади, это да, даже цифры не буду приводить.
ВВП создаётся не площадью, а рабочими руками. Так что логично.
Япония? Без уничтожения своих граждан?

Сударь не знает кто такие камикадзе?
камикадзе?


Камикадзе, равно как и подавляющая часть токкотай, были, если что, добровольцами. Я бы ещё понял, если бы Вы вспомнили, что в Японии, в общем-то смертная казнь до сих пор есть и применяется.
Мне кажется, автор частично прав по изначальному пафосу, но не прав по выводам.

Ему не нравится либертанианцы, но ведь и коммунисты такие же радикалы, как и они!

Есть более адекватный вариант — социал-демократические, левые партии и правительства.

Они выправляют социальную несправедливость с помощью государственных программ поддержки незащищённых слоёв населения, обеспечивают бесплатную медицину/образование/и социальные лифты для граждан.

При этом они используют рынок, который заведомо более эффективен, чем плановая экономика, просто регулируют его.

А сильное государство напротив не нужно. Сильное государство всегда будет тоталитарным монстром. Наоборот, империи, силовики и пр не нужны, а нужно слабое государство, которое боится гражданского общества, и контролируется им.
Социал-демократы не столько исправляют социальную несправедливость, сколько заботятся о том чтобы эта кормушка не оскудевала.
Старая сказка либертанианцев, которая не правда. Кормушка для чиновников возникает из-за большого, сильного государства(которое, увы, увеличивается из-за чиновников, нужных для определения, кому можно платить пособия, кому нет). А бедные люди не работают, а сидят на пособиях из-за того, что зарплата какой-нибудь уборщицы сравнима с пособием, которое перестанет выплачиваться, если она пойдёт на работу.

Обе проблемы будут решены введением базового дохода всех граждан — можно будет и чиновников сократить, которые распределяют пособия, и куча тех людей, кто сейчас не идёт на работу, боясь потерять пособие, сразу же пойдут работать.
Как бы не хотелось, чтобы обсуждение сводилось к недостаткам СССР и его лидеров. Ведь статья об обществе будущего, в которое я предлагаю взять некоторые моменты из Советского Союза. Не недостатки, разумеется, а наоборот, самое лучшее. Поэтому говорить о его явных недостатках не стоит — это бессмысленно. Предлагаю найти его достоинства и их эксплуатировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нужно сначала прочитать в оригинале (и понять) всего Тацита, Конфуция, Джефферсона, Маркса и Адама Смита. Ну и чтобы не отставать от современности, на закуску выучить Теорию Игр (включая Mechanism Design) и на десерт несколько книг от Daniel Kahneman и Paul Krugman. После этого можно смело строить новый мир

Извините что пишу под вашим комментарием. Как с вами связаться (контакт, ватсап, телеграм?)? Очень понравилась статья, думаю нужно объеденятся в группу единомышлеников.

Развал начался сильно раньше. Но большевики помгли, да.

Настолько сильно помогли развалиться, что БССР, УССР, ЗФСР и РСФСР решили объединиться в одну страну. Потом еще прибалтийские страны присоединились (местные правители-диктаторы не хотели, а граждане — хотели). С Финляндией и Польшей не получилось, соглашусь.

Государство, которое, чтобы стать сильным, убивает своих граждан — не государство, а лагерь.

Но сначала устраивает массовый ликбез (было много безграмотных), повышает благосостояние граждан (в плане постепенного уменьшения цены на товары). А потом убивает своих граждан. Чисто для прикола.
решили объединиться в одну страну

Ну да. Под дулом винтовок решили объединиться :). Кто-то сумел отбиться, кто-то нет…

местные правители-диктаторы не хотели, а граждане — хотели

Так хотели присоединиться что свалили из этого чудесного Союза сразу же как это стало возможным. Еще в 70-х бабушка вспоминала лютую ненависть многих местных к россиянам.

массовый ликбез (было много безграмотных),

Да и их и осталось много. Если не на бумаге смотреть а в реальности. Да и обучали людей в общем-то не из благотворительности, а потому что это помогало увеличить количество квалифицированной рабочей силы и распространить пропаганду. Я вовсе не хочу сказать этим что массовый ликбез был плохой идеей для страны или ее людей, я просто хочу заметить что развитие всеобщего образования в России началось еще в XIX веке, а в XX практически все крупные страны вполне успешно справились с этой задачей и без коммунистов.

повышает благосостояние граждан (в плане постепенного уменьшения цены на товары)

А вот это уже сказка в чистом виде. Цены были абсолютно конскими для всех. Для крестьян в большей степени (очень низкие закупочные цены а то и карательные меры для тех кто пытался торговать «в рынок»), для пролетариата в меньшей. Но даже для рабочих цены как росли, так и снижались. Причем очень забавно получалось — скажем в 29-32 после отмены карточек цены выросли в разы, после чего несколько лет немного дешевели. В годы войны цены опять выросли в разы — но после войны опять несколько лет дешевели. В целом при этом «постепенном уменьшении цен на товары» предвоенный уровень жизни в СССР даже у рабочих уступал «дореволюционному» (у крестьян — уступал в разы), а послевоенный — уступал «довоенному». Чудес не бывает, индустриализацию надо было кому-то оплачивать. Народ все и оплатил. Ну а чтобы народ не бузил что жить слишком тяжело и понадобились лагеря и репрессии
По существу не отвечу на Ваш комментарий.

Тот коммент, на который Вы ответили habr.com/ru/post/373253/#comment_21371872 я написал в 2017 году, но тогда он был на рассмотрении. Модератор решил только в этом (2020) году принять его. И соответственно выставил дату публикации, как дату комментария.

В тех. поддержке хабра был какой придурок (читать снизу вверх).
22.03.2020, 19:59, "HABR Support" <support@habr.com>:
>
> Есть: во всех комментариях указывается дата их фактической публикации.
>
> ---
> HABR Support
>
> -----Исходное сообщение-----
> От: Евгений М. <***@yandex.ru>
> Sent: 22.03.2020 17:18:57
>
> Мои взгляды в 2017 году, которые частично
> отражены в моем комментарии, отличаются
> от моих взглядов в 2020 году. А Хабр выставляет
> мои взгляды в 2017, как взгляды в 2020 году.
> Это я называю ложью. У Вас есть пояснения
> по этому поводу?
>
>
> 22.03.2020, 18:58, "HABR Support" <support@habr.com>:
> Здравствуйте!
>
> Это не ложь. Во всех комментариях указывается
> дата их фактической публикации. Если
> вас не устраивает такое положение вещей,
> вы можете отправить запрос на удаление
> аккаунта.
>
> ---
> HABR Support
>
> -----Исходное сообщение-----
> Sent: 22.03.2020 16:13:08
>
> guest обратился в службу поддержки со следующим
> сообщением: Здравствуйте! Ориентировочно
> в марте 2017 я оставил комментарий с таким
> содержанием: https://habr.com/ru/post/373253/#comment_21371872
> В тот момент он не был опубликован, но
> отправлен на рассмотрение. Спустя 3 года
> данный комментарий был одобрен, но опубликован
> под датой одобрения, а не под датой написания.
> А это ложь от Хабра. Прошу: - добавить
> планку вида "НЛО: данный комментарий
> написан ХХ марта 2017 года, а опубликован
> НЛО в 2020". - изменить дату комментария
> на дату написания этого комментарий
> (2017 год). - вернуть значение кармы до публикации
> НЛО этого комментария. Заранее спасибо!


Полагаю такая-же ситуация получилось с комментарием habr.com/ru/post/373253/#comment_21371874 от ramzzes52. Время комментария у нас одинаковое.
Не читайте Солженицина на ночь, да и вообще подобные раздутые до библии художественные романы не читайте (про то что половина сидела и половина охраняла бла бла)… Если говорить о построении того СССР, о котором сейчас идет речь, то он становился все таки во времена не Ленина, а Сталина. Ленин строил революцию (*сарказм*), а не коммунизм, это было преступление против человечности лично его и группы кураторов с подельниками, то есть речь тут не об убивающем государстве, а о натуральной ОПГ. И то когда он опомнился и пошел на попятную его грохнули.
А то еще не дай Бог с таким подходом можно свести еще и победу в ВОВ к уничтожению 30 миллионов граждан государством. По моему не стоит так сильно преувеличивать, не все было так просто и сводилось не только к этому. Уничтожал людей не коммунизм а беснующаяся правящая партийная верхушка прикрываясь переискаженными идеалами коммунизма. Не нужно приравнивать отдельные группы лиц или целые кланы к государству.
Уничтожал людей не коммунизм а беснующаяся правящая партийная верхушка прикрываясь переискаженными идеалами коммунизма

Это и про капитализм можно с тем же успехом сказать. В подобном понимании получается что идеология вообще ни на что не влияет, ибо это чистая декорация которой прикрываются реальные дела властей. Осмысленнее, имхо, все же смотреть на то какие ограничения идеология накладывает на «верхушку» и каких людей приводит к власти.
И Ленин и Сталин грезили о мировой революции.
>Существует теория заговора, что Ленин был немецким шпионом, присланным для развала Российской империи изнутри. Во всяком случае, для подготовки и совершения революции нужны были огромные деньги, откуда они взялись?..

1. Баечка про шпиона-Ленина и немецкие деньги была запущена февралистами, из временного правительства. Сиречь людьми, которые в военное время устроили революцию, свергнув легитимного правителя и сменив существующий строй, после чего развалили армию, распустили полицию, отменили институт губернаторской власти, отпустили провинции в свободное плавание и устроили экономике такую демократию что расписание поездов голосованием составлялось, см где-то у Деникина, емнимс.
Короче говоря мем про «Ленин — шпион и деньги немецкие!» вбросили те люди, деятельность которых 100% подпадает под «прямая явная измена, свержение гос. строя и саботаж в особо крупных размерах». Но люди почему-то до сих пор на эту баечку ведутся.

2. Что особенно доставляюще, вот эти же вот люди, вбросившие сей мем потом в эмиграции ругались на Ленина что он, гад, контрреволюционер, который предал и удушил все достижения революции. Керенский, емнимс отметился, и еще у кого-то в мемуарах видел.

3. На тему роли большевиков в развале советую глянуть опять же того же Деникина в мемуарах, искать по слову «черви». Очень поучительно, знаете ли.
1. Известно два факта: а) содействие немцев большевикам и б) факт наличия у большевиков приличных источников финансирования неясного происхождения. То что источниками б) были немцы а) я так понимаю никем не доказано прямо, но выглядит довольно правдоподобно

3. «развалили армию, распустили полицию, отменили институт губернаторской власти, отпустили провинции в свободное плавание и устроили экономике такую демократию что расписание поездов голосованием составлялось» — ко всему вышеперечисленному приложили руку большевики. Есть обоснованное мнение что вклад большевиков по многим этим пунктам, собственно, близок к 100%. Особенно если про армию смотреть наглядно это видно. У одних «война до победы» и даже попытки наступать, другие вели агитацию за роспуск армии а придя к власти, собственно, вынуждены были свои же собственные обещания и реализовать, заплатив за это Брестским миром.
>ко всему вышеперечисленному приложили руку большевики. Есть обоснованное мнение что вклад большевиков по многим этим пунктам, собственно, близок к 100%.

/кивая/
То есть хронологию событий и деятельности временных вы не знаете.

>Особенно если про армию смотреть наглядно это видно.

То есть про приказN1, его историю, персоналии его принимавшие тоже не знаете, и с мемуарами того же Деникина не ознакомились.

Всё ясно.
Забавно, право слово, как в одном комменте вы мешаете «временных» (временное правительство) с «приказом №1» изданным тесно связанным с большевиками Петросоветом находившимся в прямом противостоянии с временным правительством. Было бы любопытно посмотреть на развернутую аргументацию, но вы же ее не сможете ее написать, не правда ли?
Я уже сказал что хронологию событий и персоналии вы не знаете.
Изначально петросовет и временный комитет ГД это настолько «противостоящие» организации, что заседали они в одном дворце, и Керенский состоял в обеих. При этом абсолютное большинство в петросовете составляли меньшевики и эсеры, большевики в сколько-то значимых количествах появляются уже изрядно позже 1.3.1917.
А, ну то есть Петросовет — это практически второе крыло Временного комитета ГД, никакого противостояния между ними не было и большевики к Петросовету никакого отношения не имели? Как говорится «вопросов больше не имею». Мне правда как-то помнится что упомянутый вами «указ №1» появился в пику приказу Энгельгардта и Родзянко (представлявших ВКГД) и прямо требовал в числе прочего подчиняться вместо этого приказа Петросовету, но вам, оперирующим фигурно выбранными персоналиями и их мемуарами а не совокупностью исторических фактов и действиями сторон, конечно виднее как Керенский создавал одной рукой приказ Энгельгерта, а другой приказ №1.
сильное государство, которое лидировало во многих отраслях науки и техники. Космос, авиация, ВПК, да много чего еще


Эм, нет. На сколь-либо продолжительных интервалах не лидировало ни в космосе, ни в авиации, ни в ВПК. Это государство боролось с переменным успехом за вторые-третьи места, изредка ненадолго вырываясь по отдельным эпизодам вперед. Основную массу научно-технических достижений и техники страна копировала или так или иначе заимствовала на Западе: на создание своего сил не хватало очень сильно, а заимствовать еще худо-бедно получалось. В силу этого подхода, естественно, изрядно технологически отставала. В силу этого отставания даже там где велись свои собственные разработки им сильно не хватало базы на которую можно было бы опереться (да и ресурсов, в общем-то, тоже). Отсюда и закономерный результат.

«Лидерство» в ВПК, космосе, авиации — это миф, один из многих советских и один из наиболее живучих. Но это жутко флеймовая тема, так что предлагаю ее не развивать а просто констатировать то что тезис о «достижениях в ВПК» является спорным.

Да почти весь СНГ продолжает существовать на инфраструктуре построенной СССР.


А другие страны что, создание инфрастуруктуры что ли не осилили? Меня вообще поражает как много людей ставят в заслугу Союзу то что просто было создано хоть что-то, даже не озадачиваясь вопросом «а что могло бы быть создано без Союза если исходить из опыта похожих стран»
даже там где велись свои собственные разработки им сильно не хватало базы на которую можно было бы опереться
А еще жутко не хватало информационного обмена с заграницей в области науки. То есть, условно, купить трактор «Фордзон» и его полностью скопировать на Путиловском заводе — это можно, а оформить подписку на заграничные научные журналы — это уже саботаж и низкопоклонничество перед Западом… :(
Не хочу спорить, но изучая историю УЗТМ — могу сказать что достижения в станкостроении (особенно в период войны) были, и довольно существенные, не спорю что копировали, но помимо копирования еще и дорабатывали. Но к лидерству общемировому не приводили, согласен.
Даже если допустить, что все это правда, все равно, это огромные достижения для государства, которое было серьезно разрушено, которое понесло огромные потери во второй мировой. Естественно, что перегнать государство, которое, например, было почти не затронуто этой войной, и еще неплохо на ней зарабатывало, очень сложно.

То, что я скажу про СНГ, это чистое предположение, так как никто не может сказать, что было бы там на самом деле, если бы не союз. Но на 99% процентов уверен, что вместо Средней Азии была бы полупустыня/полустепь, в которой было бы несколько городов, более похожих на трущобы в понимании современного человека, построенных из смеси глины с соломой. В этих городах жили бы без электричества, медицины, дорог, общественного транспорта, полуграмотные пастухи. А так живут себе внешне почти нормально, даже несмотря на то, что СССР уже несколько десятков лет нет.
Кто зарабатывал на войне? США? Они всю войну поставляли союзникам огромную кучу припасов и техники, а после войны большую часть военных затрат и поставок просто списали. На выходе получился огромный госдолг США на момент окончания войны, к слову говоря больше сегодняшнего. Причем Союз был одним из основных получателей американской помощи и оплачивать даже те 10% которые не относились к военным поставкам (станки, автомобили, вагоны и паровозы и т.д.) он отказался. И еще 10-15 лет потом Штаты финансировали восстановление Европы за свой счет. Уже в долг, да, но все равно в варианте где вложенные деньги назад они получали назад только много лет спустя и в комплекте с восстановившимися европейскими конкурентами. Отличный способ заработка, ага. Снабжать чужие страны своими товарами десятилетия в долг, да еще и списать изрядную часть этого долга. Довоенный курс на строительство хайвеев, плотин и каналов как-то практичнее выглядит, если уж стоит вопрос «чем загрузить промышленность и рабочую силу которые стоят без дела». Конечно война и последующий период восстановления промышленности в международной изоляции бесспорно были для Союза экономической катастрофой, но в общем-то если бы этим проблема и исчерпывалась, то Союз бы начал в конце войны с большого отставания, а потом постепенно сокращал бы его. В реальности ситуация была прямо противоположной — именно в конце войны и непосредственно последовавшее за этим десятилетие разрыв между Союзом и Западом по технике оказался минимальным, во многом (на мой взгляд) потому что Союз получил западные станки и доступ к практически всем западным технологиям.

Что было бы в Средней Азии сказать сложно, но глядя на Ближний Восток с его Дубаями я как-то не был бы столь категоричен. Среднеазиатские республики более-менее прилично выглядят только там где есть подходящие природные ресурсы для их дешевой эксплуатации, а там где их нет — там, собственно, трущобы и остались. Вы не судите по Москве и прочим показательным городам, характерной особенностью СССР даже в конце 80-х было то что емнип больше половины населения жило без туалета в доме, а процентов 30 — в бараках и коммуналках.
которое было серьезно разрушено, которое понесло огромные потери во второй мировой.
Это вы про Германию? Станков/техники/документации вывезли оттуда немерено, но почему-то их машиностроение снова в числе лучших.
Эм, нет. На сколь-либо продолжительных интервалах не лидировало ни в космосе, ни в авиации, ни в ВПК. Это государство боролось с переменным успехом за вторые-третьи места, изредка ненадолго вырываясь по отдельным эпизодам вперед.


Это очень, очень неплохо для страны со стартовыми позициями как у не самых передовых стран Латинской Америки.
Ну принижать-то тоже не надо. РИ вполне входила в ведущую пятёрку стран, хоть и на последнем месте.
Вот именно. Коммунисты даже любили сравнивать всё с 1914-м годом
Вы по валу смотрите? А зря. Смотрите на душу населения. По данным Мэддисона, на 1913-й год душевой ВВП даже чуть ниже среднемирового, лишь чуть выше, чем, например, у Сирии, Колумбии, Шри-Ланки или Алжира.
Так на душу населения мы Западу и при Союзе проигрывали вчистую
А Вы как бы хотели? Даже у коммунистов нет серебряной пули. Но догоняли до 1970-х годов. Можно подумать, у названных мной выше стран это получалось лучше. Или у Гондураса, например, у которого, между прочим, стартовая позиция была выше. Надо понимать, из какой нищеты и убожества мы выбрались.
Я не считаю что стартовая позиция Гондураса была лучше, но это лирика.
Существеннее то что достижения Союза повторялись во многих других странах. И везде индустриализация и урбанизация сопровождались резким уровнем ВВП на душу населения, который постепенно, по мере того как заканчивался переход выходил на более или менее ровное плато. Пока этот процесс идет, временно страна демонстрирует очень высокие темпы роста и за счет этого сокращает разрыв с более развитыми странами где переход уже завершен или завершается и уходит в отрыв от стран где переход еще не начался. Но это не заслуга руководства страны, это заслуга НТР. Причем если страны-лидеры, собственно, и создают эту НТР, то страны-последователи уже просто в основном копируют созданное другими, причем чем сильнее они отстают, тем больше и легче можно копировать и тем мощнее и резче может быть их рост. О показателях управления же говорит не временное сокращение разрыва — его демонстрируют практически все страны на той или иной фазе своей истории, а то где этот рост заканчивается.

Западные страны прошли через НТР первыми, собственно создали НТР и это показатель их крутизны и одна из основных причин индустриального отставания РИ в начале XX века.
Россия прошла через НТР в середине 20 века при коммунистах. Ничем особо выдающимся этот переход не стал и нагляднее всего это видно в том что опережающее развитие Союза остановилось задолго до приближения к западным уровням. Далеко не факт что царское правительство не оказалось бы столь же бездарным, но в общем, шансы достичь большего у него были и эти шансы видятся мне довольно высокими.
А скажем сегодня через фазу НТР проходит Китай. Ровно по той же схеме что Запад столетием раньше или Союз 60 лет назад. Бурный рост пока есть что копировать и есть крестьяне уходящие работать в города, резкое замедление темпов по мере исчерпания крестьян и сокращения технологического разрыва. А так как в Китае коммунистам хватило ума переходить к капиталистическим практикам, то у них есть шансы стабилизироваться постепенно на уровне подушевого дохода чуть ниже западных стран. Нас они, собственно, я так понимаю уже обогнали и это (если смотреть на вещи реалистично) уже навсегда. Будет кстати весьма интересно посмотреть на следующие 20 лет его истории, поскольку замедление темпов роста принесет за собой политический кризис, а развитие экономики — становление самостоятельной китайской науки. Рискну предположить что КПК этого кризиса не переживет и Китай окончательно превратится в страну «западного» типа.
В вашем анализе не хватает одной детали, которую довольно трудно не заметить,— империализма. В рамках которого одни страны получают выгоды за счёт других. Можно подумать, НТР в Европе не имела подпитки за счёт колоний. Хороший рост получался у тех, кому удавалось найти в этой системе выгодную позицию, но, как понимаете, число выгодных позиций ограничено.
Империализм — это больше следствие, чем причина. Множество стран демонстрировали НТР не имея колоний, да и известные колониальные державы в основном приобрели свои колонии после или во время НТР. Кроме того выгода от колоний и «одностороннесть» этой выгоды — тезисы, мягко говоря, спорные. В классическом варианте колония — это рынок сбыта товаров и источник сырья, что в эпоху протекционизма и торговых войн было неплохим преимуществом, но это далеко не то же самое что «донор которого пожирают». Когда американцам (лидерам НТР на тот момент, к слову) удалось продавить идею свободного всемирного рынка ценность колоний стала стремиться к нулю. Ну и колонии при «грабителях» часто жили куда лучше чем до прихода колонизаторов и после их ухода. Да и сегодня Россия в экономическом смысле является западной колонией (рынок сбыта и источник сырья, помните?), но вздрагивает от ужаса каждый раз когда возникает перспектива «деколонизации» (рухнувшие цены на нефть, отказ от закупки российского сырья и поставок нам товаров).
«Ну и колонии при «грабителях» часто жили куда лучше чем до прихода колонизаторов и после их ухода».
Вот как раз я на днях рассматривал Вьетнам.
image
И? Чем это отличается от абсолютно типовой истории практически любых стран до и после индустриальной НТР? Добавьте на этот график десяток других стран с другим бэкграундом и там везде можно будет увидеть схожие паттерны независимо от того был там вообще колониализм или нет. Возьмите скажем к примеру Китай, Индию, Францию, США, Австралию, Филиппины, Египет. Ну или хотя бы посмотрите на то что на вашем графике рост экономики Вьетнама начинается лишь после 1990 а отнюдь не после его «освобождения».
Да нет, уже через несколько лет после завершения интервенции США.
И вообще не подменяйте тезис. Я возразил вот на это: «Ну и колонии при «грабителях» часто жили куда лучше чем до прихода колонизаторов и после их ухода». Такого не наблюдаем? Не наблюдаем.
Да нет, уже через несколько лет после завершения интервенции США.


Простите, нет. Рост который чем-то существенно отличался от того что было до этого совершенно явно начинается с 1990. Чем «колониальный» период до резкого провала Вьетнамской войны отличается от «свободного» периода после?

Такого не наблюдаем? Не наблюдаем.


Во-первых вполне себе наблюдаем на примере других стран. Я же вроде четко и внятно написал часто, а не всегда? Потому и предложил Вам взять несколько стран, а не ограничиваться одним частным примером из которого никаких обобщений сделать невозможно. А во-вторых использованная Вами метрика конкретно для указанной задачи «определения уровня жизни» совершенно бесполезна. Вьетнам в 1960 вообще говоря жил гораздо лучше чем в 1860, график показывает только то что в других странах рост уровня жизни за этот промежуток времени был еще больше. Скажем железные дороги во Вьетнаме французы построили, а не коммунисты…
«Чем «колониальный» период до резкого провала Вьетнамской войны отличается от «свободного» периода после?»
Тенденцией.
И, кстати, почему Вы кавычите освобождение? Вы полагаете, что свобода от бомбардировок и напалма не настоящая и не нужна для экономического развития?
«Потому и предложил Вам взять несколько стран, а не ограничиваться одним частным примером из которого никаких обобщений сделать невозможно».
Приводить данные в пользу Вашей точки зрения — это Ваше дело, зачем же я буду Вам мешать?
«Вьетнам в 1960 вообще говоря жил гораздо лучше чем в 1860…»
Но Советский Союз тоже. К нему почему-то такую логику не применяют, если уж сопоставляют, то с самыми богатыми странами, у которых уже в 19-м веке была и развитая промышленность, и колонии. А с какой стати?
И, кстати, почему Вы кавычите освобождение?


Во Вьетнаме такая же «свобода от бомбардировок и напалма» приключилась которую последние пару лет ИГ пропагандирует. Те ребята ведь то же «свободу от бомбардировок и напалма для ИГ» ищут, защищают «правильное государство» от «иностранного вторжения» и ищут способ «свергнуть западных марионеток» и «установить правильный государственный строй на землях где он должен сущестовать по праву». Даже методы борьбы у Вьетконга и ИГ очень похожи, обе организации действовали зверским террором и уходили от возмездия маскируясь и прикрываясь гражданским населением. Идеология конечно в деталях отличается, но в целом история у них похожая. В пользу Вьетконга перед ИГ говорит, по существу, только то что вьетконговская идеология все же ближе к нашей, западной, тогда как игиловские бармалеи выступают за лютый феодализм с открытым рабовладением и геноцидом. А так ИГ тоже вполне мог бы свое государство создать. Возможно даже с неплохой экономикой основанной на нефти, соцзащитой и правом по шариату. А «злобные» американцы и прочие западенцы включая русских, сволочи, ему мешают это сделать. Потому и кавычу. Тем более что если говорить именно об американской интервенции, то во Вьетнаме коммунистам на Севере вообще никто не мешал жить уже после 1955, это же они, а отнюдь не американцы, были инициаторами развязывания в два последующих десятилетия бойни на Юге.

Но Советский Союз тоже. К нему почему-то такую логику не применяют


Ну как же не применяют? Подавляющее большинство просоветски настроенных этой логикой пользуется налево и направо. Хотя в общем-то если Вы удосужитесь посмотреть внимательно то идиотов которые утверждали бы что в Союзе, особенно послевоенном, жизнь была хуже чем при царе не так много и большинство говорит именно об «упущенных возможностях». Так и с колониями. Колониальный период для колоний бесспорно стал временем упущенных возможностей, но это не значит что эти возможности без колониализма автоматически бы реализовались или что при колониализме люди жили хуже чем до него, как пытаетесь подать ситуацию Вы.
Хорошо, проявлю любезность. Прокомментируйте, пожалуйста, запрошенную динамику.
На самом деле, тут интересно получается:
1. С одной стороны, колониализм влиял на уровень жизни в том ключе, что в колонии НТР тащить никто не собирался (до поры, до времени).
2. С другой стороны, сам НТР все же решает больше, про что на Ваших графиках свидетельствуют Филиппины — диктатура Маркоса и возня с маоистами делают это место несколько менее уютным для размещения техноемкого и наукоемкого производства.

З.Ы. А ещё интересно, как попер вверх Китай после «пинг-понговой дипломатии».
А надо ли тут комментировать что-то?
Китай, Индия, Египет — они чьими колониями были аж до 1975-х? Тоже империалисты мешали им жить и развиваться?
Индия
Английской. Плюс у самой Индии была куча неустроенки с тем, что части Индии не хотели быть Индией, +Кашмир.

А вот с Китаем интересно — там как раз отличное сочетание с одной стороны, определенного контроля других стран, но и своего внутреннего бардака, помноженного на практически абсолютную аграризацию страны (банально металлических изделий в стране было, кажется, 120 граммов на человека).
Англичане ушли из Индии в 1950, примерно в то же время когда Китай освободился от японского и европейского влияния.
Ну из графика совершенно очевидно, что колонизация не оказала никакого влияния на тренд — практически прямая линия с 1820 по 1980.
Т.е. это не они стали жить хуже — а другие лучше.
Во-первых, нет, нет там никакой прямой линии. Данные есть только там, где отмечены, точки, прямые отрезки — чистая интерполяция.
Во-вторых, тренд резко сменился, как только отбились от колониалистов — но, конечно же, колониалисты тут ни при чём.
Во-вторых, тренд резко сменился, как только отбились от колониалистов — но, конечно же, колониалисты тут ни при чём.


Не знал что от колониалистов Вьетнам только в 1990 отбился
Хотя может у Вас какой-то другой тренд не рисунке виден, где нет 15-летнего «плато» в период 1975-1990 годов, почти неотличимого от такого же «плато» 1945-1965?
Минимальную точку видите? Она в 1980-м.
Эм, а Вас не смущает что вьетнамская война закончилась в мае 1975 года, вывод львиной доли американских войск был завершен в 1971 а последние серьезные действия американской авиации — в начале 1973? Какие именно, простите, империалисты мешали Вьетнаму в 1975-80 годы? Провал этих лет целиком на совести коммунистов, уж простите. За этим провалом следует период когда ошибки более-менее выправили, но это именно еще «исправление ошибок» после которого к 1985 удалось вернуться к показателям 1975, а не начало роста. Подобных колебательных тенденций Вы на собственных графиках приведенных выше легко можете набрать несколько. И наглядно о том что в 1980 никакого «перелома» не случилось говорят последовавшие 5 лет стагнации на уровнях 1975. И только с 1990 действительно начинается существенно иная тенденция. Что характерно, как раз после «победы империализма» в холодной войне…
А по-Вашему, на выжженных руинах, с огромным числом искалеченных, и без промышленности они сразу должны были рвануть догонять нации, уже вышедшие в космос? Ещё раз: серебряных пуль не бывает.
Рвануть они как раз должны были сразу. Это высокие результаты появились бы через некоторое время. Причем на руинах как раз часто самые высокие темпы роста и демонстрируются, чинить разрушенное проще и быстрее чем строить с нуля новое. Т.е. если 1975 — полная разруха, то в 1976 уже что-то должны были починить из разрушенного и это уже должно было дать значительный рост ВВП относительно уровня «полной разрухи». Прибавьте поверх этого еще и немалую советскую экономическую помощь Вьетнаму. Очень наглядную картинку «что бывает с экономикой разрушенной страны после войны при нормальном управлении» в этом плане дают послевоенные Германия и Япония.
И наглядно о том что в 1980 никакого «перелома» не случилось говорят последовавшие 5 лет стагнации на уровнях 1975.
Там тоже интересно — дело в том, что где-то до середины 80-х Вьетнам повоевывал/готовился к войне с Китаем, с которым было несколько достаточно серьезных столкновений.
У тебя что и СССР колониалисты?
А после 1990 — побежали к США, между прочим…
На тогдашний ВВП особого смысла смотреть нет, 90% населения что вырастило то и съело, на продажу не оставалось.
А вот остаток у одних стран шёл в промышленность, а у других на понты монарха. Что опять же не влияло на ВВП.
Существует теория заговора, что Ленин был немецким шпионом

Посмотрите на ранние фото Ленина с окружением. Все они оказались шпионами, врагами революции и уклонистами. Как это характеризует самого Ленина, являвшегося их предводителем?

получилось сильное государство

Которое развалилось, т.к. пушки и масло.

Коммунизм не может работать в реальном мире.
— А кто ж, по-твоему, говно при коммунизме таскать будет? Теперь помалкивай, приближаемся.

Вопрос этот, такой простой и заданный таким насмешливым тоном, громыхнул меня словно обухом по загривку. Вначале он не показался мне неразрешимым, но это был первый в моей жизни вопрос про коммунизм, на который я не нашел сразу, что ответить. До того все было абсолютно ясно: каждый работает как хочет и сколько хочет, по своим способностям, получает же что хочет и сколько хочет, то есть по потребностям. Было ясно, что, допустим, один желает быть сталеваром — пожалуйста, трудись на благо всего общества и на свое благо, конечно, ибо ты равноправный член этого общества. Захотел быть учителем — пожалуйста, всякий труд у нас в почете! Захотел быть хлеборобом — что может быть почетнее, чем кормить людей хлебом! Захотел в дипломаты — путь открыт! Но кто же будет возиться в канализации? Неужели найдется кто-нибудь, кто скажет: да, это мое призвание, тут мое место, а на большее я не способен? На острове Утопия этим занимались рабы и арестанты, как мы сейчас. Но при коммунизме ни преступности, ни тюрем, ни губы, ни арестантов не будет, ибо незачем совершать преступления — все бесплатно. Бери, что хочешь, — это не преступление, а потребность, и все будут брать по своим потребностям, это основной принцип коммунизма.

Мы опрокинули третьи носилки, и я победно заявил:

— Каждый будет чистить за собой! А кроме того, машины будут!

Он с сожалением посмотрел на меня.

— Ты Маркса-то читал?

— Читал, — запальчиво отрезал я.

— Помнишь пример про булавки? Если делает их один человек, то три штуки в день, а если распределить работу среди троих — один проволоку режет, другой затачивает концы, третий хвостики приделывает — то уже будет триста булавок в день, по сто на брата. Это разделением труда называется. Чем выше степень разделения труда в обществе, тем выше его производительность. В каждом деле должен быть мастер, виртуоз, а не любитель, не дилетант. А теперь представь себе хотя бы город Киев, и как полтора миллиона его обитателей, каждый для себя, канализацию прокладывают и в свободное от общественной деятельности время чистят ее и поддерживают в исправном состоянии. А теперь про машины. Маркс пророчил победу коммунизма в конце XIX века, но тогда не было таких машин, значит, и коммунизм был в то время невозможен, так? Сейчас тоже нет таких машин, это значит, что сейчас коммунизм тоже невозможен, так или нет? И пока таких машин нет, кто-то должен ковыряться в чужом дерьме, — а это, извините, не коммунизм. Допустим, когда-нибудь сделают такие машины, но кто-то же должен будет их настраивать и исправлять, а это тоже, наверное, не очень будет приятно; неужели у кого-то будет и вправду потребность всю свою жизнь заниматься только этим? Ты же поддерживаешь теорию Маркса о разделении труда? Или ты не марксист?

— Марксист, — промямлил я.

— Приближаемся, поэтому вот тебе несколько дополнительных вопросов для самостоятельного размышления. Кто при коммунизме будет закапывать трупы? Самообслуживание? Или любители в свободное время этим будут заниматься? Да и вообще в мире очень много грязной работы, не всем же быть дипломатами и генералами. Кто свиные туши разделывать будет? А ты в рыборазделочном цехе был когда-нибудь? Рыбу подают, ее моментально разделывать надо и ни хрена не механизируешь. Как быть? А кто будет улицы мести и мусор вывозить? Да вывоз мусора требует сейчас квалификации, и немалой, и дилетантами не обойдешься. А официанты будут при коммунизме? Сейчас это прибыльное дело, а когда деньги ликвидируют, как тогда? И последнее: тот, кто сейчас о чистке говна никакого понятия не имеет, товарищ Якубовский, например, заинтересован ли он в том, чтобы настал когда-нибудь такой день, когда он сам свое говно за собой убирать будет? Ну, размышляй и помалкивай…

— Много болтаете, работать надо!

4

— Слышь, артиллерия, так что ж, по-твоему, коммунизма вообще никогда не будет?

Он даже остановился, сраженный моей дикостью.

— Да нет, конечно!

— А это еще почему? Контра недорезанная! Антисоветчик! — со всего размаху хрястнул я тяжеленные носилки оземь, и вонючая золотистая жидкость растеклась по ослепительно белому снегу и гранитной дорожке.

***

— Слышь, контра недобитая, так отчего же, по-твоему, коммунизма никогда не будет?

— А потому не будет… Только ты носилки не бросай! А потому не будет, что не нужен он, этот самый коммунизм, нашей партии коммунистической и ее ленинскому Центральному Комитету.

— Врешь, контра!

— Сопи в две дырки, псих несчастный. Уймись, не ори. По дороге туда невозможно с тобой разговаривать. Потерпи, сейчас разгрузимся, я тебе преподам.

Разгрузились.

— Так вот, представь себе, что коммунизм наступит завтра утром.

— Да нет, это невозможно, — оборвал я, — нужно сначала материально-техническую базу построить.

— А ты представь себе, что тысяча девятьсот восьмидесятый год наступил, и Коммунистическая партия, как обещала, эту самую базу создала. Так вот, что, собственно, обычный наш стандартный секретарь райкома будет иметь от этого самого коммунизма? Ась? Икры вдоволь? Так у него ее и сейчас сколько угодно. Машину? Да у него две персональные «Волги» и частная про запас. Медобслуживание? Да у него все медикаменты только иностранные. Жратва? Бабы? Дача? Да все у него это есть. Так что ничего нового он, наш дорогой секретарь райкома самого захудалого, от коммунизма не получит. А что он теряет? А все теряет! Так он на Черноморском побережье на лучших курортах пузо греет, а при коммунизме все равны, как в бане, не хватит всем места на том пляже. Или, допустим, изобилие продуктов, бери в магазине, что хочешь и сколько хочешь, и очереди там даже не будет; так все равно же хлопоты — сходи да возьми. А зачем ему это, если холуи ему все на цырлах сегодня носят; зачем ему такое завтра, если сегодня лучше? Он при коммунизме все потеряет: и дачу, и врачей персональных, и холуев, и держиморду из охраны. Так что на уровне райкома даже нет у них заинтересованности в том, чтобы коммунизм наступил завтра, и послезавтра тоже не хочется. А уж таким Якубовским да Гречкам он и подавно не нужен. Видал, как на Китай накинулись, — мол, в Китае уравниловка, все в одинаковых штанах ходят. А как же мы-то при коммунизме жить будем? Будет мода или нет? Если не будет моды, все будем в арестантских телогрейках ходить? Партия говорит: нет. А как тогда всех модной одеждой обеспечить, если она бесплатная и каждый берет сколько хочет? Да где же на всех баб лисьих шуб да песцов набрать? Вот жена Якубовского каждый день горностаевые шубы меняет. А если завтра коммунизм вдруг настанет, сможешь ли ты доказать доярке Марусе, что ее ляжки хуже, чем у этой старой дуры, и что ее положение в обществе менее почетно? Маруська баба молодая, ей тоже горностая подавай, и золото, и бриллианты. А ты думаешь, выдра Якубовская сама свои меха и бриллианты без боя отдаст? Вот и не хотят они, чтоб завтра коммунизм наступил, и все тут. Оттого исторический период придуман. Ленина читал? Когда он нам коммунизм обещал? Через десять-пятнадцать лет. Так? А Сталин? Тоже через десять-пятнадцать, иногда через двадцать. А Никита? Через двадцать. И вся коммунистическая партия народу клялась, что на этот раз не обманет. Ты думаешь, придет этот самый тысяча девятьсот восьмидесятый год — будет коммунизм? Ни хрена не будет. А думаешь, кто-нибудь спросит у коммунистической партии ответа за ложь? Никто не спросит! Задумывался ли ты, чертов разведчик, почему именно пятнадцать-двадцать лет все правители обещают? А это чтобы самому успеть пожить всласть, и чтобы в то же время надежда у народа не терялась. А еще чтоб успели все эти обещания забыться. Кто сейчас вспомнит, что там Ленин обещал? И тысяча девятьсот восьмидесятый год придет — ровным счетом никто не вспомнит, что время-то подошло, пора бы и ответ держать! За такие вещи коммунистическую партию и судить бы следовало!

— Сам-то ты коммунист?

— Не коммунист, а член партии. Пора разницу понимать!

Это из «Аквариума» цитата?
Хорошо, Ленин шпион. А вас не смущает, что тот же Колчак и ему подобные сотрудничали с интервентами и не просто брали от них деньги, но и приглашали на нашу землю?
Не считаю коммунистов чем-то плохим, хотя сам таковым не являюсь, но эффект от их правления был. Ленин вообще помер в 24-м и зачем его к СССР приплетать? Основные усилия руководства — это период индустриализации! 8500 больших предприятий каждый год строилось (только больших заметьте), давайте сначала повторим эти результаты с нынешним режимом своды и равенства, а потом уже будем упрекать))
Честно говоря, просто повторил неоднократно услышанную байку. Я плохо знаю историю, и желания особого копаться нет.

Не вижу смысла ломать копья в спорах о том, хорошо или плохо. Какая разница, если это уже давно в прошлом и никогда не повторится.

Меня слегка коробит, когда большая часть аудитории просто повторяет западную пропаганду («в СССР все было украдено», «мы ни на что не годные ничтожества, заслуживающие уничтожения», «наши деды были насильниками и убийцами, надо было просто сдаться Германии, которая боролась с коммунистическим злом»), но даже с этим не вижу смысла как-то бороться. Западная пропаганда победила. Они потрясающе эффективно смогли внедрить в сознание большинства людей из бывшего СССР комплекс неполноценности. Я с этим бороться не смогу, робкие попытки только углубили кармическую яму настолько, что из нее уже почти нет шансов выбраться.
(«в СССР все было украдено», «мы ни на что не годные ничтожества, заслуживающие уничтожения», «наши деды были насильниками и убийцами, надо было просто сдаться Германии, которая боролась с коммунистическим злом»)


Так это же правда, за исключением Германии. Режим Гитлера, разумеется, был хуже режима Сталина, но, увы, ненамного. Схватились два усатых вурдалака, которые замучали каждый миллионы русскоязычных.

Западная пропаганда победила.


У неё есть одно преимущество — она не врёт. Вообще это свойство Запада — честность. Там, если политик врёт, то, пойманный на вранье, он уходит.
У нас же есть мерзкий обычай заметать неприглядную правду под ковёр. На Западе СМИ это четвертая власть. Там постоянно какая-то мерзкая чернуха в газетах, в интернете, по ТВ.
А в СССР в СМИ были одни победные реляции, и люди жили во вранье и иллюзиях.
Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Если проблемы вытащили наружу, то, напротив, их решат.
СССР существовал как плохая хозяйка, которая заметает мусор под диван.

Они потрясающе эффективно смогли внедрить в сознание большинства людей из бывшего СССР комплекс неполноценности


Мы сами виноваты в этом. Российская Империя была частью Западного мира, спасибо Петровской модернизации, а ватники-имперцы это всё разрушили, построив не-работающую утопию.
Самый большой баттхёрт у коммунистов я думаю возникает от того, что на Западе сейчас социализм куда лучший, чем был в самые лучшие годы СССР!
С одной стороны, высочайший уровень жизни, отличная медицина, доступная всем гражданам и высокая продолжительность жизни, система социального обеспечения, низкий коэффициент Джини, разговоры о введении базового дохода, в таких странах как Канада, Швеция, итд, а с другой стороны «Берёзки» и номенклатура в СССР — опять вместо реальности враньё о равенстве.
Ну вот видите, вы тоже попали под это влияние. Западная пропаганда тоже врет, просто делает это искуснее. Просто нам свойственно замечать только то, что подтверждает нашу точку зрения, вот и все. Своеобразное когнитивное искажение. Успех западной пропаганды в том, что они умудрились внедрить установку: «у нас все плохо было, есть и будет, а на Западе все замечательно». Поэтому никто с этой точкой зрения не замечает, что а) пропаганда тоже врет, б) не все замечательно.

Эта позиция совершенно неконструктивна, потому что она не оставляет никаких позитивных вариантов действий, по-моему. Только ходить в депрессии, жаловаться на правительство, и мечтать переехать на благословенный запад.

Один из примеров. Здесь на ГТ около месяца-двух назад была статья о том, как на пространстве бывшего СССР население отказывается делать прививки. Дескать, только у нас такие глупые люди, не то, что на просвещенном Западе. Когда я упомянул в комментарии, что на Западе есть точно такая же проблема, и едва ли не серьезнее, чем у нас, мне просто написали, что я ничего не знаю, и значительно углубили кармическую яму.

Поскольку я регулярно читаю reddit, hacker news и другие источники информации, в которых регулярно публикуются статьи о том, что отказ от прививок принял характер эпидемии, например, в США, в дальнейших комментариях привел ссылки на несколько статей об этом в серьезных западных СМИ. Все эти комментарии привели только к дальнейшим минусам. Потому что западная пропаганда работает настолько эффективно, что любого, чье мнение расходится с ней, даже если оно подтверждено железными фактами, надо просто потопить всеми возможными способами, а факты проигнорировать. «Не может быть, потому что не может быть».

Про тот же базовый доход и т.п. Читая тот же reddit, о, например, регионах в США, где живет большое количество людей на пособии, волосы встают дыбом. Сами американцы пишут, что они не суются в такие города, потому что там грабежи, наркомания и проституция в полный рост. Например, в статье о солнечной энергетике, в комментариях американский инженер пишет, что целые города, население которых занималось добычей угля, остались без работы. И то, что творится в этих городах — просто ужас. Но конечно, поскольку это комментарий на reddit, возможно, это коммунистический шпион Путина очерняет замечательную реальность США.
Ну вот видите, вы тоже попали под это влияние. Западная пропаганда тоже врет, просто делает это искуснее.


Но послушайте, слово «пропаганда» для обществ с прессой, свободной от исполнительной власти, это оксюморон. Прекращайте жить в танке, пожалуйста!

У нас традиционно в стране есть один агент — исполнительная власть, который всех подавляет, и заставляет писать нечто, что в его интересах. Такого выделенного, уникального агента в странах с Западной моделью управления не существует. Есть множество агентов, от исполнительной власти, до фракций в парламенте, не парламентских партий, разных финансово-промышленных групп, корпораций. Всё это силы, и возникающая картина — это суперпозиция сил. Они никогда не договорятся с друг другом ни по всем, ни даже по большинству вопросов. У них может быть консенсус только по вопросам, когда всё просто и понятно — ну, например, бомбить диктатора, вроде Каддафи, Хуссейна, Милошовича, подставьте дальше тут следующего (подсказка, карлик, и сажал вместо себя местоблюстителем ещё меньшего карлика)

Один из примеров. Здесь на ГТ около месяца-двух назад была статья о том, как на пространстве бывшего СССР население отказывается делать прививки


Плохой пример. Вас минусовали за совсем другое — например, за подачу материала в стиле «у них негров линчуют! А у нас нет!» Вы просто ничего не поняли :(

Поскольку я регулярно читаю reddit, hacker news и другие источники информации,


Лучше бы вместо этого Вы взяли туристическую визу, и съездили бы на пару недель в несколько западных стран :(

б) не все замечательно.


В реальном мире не может быть всё замечательно. С чего Вы взяли, что кто-то, кроме ватников, с промытыми советской и кремлёвской пропагандой мозгами, полагает, что хоть кто-то считает, что есть место за пределами РФ, которое замечательно во всех отношениях?
Вы боретесь с ветряной мельницей и с взглядами, которых нет ни у кого. Такие дела :(

Проблема в другом — не в том, что у каждой западной страны есть свои проблемы, часто не совпадающие с проблемами других стран — например, США вообще довольно проблемное государство на фоне всех других западных стран, столько садистов в полиции, и шутингов, я думаю, нет не только севернее, через границу, в Канаде, но и вообще в любом другом западном государстве.

image

Но в Канаде и Германии полно своих проблем, специфичных для уже этих стран.

Правда, на мой взгляд, ватники очень зря равняются на США и пытаются сравнивать РФ с этой страной. Это всё равно, что колышнику равнятся на троечника. Да, США современная, динамичная страна с современным и эффективным управлением с высочайшим уровнем жизни на фоне африканских, азиатских стран (кроме Южной Кореи, Сингапура и Японии) и РФ. Но дело в том, что по комплексу качеств, она выглядит очень слабо на фоне большинства других Западных стран.
Через границу на севере, например, медианный доход куда выше, да и средний класс себя чувствует увереннее. США это хорошая страна, на фоне других западных стран, для 5% самых богатых людей — АйтиШников, юристов, врачей. В остальном, она довольно некомфортная, если сравнивать её с лидерами, например, Швецией, Норвегией, Швейцарией, да даже с северным соседом — с Канадой.

Потому что западная пропаганда работает настолько эффективно, что любого, чье мнение расходится с ней, даже если оно подтверждено железными фактами, надо просто потопить всеми возможными способами, а факты проигнорировать. «Не может быть, потому что не может быть».


Нет. На гиктаймсе минусуют любого, кто пишет бред (или то, что большинство считает бредом, да). Но в Вашем случае тут всё совпадает. Вас минусуют за клише — «негров линчуют».Если бы Вы написали по-другому, в целом о проблеме, о наличии которой все прекрасно знают (и это не только прививки!), то никто бы Вас минусовать не стал. Но нет, Вы стали выгораживать антигуманный, античеловечный, людоедский режим. За это и получили минусы. Если бы стали писать, что «да что Вы плохо пишите о третьем рейхе! Там, между прочим, прививки делали все, не то, что в этой Вашей омериге!» то тоже отхватили бы тонну минусов за цинизм, промытость мозгов, и попытку выгородить кровавых вурдалаков.

Про тот же базовый доход и т.п. Читая тот же reddit, о, например, регионах в США, где живет большое количество людей на пособии, волосы встают дыбом


Так базовый доход это хорошо. Это и есть реализация социализма, его развитие, без противоречия с рынком и другими свободами. Стоило разобраться в вопросе, прежде чем бездумно приводить это как пример.

Если платить пособие, то низкоквалифицированный сотрудник не работает, т.к. пособие сравнимо с зарплатой. Базовый доход решает эту проблему — человек пойдёт работать, т.к. он не лишится пассивного поступления денег в случае наличия работы.
Заодно можно увеличить эффективность государства, сократив всех чиновников, управляющих распределением пособий, и помочь бизнесу — можно отменить минимальную зарплату, наличие которой сейчас в западных странах увеличивает безработицу (а без неё нельзя, если отменить минимальную зарплату, всякие макдональдсы устроят у себя рабство за еду)

Базовый доход реализует право человека на жизнь (он больше не умрёт от голода!), у него всегда будут деньги на минимальную приличную одежду, что бы пойти в офис на интервью, на комнату в общежитии с душем, что бы от него не воняло, итд.

Базовый доход это возможность пойти учиться, и не думать о том, что завтра будет нечего есть. Это право на дауншифтинг, для тех, кто устал работать, и хочет побродить по индии/забуриться в чтение классической литературы/игры на год.

Он должен увеличить количество счастья в мире.

А ещё, он решает проблему роста коэффициента Джини из-за автоматизации и увольнения неквалифицированных сотрудников.

Сами американцы пишут, что они не суются в такие города, потому что там грабежи, наркомания и проституция в полный рост.


Про «города» Вы для красного словца добавили?
1) не города, а районы
2) в других западных странах гетто нет. Это чисто американская проблема. Осознаете ли Вы это?

Например, в статье о солнечной энергетике, в комментариях американский инженер пишет, что целые города, население которых занималось добычей угля, остались без работы


Слушайте, Вы всерьёз считаете, что эти проблемы золотого миллиарда сравнимы с Российскими?
У них ВВП на душу населения 60 тысяч долларов почти, у нас до крымнаша, няш-мяша, был 14 тысяч, сейчас 7 (почти как у Украины до войны).

Это у нас городские жители сажали картофель, что бы не умереть от голода, а не у них, когда нефть десять лет держалась ниже 20 долларов за баррель(около 15, иногда опускаясь к 10). И это у нас, более не эффективная и коррумпированная путинская вертикаль, свалится в голод, если, ИМХО, нефть будет в течение лет пяти 30 баксов.

Они это решат — например, введением базового дохода и таки бесплатного образования, как у северного соседа, которое позволит переучится тем, чья профессия устареет. А решим ли наши проблемы мы? Сомневаюсь.
Вот еще про лучшую в мире социалку: https://www.reddit.com/r/pics/comments/5zuzkp/posted_over_one_month_ago_but_this_is/

Я не специально, просто прокрастинировал на reddit, и вот оно, на злобу дня. Дело еще в том, думаю, что большинство тех, кто смотрит или читает BBC/CNN и прочие источники западной пропаганды, в основном — программисты. Программисты сейчас находятся в очень выгодном положении в любой стране. Спрос на услуги высокий, оплата заметно выше, чем во многих других профессиях. И у меня есть ощущение, что многие поэтому начинают жить в некотором «пузыре» самодовольства, смотря на мир через розовые очки. Когда живешь в хорошем районе в хорошем доме, денег на все хватает, поневоле начинает казаться, что, дескать, проблемы только у тех, кто их заслужил. Возможно, впрочем, что это вообще свойство человеческой психики.
Вот еще про лучшую в мире социалку: https://www.reddit.com/r/pics/comments/5zuzkp/posted_over_one_month_ago_but_this_is/


Опять та же самая ошибка. Да кто Вам это сказал вообще? Я отвечу за Вас — это кремлёвская пропаганда убедила Вас, что весь мир считает, что в США якобы самые лучшие относительные показатели среди других западных стран.
Знаете почему? По тому, что колышник (РФ) на фоне троечника(США) выглядит не полным, опустившимся угрёбищем-чмом, а чем-то немного лучшим.

, в основном — программисты. Программисты сейчас находятся в очень выгодном положении в любой стране. Спрос на услуги высокий, оплата заметно выше, чем во многих других профессиях


Это Вы услышали звон, да не знаю о чём он (как с базовым доходом)
Одна из проблем СССР в том, что это лидирование превратилось в самоцель, не приносящую никому никакой практической пользы.
Доходило ведь до того, что запустили скажем пачку аппаратов к Марсу — и уже пофиг что они все по дороге сломались, наука никого из запустивших не интересовала.
И одновременно для производства ширпотреба заводы приходилось закупать на западе.
Да почти весь СНГ продолжает существовать на инфраструктуре построенной СССР.


Хм, а что им ещё остаётся делать кроме как существовать — погибать чтоли? Ряд стран (СНГ) были помещены в некий исторический контекст вследствие такого явления как СССР и им приходится с этим жить. И если посмотреть объективно то этот контекст имеет скорее отрицательный характер (например в сравнении с другими странами Европы которые этого контекста избежали).
Коммунизм никак не мог ничего показать или доказать, поскольку его еще не было построено — не хватает производственных сил для этого. Хотя, к ней движемся. Да что там, даже соиализм не был построен пока.
Что до Ленина и последствиях его деятельности, то это разговор отдельный. Можно упомянуть, например, что именно он понудил большевиков взять власть, когда буржуазное Временное Правительство не смогло ее удержать. А большевики смогли, и более того, смогли страну соединить и индустриализировать, что позволило ей существовать до нынешнего времени.
Проблема была в том, что временное правительство не хотело существенно ничего менять, целью было привести промышленников к управлению страной, и оставить царя во главе. Напоминаю что временное правительство от Николая II требовала отречься от престола в пользу наследника, а не ликвидировать монархию в принципе. Народ же, подогретый большевисткими лозунгами, хотел если уж не смерти царя, то падения монархии. Убийство царя, это уже последствия действий большевиков, направленных на укрепление свой власти.
«Большевистскими лозунгами… Скажите, пожалуйста, а сколько партий на тот момент было в стране, сколько из них входило во Временное Правительство (которое, кстати, целилось на устранение монархии и создание республики, противу сказанного вами), и сколько из них ту самую монархию поддерживало, как явление?
А отречься заставило никак не Временное Правительство, его на тот момент еще не существовало, да и существовать не могло — позже сформировалось, как раз по следам отречения.
И, да, об „убийстве царя“. Большевики, а конкретно, Ленин, как раз пытались его вместе со всей семейкой в Англию выпихнуть, да англичане не брали. А в Уральском Совете, постановившем паразитов расстрелять, преобладали не большевики, а, сколь помню, эсеры.
Что до проблемы Временного Правительства, то ею была полная политическая и управленческая импотенция оного.
Кстати, даже разогнали его анархисты, а не опять большевики.
О целях и задачах временного правительства мы можем спорить бесконечно, но факт оставался фактом, цели расходились с действиями, а отсюда и мои слова.

По поводу отречения, сильно извиняюсь, перепутал.

Я не защищаю ни тех не других, и полностью согласен с вами в вопросе политической импотенции временного как Львова, так и Керенского.

Что до Уральского Совета — сейчас точно уже никто не может сказать, кто был инициатором уничтожения царской семьи. Внутрипартийная борьба точно была, да и рассматривались возможно все варианты.
Действия Ленина, так же вызывают довольно много споров, да приписываемая ему решительность, таковой скорее всего не являлась.

Одно можно сказать точно, борьба за власть происходила как между партиями, так и внутри них, а отсюда и не последовательность а иногда и не логичность действий, оправдываемая современными историками.

Ну, убивать царскую семейку было в духе как раз тех самых эсеров, да и требовали они этого в открытую. Переговоры о высылке в Британию тоже велись, не тайна.
Что до Ленина, то тут не столько решительность, сколько понимание более глубокое ситуации: остальные, даже марксисты, не решались отступить от теории, согласно которой революция должна была быть буржуазной, они твердили, что для пролетарской время не пришло. Ленин же пересмотрел немного теорию в сторону большей реалистичности.
Не совсем так — собственно своих промышленников-то в России и не было.
Были экспортёры ресурсов (прежде всего зерна) и пильщики бюджета — ВПК, строители железных и прочих дорог и т.д.
А все высокоуровневые заводы принадлежали иностранцам.
Сейчас любые косяки руководства СССР просто присваивают самому понятию «коммунизм». Обычная профанация. Но это не суть. С этим надо просто смириться и не использовать это слово в названии нового общественного строя. Как написал автор статьи: "неокоммунизм является гибридом капитализма и коммунизма, поэтому его так же можно называть и неокапитализмом". При желании можно дать вообще любое произвольное название, чтобы слово «коммунизм» никого не смущало. Например, «неопостмодернизм».
Да, я с Вами полностью согласен — для этого я и добавил другой вариант названия. Но суть, как мне кажется, отражает именно название «неокоммунзм», т.к. такая форма общественного устройства предполагает в первую очередь взаимную поддержку и сотрудничество без денег. Т.е. они по факту в такой системе не обязательны. Такое сообщество само способно восполнять большую часть своих потребностей (в первую очередь за счёт упора на автоматические системы производства и сельского хозяйства), а распределение ресурсов должно происходить в соответствии со здравым смыслом, который будет определяться самим обществом.
Интересно, как предлагаете неденьги менять на деньги?
Неденьги — это товар или услуги — в рыночной системе, для которой неокоммунизм будет являться надстройкой этот обмен осуществить не трудно
Для того чтобы обходится без денег, необходимо такую систему ввести во всем мире. Иначе никто тебе не продаст мерседес за камаз картошки. А в отдельно взятом государстве деньги будут нужны для торговли с соседними странами, и не только для этого. Вобще уже есть проект Венера.
В том то и смысл, что это вовсе не обязательно, если тот, кто получает камаз кортошки ещё во время обмена точно знает (у него уже есть заявки на новый обмен), что этот же камаз он выменяет на ауди, используя длинную цепочку обменов, попутно забрав себе 10 мешков картошки, 2 мешка морковки, строительный миксер и игрушки для дочки.
СССР не имел ничего общего с коммунизмом. В нем был социализм, а сам коммунизм был морковкой, которой мотивировали народ.
В СССР было все: рабство в ГУЛАГе, крепостничество а потом феодализм на деревне, капитализм на фабриках.
Моё мненние на самом деле не противоречит Вашему. Дело в том, что я не считаю коммунизм идеальной формой общественного устройства, но в нём было то, чего нет в существующем капитализме, то, что делало общество более консолидированным. Я в статье назвал это культурой и идеологией. Проявлением этого было почти полное отсутствие преступности, добровольная взаимовыручка. И я говорю не только и не столько о фильмах или других продуктах творчества. Я говорю о различных интервью современных бабушек и дедушек, которые могут сравнить то общество с современным. Ещё раз — я не хочу возвращать Советсвий Союз, я хочу вернуть то, что было не заслуженно забыто.
Я говорю о различных интервью современных бабушек и дедушек, которые могут сравнить то общество с современным
Я бы не ориентировался в оценках чего бы то ни было, со стороны «хорошо-плохо» на оценки современных дедушек и бабушек. Лучшей иллюстрацией того, «почему», может служить старый анекдот:

— Дедушка, а когда было лучше, сейчас или при Сталине?
— Конечно при Сталине, при Сталине у меня хрен стоял!
Лично я считаю, что коммунизм доказал лишь то, что он не может существовать в авторитарном режиме, будучи навязанным. Лично я видел множество людей, которые считают, что жизнь в СССР была лучше. Конечно можно спихнуть это на настальгию по своей молодости, но все они, как правило говорят о нескольких вещах — люди были другие, государство заботилось и защищало, все работали на качество, а не как попало. И я не хотел бы спорить о том, кто действительно прав — я совсем не отрицаю, что там так же происходили вещи отвратительные. Для меня важен сам факт того, что есть очень много людей, которые увидели в коммунизме что-то настоящее, значительно более ценное, чем материальные блага.
К сожалению это «лучше» говорят прежде всего получатели благ, а не те, кто эти закрома родины наполнял.
Извините, но коммунизм исторически доказал свою несостоятельность, да на самом деле и продолжает доказывать сейчас.


То, что коммунизм не был реализован с первой попытки, не доказывает его несостоятельность. Капитализм тоже утверждался не сразу, были откаты к феодализму
Система к старости слаба на прибыль стала
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит постирать штаны.
Проект Венера никак не хотел передать все ресурсы определённой группе людей. Только всем. Абсолютно всем. А ещё отменить государства и правительство. Подробнее у них в FAQ. На большинство вопросов там есть ответы.
Вы не исправили основную проблему коммунизма — стабильность. Её нет. Небольшое количество хитрых и наглых будут всё так же добиваться своих целей. Партийный аппарат и состав номенклатуры в СССР это превосходно демонстрирует. Любую утопию надо строить с вопроса, а устойчива ли она (по Ляпунову), что будет если её расшатывать? Современное общество (капитализм, как вы называете) безумно устойчиво в плане структуры. Это не удивительно, ведь динамические системы часто стремятся к равновесию (циклы и автоколебания вокруг сложный вопрос, требующий детального анализа).
Ну почему же… Я считаю, что именно стабильность должна стать одним из главных достоинств концепции. Стабильность достигается тем, что такое общество формируется добровольно, состоит только из тех людей, которые хотят в нём учавствовать, и что самое главное, могут. Т.е. обладают талантами и мотивацией на создание уютного уголка для себя. Напомню, что главная идея концепции — социальная сеть, в которой люди будут притягиваться к тем, кто им больше всего подходит (сама сеть будет их стягивать вместе с помощью своих алгоритмов, которые так же будут совершенствоваться), что означает создание чего-то подобного семьям, она же (социальная сеть) будет провоцировать их на конкурентное саморазвитие и будет предоставлять инструментарий для саморегуляции.
Ну вообще нет никаких предпосылок считать современное капиталистическое общество безумно устойчивым. И очень сомнительно что оно стремится к равновесию. Это никем не доказано и вероятнее всего совершенно не так. Какая то минорная степень устойчивости конечно есть, в отличии от совершенно неустойчивой системы с централизованным правлением, но называть её безумно устойчивой как то слишком оптимистично.
Капитализм действительно не стремится к устойчивости — она у него как-то сама собой получается.
И скорей потому что те варианты у которых не получалось — сгинули, а вот тут повезло найти баланс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На самом деле под изоляцией я имею ввиду то, что людей, доказавших, что они наносят значительный урон другим людям, нужно просто исключать из системы с помощью простого информирования об их поступках. Т.е. речь не идёт о каких-то лагерях или тюрьмах. Я считаю, что правда — лучшее наказание, как и лучшее поощрение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну он мог реально думать, что если собаку правильно учить — она научится говорить не хуже доктора наук.
ДНК открыли позже…
люди из советского прошлого — это именно люди из калёной стали. И я всегда это чувствовал по их словам, которые они никогда не бросали на ветер и конечно же по их поступкам.

Россия — это страна победившей коррупции, уголовников, пьяниц, — всё это сильно ощущалось в 90-ые годы.

Старые добрые взаимоисключающие параграфы. Запомните, все коррупционеры, уголовники, пьяницы, аферисты и лохи 90х выросли и были воспитаны в советском союзе.
Вы совершенно правы. Но Вы могли бы найти и ещё больше взаимоисключающих утверждений, потому что весь подраздел «Чем капитализм плох?» посвящён не слишком лестным отзывам об СССР, в то время, как во «Вступлении» я нахожу много хорошего в СССР. Если же Вы имеете ввиду, что это одни и те же люди, то Вы сильно ошибаетесь. Любое сообщество — это всегда очень много абсолютно разных людей. Я в статье говорил о том, что в СССР были те, кто воспитан по нынешним меркам «по особенному». По-моему очевидно, что такими были не все люди. Ну а кроме того, там же в статье, я написал, что мне интересно, почему советские люди так быстро начали деградировать в 90-ые годы — в статье я написал, что причину я вижу в капитализме. И на самом деле этот процесс деградации — это очень интересный феномен, который можно долго разбирать, потому что он включает в себя очень много психологических факторов и выводов.
это одни и те же люди, то Вы сильно ошибаетесь
А откуда новых завезли? Бывшая номенклатура и сейчас примерно там же, пьяницы и тогда существовали. И что удивительно — сейчас тоже много трдолюбивых людей, делающих своё дело.
быстро начали деградировать в 90-ые годы
Это просто стало заметнее. То же «лучшее образование» по факту большинству ничего не давало — те самые обладатели образования заряжали воду, ударились в ПГМ, гороскопы и прочую гомеопатию. Да даже раньше — печать биоритмов — любимое развлечение в НИИ было, по факту те же гороскопы, но в профиль.
Да это всё и сейчас ощущается неплохо
Читать не стал — проскроллил начало.
Прежде всего потому, что умные люди всегда получаются из глупых
Нет, не получаются, интеллект не увеличивается — если его мало, количество в качество не переходит.
тупость — это агрессивная форма глупости
Это по вашему личному мнению, а большинство считаете ее следующей степенью глупости. Хотите писать так, что бы вам понимали — составьте словарик своих определений или используйте слова в их наиболее распространенном значении.
Домашний уют обустроенного для себя посёлка, в котором были всегда свежевыкрашенные клумбы, обустроенные заборчики, ограждающие полисадники с цветами, фонтан, клуб, на асфальтированной площадке перед которым, проводились различные праздники
Вы пытаетесь распространить собственный опыт — на всю страну, большая ошибка.
культура, которая воспитывала дух, взаимовыручку, смекалку, в которой не было ненависти и злости, не было страха
Снова узкий, идеализированный детский опыт — ошибочно распространенный на всю страну. Всего вами отрицаемого — более чем хватало в Союзе.
наука, которая и по сей день, на мой взгляд является эталоном. Те кто читал советские учебники, я уверен, сразу влюбляются в подачу материала, которая, как правило, разжёвана очень хорошо и всегда видно, что книгу писал настоящий эксперт в этом деле. Эксперт, который при этом понимает, что разъясняет материал новичку и поэтому использует простую речь, разжёвывая сложные слова
Для кого она является эталоном? По вашему — за границей наука не движется в перед и до развала СССР только советская наука была единственной во всем мире? Плохих учебников вам не попадалось? Повезло.

Дальше читать не стал.
И да, коммунизма не было построено ни в одной стране на этой планете, были планы по его постройке, были попытки построить социализм — но не более того.
Нет, не получаются, интеллект не увеличивается — если его мало, количество в качество не переходит.

Интеллект не может не увеличиваться. Если бы это было так, то Вы (как и я) до сих пор бы не умели считать до 10. Другое дело, что всё зависит от мотивации и способов.
Это по вашему личному мнению, а большинство считаете ее следующей степенью глупости. Хотите писать так, что бы вам понимали — составьте словарик своих определений или используйте слова в их наиболее распространенном значении.

Так ведь по Вашему же комментарию понятно, что я так и сделал — составил словарик, только он встроен в текст. И я уверен, что так и нужно делать — Вы правы — действительно разные люди могут использовать одни и те же слова с разными оттенками смысла, поэтому я и уточнил, что я имею ввиду. Самое странное, что моё определение не сильно противоречит Вашему. Самое главное ведь в том, что тупость, это такая черта, которая не позволяет с этим человеком договориться и превращает его потенциально опасного.
Вы пытаетесь распространить собственный опыт — на всю страну, большая ошибка.

Я не писал, что во всё Союзе было именно так. Если бы это было так, то я думаю, никто бы не позволил его развалить. Я лишь говорю о своём, положительном опыте, который получился именно по причине того, что у местных жителей было коммунистическое воспитание, — мой посёлок — это мой дом. Например, сейчас этого уже нет.
Снова узкий, идеализированный детский опыт — ошибочно распространенный на всю страну. Всего вами отрицаемого — более чем хватало в Союзе.

Вы говорите о предложении про культуру. Вы не найдёте ни одного советского фильма, в котором была бы не то, чтобы бы пропаганда насилия, а просто демонстрация насилия (не считая военных фильмов). Я уж не говорю, про песни, картины, театральные постановки.
Для кого она является эталоном? По вашему — за границей наука не движется в перед и до развала СССР только советская наука была единственной во всем мире? Плохих учебников вам не попадалось? Повезло.

Советская наука была единственным достойным конкурентом американской. Это уже означает очень многое. Ну и на всякий случай я напомню достижения, за которыми не могли угнаться даже штаты: водородная бомба, полёт в космос, Диксон, проеты ядерных ракетных двигателей. Я уж не говорю, что в СССР строились по настоящему масштабные проекты — огромные платины, бурились сверхглубокие скважины. Если не СССР и США, то кого, интересно, Вы бы могли назвать научными лидерами мира той эпохи?
И да, коммунизма не было построено ни в одной стране на этой планете, были планы по его постройке, были попытки построить социализм — но не более того.

С этим я не спорю. А просто предлагаю попробовать ещё раз.
Если бы это было так, то Вы (как и я) до сих пор бы не умели считать до 10.

Если определять интеллект как «коэффициент адаптивности», то ни какой связи тут нет.
Учите матчасть. Когнитивные функции мозга развиваются в процессе взросления очень небольшое количество времени, вместе с развитием организма. После 7 лет развитие мозга практически останавливается. Нет и не может быть никакого развития интеллекта, глупый человек умнее не станет никогда, от слова «совсем».

Словарик надо делать или отдельным разделом, или не делать вообще, а пользоваться общепринятыми значениями слов.

Тупость и глупость — это синонимы, все остальное — личные домыслы каждого отдельно взятого человека. Пользуйтесь общепринятыми значениями слов — иначе вас никто не поймет.

Учите матчасть. Не было никого, о ком бы можно было сказать: «он позволил развалить Союз», это произошло не по воле одного или нескольких человек.

Что это еще за «коммунистическое воспитание»? Опять свою терминологию изобретаете? Что это за «мой дом»? В Союзе не было частной собственности.

Выхолощенная советская культура — это не есть преимущество советского строя. Ибо шла в разрез с реальной жизнью что здорово обламывало вчерашних школьников. Та же армия и тд тп.

О мировой науке у вас совершенно предвзятое понимание, явно связанное с недостатком образования в данной области. Советская наука выделялась только бюджетами, только в военных областях, как и американская, в остальном она или отставали или шла на уровне. Отрицательных примеров тоже хватало, генетика замореная Лысенко — отличный пример «советского» отношения к науке.

Все сверхдостижения Союза основывались на рабском труде, достижения Штатов основывались на капитале — рабочие работали за деньги, надо много построить — платят больше денег и нанимают больше рабочих. Космосом занимались частные компании, а в Союзе даже самый главный конструктов работал фактически в тюрьме.

Не вижу ни смысла, ни интереса продолжать дискуссию.

В целом я с вами согласен, но утверждение про интеллект все-таки весьма спорно. Во-первых, до сих пор нет четкой однозначной метрики для этого понятия. Во-вторых, есть очень много примеров, когда человек уже во взрослом возрасте "поумнел". И так как нет нормального метода измерения, то нельзя сказать однозначно — это он развил то, что в нем было заложено с детства или на самом деле поумнел. Мозг очень пластичная штука различные его части в разное время могут решать разные задачи, если интересно, то примеров накопать можно много, но я думаю вам они известны в целом.
Если говорить об интеллекте в ключе "воду заряжают" и "к гадалкам ходят", то и тут есть реальные примеры изменения типа мышления уже во взрослом возрасте. И тоже нельзя сказать было ли заложено с рождения или развилось позже. Безусловно, есть когнитивные функции, которые могут сформироваться только в определенном возрасте, та же речь например, это доказано и более-менее исследовано, но оговорить что все когнитивные функции формируются до 7 лет на данный момент однозначно некорректно.


P.S. Ну и к терминам вы все-таки придираетесь, на мой взгляд.

Прямых фактов нет. Но прямых фактов много где нет. В зависимости от модели, прямые факты и не требуются иногда. При этом, есть прямой факт, такой что нейроны не делятся. Кое кто говорит, что обнаружил деление. Но это же смысл не меняет. Если деление обнаружить тяжело, значит деление существенный вклад в приращение кол-ва нейронов не вносит. Итого получается следующее. Вы формируете все нейроны как клетки еще до рождения. Т.е. все что есть в виде клеток — уже готово к работе. При этом, после рождения прироста нейронов нет. Внутриутробное развитие нервной системы (без патологий) и дает на выходе младенца. Лимбическая система и еще кое что развито, неокортекс нет. Что значит не развит неокортекс при наличии нейронов? Это значит, что связей нет. Для уже когнитивных функций младенца требуется обучение, что бы связи образовались. Фокус в том, что связи проростают медленно. Но т.к. связей (дендритов) с соседними нейронами очень много, т.е. до 30 тыс., а кое кто хоть тот же Савельев вообще до 100 тыс. на нейрон заявляют (точнее он даже считает разные типы проводимости на связь), Анохин немного осторожнее, у вас и получается нереально мощная нейросеть. Они же делят мозг на видимые зоны (если подкрасить), т.е. поля, насчитывают до 300 штук (с учетом подполей). Если смотреть на мозг в теории полей, то получается так, что поля развиваются неравномерно. У одного человека сеть какого-либо поля может развиться к 12 годам, у другого то же поле к 14. Под развитием понимается только кол-во связей и все. Численная характеристика. Все поля развиваются до пубертата (небольшой плюс/минус есть). Далее уже развития как такового нет. После этого периода (по Савельеву) в день образуется только две новые связи. И т.к. разрушается же гораздо больше чем образуется, то это уже деградация. Поля — отдельная песня. Можно оценивать даже не кол-во связей, а наличие полей и их размер. Это довольно грубая прикидка, но она имеет место быть. Комбинации из 300 полей дают широкую вариативность (точнее огромную). Величина (геометрическая) дает степень развития того или иного поля. Более того, у одних людей могут быть в наличии некоторые поля, у других людей их просто нет. А у третьих эти поля огромных размеров. При этом, следует конечно же понимать, что чудес не бывает. Если какое либо поле огромное, то это же в ущщерб другим полям (объем черепной коробки не бесконечен же). Еще раз, это достаточно грубое измерение. При этом, конечно же некоторый функционал могут брать на себя поля, для этого не предназначенные. Получаются иногда забавные эффекты. Но это уже совсем экзотика…
И все же, общепринято, что развитие когнитома имеет ограничение, причем очень мощное. При этом, т.к. мозг не рассматривается как кусок целиком, то сюда накладывается еще и ограничение развития полей, что совсем усугубляет ситуацию.

Вроде бы все верно, но есть известные факты, когда при повреждении одной части мозга другая его часть изменялась и брала на себя часть функций поврежденной. Из чего можно сделать вывод, что изменение когнитивных функций при определенных условиях возможно в весьма широких пределах. Следовательно утверждать что некий параметр интеллект не изменяется после 7 лет нельзя. Тем более что этот параметр не имеет адекватных способов измерения и вообще не формализован. Так что я все еще утверждаю что вы некорректны и ваших доказательств недостаточно. Еще можно было бы подискутировать на тему выбранного вами источника — Савельева часто ругают, но я лично не владею информацией о нем в достаточном объеме чтобы делать такие выводы.

Ругают нового Савельева. И то, достаточно осторожно. Да, Савельев нынешний загоняется, причем еще как… Но ему можно :) При этом, Савельев говорит про людей плохо, т.е. несколько уничижительно что ли (и он прав, конечно же). И отсюда следует, что основная ругань по отношению к Савельеву может исходить из этого. При этом, если рассматривать Савельева, только как теорию Савельева, т.е. как данные, и все прочее социальное отбросить, как это и положено делать, то проблем не будет.
С чего вы взяли, что нет моделей интеллекта, и, соответственно, формализаций. Их не так и много (что как раз таки может и хорошо), и они есть. Например, по тому же Савельеву — интеллект это любое то, чего не было в природе. Как он сам говорит, дословно — вот есть пластмасса, ее не было, придумывание пластмассы — и есть интеллект. Естественно, тут нет формализаций. Если навернуть формализации, ну например той же теории типов, то интеллект есть ни что иное, как любое допустимое манипулирование абстракциями, такое, что не приводит к нарушению логики. «Допустимое манипулирование» — и есть описание логики. Вот и весь ваш интеллект. Только у Савельева выходит так, что интеллект сильный, т.е. пластмасса и все что с этим связано (пластмассы не было у социума до какого-то момента), «манипуляция» интеллектами и позволила заполучить эту самую новую абстракцию, как пластмасса. У слабых моделей чуть проще с одной стороны, и чуть сложнее с другой, это уже не Савельев. Любая появившаяся в мозге абстракция — и есть проявление интеллекта. И сюда же докидывают формализацию любых действий с абстракциями в мозге, как то поиск, упорядочение, построение иерархий и т.д., т.е. — это и есть формализация. Интеллект, на самом деле штука достаточно простая, и зауми тут нет никакой (сейчас эти модели не решают всего лишь одну проблему, но и ее решат, скорее всего в ближайшее время).
То что некоторый функционал может брать на себя несколько иное поле, для этого не предназначенное, так это в порядке вещей. Мозг на это заточен, и это нормально. Только для этого нужно очень много времени. Плюс ко всему этот функционал в другом отделе будет не полным и/или иметь побочные эффекты, причем видимые невооруженным взглядом. Т.е. он не будет такой «как у всех». У вас получается, что вы мозги покрасили, поглядели где что, даже почти без микроскопа. Поглядели на человека, в прямом смысле, и тоже увидели «дефекты». Соотнесли одно с другим, получили профит. Сравнили с другими людьми (проблема вариативности опять вылазит, людей тяжело подобрать со сходными проявлениями), соотнесли, снова получили профит. Учитывая то, что сейчас можно смотреть на мозги при жизни на том же МРТ, а не красить после смерти, то совсем красота получается.
При этом, разные формулировки интеллекта как раз таки и дают противоречие. Если вы определяете интеллект, как способность манипулирования абстракциями — так этим вы всю жизнь занимаетесь, и плодятся абстракции у вас в мозге на всем протяжении жизни (скорость прироста, изменение, т.е. динамика и т.д. — это все считаемо). Но если вы берете формулировку по Савельеву (что делать не нужно), то тогда да, будут проблемы и большие.
При этом, вы должны понимать, что когнитивные способности валить все в кучу нельзя. Есть достаточно четкое деление оных. Если вы рассматриваете некую способность после инсульта восстановить речь — это одно, а вот восстановление способности лихо управляться с интегралами — это совершенно другое. В первом случае у вас тесное взаимодействие с лимбической, во втором случае полное отсутствие взаимодействия, т.е. когнитом в чистом виде.
И таки не только Савельев упоминается выше, еще и Анохин есть. Ученых мало, мозгом занимаются три института. Один в германии насколько знаю, два у нас. Более и нету…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теперь про когнитивные функции. Уже конкретно. А что вы имеете под этим ввиду? Вот смотрите, теория типов, сильная ее часть, утверждает следующее, как пример: у вас есть тарелка, она круглая, ставим задачу — сообразить новую абстракцию на основе этого. Берем абстракцию «круглый», это часть формы, форма имеет наследников, естественно, это например «квадрат». Т.к. на тарелку навешан интерфейс «формable», то легко получить квадратную тарелку (да вообще любую, лишь бы не было нарушения логики). Итого:
было
Тарелка : Формable,
где определены
форма,
Круг : Форма
Квадрат : Форма
и здесь же определен интерфейс Формable, откуда вы навешаете на тарелку любую форму.
Это интеллект? Конечно. Мы получили новую абстракцию, т.е. квадратную тарелку (до определенного момента времени социум не знал таких абстракций, квадратные тарелки появились не так давно). И тут встает вопрос. А как человек, который придумал квадратную тарелку, собственно говоря додумался до этого? Вот если вы не будете ставить этот вопрос, то и проблем не будет. Естественно, вы можете погрузиться в Анохина, впасть в медиаторы, ПП, ПД, в насосы и прочее-прочее… Но что вам это даст? Анохин вам никогда не ответит откуда появилась квадратная тарелка. В таком случае, вы отбросьте «микросостояния» мозга, и манипулируйте «макросостояниями». Это вполне нормально. Вспомните гравитацию Ньютона. Он понятия не имел, что есть гравитон (к нему же прилагаются три гравитино и т.д.), но на уровне макросостояния, он прекрасно описал гравитацию. Ровно так же отбросьте возню с нейронами и оперируйте абстракциями, как макросостоянием нейронов. Это вполне себе выход. В рамках модели тем более.
При всем при этом, теория типов, как логика высших порядков — штука пока единственная. Ну так и оперируйте ей. Возможно (очень маловероятно) появится что-то еще, ну тогда и будем оперировать тем, что появится. Пока ничего другого нету. А и надо ли? Логика теории типов прекрасно объясняет все что можно и сейчас.
С тарелками все просто же :) Треугольную можно «придумать». И даже «шестиугольную». Геометрию наворачивайте серьезней, из вас вообще шикарные тарелки «полезут». Смех тут в том, что тот кто придумал «квадратную тарелку» пользовался «черным ящщиком», т.е. психологи определяют тут квадратную тарелку как нечто появившееся в мозге, как будто бы с неба свалилось. У них на это вообще много всякой чуши, интуиция, серендиптность и прочая ахинея. Но под этим скрывается всего лишь банальное соединение нейронов «так как нужно», для появления этой самой квадратной тарелки как абстракции в мозге. Учитывая то, что образуются две связи в день, и нейроны проростают катастрофически медленно «и не туда», то вы и получите 0.05 интеллектуальных событий за всю жизнь на среднестатистического человека. Что вы и видите каждый день, собственно говоря. Куда не плюнь — в интеллектуалов попадешь, ага…
Выходит так, что интеллектов получается две штуки. Первый — естественный, когда вы сидите, тужитесь годами, и наконец-то выдавливаете из себя «квадратную тарелку», т.е. банально сидите и ждете, когда нейроны наконец-то таки прорастут.
Ну и второй интеллект. Оперируя абстракциями в широком смысле, оперируя знаниями, теориями (опыт тут вообще не нужен, какой нафиг опыт, он вредит), вы и получаете преогромную массу разнообразнейших тарелочек (в геометрическом смысле). И конечно же, вы «посмотрите» на тарелку, у нее же преогромное кол-во интерфейсов, вы и их раскурочьте как вам нужно, и вы вообще получите черти что, лишь бы логика не была нарушена. Вот это и есть — интеллект.
И таки да, исходя из такого определения интеллекта, а это нужно делать, ничего другого же нету, то встает шикарнейший вопрос — а что такое тогда ИИ? Ну и ответ напрашивается сам собой. Все эти ваши ИИ — это ересь в чистом виде. Т.к. некие «умные» люди кинулись какой-то там интеллект запихивать в машину, но даже не удосужились дать определение интеллекту, то этот самый ИИ вообще занимается какой-то шляпой, к интеллекту не имеющей никакого отношения.

Вы постарались, это заметно, вызывает уважение, без шуток.
Про интеллект: ваши утверждения во многом спорны. Во-первых интеллект по Савельеву совершенно не формализован. Ну то есть он формализован, но называет интеллектом такие вещи, которые кроме него интеллектом никто не назовет. Простой пример: при формировании вселенной изначально не было тяжелых элементов, но потом они сформировались. Изначально в природе не было, а потом появилось — по определению Савельева это интеллект. Ну либо вы не очень точно передали его определение. Дальше, второй вариант, про абстракции. Вы говорите что манипулирование абстракциями можно оценить численно. И, неявно, здесь подразумевается что это достаточно полная оценка для оценки интеллекта. Здесь весьма спорны два момента: возможность численной оценки, если вы можете привести примеры — приведите пожалуйста, пока что я не уверен в такой возможности. Второе — то, что даже если такие оценки возможны, то они будут достаточно полно описывать количественно интеллект в рамках этого же определения. Тут уже требуется строгое формальное доказательство, было бы неплохо если бы вы привели ссылку на труд в котором оно приводится, я не уверен что это можно описать в комментарии.
Про абстракции и наследников вообще, извините, бред. Абстракция квадрат не обязана быть наследником абстракции круг. Более того, в вашем случае мы работаем не с абстракциями круг и квадрат, а мы работаем с абстракцией тарелка. Абстракция — это такая штука, которая инвариантна для какого-либо класса сущностей. То есть вы сами не до конца понимаете все это, извините.
Ну и пассаж про ИИ это вы совсем увлеклись. Сначала вы не приводите нормального определения интеллекта (вы привели Савельева, но потом сами же сказали что его использовать нельзя), а потом делаете логически никак не связанный с предпосылкой вывод. А потом еще один, не связанный с предыдущими двумя. И заявляете что что-то доказали. Возможно связь там и есть, но вы ее не привели впрочем, тогда вам стоит это сделать.
Пока что из определения которое вы не называете не может следовать то, что ИИ — ересь. Это следствие может быть только в одном случае — если мы в определении интеллекта скажем что он не может быть искусственным. А все что искусственное — уже не интеллект.
Вообще у вас там еще много спорных и вообще неверных утверждений и логических несостыковок, но разбирать всю стену текста я не вижу смысла.

Во-первых интеллект по Савельеву совершенно не формализован. Ну то есть он формализован, но называет интеллектом такие вещи, которые кроме него интеллектом никто не назовет. Простой пример: при формировании вселенной изначально не было тяжелых элементов, но потом они сформировались. Изначально в природе не было, а потом появилось — по определению Савельева это интеллект.
Не формализован вообще. Но от Савельева этого и не требуется. Он же не специалист теории информации. Если у вселенной есть мозг, и если вселенная как-то додумалась заиметь абстракцию «тяжелый элемент» в своем мозге (и только в мозге), то вселенная по Савельеву — интеллектуальна. Естественно об этом и речи быть не может. Ваш пример немного не удачен. Еще раз про абстракции. Абстракции — только в мозге. Более их нигде нет. Их в природе нет. Человеческий мозг обладает таким свойством, что «делит» этот мир на «кванты», т.е. абстракции. Никто так не может, кроме человека (разве что высшие приматы достаточно приблизительно напоминают максимум семилетних детей, и абстрактное мышление у них тоже есть, это доказано). Т.е. человек каким-то непостижимым образом понимает, что есть такая штука как например «дерево», и оно неделимо. Т.е. нельзя взять и представить 0.2 дерева. Лист и ветку выдрать можно. Лист и ветка — это тоже абстракции. Но тогда у вас получится новая абстракция, т.е. «дерево с выдранными листом и веткой». Никак никаким образом вы с абстракцией «дерево» никаких более мелких и крупных манипуляций не произведете. Это и есть «квантуемость» абстракций. Любая абстракция — есть совершенно целостная и неделимая штука.
Вы говорите что манипулирование абстракциями можно оценить численно. И, неявно, здесь подразумевается что это достаточно полная оценка для оценки интеллекта. Здесь весьма спорны два момента: возможность численной оценки, если вы можете привести примеры — приведите пожалуйста, пока что я не уверен в такой возможности. Второе — то, что даже если такие оценки возможны, то они будут достаточно полно описывать количественно интеллект в рамках этого же определения.
А как еще? У вас есть абстракция «дерево», вы всю враз классификацию Линнея растений приведите. Это сколько абстракций? Отсюда следует, очевидно, что Линней имеет ну просто чудовищно большую иерархию абстракций, четко систематизированных (т.е. логически выверенных, с наследованием и т.д.) по сравнению с вашей, про растения. Пересчитайте и вы удивитесь интеллекту Линнея, в сравнении с вашим в этой области знаний. Имейте ввиду, что абстракции наследуются. Если они разрозненны, то это не интеллект, а чушь. Если вы соберете абстракции как положено в иерархию — это и будет интеллект. И его можно количественно оценить. Именно цифрами. У линнея высота пирамиды сколько будет? От царств до подвидов? 7-8? Вот вам и глубина наследования абстракций. Есть и ширина. Низ пирамиды. И она тоже у Линнея катастрофически огромная.
Про абстракции и наследников вообще, извините, бред. Абстракция квадрат не обязана быть наследником абстракции круг. Более того, в вашем случае мы работаем не с абстракциями круг и квадрат, а мы работаем с абстракцией тарелка. Абстракция — это такая штука, которая инвариантна для какого-либо класса сущностей. То есть вы сами не до конца понимаете все это, извините.
Смотрите внимательней. Там же написано, буквами, родитель круга — это форма. Ровно так же родитель квадрата — это форма. У них общий родитель — форма. Работайте с абстракцией не «тарелка», а «круглая тарелка». Это же РАЗНЫЕ абстракции. И в таком случае, вы берете именно «круглую тарелку», забираете интерфейс формы, круглая тарелка — это производное абстракции «пасуда» на самом деле, на которую навешан интерфейс «форма», и заменяете круг на квадрат. В итоге у вас и получается квадратная тарелка. Что тут непонятного? :) Въезжайте плотнее в ООП, это же обычное дело… Простым перебором вы получаете следующие варианты:
1. Пасуда: iФормаble
2. Пасуда: iФормаble.Круг
3. Пасуда: iФормаble.Квадрат
4. Пасуда.Тарелка: iФормаble (интерфейс унаследован от «Пасуда»)
5. Пасуда.Тарелка: iФормаble.Круг (интерфейс унаследован от «Пасуда»)
6. Пасуда.Тарелка: iФормаble.Квадрат (интерфейс унаследован от «Пасуда»)
Что вышло в итоге? А вот что:
1. Любая абстрактная пасуда (именно абстракция), с любой абстрактной формой, можете себе представить? А оно есть.
2. Любая абстрактная пасуда, но с формой круга, вполне представимо, например круглая тарелка, вазочка тоже круглая и т.д.
3. То же, но квадратной формы.
4. Тарелка, любой абстрактной формы.
5. Тарелка круглой формы.
6. Тарелка квадратной формы.
Родитель у абстракции всегда и только один. Без вариантов. Родитель абстракции «Пасуда» — это «Емкость», и т.д… Все родители становятся все абстрактней и чем дальше, тем абстракции становятся все абстрактней. Если вы построите эту иерархию абстракций дальше — я и оценю ваш интеллект. Но вы как то даже с формой не разобрались… Что конечно же печалит… И это очень простые манипуляции. Крайне простые.
Ну и пассаж про ИИ это вы совсем увлеклись. Сначала вы не приводите нормального определения интеллекта (вы привели Савельева, но потом сами же сказали что его использовать нельзя)
Выше приведено два определения интеллекта. Присмотритесь.
Вы всю жизнь занимаетесь ровно тем же. Манипулируете абстракциями своего мозга. В рамках теории типов. Ничего другого нету. И вряд ли будет. Я понимаю что это сложно понять сразу, но на самом деле даже интуитивно (не люблю этот термин) вы понимаете, что так и есть.
Выше приведено два определения интеллекта. Присмотритесь.

Четкого и формального определения — ни одного.


Я правильно понимаю что абстракции вы предлагаете считать в штуках? И каким образом вы предлагаете подсчитать количество абстракций в мозгу человека? Распишите практический метод, без конкретики метода нет. У вас же крайне простая задача, вам не нужно доказывать что-то сложное, чтобы доказать что это возможно достаточно привести один вариант.


Ну а комментировать вещи вроде:


Родитель у абстракции всегда и только один. Без вариантов.

я не вижу смысла. Вы выдаете за истину свое мнение. Не приводя доказательств. Будут доказательства — тогда поговорим, пока что это все болтология.

Я правильно понимаю что абстракции вы предлагаете считать в штуках? И каким образом вы предлагаете подсчитать количество абстракций в мозгу человека?
А в чем их еще считать? В килотоннах? :)
Зачем считать все абстракции? Вам же приведен пример. Опишите структуру Линнея. Не подходит? Опишите часть физики, например оптической, без реализации. Она не нужна. В абстракциях опишите. Это идет от этого, это от этого, и это от этого. Снова не подходит? Опишите html-парсер. Да что ж такое-то… Практический метод? Так вы его знаете. Например IQ. Этот самый IQ — и есть набор абстракций. Неявным образом напиханы, например, геометрические комбинации. Чем больше алгоритмов комбинирования вы придумаете, что есть манипулирование абстракциями — тем выше ваш интеллект. Только один момент. IQ делается на время. Т.е. это еще и измеритель скорости интеллекта. И основан он снова и опять на абстракциях. Чем больше и эффективней наманипулируете, тем круче ваш интеллект. Линнея вы можете представить в виде геометрических таблиц по типу IQ. Это же просто. Естественно, IQ не полон, он использует, например зависимости от визуальных абстракций, т.е. когнитивных отделов мозга, отвечающих за это. И получается, что IQ не отражает реальной картины работы чистого когнитома. Но в общем-то, сути это не меняет. Попробуйте. Вот вам один из методов, и их в общем-то много (скажем так, не мало).
Какую истину? Какое мнение? Это общепринятое мнение. Оно исходит из соображений здравого смысла и практических наблюдений. Через две точки проходит прямая, одна и только одна. По Евклиду. Найдете две прямых — ну тогда вы Лобачевский. Найдите у любой выбранной абстракции нескольких прямых родителей. Многие пытаются, но пока безуспешно.
Доказательств не будет. Но тогда извините, и Ньютон не работает. Что такое гравитация? Что является переносчиком гравитации, фермион укажите? Ну тогда и Ньютон болтология, и гравитации нету.
Доказательств не будет.

Спасибо, до свидания.

А тут вопрос в том, что причина — у нейронов какой-нибудь внутренний триггер срабатывает или просто человек перестаёт их «пинать» и начинает жить по накатанным рельсам
Прочитайте интересную книжечку МИФа «Теория игр». Там много о том, почему утопии не случится. А чтоб случилась, надо придумать, как разрулить ситуацию а-ля «дилемма заключенного» для случая с несколькими игроками… Ну и да, от слова «коммунизм» в названии лучше уйти :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не совсем. В любой ситуации, когда есть заинтересованность. А она есть практически везде и всегда. Почитайте :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Я доверял ему как брату, то есть — никак» (ц) одно произведение, а волки — милые и горячо любящие зверушки. так что штампы — зло.
В первом случае человек не станет мешать бомжу и взяться за ум и стать миллионером, а во втором дворник будет зарплату низачто получать.
В формулировке Неша там нет никакой прибыли. Максимизируется функция «выгоды». Это ничего не меняет. Даже если будем максимизировать желание завести дома курей, решения в варианте, когда комуто выгодно, чтоб другим было хуже — не получится.

Ну так в СССР как раз пытались разрулить ситуации типа «дилемма заключенного», «трагедия общин» — воспитанием в духе "общественные интересы выше личных" (ну и соответствующими законами).

Ну так не получилось же, надо другие методы искать… У нынешнего капитализма тоже не особо, если что… Недавно как раз про дюпонт была тут статья и про их отношения с окружающей средой…
В СССР для решения «дилеммы заключённого» использовался очень простой приём — идеология. Я предлагаю его и использовать. Рациональность — это не всегда тот выбор, который предпочтёт человек, особенно наш.
А название на самом деле не играет никакой роли. Это всего лишь концепция. Никаких флагов и лозунгов — просто строить уютный мир в рамках концепции и всё.
А я предлагаю петь гимны и восхвалять господа нашего. Только вот даже и не найдетесь что как то сможете заставить людей действовать строго определенным образом, а не так как им окажется выгоднее. А наверх пролезут как раз таки самый рьяные «сторонники» идеологии.
Выходом из сложившейся усугубляющейся ситуации я вижу построение общества из наиболее образованных и мудрых людей человечества и передача ему всех ресурсов планеты
А теперь классический интересный вопрос (одинаково актуальный, что в спорах с неокоммунистами, что с либертарианцами) — а что, если кто-то не захочет передавать эти ресурсы, что делать будем?

Так например может потребоваться лоббирование законов, разрешающих эксплуатацию самодельных электрокаров.
Или уничтожения рыжих.

А что если этой идеологией будет самая обычная, классическая мораль
Вы так свято уверены, что некая «обычная классическая мораль» — это общее место для человечества или предлагаете культуртрегерствовать?
Вы так свято уверены, что некая «обычная классическая мораль» — это общее место для человечества или предлагаете культуртрегерствовать?

Опасное дело, рассуждать о морали. Я тут как-то с одним человеком беседовал, который пытался меня убедить что есть некие универсальные, не привязанные к социуму моральные принципы… В общем он в итоге предлагал меня скормить людоедам, которых я привел как один из примеров альтернативной системы морали.
А теперь классический интересный вопрос (одинаково актуальный, что в спорах с неокоммунистами, что с либертарианцами) — а что, если кто-то не захочет передавать эти ресурсы, что делать будем?

Концепция которую я предлагаю — эволюционная. Она не предполагает, что кто-то должен согласится отдавать ресурсы. Однако она предусматривает, что этот кто-то рано или поздно это захочет сделать поросто потому, что это будет учитывать его интересы, потому как это сообщество по своему определению должно быть разумным и мудрым.
Или уничтожения рыжих.

Это общество будет состоять из разумных людей по принципам своей организации. Поэтому оно не просто не будет продвигать идиотские законы, а будет им препятствовать.
Вы так свято уверены, что некая «обычная классическая мораль» — это общее место для человечества или предлагаете культуртрегерствовать?

И то и другое. Вся мировая классическая мораль является савокупностью выводов людей о своих ошибках и таким образом предостерегает остальных людей от их повторения. Это то, что нужно идеальному обществу — не повторять ошибки.
Процитирую ещё раз:
Выходом из сложившейся усугубляющейся ситуации я вижу построение общества из наиболее образованных и мудрых людей человечества и передача ему всех ресурсов планеты

Так вот, замечу, что бесхозных ресурсов в мире достаточно мало, а основная небесхозная масса сконцентрирована в руках руководств крупных компаний + национальных правительств.Так вот, как вы планируете сподвигнуть их на такую передачу?
Это общество будет состоять из разумных людей по принципам своей организации.
ОК, не рыжих. Планетарный геноцид людей, создающих проблемы для популяции — например, с наследственными заболеваниями. Разум — необходимая часть для благоденствия человечества, но разум не гарантирует доброты. Более того, даже доброта, в общем-то способна быть не всеобъемлющей — достаточно перестать воспринимать каких-то людей, как людей.

И то и другое. Вся мировая классическая мораль является савокупностью выводов людей о своих ошибках и таким образом предостерегает остальных людей от их повторения. Это то, что нужно идеальному обществу — не повторять ошибки.

У меня для вас очень плохие новости. Проблема в том, что одним из немногих «общих мест в морали» является постулат «поступай с ближним, так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой». К сожалению, этот постулат в повседневности поражен двумя багами:
— невсеобъемлющим определением ближнего
— инверсией утверждения (т.е. «я буду поступать с другими, как они со мной»).

Как это лечить — пока сильно неясно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И это не все проблемы данного постулата. Мне например очень нравится парадокс из которого следует, что всеобщая приверженность этому принципу может привести к крайне негативным последствиям. Простой пример:
Представим ситуацию, в которой из группы людей один должен пожертвовать собой чтобы спаслись остальные. Пусть одного человека достаточно, но хотя бы один необходим. Что будет, если следовать данной логике?
С одной стороны каждый человек хочет спастись — следовательно не хочет жертвовать собой. Соответственно он не хочет чтобы его заставляли и, следовательно, не будет заставлять сам. Итог — никто не пожертвовал, все умерли.
Развиваем вариант — все в целом понимают что пожертвовать кем-то необходимо. Тогда каждый хочет чтобы кто-то пожертвовал собой и спас всех, следовательно каждый пожертвует собой. Итог — все умерли.
И эта ситуация неразрешима в рамках данного принципа, она напрямую из него вытекает. Таким образом даже самые общепринятые принципы не работают в определенных частных обстоятельствах.

Постулат «поступай с другими, так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой» (кстати причем тут ближний?) подвержен только одному багу — даешь лоху по башке и отжимаешь айфончик (скидываешь цены, разоряешь конкурента и монополизируешь рынок). Постулат то конечно хороший, но всегда найдутся те кто поступит не по нему (и эти «те» это практически все люди).

Не выйдет. Чтобы изменить мир по своим представлениям, надо сначала захватить мир.

Навяжите представления, и вы захватите мир.

Чтобы навязать представления, нужно иметь контроль над СМИ и интернетом.

Ну вот автор и начал делать шаги в этом направлении, все правильно.

Это общество будет состоять из разумных людей по принципам своей организации
Проблема будет где-то набрать этих людей, пока попытки или безуспешны или даже не начинаются фанатами подобного.

Ну почему же. Общество рационалистов существует, люди общаются, обсуждают и даже вербуют в свои ряды сторонников. Людей в этом обществе можно назвать разумными. Так что попытки есть и относительно успешны.

«Осознание этого вводило меня в дикую депрессию. Чем больше я понимал, тем меньше мне хотелось жить в этом мире. Я просто стал осознавать, что я по определению не могу быть в нём счастливым. В нём слишком много грязи, слишком много агрессии, слишком много вранья и слишком много жестокости, а всё это обеспечивается всеобщей тупостью, которая умело мимикрирует под разумность. Вкупе с личными проблемами это приводило меня к мыслям о суициде, из которых я сделал, как мне кажется, очень разумный вывод: «да я готов умереть, но не бросившись из окна, или ещё каким-то другим идиотским способом. Я хочу умереть от перегрузки в результате попытки изменить этот мир».»

Вы меня простите за удаленный диагноз, но у вас выпирают серьезные комплексы. И вы, как многие другие люди, начинаете искать их причины вне себя, а должны искать и устранять в себе.

Люди есть люди. Есть хорошие, есть плохие, но нет эталона «идеального человека». Более того, у меня есть глубочайшее полу-интуитивное ощущение, что когда человек с комплексами начинает менять мир вокруг себя, это принимает уродливые формы.

Знаю, что моя точка зрения крайне непопулярна на ГТ, но начинать нужно с себя. Надо сначала избавиться от комплексов, понять, что люди и мир таковы какие они есть, а не делятся на две искусственные группы «умные» и «тупые» через призму вашего явно искаженного восприятия, а затем уже думать, какие проблемы и как именно надо решать.
Самое забавное в этом всем, что автор, осуждая глупость, сам говорит глупости)
Интересно какое место для себя он видит в этой всей системе?
Укажите, пожалуйста, на глупости. Я буду Вам очень признателен. А своё место в этой системе я вижу в соответствии с принципами данной системы — каждый должен делать то, что он в данный момент хочет, и что у него лучше всего получается и все равны перед друг другом. Разница только в талантах, которые всегда можно оценить объектвно, на основании оценки других пользователей. Таким образом моя роль, как и роль остальных пользователей, будет определяться сообществом.
самая очевидная глупость — назвать свой проект неокоммунизмом, тем самым нагрузив его негативными коннотациями.
Ладно, пусть это будет неокапитализм. Основна проблема капиталиста — не закупки сырья и не производство, а продажи. Все можно купить и все произвести, вопрос лишь чего бы такого произвести, чтобы продать с прибылью и не разориться. Вы уделили внимание закупкам и производству, но даже не подняли вопрос о прибыльных продажах. Очевидно, что в результате любое ваше начинание будет элементарно убыточным, что приведет вас и ваших соратников в депрессию и отказу от дальнейших исследований. Очень бы этого не хотелось.
На глупости указывали многие люди в комментариях, пересказывать это ещё раз — глупо)))
С другой стороны само определение глупости субъективно. То, что я или другие люди считают глупостью, вы можете считать расхождениями во мнениях.
Это подводит нас к тому, что многие другие вещи субъективны, как на пример оценка талантов.
К примеру работы Малевича… Кто-то считает, что у него талант, а кто-то считает, что черный квадрат — это просто черный квадрат, а все остальное это пиар.

По поводу своего места, вы так и не ответили по существу...)

Но «взаимоисключающие параграфы» не перестают доставлять)
каждый должен делать то, что он в данный момент хочет, и что у него лучше всего получается и все равны перед друг другом. Разница только в талантах, которые всегда можно оценить объектвно, на основании оценки других пользователей. Таким образом моя роль, как и роль остальных пользователей, будет определяться сообществом

Так а если вам хочется, программировать, к примеру… или менять мир, к лучшему…
но общество «объективно» считает, что у вас талант подметать улицу или развозить пиццу.
С другой стороны, о какой стабильности можно говорить, если вам завтра захочется, стать поваром, к примеру.

Я не сомневаюсь в правильности Вашего диагноза. У меня есть комплексы. Как и всех остальных людей. И я всю свою жизнь посвятил тому, чтобы исправить свои недостатки и соответственно комплексы, этому будет посвящён ещё один мой проект, в котором я бы хотел поделиться своими достижениями. Однако, как говорит пословица, «если у тебя мания преследования, то это вовсе не значит, что за тобой никто не следит». Так вот, поставив мне диагноз, Вы сделали только пол дела, — а как же всё то, что я написал про окружающую действительность? Вы считаете, что этого всего нет? Что лжи нет? Что тупости нет?
Что же касается изменения мира, то я один не смогу его изменить. Я всего лишь хочу это сделать, но одному мне это не подсилу. Менять мир я предлагаю самым мудрым и талантливым, в то время, как я всего-лишь инициатор некоторых идей, которые могут их простимулировать.
То как именно деляться люди, решает каждый человек для себя. Я просто считаю, что объединение гениальных людей многократно увеличит их суммарную творческую мощность, а защита их от тупых людей не позволит этой мощности падать, обеспечив им спокойную, комфортную жизнь.
А что касается мира и того, какой он есть, то я с этим абсолютно не согласен. Мир такой, каким мы его делаем и это очевидно, иначе бы мы жили в пещерах. Другое дело, что кто-то делает его таким осознанно, а кто-то просто течёт по течению, не вникая в его законы.
Да, комплексы есть у всех людей. Но многие как-то умудряются уменьшить их влияние. Мне сложно ответить по нескольким причинам. Во-первых, это большая ответственность, т.к. вы пишете о суицидальных тенденциях, и как-то надо написать комментарий, который поддержал бы вас, а не навредил. Во-вторых, вы затронули тему, любое обсуждение которой может еще глубже закопать в кармическую яму. В-третьих, вообще тема непростая.

Ложь есть. Тупость есть. Но почему вас это бесит? Может быть, полезнее изменить свое отношение, чем пытаться изменить мир? Раздражает это вас, и проблема скорее в вас, в вашем отношении, а не в других людях.

Если не касаться религии, то люди такие какие они есть в том смысле, что если принять нерелегиозную точку зрения, то: возникла по необъяснимым причинам вселенная, в этой вселенной возникла случайно планета, на которой возможна жизнь, случайно возникла жизнь, случайно стала разумной. Мы — результаты этих случайностей. Не было и нет никакого плана. Поэтому как можно решать, что «умные» люди полезны, а «тупых» надо изолировать? Да даже просто определить, кто «умный» человек, а кто «тупой» — практически невозможно. Для какой-то конкретной ситуации с натяжкой можно. А в общем, вопрос не имеет ни ответа, ни смысла.

Почему вы считаете, что только одна категория людей заслуживает спокойную комфортную жизнь, а не все человечество? Это ущербный подход, который ни к чему хорошему не приведет.
Вопросы с суицидом я уже давно разрешил, но Вам за беспокойство спасибо ;). Что касается того, что этот мир не нужно менять, ибо он вообще появился случайно, то я считаю так: жизнь мне была дана тоже случайно, но это не мешает мне жить так, как хочется мне, а не плыть по течению. Дом, который мне достался, достался случайно, но это не мешает мне сделать там ремонт. Это если говорить с точки зрения возможностей. То же касается мира. Если Вы можете оптимизировать его, сделать лучше, то почему бы этого не сделать? Хотя бы для своих детей.
Это философский вопрос, я плохой философ, и вообще, склонен считать, что философия — заведомо обреченная попытка объяснить словами то, что словами объяснить невозможно.

Мое мнение, что вы копаете не в том направлении. Вы навешиваете на все ярлыки из слов: «тупой», «умный», «оптимизировать», «хуже», «лучше». Но если вдуматься, то все это слова, дать определение которым невозможно. И все эти слова и их значения, всего лишь фантазии в вашей голове, так же как мои слова — фантазии в моей голове.

И мое убеждение, что вы получили гораздо большее удовлетворение не от попыток изменить внешний мир, а от попыток разобраться в себе: почему вы так болезненно воспринимаете существование «тупых» людей и несовершенство мира вообще. Меня вот, например, не волнует, что в мире есть «тупые» люди, и что он «неидеален». Чем реже я даю оценку миру, явлениям, людям, тем, мне кажется, более счастливым я себя чувствую. Улучшать дом, или еще что-то в маленьких масштабах, мне это не мешает. Я меняю конкретную вещь конкретно для себя. Попытка улучшить дом для всех, создать идеальный дом для всех, идеальное общество — заведомая утопия.
Вам просто повезло, что жизнь тупых людей Вас не затронула. Хотя я думаю, что Вы просто не поняли этого (не подумайте, не потому, что я плохого мнения о Вас). Если бы Вы имели дело с отморозками, которые бы покалечили, ограбили, залечили до смерти, посадили в тюрьму, изнасиловали кого-то из Ваших близких (не дай Бог, конечно), то Вы бы смотрели на оптимизацию этого мира с бОльшим энтузиазмом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, не поняли. Я не предлагаю скидывать младенцев со скалы. Я против нацизма, против любых форм научного прогнозирования асоциальности, я лишь хочу, чтобы поступки каждого человека были бы достоянием гласности. Это и изолирует «нехороших» людей. В то время, как «хороших» запустит в стратосферу, особенно если добавить к этому возможность совместных действий.

Не очень понятно как гласность на что-либо повлияет. Есть примеры где она работает, есть примеры где гласность есть, а дело на преступника закрывается и он живет дальше. Почему вы считаете что вдруг станет иначе? Я не говорю что точно не станет, но мне кажется здесь пропущена важная часть общественного устройства.

Вы упустили самое последнее предложение в моём ответе и в статье это было — совместные действия участников сообщества, которые могут повлиять на всё, что угодно, если они будут скоординированны.

Это предложение было подано как усиливающее эффект, а не как необходимость для него. Следовательно необходимый механизм все еще не указан. И это даже не говоря о спорности самой возможности такой организации.

Да в общем понятно как. Вот тут у каждого участника есть карма — и посмотрев на неё можно понять насколько достоверно высказывание и стоит ли отвечать такому.
Если ввести аналогичное в реальной жизни — то будет сразу ясно что этот вот склонен к мошенничеству и его не стоит слушать, а вот того вообще стоит пристрелить для блага окружающих.
Вопрос в обществе, если общество считает не верящих в ЖопуХэнка недостойными, то любой сомневающийся станет носителем отрицательной кармы в обществе и, в отличии от хабра, это принесёт ему много проблем. Что-то такое уже было (когда было опасно признаться что не веришь в воображаемых друзей), а кое-где и есть.
Вы делаете необоснованные предположения. Три года назад я чудом выжил в атаке на меня с ножом — нож прошел в 5 см от сердца и пробил легкое (что тоже чревато, кстати, особенно учитывая, что скорая приехала спустя час или два — естественно мне было не до наблюдения за временем, но времени прошло очень много, так как они не могли попасть в дом). Не говоря о куче других ранений. Тем не менее, это меня не озлобило и не создало новых комплексов. Хотя мне сложно самому судить, какое влияние на меня оказало это событие. Конечно, я провел много времени размышляя над тем как и почему это произошло, но у меня не возникло идей о том, что надо глобально перестраивать общество, или кого-то перевоспитывать, или отправлять в газенваген.
Ммм как утверждение «люди и мир таковы какие они есть» противоречит делению людей на умных и глупых? Они таковы и есть — умные и глупые (в основном глупые конечно и по этому любой строй основанный на предположении что все люди умны утопичен). И кстати совсем не обязательно действия умного человека будут полезны обществу, часто очень даже наоборот.
Элбакян, перелогиньтесь.
Вы все рассматриваете через призму своего опыта. В статье нет фундаментальных теоретических обоснований модели нового общества. Как мне кажется, именно над этим вам нужно поработать, а не писать о сфере Дайсона вокруг Солнца :)
Если честно, то я совсем не теоретик. Я больше практик, и теория меня интересует только потому, что иногда без неё не обойтись, она как карта действий. Но следующим этапом я вижу переход к реализации, а не глупокий анализ. Практика уже в свою очередь всё покажет.
И в тексте не было сферы вокруг Солнца — был сектор, размером с Венеру :)
эту бы интеллектуальную енергию да в нужное русло…
сколько Вам лет, Максим?

Началось всё с того, что в детстве я считал себя очень глупым ребёнком

довольно часто первое впечатление — самое правильное…

когда будете писать НЕОкапитал, то не забудьте прилепить к горбатому к франкенштейну из лучших кусков совка и кап… изма еще и лучшее из нацизма (дороги хорошие делали, а мыло какое получалось из человеческого материала!), развитых африканских измов… иначе теория будет неполной.

а, да — попытайтесь еще почитать «Собачье сердце» Булгакова, там правда не об неокапимунизме, но думаю для вас будет очень полезно.
Предлагаю не демонизировать немецкую науку времен нацизма.
Результатами множества следований, проведенными над пленными, мы пользуемся с вами. Многие из этих исследований дали толчек к развитию медицины, сравнимый с толчком после отмены церковного запрета исследований над трупами.

Но методы конечно у нацистов были далеки от идеала и человеческой морали.
Спасибо за стёб — было смешно ;). Что касается выбрать лучшее — то Вы всё правильно поняли. Я бы и из нацизма всё лучшее взял бы, если бы оно там было (дороги много где нормальные делают). Я не тот человек, который смотрит на цвет, которым замазали того или другого человека или идею и прокляли всё скопом. Для меня важны сами идеи и их качество. Но вообще это сильно расстраивает, когда нацизм сравнивают с коммунизмом. Особенно интеллегентные люди.
1) культура, которая воспитывала дух, взаимовыручку, смекалку, в которой не было ненависти и злости, не было страха;

А в других культурах, «капиталистических», это все было?

2) наука, которая и по сей день, на мой взгляд является эталоном. Те кто читал советские учебники…

Ну, во-первых, вы сравнивали советские учебники с учебниками других стран? Как насчет, например, фейнмановских лекций — они недостаточно хороши для вас?
А во-вторых, наука — это далеко не только учебники. Мне пришлось заниматься наукой (биофизикой) как раз в 90е, на остатках советской роскоши. Приборы, которыми приходилось пользоваться, конечно, гениальны. В том смысле, что сделать из говна и палок что-то, что работает и иногда даже немножко измеряет, это здорово. Но с буржуйскими приборами того же времени не идет ни в какое сравнение. Ну а про доступ к научной информации выше уже написали.

3) стандарты, которые окутали все сферы производственной деятельности. В том числе благодаря стандартам было обеспечено высокое качество всей выпускаемой продукции;

Стандарты были и есть в любом развитом государстве. Никакого отношения к социализму или коммунизму они не имеют. А вот про высокое качество — я вас умоляю. Видели мы это качество, знаем. Никакие стандарты не помогали.

4) идеология, которую почему-то обычно ругают. Да я не одобряю прославление вождя, не одобряю слишком жёсткую цензуру, но по тем остаткам культуры, которые до нас дошли, идеология была прежде всего в том, чтобы воспитывать достойных граждан, которые могли бы не просто мирно, а дружно сосуществовать, усердно работать и получать от своего дела удовольствие.

Вот как раз в советской идеологии никогда не было ничего особо мирного. И не надо путать идеологию и культуру — это сильно разные понятия. Основой идеологии было как раз «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». А культ партии и вождя, цензура, граница на замке и прочие прелести были нужны, чтобы поддерживать миф об ужасах капитализма и радостях коммунизма. Хотя, те, кто поумнее, и в тех условиях все понимали.
А в других культурах, «капиталистических», это все было?

Я в других не был и сказать не могу. Я могу только сравнить Россию и СССР. Так вот в России этого нет.
Ну, во-первых, вы сравнивали советские учебники с учебниками других стран? Как насчет, например, фейнмановских лекций — они недостаточно хороши для вас?
А во-вторых, наука — это далеко не только учебники. Мне пришлось заниматься наукой (биофизикой) как раз в 90е, на остатках советской роскоши. Приборы, которыми приходилось пользоваться, конечно, гениальны. В том смысле, что сделать из говна и палок что-то, что работает и иногда даже немножко измеряет, это здорово. Но с буржуйскими приборами того же времени не идет ни в какое сравнение. Ну а про доступ к научной информации выше уже написали.

Простите меня за мою необразованность, но я не слышал про данные лекции ничего — это с одной стороны, а с другой, я как раз про них и говорил в статье. Идея общества из интеллектуалов как раз для того и нужна, чтобы в информационном пространстве всплывали такие вещи, как эти Ваши лекции, при условии, что они действительно так удобны в освоении, как Вы говорите. Просто лично для меня, например, эталоном простоты и вместе с тем заинтересовывающей научности была, например, книга Перельмана «Занимательная физика». В чём вообще проблема нашего с Вами диалога о книгах в комментариях? Его мало кто увидит, в то время, как в «правильной» социальной сети эта информация должна всплыть в максимально прозрачное информационное место на сайте, где Ваши и мои утверждения могли бы оценить другие участники. Напомню, что речь о создании нового общества, впитывшего достижения прошлого, а не о воскрешении.
Вот как раз в советской идеологии никогда не было ничего особо мирного. И не надо путать идеологию и культуру — это сильно разные понятия. Основой идеологии было как раз «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». А культ партии и вождя, цензура, граница на замке и прочие прелести были нужны, чтобы поддерживать миф об ужасах капитализма и радостях коммунизма. Хотя, те, кто поумнее, и в тех условиях все понимали.

Я полностью с Вами согласен. Но почему это накладывает табу на советские сказки, фильмы и мультфильмы? Я же говорю о лучшем, а значит именно о них. Именно их нужно сделать максимально доступными для детей, потому что они воспитывают лучшие человеческие качества.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про «высокое качество» я вообще хочу отдельно написать)) У меня просто не находится иных слов, кроме мата, когда я вспоминаю это самое качество, особенно некоторых привычных бытовых вещей.
Господа, никогда не смешивайте науку и социум. Это путь вообще в никуда. Человек науки (т.е. человек, оперирующий научным подходом, ну или правильнее методом) никогда ни за что не полезет в любые виды мерзостей социума.
Социум состоит в том числе и из людей науки, поэтому иногда он не такой уж и мерзкий для них самих же.

А вы считаете социологию наукой? Психологию, теорию управления? Многие направления науки неразрывно связаны с обществом, как в целом, так и с его частями.

У науки есть критерии. Их не много. Например. Наука (точнее теория, теория часть науки) должна иметь предсказательную силу. Кое какие так называемые науки разве имеют предсказательную силу? Еще пример. Теория не должна сама себе противоречить. Ну тут вообще наступает раздолье. Кое какие науки (теории в рамках этих наук) противоречат сами себе так, что это даже не смешно. И т.д…

Социология и психология имеют предсказательную силу. Расцвет маркетинга наглядно это показывает: есть способы убедить людей купить вещь. И эти способы работают чаще чем не работают. Ну и насчет противоречия у меня есть сомнения в вашей правоте. Если теория противоречит сама себе в какой-то части, то она очевидно неверна в этой части. Но это не значит что она не научна и что она не может при этом иметь предсказательную силу.
Ну и последнее: очевидно что у нас есть такое явление как общество. Раз явление есть, то его можно изучать с помощью научного метода. Так как это явление напрямую с нами, людьми связано, то изучение этого явления принесет людям не только теоретические знания, но и практическую пользу. Из этих предпосылок следует что должна существовать как минимум одна наука, которая занимается этим изучением.
Альтернативный вариант — люди настолько глупы, что за сотню с лишним лет с момента формулировки научных принципов не додумались начать изучать общество. Причем в данном варианте люди должны быть глупы не в среднем, а вообще все — чтобы не нашлось ни одного человека, который бы за это взялся. Мне этот вариант кажется крайне маловероятным, а вам?

Маркетинг — это теория? Какая? Маркетинг частью какой науки является?
Что значит работают чаще, чем не работают. У теории предсказательная сила определяется в пределах сигмы. Сигму этой вашей предсказательной теории маркетинга укажите.
Если теория противоречит самой себе, то это противоречивая теория. К реальности отношения не имеющая.
Люди не глупы. Тот кто оперирует научным подходом на все 100% — есть человек науки. И такие люди лезут прежде всего в физику и математику. Они не лезут в социум. Этим людям социум противен. Те же кто оперируют научным подходом не очень, но в силу своего характера чего-то там хотят, и в физике и математике им ничего не светит — лезут куда придется. Отсюда следует. что все эти ваши так называемые ученые люди будь то социологи, маркетологи и прочая непотребщина — всего лишь несостоявшиеся люди в науке. Именно по-этому всякие потуги социологические развития общей теории социологии и терпят крах. Чтобы посчитать «турбулентность» социального взрыва — нужен физик и математик, и наикрутейшая мат.модель. У социологов одни шарлатаны. Как и что они могут рассчитать? 2+2 разве только что… И то, далеко не факт.

У вас набор громких ничем не подтвержденных заявлений. Я даже не буду пытаться перечислять все моменты, которые требуют доказательства.
Насчет маркетинга — это следствие существования науки имеющей предсказательную силу. Существование маркетинга — факт. Реклама — частный случай его проявления, вы же не будете отрицать существования рекламы? Маркетинг приносит прибыль — следовательно он работает чаще чем не работает. Следовательно в основе маркетинга лежат принципы, позволяющие выбирать более выгодные стратегии. Эти принципы составляют теорию, которая имеет предсказательную силу, если бы такой силы не было, то получать прибыль на ее основе было бы невозможно. Вы утверждаете что эта теория самозародилась?
Ну и напоследок: я привел цепочку рассуждений из которой следует что наука изучающая социум есть. У вас есть что противопоставить этим рассуждениям? Заявление что все люди науки никогда не лезут в социум совершенно необоснованно и требует доказательства, без него доводом это считать нельзя.

Вы утверждаете что эта теория самозародилась?
Так точно. Вы ровно так же опишите дамские головные уборы. Или юбки. Все что связано в таком ключе с человеком — не поддается логическому описанию никак.
Вы не ответили. Маркетинг — это часть какой науки? Шляпоюбочной?
Опишите, почему надо зеленое пихать, руками активно махать и рот раскрывать в улыбке. На это даже объяснений не нужно. Это природа человека. Так же как юбка и шляпка на женщине. Предскажите, какой следующий фасон юбки. Предскажите, какой курс доллара будет завтра. Предскажите, что будет с Зимбабве через полтора года. Предскажите, что будет с толпой, если в толпу закинуть резиновую куклу из секс-шопа.
Вам достаточно, или еще?
Вам достаточно, или еще?

чтобы оценить ваш уровень понимания и ведения диалога — вполне достаточно. Я вас дважды попросил четких аргументов, вы дважды проигнорировали. Не вижу смысла с вами что-либо еще обсуждать.

бгг. всё свалено в одну кучу…
по пунктам: — автор натягивает свои детские позитивные эмоции на коммунизм. хотя это не правильно по определению.
— человек советской закалки… фиговая оказалась закалка, ибо в 90-х были эти же люди. никто внезапно не заменял население.
— далее автор пытается культивировать все старые стериотипы о ссср, которые давно уже почти развеяны. (образование, культура, и да… идеология)
грядущей деградации общества ( если верить подобным посулам то капитализм должен был сгнить лет 30 назад, а сша рухнуть из за госдолга лет 15 назад)
— и в итоге автор видит выход в максимальной бюрократизации и надзором за обществом? лолшто?)

вообщем проект «венера» движется к всё более и более утопичным идеям. автору советую покопаться в истории и найти хоть одно реально успешное государство с коммунистическим строем (ссср не в счёт, ибо нам ещё предстоит до конца узнать что там было когда наконец начнут рассекречивать документы той поры.)
— человек советской закалки… фиговая оказалась закалка, ибо в 90-х были эти же люди. никто внезапно не заменял население.

Я про это уже писал. Люди остались те же, но изменилась их психология в результате изменения условий и череды событий.
— далее автор пытается культивировать все старые стериотипы о ссср, которые давно уже почти развеяны. (образование, культура, и да… идеология)

Я ничего не культивирую. Я лишь говорю о том, что я видел и что вижу. Попробуйте найти более позитивные фильмы, чем фильмы советской эпохи.
грядущей деградации общества ( если верить подобным посулам то капитализм должен был сгнить лет 30 назад, а сша рухнуть из за госдолга лет 15 назад)

Я же написал, что процесс деградации очень медленный. Он может затянуться на сотни лет, но его стремление к прибыли с помощью лжи и игнорирование морали в конкуренции будет иметь свои плоды.
— и в итоге автор видит выход в максимальной бюрократизации и надзором за обществом? лолшто?)

Бюрократизации? Интересный вывод… И очень не ожиданный. Я не предлагал ни бюракратизацию, ни надзора за обществом. Единственное, что я предлагаю — саморегуляция общества, построенная на интеллектуалах.
Простите, а интеллектуалы — это кто? И заодно дайте определение интеллекту.
— ога, только люди вот те же. следовательно подобные перемены в них это опять же следствие советской закалки. ключевой минус который что в совке все привыкли что за них всё решают: за тебя решают когда ты получишь жильё, когда машину, а когда подойдёт очередь на мебель… и даже одежду ты особо не выбираешь, ибо решают что из одежды производить тоже сверху. на выходе получается человек который не особо способен самостоятельно что то выбирать. и собственно оглядитесь вокруг… вы видите именно последствия этого.

-более позитивные? советую посмотреть что нибудь помимо российских фильмов.

— вы удивитесь, но по факту получается иначе. в данном случае советую ознакомиться с трудами Айн Рэнд.

-про бюрократизацию… вы предлагаете учредить специальные ведомства по надзору. эти ведомства будут работать за бюджетные деньги, и следовательно будут отбирать ресурсы, которые могли бы пойти вместо этого на образование и культуру людей. что будет эффективнее для достижения цели.

-
«Конкуренция — это зло»

Компьютер, через который автор вышел сюда в Интернет — последствие конкуренции. Будь во всем мире неокоммунизм, до сих пор бы возились с перфокартами, если бы прогресс дошел до них. Конкуренция — стимул создавать улучшения, нововведения, чтобы обойти соперника, это двигатель прогресса.

Технарей во всем мире зачастую тянет на авторитарные, диктаторские формы управления, как наиболее простые и логичные (в теории). Еще более неистребима любовь к коммунизму, среди родившихся в большинстве территорий бывшего СССР. И трава им была зеленее, и люди добрее, и перфокарты вкуснее.
Компьютер, через который автор вышел сюда в Интернет — последствие конкуренции.
Сильно… А я таки думал треть жизни, что процессор (95% компьютера) и интернет — это результат работы нескольких (пальцев хватит на руке, что бы пересчитать) гениальных умов, основанный на военном заказе…
Если бы не конкуренция, он бы никогда не стал массовым, и автор не вышел бы в него.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Синклер — это конкуренция? Процессор и интернет никогда бы и не стали массовыми. Если бы не гики. Тот процессор, который выпущен для Аполлона никак никто и никогда и не думал делать массовым. Но появился Синклер, которому как-то в голову пришло — а почему бы и нет? При этом — Синклер вовсе не конкурент Интелу. Он даже такой цели не преследовал. Он же интервью давал по этому поводу. Ему вообще процессоры надоели достаточно быстро и он ушел торговать спортивным инвентарем. Где тут конкуренция? И ваши интернеты ровно так же наплодили люди, заинтересованные в непосредственно интернете, а не в секретных и 100% доставляемых способах передачи данных от майора до генерала. Вы как-то резко перепрыгнули от начала и сути технологий до сразу нынешних времен. Серединка процессов у вас выпала. Почему-то.
конкуренция это amd vs.intel. за счёт этой конкуренции у вас многоядерность и ядра по 4ггц. об авторах же изначальных концепций никто не спорит.
Многоядерность и ядра — это новые технологии.
Ваши холивары интел вс амд как раз и случились тогда, когда появился амд, и ровно тогда, когда появился амд — цены на интел еще раз катастрофически упали, так же как и с Синклером. Под падениями цен я подразумеваю падение в разы. А не то что вы имеете ввиду как щас, по 0.2% за месяц среднестатистически. В таком случае падение цен — это конкуренция технологий, т.е. науки. Выходит так, что то, что вы подразумеваете под конкуренцией — это либо пресловутое «надо спихнуть, давайте цену снизим и ложку в подарок дадим», либо же качественный скачок в технологиях, он приводит к резкому падению цен. Но тогда о какой конкуренции вы сейчас говорите?
Сейчас же происходит укрупнение корпораций. Их раньше было много, щас они друг друга скупают. Их влияющих на мир сейчас около сотни. Т.е. под их контролем все. И укрупнение будет продолжаться и дальше. И у вас получится совдепия в чистом виде. Но под разными соусами поданая. Все будет только хуже. К этому и идем.
Ваши холивары интел вс амд как раз и случились тогда, когда появился амд, и ровно тогда, когда появился амд — цены на интел еще раз катастрофически упали
ЧЕГО? Ну-ка, ну-ка, когда там появился АМД и на сколько упали цены на интел (и на какой), с цифрами, пожалуйста.

Не понял. Где ж я вам цены найду на все, еще и динамику и т.д.
Но цены на АМД тех времен я помню прекрасно. Я же жил тогда. И то что цены на АМД были явно привлекательней — я это прекрасно помню. И суть не в этом.
Суть в том, что ровно тогда, когда появился АМД с аналогами — компьютер пошел в массы, именно геймерский компьютер.
Совпадение? Случайность? Совпадений и случайностей не бывает. Появился технологический конкурент. Цены упали. Людям понравилось, люди накупили АМД.
Ситуацию тех времен помню прекрасно. У знакомого у которого был папа банкир — у одного был РРro, и стоил сильно много. У остальных были 386, кому везло 486, но это было дорого. Чуть погодя (очень не долго) появились аналоги АМД. У меня они были. Меня устраивало полностью. И оно стоило дешевле. Это факт. Когда я прайсы тех времен в руках держал и когда были цены миллионные, я что по-вашему это забыл? Я купил комп на АМД и радостно им пользовался. И потом я тоже брал АМД, к6-2 и к6-3 и оно тоже было дешевле. Это тоже факт. Я не покупал дорогое. И щас не беру. Я принципиально не брал никогда дорогое. Смысла нет. Для моих задач — нет.
И щас тоже АМД дешевле, вообще-то :)
[предчувствую холивар интел вс амд]
А давайте проще, пойдем от противного. Когда амд стоило дороже чем интел? Теперь вы отвечайте.
Начнем с конца:

Когда амд стоило дороже чем интел?
Никогда.

Суть в том, что ровно тогда, когда появился АМД с аналогами — компьютер пошел в массы, именно геймерский компьютер.
Рассказываю, если забыли.

О какой-то серьезной доле АМД заговорили, когда они выпустили K6-2. Он казался привлекательным решением, т.к. позволял апгрейдить старые системы на сокет 7 (хотя и с костылями, т.к. их процессоры требовали для полноценной работы т.н. Super Socket 7, с поддержкой AGP и 100 мгц-ной шины). Плюс в К6-2 был 3D Now, некоторый аналого которого, SSE появился только в третьих пентиумах. С другой стороны вероятность найти откровенно мерзкую материнку на сокет/супер 7 была тоже весьма немаленькой, а «гарантированно хорошие» были недешевы. Ну и ОБЩАЯ производительность этих решений была пониже все-таки. Зато они гнались хорошо, что тоже ценилось.

Интел же в те годы начал устраивать революцию за революцией — в 1997 году они решили, что пора менять сокет на слот, в итоге выпустили Pentium-2, материнки с которым были актуальны чуть больше двух лет — до выхода коппермайна, но и там упырям не сиделось и они выстрелили себе даже не в ногу, а в голову — выпустив дуплет из 810 чипсета БЕЗ поддержки внешнего видео и 820 чипсета, завязанного на дорогущий RAMBUS. И АККУРАТ в этот момент АМД выпускает АМД 750 и К7. Который был недешев, но не выглядел настолько безумно, как 820-й. А буквально через год они выпустили 760-й чипс с поддержкой ДДР, который, тем не менее, не требовал менять процессор, ежели он был сокетный. А интел в очередной раз поздравил почитателей тем, что после смены поколений P4 с первого на второе, был сменен сокет. Все это время АМД шел по рынку вверх до 2006 года — когда практически одновременно с покупкой АТИ их рыночная доля поперла вниз до нынешних 17 процентов.

Но вопрос был о другом: какие цены на Интел упали-то?

какие цены на Интел упали-то?
Исходя из цен АМД упали. Среднестатистические из прайсов (прайсы были на листках, затем их в книжки стали оформлять, до сих пор где-то валяются). Приходите, смотрите. Дешевле. Если не вдаетесь в подробности — берете. Все. Манагеры объясняли ровно так же как и вы. И впаривали АМД налево и направо. С начала выхода К7 вообще песня началась. АМД дернул интел не только по цене, но еще и по производительности. С дуалкорами ровно такой же пролет случился. У АМД были пара бартонов (офигенно быстрых) в одном флаконе, у Интела была страшной цены шляпа двухкоровая, которая ничего не могла и стоила дороже.
Бросьте вы, АМД был всегда привлекателен ценой для покупателя. Другое дело что не всегда цена/качество были на стороне АМД, но это уже другой вопрос. Тот кто понимал этот параметр — делал осознанный выбор, считал и покупал то, что ему нужно. Тот кто не считал — покупал дешевле. Потребитель же… Что с него взять кроме денег. Правильно, нечего.
Другой момент. Опять статистический. Я по молодости работал в канторе, перепродающей железки, т.е. торгующей б/у. Сидел на тестировании железа. Хорошая работа, оно плохо — пыльная. Так вот я вам могу с полной уверенностью сказать — АМД были кучи кученные, Интела было гораздо меньше. Вот вам и ответ, как юзеры голосуют рублем. Из первых рук как говорится. Можно даже статистику собрать. Основывается на реальной бд канторы, перепродающей б/у.
Подождите :) Я вас не понял с самого начала. Вы имеете ввиду, что я говорю, что Интел был дешевле АМД. Да нет же. Я говорю про то, что АМД явилось именно тем, что сподвигло Интел снизить цену. Т.е. цены упали. На Интел. Если бы не АМД, то цены падали бы гораздо меньше в единицу времени.
Мы скорее всего говорим сейчас об одном и том же. Только не поняли друг друга изначально.
Я говорю про то, что АМД явилось именно тем, что сподвигло Интел снизить цену.
Так вот я и спрашиваю — «когда и на что Интел снизил цену»? Ну то есть «что-то у интела было 500 долларов, потом амд что-то выпустил и у интела что-то стало стоить 400» (причем так, что это не объясняется удешевлением с течением времени).
Геймерский компьютер на 386х процессорах? Тогда и понятия-то такого не существовало.
Посмотрел историю — как и предполагал, началось задолго до Am386, а с клона 8080, если говорить о конкуренции Интел.
/0 тоесть по вашему в ходе конкурентной борьбы корпорации ничего не придумали? бред.
по факту, любое позитивное новшество это конкурентное приемущество похлеще чем цена.
примеров масса. именно в конкурентной борьбе ATI и NVIDEA родилось разбиение вычислений в видеокарте на кучу маленьких ядер. именно в конкурентной борье рождаются новые процессорные архитектуры (тот же самый свежий ryzen для процессоров и polaris для видеокарт от AMD)

и что бы более чётко прочуствовать это, представим другую крайцность — отсутствие конкуренции… тогда производитель смотрит на новую технологию и думает — а нафига мне её внедрять, рисковать, отбирать производственные мощности у основного производства, если люди и так будут покупать. отсюда мы получили бы хиленькие процы с непонятными старыми характеристиками… даже есть уже пример таких — наш байкал) отличный пример отсутствия конкуренции)
военный заказ — это только лишь первоначальный толчок. В СССР был военный заказ и не было конкуренции. Высшее достижение компьютерной индустрии СССР — ЭВМ Эльбрус, у которого один только процессор стоил под миллион советских рублей. Так что тот процессор, которым вы сейчас пользуетесь — результат конкуренции, а не военного заказа. На результат военного заказа у вас денег бы не хватило.
Компьютер, через который я вышел сюда, в Интернет — последствие в первую очередь научных достижений. Во вторую — действительно доброкачественной конкуренции — это пример, когда рыночная экономика работает хорошо. Я в статье говорил лишь о том, что конкуренция не всегда такая честная.
Насчёт авторитарных или диктаторских форм управления — то я категорически против этого. Я за технократическую меритократию. Коммунизм — просто наиболее близкий родственник такой организации.
Сильное государство всегда приводит к диктатуре. Это Ваша главная ошибка. Особенность власти всегда такова, что она стремится захавать как можно больше.

Государство напротив должно быть настолько слабым, насколько это возможно, состоять из максимально возможного числа сдержек и противовесов, оно должно бояться гражданского общества, и журналистов, вытаскивающих говнецо наружу (сильное государство, как в РФ, не боится обнародования фактов коррупционных раследований)

В общем-то я думаю, что самая мерзкая вещь которая была в СССР — это патриотизм рабочего класса, и вообще красной империи. Я думаю, что патриотизм это такая форма коллективного инстинкта, которая всегда ведёт только к проблемам, в частности, к диктатуре, к империи, к развалу и неэффективности.
На мой взгляд, степень вовлечения государства в экономику зависит от многих факторов, идеи сильного и слабого государства — это крайности. Но идея сильного государства — худшая из двух утопий.

В XX веке было сделано множество социалистических экспериментов во всех регионах мира, большинство из них привели к диктатуре, и последующим трагическим событиям. И экономика в этих государствах была тем хуже, чем ближе она была к идеям абстрактного коммунизма, обожаемого левыми теоретиками оторванными от реальности.
соглашусь. но при этом надо помнить что есть исключения. например сингапур.
суть в том, что при авторитарной власти государство может достичь и реально больших высот чем при демократии… но и упасть на дно больше чем при демократии. ибо всё зависит от качества одного человека.
поэтому мы в абсолютном большинстве случаев получаем ад и израиль при диктатуре.
А что производит Сингапур? Ведь по сути он просто такая большая гостиница для руководства (в широком смысле, не только самый верх) иностранных корпораций.
Во-вторых — проблемы как правило начинались после смены революционера-основателя на преемника. Это у Сингапура и Кубы только сейчас произошло.
для тех, кому лень было открыть википедию.
«едущие производители лекарств, такие как GlaxoSmithKline (GSK), Pfizer и Merck & Co открыли заводы в Сингапуре. 8 июня 2008 GSK объявила об инвестициях в 300 млн сингапурских долларов в открытие завода по производству педиатрических вакцин, первого подобного завода в Азии[13]. Фармацевтическая отрасль теперь занимает более 16 % от общего промышленного производства страны.»

«Нефтяная отрасль дает 5 процентов от ВВП Сингапура, это один из трех крупнейших экспортных центров нефтепереработки в мире.»

" Сингапур занимает 70 процентов мирового рынка самоподъемного бурового оборудования и 70 процентов рынка плавучих установок для добычи, хранения и отгрузки нефти. На страну приходится 20 процентов мирового рынка ремонта кораблей"

«Экономический рост в процентах, 2007 год: 7,4 %

Темп роста промышленного производства: 6,8 % (2007)»

з.ы. кстати, если абстрогироваться от исторических шаблонов и ярлыков, то в сингапуре фашизм)
НПЗ там действительно большой, целый соседний остров занимает. Нефтеплатформы тоже неплохо строят, но там сам рынок маленький. А вот судоремонт как-то в гуглемапе не засветился.
Таблетки же делать — оно конечно денежно, но по рабочим местам скудно — руками там делать нечего.
Вот и получается, что вроде предприятия и есть — а основная занятость не на них.
1) Сингапур производит очень много различных товаров, вплоть до электроники. Достаточно вспомнить тот факт, что огромный Советский Союз брал деньги в долг у крошечного Сингапура. Или Вам нужны коптящие трубы, домны, шахты как на советских плакатах?
2) Проблемы как правило начинаются с самого начала попыток установить коммунизм, что видно на примере Кубы и Китая.
конкуренция перестаёт быть честной, только когда к ней примешивается коррупция. коррупция порождается госрегулированием. таки проводим логические связи до конца. итого мы имеем что дисбаланс плодит государство, с целью попилить бабла.
Очевидно максимальная эффективность может быть достигнута только при диктатуре. Что не раз подтверждено историей. Проблема в том что сама диктатура никак не гарантирует достижение максимального (и даже среднего) результата, а всецело зависит от личности диктатора.
«В голове был проект, который я назвал «Атлантида-7». Который должен был представлять интернет-портал, где самые талантливые могли бы обмениваться опытом, рассказывать, какие источники информации наиболее удобоваримые и правдивые, обучать друг друга, да и просто встречаться, общаться, любить друг друга.»

Добро пожаловать. Снова.
Простите, не могу пройти мимо. Статью прочитал бегло, но взгляд остановился на параграфе, который близок мне по образованию — исследования. То что вы описываете очень далеко стоит от научного подхода. Сразу оговорюсь, я не медик, так что могу ошибаться в некоторых аспектах, по образованию химик, сейчас работаю с биологическими системами.

Во-первых, информация об исследованиях и экспериментах является условно-открытой. Да, она опубликована в научных журналах, иногда доступных только по подписке, тем не менее при желании всегда можно найти доступ к этой информации (с помощью того же скайхаба).

И разумеется, желательно, чтобы эти исследования проводились над обычными людьми, которые живут реальной жизнью, а не сидят у себя в стерильных боксах, да к тому же таким, которым за эти исследования никто не платил, а наоборот, они платили своим здоровьем, а значит были бы заинтересованы в том, чтобы говорить правду

Извините, это уже попахивает нацизмом. Эффект препаратов изучается на людях в самую последнюю очередь, только после того как были выеснены все побочные эффекты. Стерильные боксы необходимы для того чтобы устранить всевозможные факторы из внешнего мира, иначе как вы поймете что это ваше лекарство работает, а не наличие кота дома.

Я вообще категорически против утверждения о том, что самолечение — это плохо.

Я очень много болел в детстве и меня всегда интересовало, почему от простуды нет единой, эффективной схемы лечения. Да понятно, что у всех разный организм, но бактерии-то почти все одинаковые.

Учитывая её формулу, очень близкую к формуле воды, я посчитал, что это довольно безопасное вещество (продуктами реакции не могут быть тяжёлые металлы или что-то отравляющее), но с кислотными свойствами. Нашёл в интернете информацию про то, что её даже кто-то пьёт. Этого мне было достаточно, что бы сильно разбавленный раствор (могу ошибаться, но думаю порядка 1.0%) попробовать закапать себе в нос для лечения насморка (после чего простите за подробность высморкаться).

Во-первых, обычная простуда это в 90% случаев вирусная инфекция. Микробные инфекции лечатся очень сложно. При вирусной простуде обычно лечатся только симптомы, а механизмы уничтожения вирусов у млекопитающих довольно сильные. Так вот, начитавшись форумов вы решили что вы уничтожите микробов перексью водорода. Которая ой-как различна от воды, это очень сильный окислитель. Задумайтесь, откуда у вас появляются извините за выражение «сопли». Это секреция клеток в эпителии носа, насколько я понимаю. И закапав себе в нос перекись, вы просто напросто убили свой собственный эпителий. Естественно, насморк у вас проходит, так как нечему больше производить слизь…

Это я к чему… Вы считаете себя умным человеком, и я уверен что в своей области вы очень хорошо разбираетесь. Но лечиться я бы у вас, или советов с форумов я бы не стал. По вашей логике — шанс натолкнуться на тупого человека там намного выше, нежели у специалиста. И продолжая логику — толпа тупая, и спрашивать мнения толпы — опасно. Если это то что вы предлагаете, то увольте. Да, я тоже не особо доволен капитализмом и демократией как она есть, но я бы посоветовал бы вам посмотреть альтернативные способы правления, которые уже были придуманы. К примеру, моя любимая — технократия, которая кстати и планировалась изначально в США, когда решения по определенной области принимают признанные специалисты из этой области, а не так что у нас все решения лежат на юристах и экономистах.

Еще раз, извиняюсь за стену текста, накипело…
По вашей логике — шанс натолкнуться на тупого человека там намного выше, нежели у специалиста.
А ещё можно натолкнуться на шутника. Например, советующего соком борщевика лечить кожные высыпания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-первых, информация об исследованиях и экспериментах является условно-открытой. Да, она опубликована в научных журналах, иногда доступных только по подписке, тем не менее при желании всегда можно найти доступ к этой информации (с помощью того же скайхаба).

Если бы не Вы, то я бы об этом так и не узнал. И ещё миллионы человек этого так и не узнают — в этом одна из проблем, которую надо решить.
Извините, это уже попахивает нацизмом. Эффект препаратов изучается на людях в самую последнюю очередь, только после того как были выеснены все побочные эффекты. Стерильные боксы необходимы для того чтобы устранить всевозможные факторы из внешнего мира, иначе как вы поймете что это ваше лекарство работает, а не наличие кота дома.

Одно дело, когда мы говорим о тестировании лекарства от рака (и то, если человек на терминальной стадии, то он и на это согласится), и совсем другое, если мы говорим, например, о препаратах, которые уже опробированы и предназначены именно для тех целей, для которых мы их испытваем. Цель такого исследование — сравнение результатов по разным препаратам. Но сам принцип исследований подходит для тестирования чего угодно и как угодно при условии, что его участники понимают риски.
Во-первых, обычная простуда это в 90% случаев вирусная инфекция. Микробные инфекции лечатся очень сложно. При вирусной простуде обычно лечатся только симптомы, а механизмы уничтожения вирусов у млекопитающих довольно сильные. Так вот, начитавшись форумов вы решили что вы уничтожите микробов перексью водорода. Которая ой-как различна от воды, это очень сильный окислитель. Задумайтесь, откуда у вас появляются извините за выражение «сопли». Это секреция клеток в эпителии носа, насколько я понимаю. И закапав себе в нос перекись, вы просто напросто убили свой собственный эпителий. Естественно, насморк у вас проходит, так как нечему больше производить слизь…

Я не претендую на гениальность открытия. Я лишь говорю об этом, как о самостоятельном эксперименте, на который я добровольно согласился, и соответственно могу предоставить его результаты обществу, которое может и осудить и подтвердить, если обладает соовтествующей компетентностью, и повторить исследования, в том числе, чтобы проверить Ваше утверждение.
Это я к чему… Вы считаете себя умным человеком, и я уверен что в своей области вы очень хорошо разбираетесь. Но лечиться я бы у вас, или советов с форумов я бы не стал. По вашей логике — шанс натолкнуться на тупого человека там намного выше, нежели у специалиста. И продолжая логику — толпа тупая, и спрашивать мнения толпы — опасно. Если это то что вы предлагаете, то увольте. Да, я тоже не особо доволен капитализмом и демократией как она есть, но я бы посоветовал бы вам посмотреть альтернативные способы правления, которые уже были придуманы. К примеру, моя любимая — технократия, которая кстати и планировалась изначально в США, когда решения по определенной области принимают признанные специалисты из этой области, а не так что у нас все решения лежат на юристах и экономистах.

Я не предлагаю у меня лечиться — я не доктор. В этой ситуации, я предстал как исследователь со своими результатами исследования. Дело остальных — поверить в это или не поверить. Но в любом случае брать в рассчёт.
Насчёт толпы — всё зависит от того, по какому поводу толпа собралась, т.е. из каких людей она состоит. Если это день медика на концерте в Кремле для лучших медиков страны, то я бы этой толпе доверил свою жизнь. Собственно то, что я предлагаю так же можно назвать технократией. Разница лишь в том, что я считаю, что управлять обществом должно всё общество, но с вкладом пропорциональным уровню интеллекта, что вовсе не то же самое, что передать управление техническим специалистам.
Если бы не Вы, то я бы об этом так и не узнал
Скажу даже больше — многие обладатели «советского лучшего образования» даже зная об этом предпочитают «ответы мылру». Прикладывать излишние усилия большинству(если не всем) не нравится.
Цель такого исследование — сравнение результатов по разным препаратам
Только выборки нужны сильно больше из-за сильных шумов во входных данных. Причём на порядки больше (количество влияющих параметров огромно, не считая путаницу групп — препарат могут просто не принимать без контроля). Это удорожает исследования совершенно без положительных эффектов, да ещё и люди вместо лечения могут получить пустышку (продолжить болеть и т.п.), отчего экономическая эффективность такой социальной системы падает.
как о самостоятельном эксперименте, на который я добровольно согласился
Который бесполезен из-за того что экспериментатор не смог сделать корректных выводов. «Эй, Билл, мне кажется мы с тобой только что бесплатно наелись говна».
Прикладывать излишние усилия большинству(если не всем) не нравится.

Это фундаментальная особенность человеческого мышления. Пока человек не научится модифицировать свой мозг, нам придется с этим жить.

А зачем нужно Государство?
Государство нужно для организации жизни общества. Без него никак.
А зачем нужно организовывать жизнь общества?
Потому как общество не способно самоорганизоваться. Спросите любого председателя ТСЖ.
Цель этой организации(самоорганизации) общества какая? Для чего нужно организовывать общество?
так у него написано для чего))) что бы часть людей, считающая себя умнее всех остальных могла управлять остальными)
и для nidheg666
Для того чтобы производить совместные действия. Если каждый сидит в своей пещере, собирает корешки с помощью палки-копалки — организовываться не нужно. Пожрут хищники поодиночке — так им и надо.
Если же у нас посёлок, где нужно построить дорогу, то или один строит, а остальные пользуются или нужно как-то организоваться. Как показывает реальность — построить дорогу сами жители не могут, т.к. даже тупо договориться не в состоянии. Так что в результате не способные (само)организоваться сидят по пещерам без дороги.
низкого вы мнения о людях… по вашей логике без государства люди не способны сделать ту же дорогу.

только вот даже в нашей стране были примеры, когда люди скидывались, и тянули дорогу к своему посёлку в обход государства. потому что государство их игнорировало. так что люди способны самоорганизовываться и без громоздких структур с контролем всего и вся.
по факту оно нужно лишь в минимуме случаев. на пример для предоставления социальных гарантий и гарантий по частной собственности.
были примеры, когда люди скидывались, и тянули дорогу к своему посёлку в обход государства
А еще есть примеры, когда люди не могли договориться, брать ли консьержку в подъезд, хотя цена вопроса была 50 рублей в месяц. Вы поприсутствуйте на любом собрании (хоть ТСЖ, хоть садоводов в СНТ) — удивитесь, сколько там ни на что не согласных, желающих «сидеть по пещерам без дороги».

Ваш пример с дорогой — это экстренная ситуация. Да и то, я уверен, и там были недовольные, которые говорили «не хотим щебень, давайте асфальт», «не хотим асфальт, давайте щебень» или «а вот у меня брат на тракторе работает, он дешевле сделает». И наверняка нашлась инициативная группа (или даже один человек), с помощью которой это меньшинство недовольных было послано на болт. И де-факто руководство процессом было принято на себя этой группой.

Не путайте демократию и охлократию. Собрание СНТ — это охлократия. Когда все орут и никто не может договориться. А демократия, это когда люди выбрали себе администраторов (как бы они не назывались), которым доверяют, в организаторские способности которых верят. И договорились в ближайшие 4 года этим администраторам подчиняться.
Да как пример — у нас хрущевка, 8 квартир. 2 года назад на собрании жильцов было решено поставить доводчик, вскоре он был куплен одним из жильцов, не так чтобы сильно дешево, но в принципе нормально. И вот с тех пор прошло 2 года и доводчик до сих пор не поставлен, потому что не получается договориться. Тот жилец, который покупал доводчик и у которого он лежит — хочет за установку 2500 тыс(сам доводчик дешевле), другие жильцы — за то, чтобы устанавливала фирма(это кстати дешевле будет). Итого, 2 года, 8 жильцов, копеечный вопрос. Я не представляю, что было бы, если бы у нас жильцы со всей улицы решили отремонтировать улицу.
На самом деле вопрос с дорогой решается достаточно просто в духе «не принимал участия в строительстве — для тебя проезд по ней платный, пока всю долю не погасишь»

а идея о консьержке появляется как правило тогда когда кому-то из правления хочется пристроить родственника/знакомого за долю оплаты.
не принимал участия в строительстве — для тебя проезд по ней платный, пока всю долю не погасишь
не получится. Если эта дорога — единственный проезд к участку, по суду, с милицией все шлагбаумы и замки срежут.
Гуглите «сервитутное право»
До её строительства как-то ездили? Вот пусть так же и продолжают.
Тоды ок. Я думал, речь идет о ремонте единственной существующей дороги.