Куда полетят американцы: на Марс или на Луну?

Автор оригинала: Eric Berger
  • Перевод


В соответствии с директивой президента США устойчивое присутствие на Луне станет ступенькой к последующим космическим достижениям, таким как Марс. Д. Трамп недавно дал понять, что предпочитает быстро реализовать план полёта на Марс, написав в Твиттере несколько недель назад: «Несмотря на все деньги, которые мы тратим, НАСА не должно говорить о полете на Луну — мы сделали это 50 лет назад и теперь сосредоточены на гораздо больших вещах, которые мы делаем, в том числе и на полёте на Марс».

Почти два года назад вице-президент Майк Пенс выступил с официальным заявлением по вопросам космической политики администрации, заявив, что НАСА будет переориентировать свою программу на «возобновление американского присутствия на Луне, что является жизненно важной стратегической целью». В декабре 2017 года президент Трамп подписал соотвествующий документ.

Новый опрос, именуемый как 1.137, показывает, что тема отправки людей на Луну или на Марс не соответствует мнению большинства американцев. Опросы, проведенные Центром исследований по связям с общественностью Associated Press-NORC, предполагают, что только каждый четвертый американец считает отправку людей на Луну или Марс «чрезвычайно» важной.



Для сравнения, 59 процентов респондентов считают, что научные исследования на Земле, в Солнечной системе и во Вселенной очень важны для НАСА. Еще большее число, 68 процентов, придают такое значение мониторингу астероидов, комет или других объектов из космоса, которые могут поразить Землю.

Эти данные согласуются с результатами исследования, проведенного Центром исследований Пью примерно год назад, который показал, что большая часть населения гораздо больше заинтересована в изучении вопросов окружающей среды, климата и в защите планеты от астероидов, чем в пилотируемом полёте и исследовании Луны и Марса.

Много денег, мало результатов


Американцам нравится идея космической программы, и они ценят автоматические межпланетные станции, садящиеся на Марсе. Большинство американцев считают, что НАСА поглощает четверть бюджета США. Фактически же, его бюджет составляет менее половины процента.

Американцы также понимают, что они не получают высокую отдачу от своих инвестиций в космические исследования, особенно когда речь идет о глубоком космосе. Например, в течение последних 15 лет НАСА занималось созданием программы освоения дальнего космоса, главным образом, это космический корабль «Орион», ракет SLS и «Арес V», а также системы их запуска.

Это обошлось почти в 50 миллиардов долларов. И для чего? Ни один из этих аппаратов еще не готов к полетам человека в космос, и реально люди вряд ли смогут использовать их для полета в открытый космос до середины 2020-х годов.

Администрация Трампа, скорее всего, продолжит «осваивать» марсианскую пилотируемую программу, несмотря на обещания лунной посадки в 2024 году. На разработку Ориона и ракет предполагается тратить более 3 миллиардов долларов ежегодно. Но возможно и изменение бюджета в зависимости от обстоятельств.
Поделиться публикацией
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее
Реклама

Комментарии 38

    0
    НАСА будет переориентировать свою программу на «возобновление американского присутствия на Луне, что является жизненно важной стратегической целью». В декабре 2017 года президент Трамп подписал соотвествующий документ.

    Администрация Трампа, скорее всего, продолжит «осваивать» марсианскую пилотируемую программу, несмотря на обещания лунной посадки в 2024 году

    Так что будет осваиваться?
      +7
      Бюджет=)
        –1
        Оба варианта.
          +2
          Американцам хочется, конечно, на Марс, но реально и полезно на сегодня только строить роботами базу на южном полюсе Луны в кратере Шеклтон, чтобы эта база могла в дальнейшем принимать людей, а её СЖО использовала ресурсы местной воды, вмерзшей в грунт кратера. Это реально удешевит прибывание людей на Луне. Роботами-манипуляторами можно построить оранжерею и на гидропонике выращивать там овощи для 1-2 постоянно прибывающих там людей. А эти люди могут уже без задержки сигнала управлять роботами, что ускорит все работы на Луне. + Ещё и ИИ роботов поможет в этих трудах, а лунная программа даст много работы программистам.

          Это выгоднее, чем просто повторить высадку пары астронавтов на Луну или содержать посещаемую окололунную орбитальную станцию. Ну, и тренировка к экспедиции на Марс.

          Марс — это уже будет повторение всего того же, но уже как по нотам :)
            +1
            но реально и полезно на сегодня только строить роботами базу на южном полюсе Луны в кратере Шеклтон
            У вас, конечно, есть расчёты, какова масса оборудования, которое надо доставить на Луну и сколько это будет стоить? И вы можете рассказать, для кого строительство лунной базы на 1-2 человек будет полезно?

            А освоение Марса, в отличии от минималисткой базы на Луне, является первым шагом для создания индустрии освоения Солнечной Системы, и обеспечивает земную экономику рынками сбыта на ближайшие сотни лет. И это интересно частникам, в отличии от вашей мини базы.
              0
              Учитывая, что у нас пока никаких поселений на других небесных телах нет — говорить про экономику по крайней мере преждевременно.

              У вас, конечно, есть расчёты, которые показывают, что доставлять товары в марсианские поселения с земли будет более выгодно, чем организовывать производство на месте.
                +1
                Да, у меня есть «расчёты, которые показывают, что доставлять товары в марсианские поселения с земли будет более выгодно».

                Сколько в мире предприятий, выпускающих чипы памяти большого объёма или мощные процессоры? В какой инфраструктуре нуждается каждое из этих предприятий? А какова масса всего запаса этих чипов на десять лет развития колонии? Вот и весь расчет. В нормальном состоянии такая продукция может доставляться с Земли, а в случае прекращения поддержки с Земли какое-то время колония продержится на запасах, потом развернёт своё производство процессоров и памяти (да, на упрощённой технологии, меньшей емкости, быстродействия, с большей массой и потреблением энергии — в общем, устаревших поколений), но выживет и продолжит развитие. А значит, через некоторое время восстановит технологический уровень, и пойдёт дальше.

                0
                На Луне можно строить не только мини базу, но и полноценную колонию. Причем лунная колония сразу будет частью Земной экономики. По крайней мере частью «цифровой» экономики. Например «луняне» смогут без проблем продавать результаты умственного труда на Земле на уже существующих площадках, таких как ютуб, шаттерсток и т.д. Т.е. Луна сама же будет оплачивать часть поставок
                  0

                  А зачем?

                    0
                    На Луне можно строить не только мини базу, но и полноценную колонию.
                    Вот именно — а зачем? Слишком близко к Земле, седьмой континент Земли. Грубо говоря, рожать и воспитывать детей будут на Земле. Полноценная колония на Луне лишена смысла.
                      0
                      Не ищите смысла там, где есть человеческие хотелки. На Луне не работают земные законы, а значит допустимо клонирование и генная модификация людей. Допустимы эксперименты, которые на Земле не проведешь. Банально, на Луне можно сделать кошкодевочек, а на Земле нельзя. Этого уже достаточно. Или вы реально думаете что луняне будут подчиняться Земле?
                        0
                        Я именно о смысле и говорю. Создание колонии на Марсе интересно множеству больших корпораций, потому, что индустрия освоения Солнечной Системы всем им обеспечивает рынок сбыта, а значит возможности развития, на ближайшие сотни лет. А освоение Луны интересно очень ограниченному количеству подрядчиков.

                        А в отношении юрисдикции Лунной Базы — так никто соглашения по космосу не отменял, на Базе будут действовать законы страны, с территории которой запускались ракеты.
                          0
                          А в отношении юрисдикции Лунной Базы — так никто соглашения по космосу не отменял, на Базе будут действовать законы страны, с территории которой запускались ракеты.

                          С какой это стати?
                          Вы еще скажите, что спутники принадлежат тем странам, чьи ракеты их вывели в космос.
                            0
                            Нет. Они принадлежат фирмам, которые оплатили их создание и запуск. А вот с юрисдикцией всё не так просто:
                            https://txtb.ru/38/16.htmlПод понятием «юрисдикция и контроль» в широком смысле в международном космическом праве имеется в виду право государства на осуществление законодательной, исполнительной и судебной власти в отношении лиц и объектов, находящихся в космическом пространстве и на небесных телах. Термин «контроль», употребляемый в Договоре по космосу 1967 г. вместе с термином «юрисдикция» понимается в международном космическом праве либо как один из элементов юрисдикции, ее составная часть, либо как технический термин, означающий право на управление космическим объектом и руководство его экипажем.
                            Правовые основы реализации юрисдикции и контроля над космическими объектами заложены в ст. VIII Договора по космосу 1967 г. В ней говорится, что «государство-участник Договора, в регистр которого занесен объект, запущенный в космическое пространство, сохраняет юрисдикцию и контроль над таким объектом и над любым экипажем этого объекта во время нахождения их в космическом пространстве, в том числе и на небесном теле».
                            То есть государство-участник Договора о космосе может запускать КА, находящийся под юрисдикции другого государства учстника.

                            https://studme.org/144198/pravo/yurisdiktsiya_gosudarstva_otnoshenii_kosmonavtovПо общему правилу, установленному ст. VIII Договора по космосу, юрисдикция и контроль над членами экипажа космического объекта во время их нахождения в космическом пространстве осуществляются государством, зарегистрировавшим данный объект в своем национальном регистре. При этом в процессе применения указанного положения Договора по космосу следует учитывать следующие обстоятельства.

                            Во-первых, вышеуказанные положения ст. VIII Договора по космосу предусматривают осуществление государством юрисдикции в целом, из чего можно сделать вывод, что на членов экипажа космического объекта распространяются все виды юрисдикции государства регистрации этого объекта, включая уголовную, административную и гражданскую.

                            Наконец, первоисточник:
                            https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
                            Статья VI
                            Государства — участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства — участника Договора. В случае деятельности в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, международной организации, ответственность за выполнение настоящего Договора несут, наряду с международной организацией, также и участвующие в ней государства — участники Договора.
                              0
                              Вот вы сами и подтвердили мои слова — что никакого лунного гражданства нет.
                              В космосе юридические права имеют земные страны, еще и не все, а участники договора.
                                0
                                Вы перепутали адресата. Ваш оппонент lokiby, вот здесь. А мы с вами придерживаемся примерно одних взглядов.
                            0
                            Создание колонии на Марсе интересно множеству больших корпораций, потому, что индустрия освоения Солнечной Системы всем им обеспечивает рынок сбыта, а значит возможности развития, на ближайшие сотни лет.
                            А освоение ближайших звёздных систем обеспечивает рынок сбыта на тысячи лет. Уж не говорим о потенциале рынков при освоенной Галактике.
                            Но как раз смысла говорить об этом сейчас мало. Корпорациям не интересны недостижимые (в обозримой перспективе) рынки. Как и рынки вне рамок их глубины оперативного планирования.
                            Давайте будем честны перед самими собой хотя бы.
                            Не существует сейчас, и в обозримой перспективе также не проглядывается (на 30-50 лет можно говорить вполне уверенно) никаких внеземных рынков.
                            Соответственно, корпорациям нечего о них и думать.
                            Есть пока только земной рынок.
                            Который и принимают в свой расчёт «интереса» корпорации.
                              –1
                              А освоение ближайших звёздных систем обеспечивает рынок сбыта на тысячи лет. Уж не говорим о потенциале рынков при освоенной Галактике.
                              Да, это логичный следующий шаг. Но давайте сначала научимся ползать, а потом будем прыгать через ступеньки.

                              Но как раз смысла говорить об этом сейчас мало. Корпорациям не интересны недостижимые (в обозримой перспективе) рынки. Как и рынки вне рамок их глубины оперативного планирования.
                              Извините, Джефф, я вас не узнал в гриме. А, если серьёзно, то, судя по участникам Mars Workshop и некоторым другим новостям, например, этой, у реальных фирм другое мнение.

                              Не существует сейчас, и в обозримой перспективе также не проглядывается (на 30-50 лет можно говорить вполне уверенно) никаких внеземных рынков.
                              Уже сейчас на МКС произведена опытно-промышленная партия оптического волокна с параметрами, недостижимыми на Земле, на нашем сегменте в биопринтере напечатаны фрагменты хряща человека и органы мыши, биопринтер отправлен на американский сегмент, американцы меняют юридический статус своего сегмента МКС для обеспечения доступа частных фирм к их оборудованию, размещённому на МКС, есть коммерчески доступная доставка грузов на МКС, и идёт работа над обеспечением коммерчески доступной доставки человека, Бигелоу выкупил четыре рейса пилотируемого Дракона для доставки шестнадцати коммерческих астронавтов…

                              В сумме вывод — ваше мнение не соответствует наблюдаемой реальности.

                                0
                                если серьёзно, то, судя по участникам Mars Workshop и некоторым другим новостям, например, этой, у реальных фирм другое мнение
                                Сколько людей, столько и мнений. И «видений» много, да.
                                Некоторые весьма красиво оформлены.
                                image
                                Но я сейчас говорю о реализации именно в обозримой перспективе. До которой хотел бы дожить…
                                Уже сейчас на МКС произведена ...
                                Произведено, и планируется к производству многое. И тут вопросов нет.
                                Но вы писали «индустрия освоения Солнечной Системы всем им обеспечивает рынок сбыта». Может, я вас не так понял?
                                Понимаете, космические технологии, продукты, и услуги сейчас «работают» сугубо на земные рынки. Обслуживают их потребности. Сугубо и только наши земные рынки!
                                Нет, не существует, и в обозримой перспективе не будет существовать значимых внеземных рынков (ни сбыта, ни потребления, ни финансов и прочая).
                                Которые предполагают прежде всего хоть как-то значимое космическое население.
                                А реалии последних десятилетий говорят о том, что инклюзия космических технологий, и их результатов, в некоторой перспективе, возможно и ресурсов… их капитализация на земных рынках — происходит прекрасно и без роста этого параметра.
                                И так будет ещё очень, очень долго.
                                Я дал своё суждение по времени (30-50 лет), в рамках которого, считаю, пересмотра этой уже давно устоявшейся модели — не будет.
                                Не будет никаких «лунных», «марсианских», «астероидных» и прочая рынков.
                                Использование ресурсов Баренцового моря не приводит к образованию рынка Баренцова моря.
                                Будет (как и есть) рынок Земли. На которых (максимум!) будут ресурсы, и кое-что из товаров из космоса. Немногое.
                                К именно к этим, сугубо земным рынкам и будет обращено внимание корпораций. Хотя это нисколько не отменяет частных исключений: те же миллиардеры вполне могут начать искусственно формировать внешние рынки, и «зарабатывать» на них. Если желают стать по итогу миллионерами.
                                  0
                                  А реалии последних десятилетий говорят о том, что инклюзия космических технологий, и их результатов, в некоторой перспективе, возможно и ресурсов… их капитализация на земных рынках — происходит прекрасно и без роста этого параметра.
                                  Вообще-то ограничение возможности развития земной экономики из-за конечных масштабов планеты известна уже с семидесятых, с доклада «Пределы роста». Да, там не разглядели перспектив микроэлектроники, внедрения компьютерной техники, микробиологии, лазерной техники, интернета и мобильной революции — но принципиальные ограничения вполне реальны, и ощутимы для крупных проектов. Например, на Земле есть рынок только для одной фирмы, выпускающей дальнемагистральные широкофюзеляжные аэробусы, всего несколько предприятий выпускают современные чипы памяти и процессоры топового уровня.

                                  Не будет никаких «лунных», «марсианских», «астероидных» и прочая рынков.
                                  отчасти — согласен. Например, фондовый рынок будет единым. Но рынок производства энергии, топлива, продуктов питания на Марсе будет. Будет космическое производство продукции для Земли, собственно, оно уже началось с той опытно-промышленной партии оптического волокна.

                                  Хотя это нисколько не отменяет частных исключений: те же миллиардеры вполне могут начать искусственно формировать внешние рынки, и «зарабатывать» на них. Если желают стать по итогу миллионерами.
                                  Маск, например, из миллионера стал одним из ста богатейших миллиардеров. На самом деле рынки будут формироваться не так, а примерно так, как формировался рынок у американских фортов и русских острогов.
                                    +1
                                    Например, на Земле есть рынок только для одной фирмы, выпускающей дальнемагистральные широкофюзеляжные аэробусы
                                    И кого из основных конкурентов тут: Боинг или Айрбас, вы хотите «вынести за скобки»? И это не считая того, что CR929 (Китай-Россия) тоже вполне реален. Нашему Ил-96 вы тоже отказываете в праве на существование?
                                    Мне кажется, вы смешиваете понятия.
                                    Рынок (потребность в обороте определённого товара или услуги) просто есть. А сколько игроков (фирм, хотя в общем виде не обязательно) обеспечивают потребности этого рынка — определяется очень многими факторами, причём постоянно меняющимися.
                                    А внеземных рынков именно нет. В обозримой, повторюсь, перспективе. Потому что нет значимого по ёмкости общества, внеземного населения, потребности которых определяют рынки.
                                    фондовый рынок будет единым.
                                    Вряд ли. Например: время работы и задержки связи. Даже для Земли не может существовать единого финансового и фондовых рынков, в силу задержек даже по меркам одной планеты, и разных временных поясов. Что уж говорить о межпланетных и более расстояниях? И это мы отложили в сторону другие факторы разделения этих рынков (социальные, законодательные, юридические).
                                    Будет космическое производство продукции для Земли
                                    Это будет. Вряд ли в больших объемах…
                                    Но это не определяет внеземной рынок. Это потребность земного рынка, просто в силу определённых причин — вынесенная в космос. Если мы, к примеру, найдём технологический способ производства данного товара не хуже на Земле — с самим рынком ничего не станется, его потребности как были, так и останутся, а вот космический сегмент обеспечения этой потребности — усохнет.
                                    Маск, например, из миллионера стал одним из ста богатейших миллиардеров.
                                    Маск «поднялся» не на формировании новых рынков, а обеспечения потребностей уже существующих.
                                    Емнип, и Маск, и Безос говорили, что они видят себя обеспечивающими потребности предполагаемых колонистов. Средствами доставки. Но не оплачивающих их хотелки. Т.е. максимум, какие потери они несут — это на разработку оных средств. Но, поскольку эти средства унифицируются сразу и под покрытие земных потребностей — не думаю, что это разорит Маска.
                                    Так что это вполне здравое бизнес-предложение, пусть и с рисками.
                                    А за формирование именно внеземных рынков, проистекающих из появления там значимого населения ни Маск, ни Безос платить не будут.
                                      0
                                      И кого из основных конкурентов тут: Боинг или Айрбас, вы хотите «вынести за скобки»? И это не считая того, что CR929 (Китай-Россия) тоже вполне реален. Нашему Ил-96 вы тоже отказываете в праве на существование?
                                      Сначала был Боинг 747, и у него не было конкурентов. Потом появился Аербас 380, и прожорливый 747 конкурировать с ним не смог. Пока был Союз и социалистический лагерь, был рынок для Ил-86, но после развала Союза Ил-96, в девяностые годы, аналог Боинга 747 шестидесятых годов оказался никому не нужен. А CR929 ещё не завоевал заметной доли на рынке, чтобы о нём говорить.

                                      Рынок (потребность в обороте определённого товара или услуги) просто есть.
                                      Не путайте «рынок», общность многих независимых продавцов и многих независимых покупателей, и потребность.

                                      А внеземных рынков именно нет.
                                      Пропущено слово «пока». Лет через десять — будут.

                                      Будет космическое производство продукции для Земли
                                      Это будет. Вряд ли в больших объемах…
                                      Например, органы будут выращивать в соответствии с платёжеспособным спросом. И топливо для Starship тоже будут производить в пределах потребности, то есть совсем немного, по меркам нефтегазовой индустрии Земли.

                                      Вряд ли. Например: время работы и задержки связи. Даже для Земли не может существовать единого финансового и фондовых рынков, в силу задержек даже по меркам одной планеты, и разных временных поясов.
                                      Эти задержки имеют какой-то смысл для спекулянтов, зарабатывающих деньги на высокочастотном трейдинге. Для портфельных инвесторов они несущественны.

                                      Если мы, к примеру, найдём технологический способ производства данного товара не хуже на Земле
                                      Сначала — найдите, тем более, что при снижении стоимости доставки ПН/человека на орбиту число таких производств стремительно растёт.

                                      Маск «поднялся» не на формировании новых рынков, а обеспечения потребностей уже существующих.
                                      Удовлетворения существующих потребностей, но создания новых рынков. Например, потребность в системе микроплатежей онлайн существовала до paypal, но рынка такого не существовало.

                                      Емнип, и Маск, и Безос говорили, что они видят себя обеспечивающими потребности предполагаемых колонистов. Средствами доставки. Но не оплачивающих их хотелки.
                                      Совершенно справедливо. Поэтому первыми, якорными, клиентами для них будут государственные агентства. Только вот после программы COTS НАСА (а на его примере европейское агентство ESA и японское космическое агентство JAXA) убедились в выгоде сотрудничества в форме частно-государственного партнёрства. Именно таким способом на месте фортов в новом свете и острогов в России и возникали города.

                                      Смысл в том, что государство выступает в качестве якорного заказчика, а частники строят вокруг этого растущую экономику.
                            +1
                            На Луне не работают земные законы, а значит допустимо клонирование и генная модификация людей.

                            С какой это стати?
                            Откуда на Луне появилось свое государство со своим гражданством? Или человек внезапно теряет свое текущее гражданство на высоте 20.000 км и автоматически приобретает лунное?

                            До создания полноценной колонии еще невообразимо далеко, и что из этого выйдет — неизвестно. Гораздо вероятнее наличие автоматической колонии по разработке хотя бы гелия3, без присутствия или с минимальным присутствием людей.
                  –1

                  Не в тему, но вчера какой-то ракетой 70-х годов был сбут супер бупер беспилотник по цене авиалайнера, похоже питание бюджетов пентагонами и NASA достигают своего апогея, надеюсь у них там есть какой-то потомственный борец с коррупцией

                    0
                    Ракета ПВО и межпланетная станция — немного разные темы, да и бюджет там разный.
                      0
                      Зато ракета не попала в живых людей, а пол-процента бюджета США, которые тратятся на НАСА это легко переживут.
                        0

                        А должна была?

                      +7
                      Как-то совсем коротко для статьи. Читая название, думал будет полноценное сравнение освоения Луны и Марса, а тут в общем-то убрав воду и прописные истины «освоение космоса важно, но быстрой прибыли не дает» останется практически один заголовок.
                        0
                        Это перевод. По названию Вы правы. Не совсем. Поправил. Спасибо!
                          0
                          Понятно, что перевод, я про оригинальную статью.
                        –4
                        ну а что вы хотите от трампа… в плане космических программ он туп как пробка и понятия не имеет о проблемах освоения луны и марса… не говоря уже о целесообразности, он даже не понимает, что полет на марс одноразового корабля с одноразовым экипажем — и близко не лежит с планомерным освоением небесного тела.
                        Ему главное пиар и показать куда ушли деньги налогоплательщиков — луна уже была, повторять — отстой, вот и решил гнать к марсу… на самом деле ему насрать на космическую программу и он вполне мог бы подписать полет на солнце ночью или на венеру — для него это какие-то отвлеченные величины, которые когда-то там будут — а когда — это уже не его забота, пусть с ними следующий презик разбирается — там или ишак или падишах)
                          0
                          Ну да, другое дело Обама — великий исследователь космоса. Отменил «созвездие» сохранив «орион» (который теперь только на СЛС запускать можно) и слил тем самым миллиарды в трубу.
                            0
                            Скачайте бюджетные документы 2010 и 2011 года, и попробуйте по ним доказать, что Senate Lunch System проект Обамы.
                              0
                              Так а я где то говорил что СЛС — его проект? Беда в том что с отменой созвездия Орион стал практически бесполезным — его будут использовать только для далёких миссий на СЛС (а значит негде будет отточить конструкцию, набрать опыта) — и то, до тех пор пока Маск свой Старшип не выкатит наконец.
                                0
                                Вы написали Обама отменил Созвездие, сохранив Орион и заказав SLS, тогда как это чисто проект Сената.

                                И что, до отмены Созвездия на Орионе собирались летать куда-то, кроме дальнего космоса с использованием Ареса-1 и Ареса-5?

                          0
                          Думаю никто никуда не полетит. Максимум еще кто-нибудь куда-нибудь флаг воткнет и улетит
                            0

                            TL;DR


                            Никуда.

                              0
                              КДПВ хорошо бы на мониторе смотрелась, будь она поболе…

                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                              Самое читаемое