Об устаревании кода и жизненном цикле ПО



    Стартап, новые технологии, современные языки и фреймворки. Всё это так волнительно, когда мы начинаем делать что-то с нуля. И обязательно стараемся выбрать современные, популярные, любимые миллионами технологии для нашего проекта. Но время не останавливает свой неумолимый бег, и вдруг мы оглядываемся назад и видим, что нашему «стартапу» уже 15 с лишних лет. И мир вокруг давно изменился. А у нас в проекте всё тот же Basic/Delphi/Fortran/whatever. И как с этим жить?

    Нет, я вовсе не хочу разводить очередной холивар и это далеко не набрасывание на вентилятор. Просто это такая моя личная боль, вести проекты на миллион+ строк кода на устаревших технологиях, в частности на Delphi.

    И становится интересно, а сколько же в среднем вообще живет успешный проект. Если посмотреть вокруг, то в принципе проектов с «бородатой историей» довольно много. Это и WinRAR, и Microsoft Office, и AutoCAD, и Photoshop, и 3DSmax и множество других. Причем это проекты для массовой аудитории. А сколько существует различных банковских систем, КИС, CRM и прочих «корпоративных» систем различного уровня. И многие из них писались далеко не в последнюю пятилетку.

    Хотелось бы конечно идти в ногу со временем, но мигрировать крупный проект с одного языка на другой, на мой взгляд, тяжёлая задача. Мало того, что пока идет эта миграция и написание нового кода, старый проект должен тоже продолжать работать, жить и развиваться. В новом проекте надо повторить всю логику старого, а она не всегда четкая. В старом проекте много логики может быть построено на библиотеках, которые давно уже не поддерживаются своими разработчиками. В новом проекте этим библиотекам надо искать замену. Если это визуальные компоненты, то с этим еще сложнее, потому что помимо поиска замены нужно еще учитывать, как переписать код работы с этими визуальными компонентами, чтобы новый компонент повторял поведение старого. Конечно, всё решаемо и нет цели повторить работу проекта на 100%, но даже на 50% сделать это очень и очень сложно и в процессе такого переписывания может оказаться, что та платформа/язык, на которую решили переписывать, чем-то не подходит или уже теряет популярность.

    Конечно, я в бОльшей степени говорю именно о крупных проектах, со значительным слоем логики. Миллион строк и больше. Т.е. не о мини-сайтах, не о микросервисах, а о таких себе монолитах (пусть даже они и побиты на «компоненты»/«слои» и т.п.).

    Хотелось бы узнать мнение здесь присутствующих, сталкивались ли вы с подобными проблемами и как поступали в подобных ситуациях?

    Какие решения вы бы посоветовали применить при разработке, чтобы через 10-15 лет не было желания перевести проект на другую платформу?

    Спасибо за ответы!

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Сколько лет самому старому проекту из тех, над которыми вы сейчас работаете?

    • 3,0%Менее 1 года10
    • 24,4%От 1 года до 5 лет81
    • 33,1%От 5 до 10 лет110
    • 39,5%Более 10 лет131

    Менялась ли платформа/язык хотя бы одного вашего крупного проекта за время его существования?

    • 58,1%Не менялась176
    • 29,7%Менялась 1 раз90
    • 12,2%Менялась более 1 раза37

    Если платформа менялась, каким образом обеспечивалась «идентичность» нового проекта старому?

    • 21,5%Были чёткие ТЗ35
    • 77,9%Приходилось глубоко вникать в логику старого кода127
    • 17,8%Были автотесты29
    • 12,3%Другое (опишу в комментариях)20

    Хотели бы вы перевести проект, над которым вы сейчас работаете, на другую платформу/язык?

    • 23,6%Да, по причине устаревания текущей платформы65
    • 55,3%Нет необходимости152
    • 18,6%Нет возможности/ресурсов51
    • 2,6%Иное (опишу в комментариях)7
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 209

      –2

      Абстрагировать проект от языка разработки. Язык — деталь имплементации, ядро проекта — диаграммы, документация, бизнес-правила. По мере необходимости это имплементируется на нужном языке.

        +9

        К сожалению так не работает. Описание логики во всех её деталях и подробностях это программный код. На другом языке получится другое описание. Высокоуровневые способы позволяют очертить какие-то грани, быстрее въезжать в проект, но неизбежно теряют информацию. Архитектурные решения также имеют свойство устаревать.

          +2
          Зависит от подхода к архитектуре и области.
          Если вы сможете рассказать в чем разница учебных задач и производственных, то много сомнений отпадет. При правильном подходе к проектированию вы сможете держать проект «в узде» долгое время. Чаще проблема архитектуры связана с низкими навыками разработчиков и следованием за трендами (хайпом)
          Мы в Android разработке в 15м году выбрали правильный путь с полной протоптанной архитектурой еще от майкрософта. До сих пор не поменялся подход, сменили кучу библиотек, парадигм и подходов, но архитектура неизменна. Смена каллбеков на rx, коннекшнов на http клиенты, файловые таблицы на бд всегда происходили без проблем.
          Но мобилки это рассказ о локальных архитектурах, сервера куда интереснее, но даже там какой либо jvm сервер будет выбирать между ktor, netty, akka и своим решением. А на PHP подобных только доменная и объектная архитектура по всем правилам, массивы и «новомодные» подходы строжайше запрещены в вопросах архитектуры, но внутри алгоритмических задач полная свобода
            +5

            В статье автор пишет о проектах на миллионы строк кода и историей развития в десять лет и более. Сюда весь андроид только успевает вписаться. Возьмётесь его повторить, имея лишь документацию? С уменьшением масштабов все становится проще.

              0

              Не миллионы, а 1-2 миллиона строк — это обычный объем для системы уровня КИС. У нас это система документооборота и собственный текстовый редактор а-ля Ворд, но специализированный под наши внутренние задачи.

        –3

        Использую .Net Framework 4.6.1, мечтаю перейти на .Net5 :)

          +2
          А почему это Delphi устаревший язык?
          Посмоторите ролик на заставке, какие красивости можно делать быстро и нативно, маковская ХСode нервно курит в сторонке.
          www.embarcadero.com/products/delphi
            +1

            Ну хорошо, не устаревший, вот недавно в мае новая версия вышла :). Просто заброшенный комьюнити разработчиков. Сложно искать компоненты, на форумах почти не обсуждается, мало опен-сорс решений ну и т.д.

              0
              3 миллиона только комерческих пользователей это заброшенный? Вот и форумы вполене себе живые
                +4

                Вы меня в чем убедить хотите? Мы на нём и пишем как раз и стараемся верить, что он еще не совсем устарел. Но как только я открываю вакансию "Delphi-разработчик" в нашем небольшом городе, мне становится очень грустно :)

                  0
                  мы сами растим
                    +2
                    Вам хватает, да.
                    Но:
                    1. стороннему разработчику, привыкшему к C++/Java/etc, для работы в вашей песочнице нужно переучиваться.
                    2. за пределами вашей песочницы умения в Delphi не особо востребованы.
                    Поэтому с ротацией кадров, возможно, есть особенности.
                      +1
                      Дак это же волшебно никто у нас джавистов за 250 000 не сманивает. Работают только те кому интересно именно наш продукт и которые соображалку имеют что бы освоить паскаль. Хотя паскаль достаточно прост и после С++ достаточно просто разобраться.
                        +4
                        Функциональное программирование, определение переменных в коде и автовывод типов уже подвезли?
                        Или всё так же в var наверх прыгать?
                          +1

                          Подвезли.
                          Не надо.

                            +1
                            Какие-то странные лямбды завезли, так и не смог их заставить дышать
                            var list := TStringList.Create();
                            list.CustomSort(
                            function (List: TStringList; Index1, Index2: Integer): Integer
                            begin
                            result := Index1 — Index2;
                            end;
                            );

                            0
                            Если очень хочется то можно и функциональном виде прогать: 18delphi.blogspot.com/2013/11/blog-post_2.html
                              +2
                              Функциональное программирование, определение переменных в коде и автовывод типов уже подвезли?
                              Или всё так же в var наверх прыгать?


                              По некоторым своим свойствам Pascal от рождения был получше куда как более навороченного C++, например, вложенные функции-замыкания были в нём еще в прошлом веке.
                              +1
                              Дак это же волшебно никто у нас джавистов за 250 000 не сманивает
                              То есть разработчикам осваивать ваш стек не выгодно, поскольку придется работать за еду за идею, а не за честную рыночную цену :(
                                0
                                Вопрос в интересе, например я бы не смог фигачить чистый код запросов к базе данных и оптимизации клиенского приложения. Мне интересна физика процесса, что то стреляющие и убивающие или там течение пароводяной смеси в трубах. При этом специались которые например знает физику процесса может получать больше чем джава прогер. И если джависта легко нанять, то вот хорошего гидравлика нужно искать или растить годами.
                                Тут и обратная ситуация джавистам можно выгнать, и возять с рынка другого, благо их на рынке много.
                                  +1
                                  благо их на рынке много.
                                  Хороших джавистов, открытых для предложений, увы, не так уж и много, и нанять их не так уж легко. Ну, если не рассматривать варианты с предложением $$$ в полтора-два раза выше средних по рынку.
                                  Мне интересна физика процесса, что то стреляющие и убивающие или там течение пароводяной смеси в трубах.
                                  Немного завидую вам. Мне наоборот «предметные области» обычно совсем не интересны и кажутся дико скучными, начинаю зевать на третьей минуте объяснения любой прикладной задачи.
                                  Когда у меня еще в юношестве появился компьютер, я ночами изучал недра систем и языки программирования не для того, чтобы что-то посчитать или смоделировать, а потому что было дико интересно, как это устроено и что можно из этого выжать. Поэтому для меня же главная предметная область — сами технологии. Системное программирование и работа с железом, оптимизации прозводительности, портирование на разные платформы, разработка библиотек и примитивов, которыми будут пользоваться другие разработчики для создания конечных продуктов, проектирование архитектур — вот это мне интересно и за это мне платят.
                                    0
                                    благо их на рынке много.


                                    Хороших джавистов, открытых для предложений, увы, не так уж и много, и нанять их не так уж легко. Ну, если не рассматривать варианты с предложением $$$ в полтора-два раза выше средних по рынку.


                                    Хороших в любой профессии — мало. Какой-то отдельный язык программирования тут ничем не выделяется.
                                    И всегда так было.

                                    Но это не мешает экономике крутиться и технологиями развиваться.
                              +5
                              1. стороннему разработчику, привыкшему к C++/Java/etc, для работы в вашей песочнице нужно переучиваться.

                              2. за пределами вашей песочницы умения в Delphi не особо востребованы.


                              Навыки, паттерны, алгоритмы, концепции — это всё очень и очень похоже на разных языка программирования.

                              А как там объявляется переменная — тип впереди, а имя переменной опосля; или же в обратном порядке — это вторично.

                              Трудно даются именно паттерны, алгоритмы, принципы.
                              Сам язык программирования — тьфу.

                              Я сам с удовольствием возьму в проект на другом языке человека с двумя годами опыта по совсем иной технологии.

                              Нежели нулевого специалиста, который якобы «знает» мой язык, но реального опыта не имеет.

                              Первый из них выучит новый язык за неделю (да, это просто и быстро, если вы уже действующий программист, ибо подавляющее большинство современных языков программирования очень похожи, исключения редки) и уже будет значительно более полезен, чем второй.

                              Вот когда вы изучаете ваш самый первый язык программирования — вам кажется, что это не так, что сам язык важен.
                              Но это только потому что вместе с языком программирования вы сразу и разбираете эти паттерны и алгоритмы и концепции.
                              Ко второму и третьему и т.д. языку — вы учите этих базовых вещей всё меньше и меньше. Ибо паттерны, алгоритмы, концепции выученные вами раннее прекрасно подходят и к новому языку.

                              Если ко второму языку еще не все очевидно. Но к третьему вы уже прекрасно понимаете, что паттерны, концепции, алгоритмы переходят из языка в язык.
                                +1

                                Это всё понятно. Но чем вы человека с двумя годами опыта заинтересуете?

                                  +2
                                  Это всё понятно. Но чем вы человека с двумя годами опыта заинтересуете?


                                  Это индивидуальный вопрос.
                                  Имхо, на сегодня джунов перебор, их очень много (2 года — это еще джун, имхо). Это миддлов и сеньоров дефицит.

                                  И далеко не всегда джуны выбирают работу мечты. А выбирают всего лишь «куда берут».

                                  То есть ничем таким особым заинтересовывать и не нужно. Просто работа. Просто за деньги.
                                    +1

                                    На рынке довольно много работодателей, которые на свои вакансии требуют опыта в конкретном стэке. И это не Дельфи. Получается ваши джуны, проработав у вас 3 года и став для вас миддлами, на рынок, если что выйдут опять джунами. Да, с опытом разработки вообще, но с нулевым опытом по востребованным технологиям. Так?

                                      0
                                      Да, с опытом разработки вообще, но с нулевым опытом по востребованным технологиям. Так?


                                      habr.com/ru/post/519630/#comment_22091700

                                      Получается ваши джуны, проработав у вас 3 года и став для вас миддлами, на рынок, если что выйдут опять джунами


                                      Если у человека есть выбор пойти работать в Google или Netflix — то он туда и пойдет.

                                      Если его берут только на устаревшую технологию за 2*X бабла или на модную технологию за X бабла, то что то мне подсказывает, что большинство выберет «деньги уже сегодня».
                                        +2
                                        Вот например взять сайт hh.ru и Питер.
                                        1 255 вакансий «Программист javascript»; от 340 000 руб — 12 вакансий
                                        1 056 вакансий «Программист java»; от 370 000 руб — 9 вакансий
                                        104 вакансии «Программист c++»; от 215 000 руб — 6 вакансий
                                        37 вакансий «Программист delphi»; от 170 000 руб — 2 вакансии

                                        2х бабла — это не про Delphi, а совершенно наоборот.
                                          +1
                                          1 255 вакансий «Программист javascript»; от 340 000 руб — 12 вакансий
                                          1 056 вакансий «Программист java»; от 370 000 руб — 9 вакансий
                                          104 вакансии «Программист c++»; от 215 000 руб — 6 вакансий
                                          37 вакансий «Программист delphi»; от 170 000 руб — 2 вакансии

                                          2х бабла — это не про Delphi, а совершенно наоборот.


                                          Умиляют всегда такие сравнения.

                                          Понимаете, цифры легко сравнить — поэтому на них обращают внимания.

                                          А вот профессиональные требования — это плохо формализуемая вещь. Поэтому их в подобных сравнениях напрочь игнорируют, что порождает такие вот казусы.

                                          1) С чего это вы решили, что там речь идет об одинаковой квалификации?

                                          2) Какое отношение имеют отдельно вами выделенные топовые вакансии к делу? Если, как правило, нужно только поддерживать старый проект в рабочем состоянии?

                                          3) Почему вы проигнорировали огромное количество предложений с крайне низкой оплатой, которые присутствуют для JS?

                                          Ради любопытства проверил по этому сайту мою специализацию — Go — так я даже в глухой провинции зарабатываю в два-три раза больше, чем предлагается на hh в Питере. Нет, не на заграницу работаю, местный заказ.

                                          Что лишний раз подтверждает, что бездумно верить выборке из hh нельзя, а нужно индивидуально смотреть что там за конкретно за вакансия.
                                            +1
                                            Топовые вакансии — тоже метрика.

                                            Если, как правило, нужно только поддерживать старый проект в рабочем состоянии?

                                            Значит, нужно ставить крест на профессиональном развитии. Не вижу в этом ничего плохого, но для выпускника института, например, это странный выбор.
                                              +1
                                              Топовые вакансии — тоже метрика.


                                              Тут от обратного идет уже. Не специалиста подбирают под технологию. А наоборот.

                                              Топовый специалист уже сам выбирает технологию, по которой целесообразнее реализовывать тот или иной проект.

                                              Именно потому он и топовый специалист.

                                              Значит, нужно ставить крест на профессиональном развитии. Не вижу в этом ничего плохого, но для выпускника института, например, это странный выбор.


                                              Я понимаю, в начале карьеры кажется: «выучил не тот язык и жизнь пошла прахом».

                                              Но это не так.
                                              Мы учим концепции, паттерны, алгоритмы. Просто используем для этого какой-то конкретный язык программирования.

                                              Когда мы учим первый язык нам кажется что сложно выучить именно язык. Но сложно выучить паттерны, алгоритмы, конецпии, которые мы учим с этим языком. Только поэтому.

                                              Но изучение второго, третьего языка — идет уже не долгие месяцы как первого, а считанные дни.

                                              Потому что концепции, паттерны, алгоритмы там все те же, от языка слабо зависят. Из массовых языков концептуально иных — раз два и обчелся (это например SQL). А Delphi, C++, C#, Python, Java, JavaScript, Go, Dart — они же крайне похожи.

                                              От меня джуны через 2 года уходят со знанием одного основного и 2-3 вспомогательных языков.

                                              И по началу они боятся-страшаться-не хотят изучить что либо кроме одного-единственного. Потому что помнят каких усилий им стоило освоить свой первый язык.

                                              Но буквально через неделю уже пишут простенькую программу на каком-нибудь вспомогательном языке, что используется в нашем проекте.

                                              Значит, нужно ставить крест на профессиональном развитии.


                                              Вам всё равно нужно изучать новые технологии в течении своей карьеры.

                                              И даже в одном языке есть очень разные вещи скажем React vs Vue в JS.

                                              Имхо сам JS и TypeScript освоить куда проще, чем React и Vue.

                                              Не с нуля, конечно. Но если вы сложившийся специалист, то изучение языка занимает считанные дни.

                                              А вот изучение библиотеки/фреймворка — это надолго.
                                              И заниматься вы этим будете неоднократно.

                                              Дельфи вас никак не сдерживает в вашей карьере. Кроме небольшой паузы-переключения на новый стек.

                                              Ибо принципы там ровно те же самые, что и, к примеру, для десктопного программирования с C#.

                                              Однако то же самое переключение React -> Vue у вас может произойти в пределах одного языка JS.

                                              Не вижу никакого креста на карьере в случае JS. Почему он будет если вы после Delphi решите перейти на JS или Python?

                                              Очередной новый язык программирования, начиная с третьего (про второе еще можно поспорить) — изучается влёт. Исключения — крайне редки. Ну, может, в особенностях и многочисленных стандартах С++ и его нюансах вы раберетесь не очень шустро.

                                              Хотя при этом начать на нём программировать после Delphi вам будет не сложно и это займет считанные дни, меньше недели.
                                                0
                                                Именно потому он и топовый специалист.


                                                И топовым специалистам со знанием некоторых языков предлагают больше денег. Совпадение?

                                                Я понимаю, в начале карьеры кажется: «выучил не тот язык и жизнь пошла прахом».


                                                Не так. В начале карьеры сел заниматься поддержкой legacy проекта. А через 10 лет, к примеру, проект закрылся, и ты снова junior со занием никому не известных фреймворков. И предложения на hh.ru не радуют.
                                                  0
                                                  И топовым специалистам со знанием некоторых языков предлагают больше денег. Совпадение?


                                                  Я вам уже ответил — у топовых спецов вообще всё иначе.

                                                  Мне предлагают еще больше денег, чем это упомянуто на hh.

                                                  И при этом никто у меня не спрашивает на каком языке программирования я собираюсь делать проект, архитектором и ведущим разработчиком которого я являюсь.

                                                  Ну ок, разве что определяемся с менеджерами — а сможем ли мы привлечь на проект специалистов соответствующего профиля, не слишком ли они редки.

                                                  Но проект не на зубодробительном Хаскеле, куда найти спецов или научить своих было бы сложно.

                                                  Никаких проблем найти специалистов на не самый распространенный Go не было. Хотя, если верить hh, с Go все плохо? Но нет. Это оказалось совсем не так.

                                                  Язык учится быстро. Если ты уже программист. И хорошо знаешь другой язык. Все основные языки программирования очень похожи. Исключения крайне редки.

                                                  Не так. В начале карьеры сел заниматься поддержкой legacy проекта. А через 10 лет, к примеру, проект закрылся, и ты снова junior со занием никому не известных фреймворков. И предложения на hh.ru не радуют.


                                                  Занимаюсь программированием более 25 лет.

                                                  Учить новые технологии — это нормально для программиста.

                                                  Выучил их уже уйму.

                                                  И я уже успел и позабыть те языки и технологии что когда то выучил. И даже их названия не всегда вспомню.

                                                  А через 10 лет, к примеру, проект закрылся, и ты снова junior со занием никому не известных фреймворков.


                                                  В одночасье ничего не произойдет.

                                                  Так как люди довольно инертны. А в массе своей — и подавно инертны.

                                                  И не образуется в одночасье большого количества программистов, хорошо владеющих новым фреймворком.

                                                  Тебе понадобится время, чтобы его освоить, но — sic! — твоим коллегам-конкурентам понадобится то же самое время.

                                                  Вон, до сих пор полно вполне себе живых проектов на почившем в бозе PHP4. А сколько лет он уже официально не поддерживается?

                                                  Или только-только идет окончательный отказ от Python 2 в пользу Python 3, да и то не везде. И сколько лет назад вышел Python 3?

                                                  и ты снова junior со занием никому не известных фреймворков.


                                                  Кроме маааааленькой такой детальки.

                                                  Настоящие джуны, приходящие в эту технологию с нуля — только за пару лет достигнут более-менее вменяемого уровня.

                                                  А тебе, опытному уже разработчику, понадобится пара недель-месяц для достижения того же уровня.

                                                  P.S.:
                                                  Поймите, количество вакансий и их суммы на hh нельзя сравнивать в лоб.

                                                  Ибо вам совсем не нужны эти тысячи вакансий. Вам нужна ровно одна.

                                                  Что до сумм — мои суммы зарплат и того что публикуется в вакансиях — более-менее совпадали разве что первые 4 года карьеры.

                                                  Для сколько-нибудь опытных специалистов публикуемые в вакансиях цифры уже не отражают действительности.

                                                  Эти вакансии потому и висят так долго, что работодатель пытается и пытается найти специалиста за так дёшево.

                                                  Реальные вакансии уже закрыты, так как специалиста по ним уже нашли.

                                                    –2
                                                    Эти вакансии потому и висят так долго, что работодатель пытается и пытается найти специалиста за так дёшево.
                                                    Реальные вакансии уже закрыты, так как специалиста по ним уже нашли.

                                                    Вынужден согласиться. Вакансии на hh.ru не отражают НИ-ЧЕ-ГО. Это как bias сайтов знакомств. Никто нормальный туда не пойдет, потому что никого нормального там не найти. А если даже кто-то нормальный там обретается, то он скорее найдет нормальную половинку (не важно где) и на сайтах знакомств опять останутся только те, у кого какие-либо недостатки.
                                                    Та же история с рынком недвиги. Заходишь на ЦИАН или Авито. Хорошие объявления сметают как пирожки — моментально. Остаются что? Либо "бабушкины варианты", либо совсем переоцененные квартиры, либо какой-то брак (залог, невменяемые соседи и пр.)

                                                      +2
                                                      Никто нормальный туда не пойдет, потому что никого нормального там не найти.

                                                      Я наверное не нормальный. Текущее место работы нашло меня в hh.ru
                                                      Кстати и квартиру, тоже нашел на ЦИАН
                                                        0

                                                        Это эффект выжившего. Как впрочем и обычно

                            +1
                            Вы меня в чем убедить хотите? Мы на нём и пишем как раз и стараемся верить, что он еще не совсем устарел. Но как только я открываю вакансию «Delphi-разработчик» в нашем небольшом городе, мне становится очень грустно :)


                            Дело не в зарплате, нет?

                            Как человек, занимающийся разработкой 25 лет, утверждаю, что язык вторичен.
                            Типичный джун приходящий под мое руководство через 2 года уходит с практикой на одном основном языке программирования и еще двух-трех вспомогательных языках. Это не сложно.
                              +2

                              Пост не столько о судьбах разработчиков, сколько о судьбах проектов, построенных на устаревающих технологиях. Кода с каждым годом всё больше, а желающих в нём разбираться всё меньше.

                                0
                                Пост не столько о судьбах разработчиков, сколько о судьбах проектов, построенных на устаревающих технологиях. Кода с каждым годом всё больше, а желающих в нём разбираться всё меньше.


                                Есть люди, которые с удовольствие будут работать у вас и по 25 лет. Лишь бы платили.

                                Причин обновить проект куча.
                                И далеко не все из них связаны с языком программирования.

                                Язык может быть и более-менее современный, а внутри уже такого наворотили, что проще сделать с нуля. Или не проще сделать с нуля.

                                Нужно просто оценивать целесообразность поддержания старого проекта куммулятивно, включая туда все факторы, в том числе и поиск разработчиков, в том числе и стоимость внесения изменений, в том числе и необходимость поддержания зоопарка мостиков к современным компонентам.

                                И сравнивать это всё с экономической выгодой оставаться на старом или перейти на новое.

                                То, что делают программисты имеет конечную экономическую цель. И оценивать нужно именно с точки зрения денег. А не технической сложности.

                                Если бизнесу выгоднее оставаться на старой системе — значит так тому и быть. Ну а как это будет происходить — платить больше за старые технологии или попросту прекратить развивать проект (чаще всего именно этот путь и выбирают).
                      +3
                      История из жизни, сделали форк с Delphi в 2007 году перехали на джава.
                      Прошло 13 лет разработчики на Джаве открывают хелп приложения развивающегося на Delphi и дорабатывают новые фичи которые уже сделаны оттестированы и описаны. И эта гонка будет бесконечной.
                        0

                        Ну то есть Java версия так и не запущена в эксплуатацию? А живет просто в параллели, точнее не живет, а лишь только "пишется"?

                          +3
                          Запущена и даже активно эксплуатируется, только пользователеи пересаживаясь с Delphi версии на Джава версию. Говорят как с современного автомобиля типа форд фокус пересесть на советский запорожец.
                            +1

                            Запущена только работает хуже чем исходная. Как правило просто переписывание без анализа платформы и реинжиниринга ничем хорошим не кончается.

                          +4

                          Личный опыт.
                          Архитектура проекта была DB+backend+frontend. Бизнес-логика, разграничение доступа, FTS, валидация данных в DB.
                          Посредине разработки архитектура была изменена DB+kafka+Elastic search+Node.js+frontend.
                          Бизнес-логика в backend, валидация данных в backend+frontend.DB исключительно как хранилище данных.
                          Функциональные требования не изменились, команда разработки выросла в 10 раз, разработка новых фич была остановлена на 4 месяца.
                          Пока ничем кроме как необходимостью выделить и освоить бюджет, объяснить сложно.
                          По опыту работы, банковские системы на Cobol работают до сих пор. Говорят и Фортран жив и умирать не собирается.
                          Так, что необходимость регулярной смены платформы раз в 10-15 лет кажется в некоторых случаях (наверное даже в большинстве случаев) надуманна искусственно.

                            +1
                            >Функциональные требования не изменились
                            А нефункциональные? Вот или скажем так — мне как-то пришлось подключать к проекту некую шину для передачи данных. Специализированную, ориентированную на биржу, котировки, сделки и т.п. И реализована она была строго под Windows. Ну и чтобы вы думали… почти как у вас, только вместо кафки где-то посредине появился ActiveMQ, чтобы связать воедино имеющееся ядро, работающее пусть и на Java, но под Linux, и новые компоненты под Windows. И никакого распила бюджета, все естественно и само собой.

                            >регулярной смены платформы
                            Ну конечно просто так нет — разве что безнадежное устаревание делает затруднительным искать того, кто станет это хоть как-то поддерживать и развивать.

                            Опять же — у нас много чего жило на Java 6. А потом пришли безопасники, и сказали — нафиг, уже Java 7 EOL, всем живо перейти на 8 (это было уже несколько лет назад). И начинается миграция. А многие компоненты, типа криптографии, скажем, на которых работала старая система, для Java 8 просто так не найти.

                            И даже простая попытка повторить один в один старый стенд, чтобы развернуть параллельно новую систему, привела к неожиданным эффектам. Например, новые машинки — новые диски, сетевые карты и пр. Идентичная старой версия линукса это железо тупо не поддерживала, пришлось линукс обновить, заменив RHEL 6 на 7 (опять же, это было не вчера). Попробовали развернуть такую же версию QPID — оказалось, что на официальном сайте такой версии уже не найти днем с огнем, она не поддерживается. Меняем QPID. Меняем HAProxy. Меняем вообще почти все, что не на Java.
                              +1

                              Вы так пишите как будто увеличение штата и затрат это что-то плохое. Большие проекты заинтересованы в надёжности и минимизации рисков. В этом смысле зондеркоманда из 10 говнокодеров под присмотром 2-х немного более опытных лучше, чем пара-тройка редких гениальных специалистов.

                                +2

                                "зондеркоманда из 10 говнокодеров под присмотром 2-х немного более опытных лучше, чем пара-тройка редких гениальных специалистов."
                                Просьба аргументировать данный тезис.
                                Минусы я могу сказать сразу — сроки и бюджет возрастают с ростом числа разработчиков, и у меня большие подозрения, что нелинейно.
                                Какие плюсы ?

                                  +2

                                  В случае проблем с качеством вы как бизнес теряете лишь очередную версию. В случае проблем с уникальными специалистами вы оказываетесь в тупике. Большие проекты это в первую очередь про минимизацию таких вот рисков.

                                    0

                                    "В случае проблем с качеством вы как бизнес теряете лишь очередную версию. " — Это по вашему и есть плюс раздувания штата разработчиков ?

                                      +1

                                      Я работал в одном из таких проектов. Это типичный международный энтерпрайз, пожалуй самый крупный в своей нише. За несколько лет штат в разработке увеличился в несколько раз, а средний уровень синьерности, напротив, упал. Специалистов, которые раньше казались незаменимыми, практически не осталось как класса. И знаете, это пошло только на пользу. Хотя локальных заморочек создало конечно массу.

                                        –1

                                        Незаменимых специалистов в команде не должно быть. Это к размеру и уровню команды отношения не имеет. По мне так это базис.

                                          +4

                                          Это в идеале так. В реальной жизни практически невозможно встретить команду из действительно сильных разработчиков, которых можно легко заменить.

                                            –1
                                            Просто личный опыт.
                                            В промышленном IT с 1994 года. Ни разу не было ситуации когда в связи с уходом специалиста начинались реальные проблемы на проектах.
                                            Как говорил один мой друг — «когда человек становится незаменимым от него надо избавляться.»
                                            +6
                                            Незаменимых специалистов в команде не должно быть.

                                            Тут есть пара вопросов (жизненных, к сожалению):


                                            1. Менеджер или тимлид должны быть легкозаменяемыми? Если нет, то просто может всех труднозаменимых надо повысить и все, проблема решена?
                                            2. Как определяется труднозаменимость? Если через год общая производительность оставшихся четырех человек упала в два раза, то был ли незаменимым пятый, ушедший? А если да, то как надо было это определить год назад?
                                            3. Про какого размера компании Вы говорите? 10 человек? Или 1000+?
                                            4. Про какого размера оплату вы говорите? Если стоимость похожего специалиста более 300к рублей в месяц (говоря другими словами — не так много людей обладает такими знаниями), то найти такого же сложно (так как людей просто нет столько, чтобы каждый день резюме приходило). А отсюда вопрос — за сколько времени на рынке труда должна находиться замена заменимому?
                                            5. Допустим, существует команда из трех человек, которые оберегают свою job security. Мало кто знает, как на самом деле работает их проект. Любые попытки забрать их проект приводят к жалобе бизнесу "нам мешают, тогда мы уйдем", на что бизнес отвечает "мы тут деньги зарабатываем, не трогайте их". Попытки реализовать частично проект в других командах приводят опять к крику и аргументам "зачем плодить сущности? У нас уже все есть и сделано". Вопрос: как IT управленцу Вы бы посоветовали бороться с данной ситуацией? Сразу замечу — неполадки в проекте могут стоит места этому самому менеджеру.
                                              +2
                                              По пунктам, исключительно личное мнение.
                                              1.Менеджер и тимлид — самое слабое звено любого проекта. На текущем проекте уже трое product owner сменились с декабря прошлого года.
                                              2.Незаменяемых быть не должно в принципе. Нужно строить внутренние процессы, так, что бы избежать рисков при выпадении любого участника команды.
                                              3.1000+.
                                              4.Это вопрос не инженеру, это вопрос HR. Пусть работают.
                                              5.это косяк вселенского масштаба. Тот из топов кто довел ситуацию до данной — сам виноват. Средним менеджерам и инженерам остается только посочувствовать. Я в такой ситуации ни разу не был, поэтому сорри, ничего не скажу.

                                              Вопрос: как IT управленцу

                                              Мы друг друга несколько не понимаем, потому, что говорим на разных языках. Я не управленец, я инженер. Всю свою жизнь всячески стараюсь избегать перехода в управленцы. Но чувствуется скоро дожмут ;-(
                                                0

                                                У девопсов есть метафора Pets vs Cattle. Смысл в том, что пока нечто является штучным товаром, как домашний питомец, то вы его холите и лилеете, пылинки сдуваете, за ушком чешете, потакая всяким капризам. Если же оно лишь часть большого стада, то основной вашей проблемой становится только вовремя подоить. Масштаб решает.


                                                Крутой специалист это как болид формулы 1, с кучей всяких своих наворотов, чтобы максимально быстро доставить каску стартапера от старта к финишу. Малейшая поломка и замены не будет, вы аутсайдер. Таковы риски. Но когда проект растет и вам надо возить уже тысячи касок, экономя топливо и запчасти, вы покупаете грузовик. Или кучу грузовиков. Тупых, банальных и простых. Внутри могут быть какие-то навороты как в болиде, но если вдруг что-то из этого отвалится, то общий запас прочности такого агрегата даст гарантию, что доставка не пострадает.


                                                Надеюсь я объяснил. Не какого-то одного решения со сплошными преимуществами, всякий раз надо смотреть по ситуации. Многие выигрывают, тупо отдав разработку на аутсорс, после чего вместо пары-тройки умников, ваш проект начинает двигать целая когорта брутальных гребцов.

                                                  +1

                                                  Я надеюсь, это был сарказм… Ибо мне кажется, что эта модель упрощена настолько, что она стала слишком далека от реальности.


                                                  Крутой специалист это как болид формулы 1, с кучей всяких своих наворотов, чтобы максимально быстро доставить каску стартапера от старта к финишу. Малейшая поломка и замены не будет, вы аутсайдер.

                                                  Мы говорим про компании в 5 человек, или в 1000? В первом случае на такую настоящую звезду просто денег не хватит, а во втором — в компании немало есть таких "звезд". И разговор скорее идет "а сколько их должно быть?" Для действительно ценного проекта просто попросят помочь всем миром, дадут денег больше или что-то в этом духе. Все равно зп разработчика в разы меньше зарплаты высокого менеджера.


                                                  Про грузовик — мне кажется, что модель слишком далека отреальности.


                                                  Если у Вас программисты вынуждены делать одинаковые действия, то это просто не программисты. Если надо сделать 100 одинаковых форм, то создается программа, которая будет делать эти 100 действий. Если они не совсем одинаковые, а есть группы, то находятся схожие вещи и используется наследование, композиция и пр., разве что на архитектурном уровне. Следуя вашей модели, Вы может разве что заменять болиды формулы 1 на машины такси, так как маршруты все равно будут уникальными. Хотя и эта модель далека от реальности, ибо многовато платят за такие простые вещи, если надо просто довезти из пункта А в пункт Б.


                                                  Многие выигрывают, тупо отдав разработку на аутсорс, после чего вместо пары-тройки умников, ваш проект начинает двигать целая когорта брутальных гребцов.

                                                  Надеюсь, это шутка какая-то. В стратегическом плане аутсорс/аутстафф всегда проигрывает своим сотрудникам, что я наблюдаю всю свою карьеру с обоих сторон. У меня был случай, когда проект забрали у аутсорсера, заменив 40 человек на пятерых (и наняв еще троих). И ведь затраты на каждого из тех сорока были больше, чем затраты на забранных людей (на каждого), хотя заработную плату повысили. Другой пример — NVidia делала драйверы сами, а ATI/AMD заказывала их у Люксофт. Догадайтесь, про качество разработки кого уже есть куча шуток в интернете?

                                                    0
                                                    У девопсов есть метафора Pets vs Cattle. Смысл в том, что пока нечто является штучным товаром, как домашний питомец, то вы его холите и лилеете, пылинки сдуваете, за ушком чешете, потакая всяким капризам. Если же оно лишь часть большого стада, то основной вашей проблемой становится только вовремя подоить. Масштаб решает.


                                                    Да, но только если этот масштаб есть.

                                                    Нередко бывает ситуация, что сама технология выведения в «просто подоить корову» дороже самого проекта и нафиг не нужна поэтому.

                                                    И потому и остается «ручной режим» с питомцами, за которыми тщательно ухаживают. При всех рисках — это приносит прибыль.
                                                    0
                                                    1. В чём причина забирать проект у команды?
                                              +8
                                              В случае проблем с качеством вы как бизнес теряете лишь очередную версию.

                                              По моим заметкам, как бы это было бы хорошо, если бы просто сразу терялось качество. Но ведь оно потеряется тогда, когда будет уже поздно. В моем опыте несколько раз была следующая трансформация:


                                              1. Проект делается опытной командой, система хорошо спроектирована для бизнеса, расширяемая, покрытая тестами, внутри есть подстраховки в виде consistency check и пр.
                                              2. Изначальная команда начинает постепенно расходиться: кто на повышение, кому предложили больше в другой компании. Менеджмент пока не видит проблем с качеством, так как бизнес еще не начал особо жаловаться. А потому управленцы начинают экономить: ведь фразой "Java-программист" можно описать людей с разным багажом знаний, опыта и умений.
                                              3. В уже новой команде (а название старое, прямо как корабль Тесея) главным становится тот, который больше всего был в проекте. Пытливые ушли раньше, еще в пункте "1", а потому начинают появляться "карго-культы" в стиле "вся настройка вот этого модуля строго вон в том xml'e" (и пофиг, что файл разросся до размера пары десятков мегабайт, ведь андалы и первые люди все хранили в нем, пусть он и был тогда 100 Кб всего).
                                              4. Через некоторое время бизнес заказывает большую фичу, и новая команда вмазывается по полной. Сроки провалены, работает все плохо и так далее. Но формально проект еще работает. И тогда начальник из пункта "2" делает волевое решение: "минимум изменений, работает-не трогай, наш проект очень важный, чтобы его менять".
                                              5. В итоге, проект начинает зарастать легаси и старыми решениями, скорость добавления новых фич упала, обновление библиотеки теперь является серьезным шагом, так как тесты давным-давно не работает. Команда становится больше похожа на техножрецов из Warhammer, которые скорее стерегут остатки технологий прошлого, чем создают технологии будущего. Но проект все еще приносит деньги, а потому команду все еще держат у руля, начальник с умным видом говорит, какой у них сложный и важный проект и так далее. Конкурентов внутри компании давят в зародыше, ибо зачем плодить сущности, правда ведь?

                                              Между пунктами 0 и 4 разница в несколько лет. И для бизнеса довольно сложно заметить, что по сути эти проекты уже очень разные. В пункте 0 был потенциал роста, был запас прочности, а в пункте 4 его давным-давно нет.
                                              Одним из способов удерживать проект как можно больше в состоянии 0 — это держать команду тех самых "спецов", которые просто смогут поддерживать некую "правильность" архитектуры, сохранять запас прочности и так далее. Люди могут меняться, но вот их минимальный уровень должен быть более-менее неизменным. Такую схему используют FAANG компании с переменным успехом.


                                              Как я уже сказал выше — это лишь мои заметки. В точности такую же схему я видел два раза целиком, части этой истории я видел тоже, однако полноценного исследования я не проводил.

                                                0

                                                Судя по вашему описанию там была сразу пачка разных моментов, которые с увеличением масштабов и возраста стали выглядеть как целая плеяда различных проблем. Хочется лишь отметить, что если уход специалиста становится сильно болезненным, то это сигнал того, что что-то идёт не так.

                                                  +6
                                                  Хочется лишь отметить, что если уход специалиста становится сильно болезненным, то это сигнал того, что что-то идёт не так.

                                                  Если бы все было так просто. Основная проблема — это время обнаружения. Я опишу два сценария. Второй — это то, что часто происходит с подачи очередных эффективных менеджеров.


                                                  Сценарий 1: человек стягивает под себя несложные задачи, но так, чтобы никто быстро с ними не разобрался. Так как более-менее нормальный тимлид способен уследить за таким, это происходит или из-за низкого уровня управления (а значит в компании еще ворох проблем), или потому-то тимлид и есть тот самый человек.


                                                  Перед уходом человек грозится "на мне все держится", предлагает команде самой заполнять какую-нибудь кривую форму на 30 полей для компенсации переработок. Ну или команда сама может обновить версии библиотек, так как на деле там хитрая схема из восьми связанных файлов.


                                                  Таких людей надо выкидывать как можно быстрее. Яркий маркер — такой человек не делится знаниями, не делает никаких митингов с объяснением сложных аспектов и пр.


                                                  Сценарий 2: уходит специалист, который знал дофига всего по проекту и по бизнесу. В отличии от пункта выше, человек активно всем помогал, не греб под себя и тд. А потому, перед уходом человек предупредил за месяц, что его не будет, а потом активно помогал команде: в задачи добавлял детали, в код — необходимые комментарии и тесты.


                                                  После ухода человека первые два месяца все идет по накатанной — все детали оставил тот самый, а потому все проходит безболезненно. Тимлид идет докладывать наверх "как я и говорил, все прекрасно, незаменимых здесь нет (ну кроме меня)". Однако, на протяжении года все чаще команда сталкивается с вопросами, которые требуют глубокого знания бизнеса и технологий. И вот тут становится ясно, что очень зря отпустили того человека. И очень классно, если в команде внезапно найдется второй такой же (а если он был, то и оба сценария неприменимы изначально), но ведь откуда ему/ей взяться так неожиданно?


                                                  Где-то в середине года команда начинает замечать, что зря отпустили. Бизнес тоже начинает замечать, что ответы теперь не столь конкретные, отмазки теперь более обтекаемые и так далее.


                                                  Однако, тимлид докладывает менеджменту, что все хорошо (ибо это его зона ответственности, нельзя же признаться, что облажались?). Менеджмент, если начинает изучать детали, то тоже понимает, что в прошлый раз поступили не совсем эффективно, но нельзя же признать собственную ошибку?


                                                  А потому только через кучу месяцев становится более-менее очевидным факт того, что зря недоплачивали/отпустили "того самого мифического". Хотя по всем бумагам все равно все остается, что "проблем нет". Ну как и развития, что и является основным маркером — если после ухода человека команда через год (примерно) не способна делать такие же крупные фичи, что и раньше, то отпустили зря.


                                                  Это то, что я вижу, обычно, в командах. Как я уже говорил, фраза "Java программист" может означать сильно разные вещи, как бы ни хотелось обратного.

                                            +2
                                            Brooks's law с вами не согласен, мой опыт тоже. Принцип Парето тут тоже будет не в пользу вашего утверждения, в то время, как в очень маленькой команде он может давать поблажки.
                                          +2
                                          Если форк наследует срок жизни родителя, то уже более 20 лет… постепенно избавляемся от кода на Паскале (его менее 10% от всей кодовой базы), потому что паскалистов в команде уже давно нет и поддерживать это трудновато. Ну и хотелось бы, конечно, двигаться в сторону кроссплатформенности, но для этого придётся переписать чуть менее, чем всё.
                                            0

                                            Кроссплатформенности в каком виде? Desktop/Mobile из одних исходников??? Или всё-же Windows, MacOS, Linux? Если второе, то такое уж многие языки умеют, даже Delphi :)

                                              0
                                              У нас кодовая база на Delphi оказалась достаточно просто переносимой c винды на Linux. Невероятно но факт.
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                0

                                                Половина разработчиков и компаний занята тем, что каждые пять лет переписывают на новой парадигме или языке то, что и так работало. Неужели вы решили, что вас это каким-то образом минет?

                                                  0
                                                  Да… А интересно есть ли у кого-то проект на VisualBasic'е из далеких 90-ых который жив до сих пор? Уж про то, что он на нем же продолжает разрабатываться я помолчу (слишком маловероятно). Из долгоживущих проектов я, разве что, Налогоплательщик ЮЛ назвать смогу. Вот тот да — динозавр, да не просто динозавр, а динозавр до сих пор поддерживаемый. За 10 лет точно перевалил и инструмент не поменял.

                                                  Про остальное… Не знаю, так и хочется написать про «вечные ценности», но… не буду. Заплюют. Просто оставлю этот коммент здесь и подожду ответов. Своим проектам уже около 15 лет. Ядро написано на С/С++ и планомерно переносится и по необходимости правится. Спасибо тем, кто 15 лет назад придумал как это написать так, чтоб потом проблем не было. Увы, некоторые уже в небесном ВЦ на прошивки для грешников патчи готовят. А интерфейс переделывается чуть-ли не с каждой новой итерацией. Я даже не знаю на чем современный написан.
                                                    0

                                                    У нас был проект на VB. Переписывается в связи со смертью разработчика… Причем человеком без того огромного багажа опыта и существенно быстрее. А приложения исходного проекта продолжают использоваться. Применение- промышленная автоматизация

                                                      0
                                                      Что ж. Значит и правда в софте главное идея, а язык вторично. Впрочем все классики пишут именно об этом. С другой стороны, возможно, именно сфера промышленных решений и прочих встраиваемых систем и порождает такую долгую жизнь проектов. И то что применимо (и желательно) здесь не очень подходит для Desktop/Mobile. Впрочем про последних я ничего и не скажу. Просто не знаю.
                                                      P.S.
                                                      А VisualBasic'ом в промышленной автоматизации удивили. Нет, я много где его встречал, но все равно откровенно не типичное применение. Спасибо.
                                                        +2
                                                        На тот момент это был самый удобный и простой для визуализации язык под Windows. Со стандартными компонентами и поддержкой ActiveX.
                                                        Вычислительная часть выполнялась на другой платформе (DOS) и писалась на QBasic и С
                                                          +1
                                                          Самая спартанская АСКУЭ, которую я видел: обычный 386 комп с DOS, приложение на Turbo Basic, самодельная плата в ISA, опрашывающая кучу счетчиков и прочих датчиков, ISA-модем, все это заперто в железном ящике. Пару раз в сутки другой комп, где то на другом конце области, с подобным бейсиковским софтом (потом поменяли комп, поставили винду, переписали софт на не помню чем) обзванивает такие точки по своему модему, получает все данные и печатает их автоматически на матричном принтере. Оператор смотрит либо на монитор, либо распечатку и переписывает данные в журнал. Работало неизвестно лет сколько до меня, я туда отдал свой ISA шный модем на благо Родины взамен сгоревшего, и сколько лет после этого проработала система — неизвестно.
                                                          0
                                                          А VisualBasic'ом в промышленной автоматизации удивили. Нет, я много где его встречал, но все равно откровенно не типичное применение.
                                                          Есть такая система — WinCC. В ней можео писать скрипты либо на хардкорном ANSI C, либо на урезанном VBS (Visual BullShit).
                                                          0
                                                          По моему опыту, в пром. автоматизацыи срок жызни кода ограничен сроком жызни и сроком морального устаревания железа, при модернизацыи все легаси забывается и создается с нуля (кроме основных алгоритмов управления). Лет 20 максимум, если о системе помнят и она действительно нужна. Видел я монстров, которые и по 30 лет работают, но это уже ежесекундная борьба за жывучесть. Чего стоят только дисплеи HMI, у которых половина сегментов уже не светится, но абсолютно несовместимые с новьем.
                                                            0
                                                            Лет 20 максимум, если о системе помнят и она действительно нужна

                                                            Из моего опыта, разработка 1998 — вполне себе жива.
                                                            Пару раз переезжала на более современные ОС, а затем и виртуализация подоспела, теперь она там будет жить вечно, пока фирма существует.

                                                          0
                                                          У меня был проект на встроеном васике в екселе который собирал отчет из результатов расчетов в таблицы, а потом формировал отчет в ворде. с 2000 до 2010 точно был жив. Но там ничего не меняли.
                                                            +1
                                                            Поддерживаю и продолжаю разрабатывать проект на Clarion, начат в 1999 году
                                                            +2
                                                            Всё же переписать существующий проект на другой язык немного проще, чем писать его с нуля.
                                                              0
                                                              позвольте не согласится.
                                                              В случае переписывания с нуля не тратится время на реинжиниринг.
                                                                0
                                                                А чем это отличается от переписывания с нуля?
                                                                Если только вы не про тот ноль, в котором нет даже идеи проекта.
                                                                  +1

                                                                  Есть нюансы. Если это стартап в новой предметной области, то писать с нуля будет сложно — из-за отсутствия экспертизы будет много проб, ошибок и кривых решений, что довольно быстро начнет тормозить дальнейшее развитие. Если стоит задача повторить известное и понятное в целом решение, то написать с нуля может быть проще, т.к. отсутствует груз легаси, обратной совместимости и поддержки. Поэтому нередко сначала делают PoC, а потом переписывают как надо.

                                                                  +2
                                                                  Проект на котором я сейчас работаю — это лютая боль. Вроде бы обычная Java, даже не слишком старая (компилится все на восьмерке, но по факту код весь скорее под шестую версию сделан). И ладно бы это был только устаревший диалект, это не беда, можно было-бы самые кривые модули понемногу переписывать, а то что написано хорошо и не трогать, пускай себе работает. Самый АдЪ в том, что в истоках проекта стояли какие-то оригиналы, которые во первых сильно не любили стандартные фреймворки и считали что их велосипеды будут лучше, а во вторых они просто люто-бешено любили кодогенерацию. В итоге весь проект представляет из себя дикую мешанину пакетов и классов с нечитаемыми названиями (все соглашения об именования посланы нах… р), разлапистая иерархия классов, с пятью-десятью уровнями как минимум, десяток велосипедов, от самописной ORM, до «специально обученного» GUI фреймворка, базирующегося на swt. И вся эта радость «упакована» в один гигантский монолит, в котором за пять-шесть лет разработки накопилось очень много кода.

                                                                  Думаю всю эту радость проще с нуля переписать, чем пытаться как-то исправить.
                                                                    +1
                                                                    Да. Ладно. Это ещё норм.
                                                                    У меня сейчас проект который работает на Java не выше 1.7.79, на 1.7.80 уже не работает, не говоря о версиях выше.
                                                                    Я пришел, когда вся команда «Встала ушла».
                                                                    Документация устарела лет на 5. Тесты не работают года 3.
                                                                    И команда ушла, когда разрабатывали «новую фичу».
                                                                    Пришлось доделывать новую фичу. И запускать на проде.
                                                                    Благо основа была норм. Но после 5 поколений программистов, там много накопилось технического долга.
                                                                      +1
                                                                      Ну, я на разные проекты насмотрелся уже, много треша видел, нынешний просто выдающийся на их фоне.
                                                                      Особенно «радуют» вывихи мозга, когда ты пол дня ищешь класс, в котором возникла проблема (пакеты и классы именовались кодогенератором, потому имена у них расчитаны не на людей, что-то вроде: rjdh_885546962_ggjsyr_888.ett_888_jjj.MakeSomeShit_yyusyrm_777.java (сакральный смысл всех этих суфиксов и цифирек командой давно уже утерян)
                                                                      Потом когда ты его все-таки находишь, оказывается что это самое дно иерархии из 100500 классов, и собственно бажный код находится где-то в верхних ее классах, в жутком спагетти из instanceof…
                                                                      Попутно, продираясь сквозь это все говнище, приходится копаться в исходниках ORM велосипеда, который все это генерирует, что-бы хотя-бы что-то найти.
                                                                      Определенно это писали не люди, возможно RenTV с их рептилоидами, не так уж и не правы…
                                                                    +2
                                                                    Бизнесу менять языки и инструменты не выгодно, это и ежику понятно. А вот программист засидится, растеряет актуальность навыков и ему будет сложнее найти работу в случае увольнения, какая бы причина ни была. Разумеется это в меньшей степени затрагивает тех, кто по 20 лет работают в одном НИИ или на одном заводе, но им же и труднее всего потом.

                                                                    На личном примере — я почти 4 года проработал в одной компании. За это время .NET Core развился до 2 версии. Которую уже было не стыдно использовать в проектах. Все больше вакансий, где стали требовать .NET Core. Все, я устарел. Либо учится по вечерам после работы, что уже тяжело — возраст, семья, другие заботы. Либо искать новую работу, где стартует новый проект и учиться на нем. Если, конечно, возьмут и насколько придется подвинутся по зп в меньшую сторону.

                                                                    Я бы даже сказал больше — каждый проект проходит через две стадии: разработка с первым выходом в прод и дальнейшая поддержка. На каждом этапе актуальны свои навыки. На этапе разработки — новые подходы, технологии и фреймворки. На этапе поддержки — узнаешь насколько хорошую архитектуру заложил, все ли невзгоды она выдержала и насколько достойно. В итоге хорошо бы вернуться и переделать архитектуру, но это дорого. Поэтому только на следующем проекте. Попутно изучив все то новое, что появилось за эти годы. Так что на этапе поддержки навыки уже начинают устаревать.
                                                                      +1
                                                                      Бизнесу менять языки и инструменты не выгодно, это и ежику понятно. А вот программист засидится, растеряет актуальность навыков и ему будет сложнее найти работу в случае увольнения, какая бы причина ни была. Разумеется это в меньшей степени затрагивает тех, кто по 20 лет работают в одном НИИ или на одном заводе, но им же и труднее всего потом.

                                                                      Э нет, тут не так все просто. Java 11 работает быстрее, чем Java 8 (по нашим замерам). Вывод — меньше стоимость содержания серверов. А проекты Loom + GraalVM вообще очень вкусные по части производительности. Ну и, конечно же, вопросы аудита и лицензий зачастую тоже вынуждают смотреть вперед.
                                                                      В Scala/Kotlin можно выразить кучу вещей более строго, нежели просто в Java. Как следствие — дешевле добавление фичей, меньше багов (ибо уже не получится забыть что-то переопределить). Еще косвенный плюс — если меньше кода, то больший объем логики можно затолкать в один проект до того, как он станет нечитаемым. Вывод — меньше проектов, проще граф связей, больше вещей выполняются в одном процессе, а не в разных (ну то есть экономия на сетевых пересылках и пр., так как сеть требуется реже).
                                                                      С учетом громадного числа функционала в Spring Cloud, зачастую выгодно было бы переписать проект с .Net/Delphi на JVM язык, чтобы выкинуть велосипеды по общению с очередями и пр. Важно — выкинуть можно только существующие велосипеды, так что далеко не всем проектам нужна эта перепись.
                                                                      Для более-менее больших баз стоимость лицензий Oracle будет такой, что можно нанять еще команду и поставить в три раза больше серверов. И вот такое бизнес легко поймет.


                                                                      Плюс есть еще тонкости. Например, по моим скудным наблюдениям, часто C++ проекты мутируют следующим образом:


                                                                      1. Ура, наш native работает быстрее этого тупого .Net'а
                                                                      2. Через пару лет: так, у нас ошибка грязной памяти. Теперь мы будем выделять все объекты под общим lock'ом. А еще вон ту операцию обернем целиком в lock, так как внутренняя библиотека выделяет память без блокировок, что ломает нашу многопоточность.
                                                                      3. Хмм, странно, у нас создание 1000 объектов в Native работает медленнее, чем в .Net (ибо каждое выделение объекта в куче требует блокировки потоков, см. пункт "2"), да и в целом все тормозит ...

                                                                      Так вот, на пункте "3" крайне было бы разумным или нанять грамотных плюсовиков, или переписать побольше всего на managed язык, или пересмотреть архитектуру (чтобы убрать многопоточность и использовать многопроцессность, например). Но подобное далеко не всегда случается, однако, по моим заметкам, часто бывает для долгоживущих проектов.

                                                                        +3
                                                                        Не уверен, в каждом случае надо считать (еще и знать как посчитать).

                                                                        Сервер стоит 20-100 баксов в месяц, зп сениора 3000-5000 баксов в месяц и он еще год будет это все переписывать. Если не уволится. А если уволится придет новый и скажет — «че за хрень тут понаписали, надо все переписать». А еще через год опять будет новая java 15, работает еще быстрее и надо опять все переписывать.

                                                                        C Scala/Kotlin там больше шансов обосновать конечно, но бизнесу нужны цифры. Насколько быстрее в деньгах программисты будут добавлять фичи? Никто так этого и не посчитал и не посчитает. Потому что зависит от многих факторов — и подход, и язык, и инструменты, и сами программисты. Реально, чтобы объективно сравнить два подхода/языка/инструмента — надо чтобы одна и та же команда программистов реализовала один и тот же проект два раза. Но прикол в том, что второй раз они уже будут лучше понимать требования проекта и с более худшим инструментом могут написать его быстрее, по памяти. Придется еще каждому битой голову отбить, чтоб забыл что писал в первый раз.
                                                                          0
                                                                          Сервер стоит 20-100 баксов в месяц

                                                                          Если в проекте такая нагрузка и на обновление версий надо потратить аж месяц, то пофиг на производительность. Пусть используют что угодно, это не наш случай.


                                                                          Я же рассматриваю ситуации, когда надо инвестировать несколько недель (ну только если проект не совсем уже зарос) на то, чтобы он выполнялся быстрее на десятке серверов, каждый из которых обходится в $2000-$5000 в год (то есть в этом случае можно уменьшить число этих самых серверов).


                                                                          В Facebook, как мне рассказал коллега оттуда, вообще ряд проектов делают строго на C++, так как серверов настолько много, что использование не самого эффективного языка для разработки оправдывается.


                                                                          А еще через год опять будет новая java 15, работает еще быстрее и надо опять все переписывать.

                                                                          Если переход с Java 11 на Java 15 требует полной переписи проекта, то правильнее уволить вообще всех: от менеджера, который не замечал такого, до последнего специалиста, так как не смог никого уведомить. Это просто позор индустрии какой-то.
                                                                          Такого уровня деградации я не встречал никогда.


                                                                          C Scala/Kotlin там больше шансов обосновать конечно, но бизнесу нужны цифры. Насколько быстрее в деньгах программисты будут добавлять фичи?

                                                                          Тут только экспертный совет и так далее. Чаще получается, что пилотный проект выходит удачным, потом среднего размера проект тоже получается удачным, а потом и жирное легаси начинают переписывать (к этому моменту в команде уже есть опыт разработки, выработаны внутренние правила и так далее).
                                                                          Если же это единственный проект в компании, то переписывать с нуля необходимо только в случае уволенной дремучей команды разгилдяев, которые все оформляли на чем-то древнем и неподдерживаемом. В остальных случаях (а я думаю, в 99%, хоть у меня и нет статистики) это просто неэффективно.

                                                                          +1
                                                                          Т.е. все эти обоснования высосаны из пальца. И только бывший программист, который стал руководителем, будет более лоялен. Может отсюда растут ноги всех этих «адекватное руководство», «руководство бывшие технари»?

                                                                          А нормальный руководитель, который знает как лить металл, но ничего не знает про языки программирования — будет требовать цифры и будет прав.

                                                                          Я единственный раз занимался технико-экономическим обоснованием, когда писал диплом. Я это делал на примере конкретного гос. учреждения и конкретной программы для конкретного бизнес процесса.

                                                                          Там все делали руками, в ворде печатали бумажки, распечатывали, складывали на полки в папочки и перекладывали, что-то считали на калькуляторе. В этом случае окупаемость мой программы составила почти два года. Потому что там не только моя зп (а писал я ее 2-3 месяца), но и зп бизнес-аналитика, расходы на обучение пользователей, налоги, аренда, прибыль компании-исполнителя и так далее. И то я не уверен, что все правильно посчитал.

                                                                          Разница была — из-за времени выполнения операций (поиск нужного документа на полке в папке или расчет каких-либо цифр на основе нескольких таких документов = построение отчета). Вручную на это тратилось минуты, десятки минут, а с моей программой доли секунды или секунды. И был показатель — среднее кол-во операций в день.

                                                                          В итоге даже если бы люди пользовались экселем (занес туда данные — это и так и так придется делать, добавил фильтры на листе и накликал пару отчетов) — никакая новая программа никогда не окупилась бы. А уж тем более переписывание моей программы с C# на какой-нибудь Kotlin.
                                                                            +1
                                                                            В итоге даже если бы люди пользовались экселем (занес туда данные — это и так и так придется делать, добавил фильтры на листе и накликал пару отчетов) — никакая новая программа никогда не окупилась бы. А уже тем более переписывание моей программы с C# на какой-нибудь Kotlin.

                                                                            Кстати по опыту работы с иностранными заказчиками — «А почему вы не переведете систему с Cobol на что-то более новое ?»
                                                                            1) А зачем? Какие бизнес выгоды?
                                                                            2) А кто оплатит?
                                                                            Все, тема закрыта.
                                                                              0
                                                                              Кстати по опыту работы с иностранными заказчиками — «А почему вы не переведете систему с Cobol на что-то более новое ?»

                                                                              О, а у моих коллег был такой опыт. Им надо было переписать систему с COBOL на Java (а точнее — с COBOL на технологию, которая им удобнее, в их случае была Java).


                                                                              Там была классика — какой-то hello world был написан на COBOL лет 30 назад, работал на IBM Mainframe. И все было хорошо, если бы не два пункта:


                                                                              1. На любое ПО/железо необходимо покупать поддержку или же иметь штат специалистов, который это и разрабатывает. Это требование аудита, а потому в корпорациях тот же Linux не бесплатный, а лицензирован у Red Hat по несколько тысяч долларов за сервер. Как следствие — на старую систему поддержка стоила безумных денег. И никто бы не обратил даже внимание, если бы не внимательный внутренний аудитор, который заинтересовался этой странно большой статьей расходов.
                                                                              2. Бизнес давно уже хотел расширить функционал, вот только специалистов не было. Были outsource компании, которые за немалые деньги просто были готовы поддерживать существующий код. А менять его (а значит и тестировать, разбираться в коде) они не хотели даже за свои немалые деньги. Java/.Net разработчики лезть туда не хотели, так как не было незанятых добровольцев, которые были бы согласны поиграть с кусками от мамонта полгода. Как я уже говорил, код там гонялся относительно простой, это не какой-то сверхсложный биллинг (такие критически-важные проекты разумно поддерживать в живом состоянии).

                                                                              Как результат — команда потратила несколько месяцев на воссоздание решения на Java. В итоге уже за первый год была экономия на пункте "1". Я бы еще предположил, что получилось увеличить функционал, но здесь у меня нет данных.

                                                                                +1
                                                                                Я обычно задаю ещё третий вопрос: «У вас есть опыт переписывания проекта на 1000000+ строк кода?». На этом тема точно окончательно закрывается.
                                                                                  +1
                                                                                  У вас есть опыт переписывания проекта на 1000000+ строк кода?

                                                                                  А у кого его нет? Я за свой 10+ опыт разработки дважды участвовал в подобном. И не удивлюсь, что половина хабра так же видела похожее.


                                                                                  Если предложат в одиночку переписать проект подобного объема, то это будет просто неразумным. Даже более-менее эффективно поддерживать таких монстров и выпускать новые фичи одному будет практически нереально (ну если только не лгать в стиле "я тут все знаю", когда на самом деле "я точно знаю, что в 90% кода лучше не лезть").


                                                                                  Если мы говорим про 1.000.000 строк на Java, то это около 2.500 классов по 400 строк. Судя по моим собственным замерам, в одиночку на Kotlin такой объем достигается за 2-3 года (не тупой набор текста, а осмысленный).


                                                                                  В новом проекте, скорее всего, будут новые функции и, что самое важное — выкидывание старых и систематизация оставшихся (ну чтобы был смысл). А значит, за один год команда из 4-5 человек запросто родит рядом проект-аналог, что не выглядит слишком сложным. Из этих 4-5 человек достаточно 1-2 участвовать ранее в хоть чем-то подобном, а значит, если в команде у всех опыт 5-15 лет в индустрии, то практически каждая такая команда обладает необходимым умением.

                                                                                    0
                                                                                    Ну ок, вы берётесь командой в 4-5 человек переписать подобное за год. Смело умножаем это время на 2 и накидываем 20% сверху, то есть где-то 2.5 года* только на новый код.
                                                                                    Плюс не забывайте, что когда вы получаете тонну легаси-кода, то «взять и переписать» — это действительно очень просто. Только в случае если вы понимаете, зачем конкретно этот код что-то делает. А я бьюсь об заклад, что ощутимо значимая часть подобного кода будет покрыта сумраком — и на распутывание бизнес-логики и зависимостей времени уйдёт в два-три раза больше, чем на написание нового кода. И это при наличии в команде человека со склонностями к бизнес-анализу и реверс-инженирингу бизнес-процессов, а вообще желательно — полноценного бизнес-аналитика. И хорошее подробное ТЗ тоже из воздуха не возьмётся. И вменяемые вовлечённые представители со стороны заказчика.
                                                                                    *То есть смело умножаем ещё на два — как минимум пять лет. Чудес не бывает.
                                                                                      0

                                                                                      Тут сильно зависит от того как именно решено переписывать. Полноценное ТЗ зачем, например?

                                                                                        0
                                                                                        Ну ок, вы берётесь командой в 4-5 человек переписать подобное за год. Смело умножаем это время на 2 и накидываем 20% сверху, то есть где-то 2.5 года* только на новый код.

                                                                                        А почему накидываем 20%? Может сразу 1000%? Или сразу на e^10^10^10 давайте домнажать, зачем себя ограничивать?


                                                                                        Я написал реальную скорость, просто выразил её через такую кривую и не надежную метрику как классы. Понятно, что для их создания потребовалось написание некоторых временных типов, которые потом были удалены. Так что это и есть финальная скорость, причем я учел, что 4-5 человек потратят некоторое время на внутреннюю синхронизацию.


                                                                                        Плюс не забывайте, что когда вы получаете тонну легаси-кода, то «взять и переписать» — это действительно очень просто. Только в случае если вы понимаете, зачем конкретно этот код что-то делает. А я бьюсь об заклад, что ощутимо значимая часть подобного кода будет покрыта сумраком — и на распутывание бизнес-логики и зависимостей времени уйдёт в два-три раза больше, чем на написание нового кода. И это при наличии в команде человека со склонностями к бизнес-анализу и реверс-инженирингу бизнес-процессов, а вообще желательно — полноценного бизнес-аналитика.

                                                                                        Это совсем запущенный случай, хотя я касался и такого кода (недолго, правда).
                                                                                        Я опишу один пример из бывшей соседней команды. Я в нем не принимал участие, однако, про детали слышал.


                                                                                        Итак, был проект внутри большой корпорации. Проект был для себя, а потому внутренние пользователи работали с ним для того, чтобы облегчить себе жизнь, так что они прекрасно знали, для чего необходима та или иная фича. Так что вы правы, что команды по-хорошему требуется бизнес-аналитик. Просто если такие проекты живут сами по себе, то проблема тут намного глубже, чем просто легаси.
                                                                                        Как я говорил, программу надо было переписать с логики "пишем напрямую в базу" на "работаем через intermediate server", ибо:


                                                                                        • Дорогой Oracle делал много лишних действий, так как каждый клиент вычитывал словари и прочие вещи, которые хорошо было бы кешировать.
                                                                                        • Из-за вписанного пароля на сервер, пользователи работали через Citrix (иначе можно было бы слишком легко увидеть пароль), а он стоил единицы миллионов долларов в год.
                                                                                        • Заодно планировалось разгрузить серверы, сменить их ОС на более дешевую.

                                                                                        Итак, проект длился около двух лет тогда. Переписывалось, по сути, UI приложение. Экономия — единицы миллионов долларов в год, примерно. И плюс бизнесу легче стало оформлять хотелки, да и UX улучшился.


                                                                                        Пример выше — это реальный случай оправданного переписывания проекта. Никакого ТЗ не требовалось, да и предыдущее приложение было важным на самом деле (а не в фантазиях менеджеров), так что минимальная чистота кода поддерживалась.

                                                                                          0
                                                                                          Ну ок, вы берётесь командой в 4-5 человек переписать подобное за год. Смело умножаем это время на 2 и накидываем 20% сверху, то есть где-то 2.5 года* только на новый код.

                                                                                          А почему накидываем 20%? Может сразу 1000%? Или сразу на e^10^10^10 давайте домнажать, зачем себя ограничивать?


                                                                                          Угу.
                                                                                          Моя практика показывает, что даже в гораздо более простых и явных ситуациях нужно использовать коэффициент 3. А в подобных сложных неочевидных случаях — и того больше.

                                                                                          Уж слишком программисты оптимистичны в своих оценках. Это еще Ф. Брукс заметил в «Мифический человеко-месяц».
                                                                                            0

                                                                                            Повторю еще раз (уже третий, по-моему): я писал о финальном затраченном времени, эти цифры оттуда. Я нигде не сказал, что "разработчики оценили".
                                                                                            И исходя из этих цифр я и описал случай, когда была экономия от переписи проекта.

                                                                            +1

                                                                            Не везде применимо, но:


                                                                            • выделение модулей/компонентов в отдельные dll/so/чтотамвjvm/чтотамдотнете, которые можно писать на чем угодно в рамках платформы
                                                                            • то же, но в те самые микросервисы
                                                                              +2
                                                                              глянул поиском программу которую разрабатывал на Delphi для крупной корпорации в 1999, смотрю еще во втором десятилетии 21го века её работники обсуждают и используют, так что нужное может долго жить если не потеряет возможность запускаться
                                                                                0

                                                                                Да, это тоже интересный кейс. Но я в бОльшей степени говорю не о проектах "которые сделали и запустили и больше не трогают", а именно о тех, для которых в настоящее время каждый день пишется новый код, т.е. активно живущих, развивающихся, получающих постоянно новый функционал и изменяющихся

                                                                                  0
                                                                                  а для той софтины пишется постоянно новый код, но он пишется на внутреннем DSL языке, я на нем даже «халтуру» как то делал, так что если в софт встраивать DSL язык то это продливает его жизнь имхо
                                                                                +1
                                                                                Проблема устаревания кода несколько надуманная.
                                                                                Устаревает не код, а стареют специалисты, его поддерживающие.
                                                                                С возрастом специалисты становятся профессиональнее, найти и выцепить с насиженных мест таких профи становится с каждым годом все сложнее. А молодые специалисты начинают работу уже с новомодных или хайповых языков и технологий, и изучать проверенные, но не модные языки просто не желают.
                                                                                Я до сих пор уверен, что Delphi — один из лучших языков программирования. Embarcadero создал много интересных и удобных технологий, и продолжает развивать этот язык. Посмотрите на сегодняшний Embarcadero RAD Studio 10.4. Кто еще может похвастать тем, что одна и та же кодовая база используется для компиляции приложений для Win, Mac, iOS, Android, Linux?
                                                                                В далеком 2006 году, когда мы создавали свою платформу, на хайпе был Delphi, и мы умышленно выбирали этот язык, надеясь на то, что будет легко искать программистов. Но наше счастье было не долгим, после 2010-го искать дельфистов было все сложнее, а сегодня вообще нереально.
                                                                                И несмотря на это, я все равно мечтаю переписать проект с Delphi 7 на Embarcadero Delphi 10.4
                                                                                  +3

                                                                                  Я бы сказал, что устаревают как раз выбранные платформы. Прежде всего именно морально устаревают: и молодежь не хочет с ними работать, и специалисты свитчатся и на другие платформы, и на другие карьеры, а кто и просто умирает уже. И только за большие деньги могут "тряхнуть стариной" на пару лет. Как правило как раз на задачи "нам это надо переписать, но не останавливая развития". Я вот с такими предложениями когда обращаются свой обычный рейт на 2 умножаю, готов поторговаться до 1,5 но ниже.

                                                                                    +3
                                                                                    Странно, на мой взгляд сбоку — я программирую в основном встраиваемые системы, уже в 2006 году был понятно, что Delphi тупиковая ветвь. Во-первых сильная избыточность по тексту — каждый раз вбивать begin/end и добавлять двоеточее просто медленнее. Ну и читаемость кода заметно хуже как раз из-за этой избыточности. Embarcadero на первых этапах был заметно глючнее и медленнее, чем Delphi, не говоря уже об альтернативных платформах, и плюс к этому неоправданно дорогой — я думаю это его добило. Все вышесказанно мое мнение, на тот момент я участвовал в выборе платформы для софта и мой прогноз в итоге оправдался.
                                                                                      0
                                                                                      каждый раз вбивать begin/end

                                                                                      Мой первый язык был С, Паскаль по молодости бесил до нервного раздражения.
                                                                                      Если бы не Delphi — Паскаль бы умер…
                                                                                        0
                                                                                        уже в 2006 году был понятно, что Delphi тупиковая ветвь
                                                                                        Интересно как это могло быть понятно, если в 2006 году технический ВУЗ только в нашем небольшом городе выпустил несколько десятков студентов, изучавших программирование на базе Delphi? (вопрос риторический)

                                                                                        сильная избыточность по тексту
                                                                                        С таким подходом html, xml и прочие вещи вообще не имеют права на жизнь.

                                                                                        Embarcadero на первых этапах был заметно глючнее и медленнее, чем Delphi
                                                                                        Сами того не понимая, вы разделили IDE (Embarcadero) и собственно сам язык (Delphi).
                                                                                        И если бы вы писали проекты от 100тыс.строк на Delphi, вы говорили бы совсем по-другому.

                                                                                        плюс к этому неоправданно дорогой — я думаю это его добило.
                                                                                        Тут можно согласиться, что дороговизна отпугнула большое число поклонников.
                                                                                        В настоящий момент, эта ошибка исправлена, уже давно есть бесплатная версия IDE — «Community Edition»
                                                                                          +1
                                                                                          если в 2006 году технический ВУЗ только в нашем небольшом городе выпустил несколько десятков студентов, изучавших программирование
                                                                                          То что учебные программы в вузах (особенно в провинциальных вузах) могут на десяток лет отставать от индустрии, кажется, давно уже ни для кого не секрет.
                                                                                            +1
                                                                                            Интересно как это могло быть понятно, если в 2006 году технический ВУЗ только в нашем небольшом городе выпустил несколько десятков студентов, изучавших программирование на базе Delphi? (вопрос риторический)
                                                                                            наш ВУЗ выпускал до 2012, это просто преподам лень менять программы. На судьбу делфи это не повлияло.
                                                                                            С таким подходом html, xml и прочие вещи вообще не имеют права на жизнь.
                                                                                            вы вручную пишите html или xml?
                                                                                            Сами того не понимая, вы разделили IDE (Embarcadero) и собственно сам язык (Delphi).
                                                                                            внезапно :) я всю жизнь считал, что язык — Паскаль, а Delphi и в Embarcadero — IDE. Как IDE, или даже RAD — Delphi была прорывом для своего времени. Так же как и C++Builder.
                                                                                            И если бы вы писали проекты от 100тыс.строк на Delphi, вы говорили бы совсем по-другому.
                                                                                            я умею признавать ошибки и при необходимости сходить с тупикового пути. Это касается не только Дельфи, в других областях тоже есть свои тупики.
                                                                                            Тут можно согласиться, что дороговизна отпугнула большое число поклонников. В настоящий момент, эта ошибка исправлена, уже давно есть бесплатная версия IDE — «Community Edition»
                                                                                            Поезд уже ушел. Конечно они еще продержатся несколько лет — может даже лет 20, за счет клиентов для поддержки старых проектов, но не более того. Даже в нашей деревне паскаль уже не изучают. Более того, постепенно переписывается софт, который был написан на delphi, в связи с отсутствием специалистов для поддержки.
                                                                                              0

                                                                                              Язык — Паскаль, потом — ObjectPascal, но учитывая, что потом выходили Дельфи с синтаксическим сахаром и расширениями языка и по сути они являются эталонной реализацией, думаю, честным называть последующие ревизии языка — как Delphi

                                                                                                0

                                                                                                Сейчас Delphi -это именно язык (самостоятельный)

                                                                                                  0
                                                                                                  вы вручную пишите html или xml?

                                                                                                  Дело в том, что и разработчики на делфи не пишут вручную begin и end целиком.
                                                                                                  Достаточно начать и будет закончена конструкция автоматически. Как собственно и со всеми конструкциями. В это включено перевод каретки в нужное место и возможность переключаться табом между местами ввода.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Даже в нашей деревне паскаль уже не изучают.

                                                                                                    Да мало ли чего к конкретном учебном заведении не изучают?
                                                                                                    Распространенных языков программирования слишком много, всегда можно найти тот, что «не изучают».

                                                                                                    В учебном заведении учат на самом деле вовсе не язык (если это конечно не курсы по конкретному языку, а именно изучение программирования как такового).

                                                                                                    А учат алгоритмы, концепции, паттерны с использованием какого-то конкретного языка, но не важно какого. Просто иначе как вы попрактикуетесь?

                                                                                                    Паскаль был создан как учебный язык. И использовать именно его для обучения программированию вполне себе удобно.

                                                                                                      +1
                                                                                                      это был ответ на пост выше, в котором автор не мог понять как можно предсказать упадок языка/платформы, если вуз выпускает «несколько десятков студентов».
                                                                                                      В учебном заведении учат на самом деле вовсе не язык (если это конечно не курсы по конкретному языку, а именно изучение программирования как такового).
                                                                                                      Но гораздо лучше это делать на языке, который имеет реальное применение. Хотя именно для начала паскаль был неплох.
                                                                                                      Паскаль был создан как учебный язык. И использовать именно его для обучения программированию вполне себе удобно.
                                                                                                      Именно там он и мог остаться, и даже как средство разработки для быстрых мелких поделок, при соответствующем ценнике, но никак ни в ентрепрайзе. То что хорошо для обучения не всегда является оптимальным для реальной работы. Но это давало платформе хоть какой-то шанс, а сейчас и того нет.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Но гораздо лучше это делать на языке, который имеет реальное применение.


                                                                                                        Какой именно?
                                                                                                        Почему именно этот а не тот?
                                                                                                        Что делать, когда тенденции моды в индустрии поменяются?
                                                                                                        Менять все учебные материалы?
                                                                                                        А зачем?

                                                                                                        Ведь учат не язык.
                                                                                                        Учат концепции его применения, паттерны, алгоритмы и т.п.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Учат и язык, и программирование. Первый язык с перекосом в программирование, остальные (в рамках одной парадигмы) с перекосом в язык, вплоть до сравнения конструкций языков.

                                                                                                            +1
                                                                                                            1. любой актуальный
                                                                                                            2. без разницы, сейчас слышал про C#, питон и java.
                                                                                                            3. менять программу обучения. Вас не удивляет что сейчас не изучают ламповую схемотехнику, а при обучении вождению не рассказывают как запрягать лошадь?
                                                                                                            4. да
                                                                                                            5. чтобы не тратить время на бесполезные и неприменимые знания

                                                                                                            Не язык. Но хорошо бы, что бы эти концепции алгоритмы и т.д. можно было применить сразу, а не потратив еще время на изучение актуального языка? А если не программист? В общем попадались мне американские курсы программирования для непрограммистов, не помню как называется. Именно быстрое обучение реальным навыкам, что бы через полгода биолог мог написать простенький сайт, а химик посчитать свои реакции. Вот это самый правильный подход.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Вас не удивляет что сейчас не изучают ламповую схемотехнику, а при обучении вождению не рассказывают как запрягать лошадь?


                                                                                                              Я вас удивлю:

                                                                                                              Закон Ома (опубликован 1827 году) и т.п. — изучают до сих пор.

                                                                                                              В общем попадались мне американские курсы программирования для непрограммистов, не помню как называется.


                                                                                                              Так это курсы.
                                                                                                              Мы же вроде о ВУЗе, там априори более всеобъемлющее образование, более фундаментальное.

                                                                                                              А курсы всегда были и есть — по вполне конкретной технологии.
                                                                                                                0
                                                                                                                Физические законы актуальности не теряют (хотя бывает дополняются), а вот технологии очень быстро устаревают и одно поколение в современном мире — достаточно длинный срок. И да, если вы почитаете редакцию закона Ома 1826 года увидите насколько он отличается по формулировке, несмотря на тот же физический смысл.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Вас не удивляет что сейчас не изучают ламповую схемотехнику, а при обучении вождению не рассказывают как запрягать лошадь?


                                                                                                                Я позволю себе маленькую ремарочку к вашей беседе.

                                                                                                                Жаль на самом деле, что не изучают. Я больше скажу — стоит изучать не только ламповую, но и релейную схемотехнику. Логические элементы ей описываются сильно проще и понятнее, чем транзисторные. Отчасти поэтому каждому вновь испеченному схемотехнику приходится на пальцах объяснять то, что посчитали не нужным в учебном заведении. И да, все начинается с реле, потом лампы, потом транзисторы и блоки. В итоге я уже раз 20 прочитал курс «Как начинать понимать схемотехнику бакалавру с дипломом». В пору книгу писать, но… Далеко еще до пенсии — некогда. Работать надо.

                                                                                                                Что до запряжения лошадей… boroda-30.livejournal.com/405214.html Буду благодарен за ссылку на оригинал — сей шедевр неоднократно цитировался, увы без указания автора (а тут просто явно перевод). И да, я обучен запрягать лошадей. Учить этому, пожалуй, не надо. Но хороший преподаватель просто обязан рассказать и об этом (хотя бы ради разрядки обстановки). И ещё… Лошадинная сила до сих пор популярная единица измерения.

                                                                                                                И да, знания очень редко оказываются бесполезными. Как минимум кроссворды разгадывать проще будет. Впрочем, это просто ремарка. Не надо на нее хоть как-то реагировать.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Delphi — один из лучших языков программирования.


                                                                                                  Как и эсперанто — лучший язык для общения. ;)
                                                                                                  Проблема Delphi в том, что это собственность одной компании. Сколько компиляторов под этот язык? Сколько IDE?
                                                                                                    0
                                                                                                    Проблема Delphi в том, что это собственность одной компании. Сколько компиляторов под этот язык? Сколько IDE?
                                                                                                    А что вы скажете про C#?
                                                                                                      0
                                                                                                      Пожалуй, то же самое. Только у Microsoft больше $$$, чем у Embarcadero.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Пожалуй, то же самое. Только у Microsoft больше $$$, чем у Embarcadero.


                                                                                                        Только большая часть этого бабла вовсе не средствах разработки.

                                                                                                        В своё время почему появился C#? «Маленький Borland» сливал большую и богатую MS на рынке средств разработки. И чтобы переплюнуть «маленький Borland» даже перекупили архитектора, создавшего Delphi (и Turbo Pascal ранее) и поставили во главе проекта C#.

                                                                                                        Delphi угасла вовсе не по причине что это проприетарный продукт и не по причине того, что у MS больше бабла. Это всё косвенные причины.

                                                                                                        Delphi угасла из-за странной политики инвесторов-владельцев, которые на волне успеха Delphi вместо того, чтобы вкинуть полученные с прибыли ресурсы в развитие успешного проекта, начали покупать на полученную прибыль совсем другие продукты.

                                                                                                        И чего-то там не рассчитали. Купленные ими продукты ушли потом за бесценок. Потеряли на этом огромное количество бабла.

                                                                                                        А развитию своего лучшего продукта Delphi не смогли/не захотели выделить достаточно ресурсов — и как раз в это время начали выпускать новые глюкавые версии Delphi, еще больше теряя прибыль.
                                                                                                        +2

                                                                                                        Странное сравнение...


                                                                                                        .Net необходим для MS, чтобы упростить разработку ПО под своими технологиями. И тут аналог для .Net только Java (строготипизированная многопоточная среда со сборкой мусора), и урок с Google научил всех, что с Oracle нельзя иметь никакой стратегии. Так что .Net для MS необходим не для прямого заработка, а чтобы упростить клиентам зарабатывать деньги на иных технологиях. Ну и плюс .Net открыт, что уменьшает уровень проблем от Vendor Lock.


                                                                                                        С Delphi проблема в том, что вся экосистема (компиляторы и пр.) целиком завязана на одну компанию, которая в общем-то только на этом и зарабатывает. То есть любые финансовые неудачи могут целиком все похоронить, также, как если бы у Oracle была бы только база данных (я уже рассказывал, что компания недавно решила взять и поднять стоимость лицензий для своих баз данных).


                                                                                                        Так что для C# риски несравненно меньше, хотя в теории они и того же плана.

                                                                                                        0
                                                                                                        Да не вопрос Борланд разорился — Делфи жив с 3 миллионами коммерческих компаний заказчиков Delphi еще спокойно можнт себе пыхтеть лет 30, потом пойду квантовые компьютеры и програмиисты вообще исчезнут будем говорить: «Алиса смени интерфейс в программе отчета перед налоговой на модные в этом сезоне иконки в стиле Термитора 38. И добавь уведомления клиентам ударом тока, тем кто не сдал отчет подними напряжения на 3 пункта»
                                                                                                          +1
                                                                                                          Делфи жив с 3 миллионами коммерческих компаний заказчиков


                                                                                                          Жив, да. Но вакансий на программиста на Delphi, например, можно пересчитать на пальцах одной руки не миллионы. Проекты, уже написанные на Delphi, будут поддерживать, возможно даже и 50 лет (Cobol передает привет). Новые, похоже, не особо стремятся начинать.
                                                                                                            0
                                                                                                            Но вакансий на программиста на Delphi,

                                                                                                            Чисто теоретически на Delphi может/должен уметь писать любой выпускник. Это же Паскаль + SQL.
                                                                                                            Либо сейчас в ВУЗах не преподают Вирта либо они не хотят?
                                                                                                              +2
                                                                                                              Людей, которые теоретически могут писать на Delphi, много, ага. Вакансий для них мало.
                                                                                                              Если посмотреть на github, на проекты, созданные в 2020 году.
                                                                                                              created:>2020-01-01 language:Pascal 4,127
                                                                                                              created:>2020-01-01 language:C 197,705
                                                                                                              created:>2020-01-01 language:javascript 2,115,257
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну все таки GitHub не самая репрезентативная выборка по проектам.
                                                                                                                Ну хотя бы например вот я, разработал вполне себе полезный проект, который, но вряд ли выложу его на GitHub. По причине нерешенности вопроса принадлежности интеллектуальной собственности и возможных проблем с ИБ.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Можно сделать аналогичный поиск на любом сайте с вакансиями.
                                                                                                                  ЗЫ: шорник (специалист по лошадиной упряжи) может неплохо зарабатывать, не спорю. Но вакансий мало.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Каждый школьник считает своим долгом публиковать «свои» работы на языке на гите. Хотя там собственного кода по сути и нет.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Так мало вакансий, а не людей, которые могу писать на Дельфи. Я вот могу (с гуглом первое время), но если предложат, то откажусь. Зачем мне восстанавливать навык, по которому мало вакансий?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    все зависит от цели когда ты быдло кодер — узбек с лопатой которому пох, что копать канализацию или сады семириады, тогда да, нунжны навыки по котором много вакансий. А если тебе интересно то, чем занимаешся то нужно смотреть на конкретный проект независимо от языка.
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      А если смотришь и проект, и язык/платформу/стэк?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        так смотреть всегда на все нужно сразу. Деньги объем полученных знаний и т.п. кстати джавистов можно пинком под зад и набрать новых, а вот если человек в предметную область проект погрузился, то можно денег побольше поднять — замену трудно искать.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Так я и ищу проекты с интересными мне предметными областями с интересным мне техстэком и методологиям разработки и управления ею с интересными мне деньгами и прочими плюшками.


                                                                                                                          Слабо представляю предметную область, в которую готов погрузиться на Delphi, или там PHP 3/4 за обычные для условного сеньористого "джависта" деньги.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Слабо представляю предметную область, в которую готов погрузиться на Delphi


                                                                                                                            А при чем тут лично вы?
                                                                                                                            Индустрии не нужны лично вы.

                                                                                                                            Ну не хотите вы — мир не рухнет.
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Ну не хотите вы — мир не рухнет.

                                                                                                                              На самом деле, VolCh прав в том, что если есть выбор между "работать с перспективной технологией" и "работать с субъективно устаревшей технологией", то разумнее предпочесть первое.


                                                                                                                              Через год перспективная технология может взлететь, что увеличит стоимость специалиста на ней. А вот "устаревшая технология" может еще уменьшить свое присутствие на рынке, так что существующим специалистам достанется меньший кусок пирога (или надо будет срочно переучиваться).


                                                                                                                              Аналогично, что за те же деньги лучше находиться в компании с высоким потенциалом роста, так как в этом случае, если рост действительно произойдет, можно стать тимлидом/управленцем/архитектором почти на ровном месте (условно, новенькие будут работать под управлением стареньких).


                                                                                                                              Так что выбор VolCh вполне рационален на сегодня. Но это все лишь предположения...

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                На самом деле, VolCh прав в том, что если есть выбор между «работать с перспективной технологией» и «работать с субъективно устаревшей технологией», то разумнее предпочесть первое.


                                                                                                                                Как же я люблю категоричные утверждения моих оппонентов и гипотетические ситуации!

                                                                                                                                Ну а если у вас 3 детей и ипотека, а за устаревшую технологию вам предлагают хотя бы на 20% весомых золотых монет больше уже сейчас?

                                                                                                                                Каково тогда будет ваше положительное решение в пользу вакансии с устаревшей технологией?

                                                                                                                                Лично знаю кучу народа что предпочитают более практичную и прекрасно монетизированную уже сегодня синицу в руках, а не журавля в небе. Причем не по глупости и трусости, а как раз потому что журавли уже неоднократно показывали им свой зад, стремительно улетая в ничто.

                                                                                                                                К слову, ИТ существует и бурно цветёт уже не первое десятилетие. И огромная куча софта уже разработана и живет и нуждается в поддержке и развитии.

                                                                                                                                То есть legacy это не исключение — а типовая ситуация.

                                                                                                                                Сейчас куда не плюнь то повсюду, кроме стартапов, уже устаревшие технологии. А в стартапах на всех мест не хватит, уже не говоря про туманные перспективы с продолжительным финансированием стартапа, что делает выбор стартапа с новыми технологиями неоправданно-безответственным, если на вашей шее трое детей и ипотека.

                                                                                                                                Через год перспективная технология может взлететь, что увеличит стоимость специалиста на ней. А вот «устаревшая технология» может еще уменьшить свое присутствие на рынке


                                                                                                                                А может и не взлететь. Такое нередкость.
                                                                                                                                Устаревшая — может еще десятилетия существовать.
                                                                                                                                Вон, до сих пор еще в ходу PHP4 и Python2 и в том числе и новые заказы на них поступают знакомым фриленсерам.

                                                                                                                                Аналогично, что за те же деньги лучше находиться в компании с высоким потенциалом роста


                                                                                                                                Конечно, лучше.
                                                                                                                                Но если у вас есть машина времени, чтобы смотаться в будущее и посмотреть, то лично я бы просто купил бы ту валюту/акции, что целесообразнее продать в будущем.

                                                                                                                                «Знал бы заранее куда упаду — подстелил бы соломки»
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Ну а если у вас 3 детей и ипотека, а за устаревшую технологию вам предлагают хотя бы на 20% весомых золотых монет больше уже сейчас?
                                                                                                                                  Каково тогда будет ваше положительное решение в пользу вакансии с устаревшей технологией?
                                                                                                                                  Лично знаю кучу народа что предпочитают более практичную и прекрасно монетизированную уже сегодня синицу в руках, а не журавля в небе. Причем не по глупости и трусости, а как раз потому что журавли уже неоднократно показывали им свой зад, стремительно улетая в ничто.

                                                                                                                                  Тогда Delphi противопоказан. Если хочется стабильности и предсказуемости, то надо смотреть на JVM технологии и JS/TS. Во вторую очередь — на .Net/Python. Все эти вещи крайне распространены, зп в них больше, чем в Delphi (уже приводили здесь детали), объем кода просто гигантский, устаревшим ничего из вышеперечисленного не является.


                                                                                                                                  Устаревшая — может еще десятилетия существовать.
                                                                                                                                  Вон, до сих пор еще в ходу PHP4 и Python2 и в том числе и новые заказы на них поступают знакомым фриленсерам.

                                                                                                                                  Да, просто чаще всего (не всегда, а именно чаще всего, да еще и по моим оценкам) число таких проектов снижается со временем, а число специалистов остается примерно тем же (не успевают люди умирать и уходить из специальности).


                                                                                                                                  Условно, разрабатывая проект вы получаете три вида ресурсов:


                                                                                                                                  1. Улучшаете знания предметной области
                                                                                                                                  2. Улучшаете знания по технологиям
                                                                                                                                  3. Получаете доход (зп и пр.)

                                                                                                                                  Для устаревших технологий второй пункт выдает мало ресурсов. Да и зарплаты уже привели — они просто ниже, чем в тех же JVM языках.


                                                                                                                                  Но если у вас есть машина времени, чтобы смотаться в будущее и посмотреть, то лично я бы просто купил бы ту валюту/акции, что целесообразнее продать в будущем.

                                                                                                                                  Я ниже ответил на ваш же комментарий.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если хочется стабильности и предсказуемости, то надо смотреть на JVM технологии и JS/TS.

                                                                                                                                    Можно еще смотреть на RDBMS — они будут всегда ;-)
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Но вот именно разработчиков RDBMS гораздо меньше требуется чем обычных бэкендеров а-ля Java/.Net/PHP+SQL

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        меньше то меньше, зато они будут требоваться всегда. и SQL он и в Африке — SQL, вне зависимости от моды, трендов и хайпов. А что происходит когда разработчики забывают или не знают как и зачем работает сервер БД, это тема отдельного разговора. Как ни будь, может расскажу, как спасал проект в котором разработчики решили в приложении заменить механизм блокировки строк таблиц в БД. Такие разработчики всегда будут, а значить у специалистов SQL, всегда будет кусок масла, на свой кусок хлеба. Опять таки performance tuning- вечная тема. Вот на текущем проекте — ни одного индекса по полям, все FK с NO ACTION, мне как минимум год, будет чем заняться ;-) Так, что чем больше бекендеров — тем лучше ;-)
                                                                                                                                        Нет такой СУБД которую не сможет уронить разработчик-энтузиаст, а собирать все будет DBA ;-)
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Каждому своё. Мне вот собирать за другими не очень нравится. А SQL-разработчики (DBA — это же администраторы?) реально же мало где требуются.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Устаревшая — может еще десятилетия существовать.
                                                                                                                                    Вон, до сих пор еще в ходу PHP4 и Python2 и в том числе и новые заказы на них поступают знакомым фриленсерам.


                                                                                                                                    Да, просто чаще всего (не всегда, а именно чаще всего, да еще и по моим оценкам) число таких проектов снижается со временем, а число специалистов остается примерно тем же (не успевают люди умирать и уходить из специальности).


                                                                                                                                    Было бы удивительно, если бы было наоборот.

                                                                                                                                    1) Но вы же не зеленый первокурсник будете к тому времени, когда работы вообще не будет. Совсем не сложно заметить и поменять специализацию. Для опытного специалиста это проще чем первокурсника. Программирование, оно, по сути, одинаковое. Это я вам говорю как человек, что за 25 лет сменил уже столько технологий, что уже про некоторые забыл как они называются. Особых сложностей переходы не вызывали. Напротив, с годами опыта начинаешь понимать, что оно всё на самом-то деле одинаковое.

                                                                                                                                    2) Процесс вымирания технологий, по причине человеческой интерности происходит крайне медленно. Годами и десятилетиями (как мы видим на примере Delphi, PHP4, Python2). Вы успеете перейти.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Ну а если у вас 3 детей и ипотека, а за устаревшую технологию вам предлагают хотя бы на 20% весомых золотых монет больше уже сейчас?

                                                                                                                                    Не рискну за 20%, для себя установил минимум 50%, если проект сам по себе интересен. Проект с устаревшей технологией очень рисковое вложение своего времени на срок порядка 10 лет с тремя детьми и ипотекой… Может ещё десятилетиями крутиться, а может в любой момент быть принято решение переписать

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Проект с устаревшей технологией очень рисковое вложение своего времени на срок порядка 10 лет с тремя детьми и ипотекой…


                                                                                                                                      Почему 10?
                                                                                                                                      Вы заключаете контракт без права досрочного расторжения?
                                                                                                                                      Да и чего так много?
                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Ипотека. Мне нужна стратегия обеспечивающая хотя бы стабильный доход на эти 10 лет. Понятно, что на рынке может что угодно случиться, и со мной тоже. Но заведомо ставить на то, рынок чего сокращается ради 20% лично мне не хочется.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    лучше находиться в компании с высоким потенциалом роста,

                                                                                                                                    Интересно было бы узнать критерии оценки

                                                                                                                                    можно стать тимлидом/управленцем/архитектором почти на ровном месте

                                                                                                                                    А нужно ли? Каждый ли программист хочет стать управленцем?
                                                                                                                                    Я совершенно точно знаю, что не каждый.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Интересно было бы узнать критерии оценки

                                                                                                                                      Иногда компания хочет резко увеличить число сотрудников. ДоДо пицца открыто это заявляла — "Прошлой осенью мы объявили о том, что планируем расширить IT-команду с 48 до 250 человек."
                                                                                                                                      Сейчас Citi Group планирует открыть большой офис разработки в Москве (пруфов не будет).
                                                                                                                                      Конечно, зачастую все это не особо разглашается, так что воспользоваться таким не так-то просто.


                                                                                                                                      А нужно ли? Каждый ли программист хочет стать управленцем?

                                                                                                                                      Я специально же написал — "архитектор". Важно другое — расти по погонам легче в компаниях, где идет активный рост проектов и численного состава. А уже куда расти, как специалист, или как управленец, выбрать должен сам человек (ну по-хорошему).

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Иногда компания хочет резко увеличить число сотрудников

                                                                                                                                        Хм, и это все?
                                                                                                                                        Ну с другой стороны — как резко увеличит, точно также резко и сократит.

                                                                                                                                        Я специально же написал — «архитектор».

                                                                                                                                        Может мне не повезло, и мне не встречались правильные архтекторы, то в качестве ориентиров, тех кого встречал на жизненном пути — не не хочу.

                                                                                                                                        расти по погонам легче в компаниях, где идет активный рост проектов и численного состава.

                                                                                                                                        Это обобщение и оно ложно. С прошлого места работы я ушел, потому, что уперся в потолок. Хотя арифметически численный состав рос постоянно.

                                                                                                                                        P.S. Опять таки. Мы на разных языках говорим. Я инженер-технарь, вы — управленец.
                                                                                                                                        Я всегда говорил — менеджеры это люди с другой планеты, они в своем мире живут. И шестеренки не они обтачивают, что бы все работало.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Может мне не повезло, и мне не встречались правильные архтекторы, то в качестве ориентиров, тех кого встречал на жизненном пути — не не хочу.

                                                                                                                                          у меня два таких знакомых есть… Даже трое. Но они архитекторы/тим-лиды, а не просто чуваки, которые рисуют блок-схемы в принятой в конкретно взятой организации нотации

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Чисто теоретически на Delphi может/должен уметь писать любой выпускник. Это же Паскаль + SQL.
                                                                                                                        Либо сейчас в ВУЗах не преподают Вирта либо они не хотят?


                                                                                                                        Вот читая ваш пёрл «Delphi = Паскаль + SQL» становится очевидно что нет.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          В ВУЗах C# и Python сейчас в основном. С примесью базового C++

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Моя студенческая жизнь в прошлом, что там учат сейчас не в курсе.
                                                                                                                            А Вирт, Кнут, Кодд, Йордан — проходят?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Ну так и моя в прошлом, в 2007 выпустился. Говорю глядя на тех студентов, которые приходят ко мне на собесы.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Мне сейчас итальянцы предлагают продвигать на рынке россии симулятор для моделирования железнодорожных станций и что я вижу на рекламных материаллах: Да это же Delphi 7. Разработчики даже не парятся иконки менять. Потому что, продают знания в области железных дорог и заказчикам абсолютно по барабану на чем этот симулятор сделал. Потому что покупают именно это прикладное решение. И поэтому разработчикам можно не парится о новых фремворках, всегда найдут специалиста и обучат. Pasacal идеальный для обучения. И то что нет вакансий на Delphi для продукта и его хозяина только в полюс текущие разработчики не будут водить жалом по рынку и пытаться свалить лепить окошки на Джаве и оптимизировать запросы SQL
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Потому что, продают знания в области железных дорог и заказчикам абсолютно по барабану на чем этот симулятор сделал.

                                                                                                                            Вы правильно подметили. В мире госсакупок и госкорпораций технологии вторичны. На первом месте — сертификация, определенный уровень коррупции, связи, небольшая норма политики, чуть-чуть монопольного положения и пр.
                                                                                                                            Ведь Ваша фраза похоже на "заказчикам не важно, из какого железа сделан поезд", тогда как, по моему опыту, это важная информация.


                                                                                                                            Если же мы говорим о продукте, то решени на Delphi проигрывает браузерному хотя бы по таким пунктам:


                                                                                                                            1. Сложнее обновлять ПО, так как это необходимо сделать на каждом компьютере пользователя.
                                                                                                                            2. Сложнее делать версии для мобильных платформ. Если решение устанавливается на компьютер, то нельзя с телефона быстро проверить определенные параметры.
                                                                                                                            3. Сложнее поддерживать кроссплатформенность, так как необходимо продумывать схему доставки контента на эти платформы. Например, в Windows админ все сделает через AD, в Linux надо будет уже что-то колдовать с пакетами, а если у кого-то Mac OS, то там отдельная песня. А в случае Web все очень сильно упрощается.

                                                                                                                            Так что с технически точки зрения, олдскульный продукты выше проигрывал бы аналогичному по функциональности на современных технологиях. Вот только в госсакупках важны другие факторы, к сожалению ...

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Если решение на Delphi уже есть — проблемы 1-3 решить дешевле проще, чем польностью переписать всю систему на другую платформу.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Еще раз.


                                                                                                                                Если мы говорим про гостендеры и подобные решения, то там не всегда требуется даже наличие рабочего решения. А если и требуется, но требования по качеству будут далеко не на первом месте.


                                                                                                                                Ну и потому нет смысла говорить, что "решение есть" — лет 20-30 назад было много решений в стиле "программа-склад", которые требовали установки на компьютер. Потом конкуренция утащила немало из них на Web. А где не было конкуренции, там никто и не тратил деньги.


                                                                                                                                Те, кто говорил "решение есть", просто ушли из гонки, кроме трех с половиной исключений. Условный SalesForce расчистил один рынок, его аналоги потеснили "существующие решения" на других рынках (например, непрофессиональные трейдерские программы теперь тоже в web). Потом пришли мобильные телефоны и еще раз уменьшили долю рынка компаний, которые распространяли толстого клиента.


                                                                                                                                А если на рынке монопольное положение, важны связи, необходима коррупционноемкая сертификация и попадание в реестр "правильного ПО", то на реальных пользователей становится натурально плевать, так как на конечное решение о закупке они оказывают околонулевое влияние.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Госзакупки — это удивительный мир, где неважно, Delphi или node.js внутре. Не возражаю. Да и вообще внутренняя кухня программистов мало кого (кроме программистов) интересует.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Да и вообще внутренняя кухня программистов мало кого (кроме программистов) интересует.

                                                                                                                                    Несмотря на правдивость фразы, она мало что объясняет. Внутренняя кухня юриспруденции мало кого интересует, просто Вы наймете, скорее всего, юриста, чтобы уже он помогал вам разбираться. Или найдете лицензированного консультанта по тендеру, как это принято с госами.


                                                                                                                                    А случае IT решений, по моим заметкам, выбор продукта стоит или за управленцами (а значит главное — это хорошая презентация, лицензированность/крутизна и немного отката), или на специалистах (в этом случае просто кто-то шибко умный в IT будет выбирать вместе с ответственным за бюджет), или на пользователях.


                                                                                                                                    Бывают и другие сценарии, однако, по моим заметкам, все сводится вот к этим трем.


                                                                                                                                    Первый случай мне не интересен, там будут госсазаказы и прочая муть.


                                                                                                                                    Во втором случае будет главным обоснованность кучи моментов: что будет, если компания рухнет (а куда без этого); сколько стоит это самое решение; насколько легко его синтегрировать в общую систему и так далее. Например, сейчас ряд продуктов (такие, как тот же Gradle Enterprise) вообще предоставляют контейнер для "Kubernetess-совместимого" облака. Так что клиент хостит все у себя (а иначе корпорации сразу забьют), однако настраивать серверы по сути не надо. Аналогично оценивается, насколько легко накидать плагинов, насколько легко смотреть на UI с разных устройств, сколько будет стоить environment (а вдруг для продукта надо еще купить сервер Oracle?), насколько легко добавлять пользователей и обновлять продукт и так далее. А потому, во втором случае сидеть на legacy просто опасно — вас обойдет конкурент просто по фичам. И специалисту вы вряд ли сможете продать "дык поставьте пользователям вон тот zip руками, а обновлять никогда не надо будет".


                                                                                                                                    В третьем случае вообще надо бежать в ногу со временем. Если приложение конкурента позволяет легко и удобно все настроить с условного планшета, то на предложение "установить ПО на комп с миллиардом галочек" никто даже не посмотрит.


                                                                                                                                    К сожалению, даже то, что я сейчас описал, является лишь упрощением реального положения дел. И вот именно из-за таких пунктов выходит, что сидеть на старых технологиях просто стратегически рискованно (говоря языком бизнеса).

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      сидеть на старых технологиях просто стратегически рискованно (говоря языком бизнеса).


                                                                                                                                      Да.Вы правы. Но ведь стратегии бывают разные.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Просто пока школота на современных технологиях выдрачивается веб интерфес. разработчики симулятора железных дорог, решают проблему контроля изменения тока в статорах двигателей при наезде ускоряющегося тепловоза на масялнное пятно на рельсах.(это из последнего, с чем лично сталкивался). А госзакупки тут вообще не причем, пример на скриншоте это итальянская компания, продает по все ервопе, где железнодорожные компании частные.
                                                                                                                                Просто для них продукт это занния физики движения поезда. Поставляется под ключ, как правило вместе с железом. Проблем перноса на над ругие системы, а тем более андроид, вообще нет. Зачем разработчику тренажера локомотива думать о возможном перносе на телефон, когда поставляет решение? Его задача сдеалть что бы модель в тренажоре соотвесвовала реальному локомотиву.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Поддерживаю и разрабатываю (не очень активно, в основном небольшие фичи по запросам клиентов, разные интеграции с новомодными сервисами, etc) проект (CRM-система) на Clarion 6.3 (для тех кто не знает — это что-то среднее между Delphi, Access, 1C). Начат в 1999 году, первая коммерческая установка в 2000м, сколько всего тысяч установок по ex-USSR даже сложно сосчитать. Но вот язык по факту мертвый, коммьюнити слабое, библиотек и компонентов днем с огнем не найти, еще и из-за некоторых технических нюансов нет возможности перейти на свежие версии IDE. Сколько еще будет жить система самому интересно, пользователи часто проявляются откуда-то из неизвестности со словами «мы лет 10 назад программу покупали у вас, все нормально, все работает, но может есть какие обновления?»
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я на проекте с тех времён, когда >5 лет назад его сажали на некий фреймворк + очень сильно кастомизировали под нужды заказчика. Сетап — монолит на фреймворке, джава 1.6, вебложик + много всякого от оракла типо oracle bd, coherence(он уже даже в opensource выложен), а заказчик всё ещё платит за него) и тому подобный кровавый. Причём заказчик в тот момент слезал со своего самописного решения, потому что есть же готовое.
                                                                                                                          Весь вопрос устаревания кода и проблемы с ним — это сохранять возможность с постоянной скоростью развивать и поддерживать бизнес решение.
                                                                                                                          Сейчас кольцо замкнулось и есть новые команды, которые находятся на этапе выстраивания нового самописного решения вместо готового на базе всех модных вещей, которые есть: облака, кубер, сервисы, лёгкий фронт, унификация, коучбейз, мемкэш, эластик как поисковик, графана и тд и тп полный фарш. Непонятно куда это всё в итоге приедет, но пока тяжело даётся, потому что новые люди не учитывают предыдущий опыт проекта, но очень надеюсь, что получится.

                                                                                                                          Следующие проблемы возникли на нашем проекте на протяжении такой долгой жизни:
                                                                                                                          — неправильное/недостаточное использование фреймворка на начальном этапе привело к тому, что фичи фреймворка мы пилили сбоку и сами (долго, дорого). Промахнулись с изначальными бизнес требованиями;
                                                                                                                          — отсюда произошло следующее — крайняя сложность/дороговизна апдейта версии фреймворка, поэтому сделали это один раз и только для минорной версии;
                                                                                                                          — смена всех людей на стороне заказчика привело к потере договорённостей, смене несколько раз некоего общего курса и необходимости поддержки функционала, который уже никому не нужен. В какой-то момент, мы из-за этого не смогли дожать переезд на джава 8, который потенциально мог бы решить/облегчить даже текущие проблемы с перфом хотя бы за счёт G1, например;
                                                                                                                          — меняются менеджеры на стороны исполните