Комментарии 331
Кроме того, знание японского открыло для меня дверцу в волшебный и гигантский мир богатой японской истории и культуры. Дверцу, которую я использую практически исключительно для чтения примитивных визуальных новелл.
О, у меня самого такое с испанским! Теперь автор дает стимул для старта изучения еще одного языка! (ну почти)
PS: или все-таки автор посоветует продолжать переводить с экрана гуглтранслейтом ? (тут много :) смайлов)
Автор посоветует заниматься тем, что по душе! Проблема с изучением нового языка для потребления интересной на данной момент информации (философские книги, комиксы, дорамы, сериалы, и т.д.), что к тому моменту, как язык изучен, уже может пропасть интерес к тому, из-за чего язык начинался изучаться.
Но, очевидно, меня это особо не останавливает :-)
все-таки автор посоветует продолжать переводить с экрана гуглтранслейтом ?
На самом деле гуглтранслейт не очень хорошо переводит с японского. Ну т.е. общий смыл вы конечно уловите (хотя иногда и косячит), но он очень часто упускает небольшие ньюансы. Это не сильно критично для технических текстов, но для художественных может быть уже неприемлимо. Чуть более хорошо, но все равно не без проблем справляется DeepL (на Хабре помнится про него была статейка). Ну и конечно они неплохо переводят только на английсикй, а с руским беда - потому что двойной перевод японский-английский, английский-русский.
Лично я в похожей ситуации пошел программистким путем. Т.е. накатал себе программку для подстрочного перевода с японского. Она разбивает предложения на слова, находит для слов словарную форму, находит в словарике перевод, плюс показывает взаимоотношение слов в предложении (хотя это надо только на первом этапе, и к сожалению там не всегда корректно получается, поскольку модельку учили на маленькой выборке).
В результате сейчас иногда потихоньку перевожу этим чудом новелки. Серьезно подтянул граматику, т.к. без нее многое просто не имеет никакого смысла ;) И в принципе могу более менее переводить без использоания того-же гугла или DeepL, хотя с ними зачатую проще, т.к. иногда у слов тонны значений и какое подходит лучше в конкретном случае для меня может быть не совсем очевидно.
Т.е. накатал себе программку для подстрочного перевода с японского. Она разбивает предложения на слова
Любят же программисты свое пилить. Сам подобным сейчас занят, правда у меня более банальные цели, хотя бы на английском книги читать начать, потому и пилю свою читалку для мобилок которую планирую с anki интегрировать, может еще гугл транслейт для фраз/предложений добавить.
Но в упор не понимаю как можно программно разбивать японские предложения на слова (ибо после английского как раз японский собираюсь учить, и заранее вопросами задаюсь как буду реализовывать что то). Туда же и форматирование текста кстати, а точнее перенос между строками — в упор не понимаю как на японском подобное делают чтобы слова не разбивать при переносе.
в упор не понимаю как на японском подобное делают чтобы слова не разбивать при переносе
Ставлю на то, что тупо не заморачиваются и разбивают, поскольку визуального разделения на слова все равно нет. Интересно было бы услышать правильный ответ.
Классически у японцев вертикальное письмо и столбцы просто разной высоты.
Если же столбцы одинаковой высоты, то перенос как угодно. Вон, вижу, иероглифы от слова на одном столбцы, а кана на другом.
Предложения на слова разбивают с помощью морфологического анализатора (напр., Mecab). При переносе между строками, насколько могу судить, вообще не заморачиваются: где строчка кончилась, там и перенесли.
А ICU разве не умеет? По крайней мере, для китайского фрагментация там работает, мы юзаем в проекте.
Или там из всего CJK решили только chinese сделать?
Только что проверил -- вроде нормально работает. Но я видел проект, в котором были нужны части речи, так что, наверно, поэтому автор Mecab подключил, чтобы их тоже получить заодно.
с текстами песен такая же фигня, гугл совершенно не передает смысл, нужно ждать, пока кто-то, знающий язык, переведет хотя бы на английский. И это не говоря о том, что бывают такие авторы, у которых начало предложения в одном куплете, а конец в третьем и все пересыпано украшениями.
Короче, Меченый, я тебе плюс поставил, и в благородство играть не буду: вышлешь для работяг ссылку на гитхаб — и мы в расчете. Заодно посмотрим, как быстро у тебя башка после японского варит.
(пожалуйста! :3)
Коммент заслуживает отдельного плюса :)
На всякий случай отвечу всем, если вдруг есть еще интересующиеся. На github-е проекта пока нет, т.к. код сыроват чтобы выкладывать совсем всем на обозрение, но если кому интересно я выложил архивчик в Google Disk: https://drive.google.com/file/d/1ag_ll1XDnwnUG-DRYWnEXcYNUnpAmYF6/view?usp=sharing
Если есть вопросы/предлодения/пожелания - велком в ПМ.
из минусов перевод может получаться «в китайском стиле»
На самом деле гуглтранслейт не очень хорошо переводит слюбого языка, скорей всего.
Это, кстати, довольно интересный историко-лингвистический момент: этимологически "влагалище" происходит от слова "влагать", то есть "вкладывать, помещать" что-то куда-то. Собственно, в кузнечном деле ножны таки имеют влагалище (и даже им и являются). А поскольку в украинском языке, в отличие от русского, не произошел форк этого слова на две лексически разных единицы, то так и осталось, что "меч вкладывают во влагалище" = "меч вкладають у піхви"
В белорусском тоже форк, как в русском, только слово как в украинском - похва. От слова "хава́ць", т.е. "прятать".
Исх 30:4
Лк 12:33
(в старом синодальном переводе. В обновлённом уже поменяли)
Более того, "ножны" по-латински "vagina".
Более того, «ножны» по-латински «vagina».
Еще неизвестно, какое из значений было первым :)
Ну если вспомнить как писатели образно любят выражаться, навроде "вогнал он свой меч в её ножны", то можно предположить, что изначальным значением было как раз таки "ножны".
то можно предположить, что изначальным значением было как раз таки «ножны».
Я думаю, что ножны для меча появились намного, намного позже :)
Это таки понятно, но опять таки можно предположить, по аналогии с существующим положением вещей, что то слово которое тоже появилось раньше, было не прилично, в приличном обществе. А "ножны", ну в смысле vagina, и у нас до сих пор считается приличным словом.
то слово которое тоже появилось раньше, было не прилично, в приличном обществе.
Вопрос в том, когда появилось «приличное общество».
Подозреваю, что уже позже ножен для меча.
(а так, в быту, слово «п» слышу куда чаще, чем слово «в» :)
Приличное общество ещё не появилось.
А вот табуированные слова вполне могли существовать в любом обществе. Например, слово "медведь" - это эвфемизм, а как называли это животное древние славяне на самом деле современные лингвисты даже и не знают. Известно только, что произносить это слово и уж тем более записывать строго не рекомендовалось. Не думаю, что с вагиной тоже самое, но исключать подобного тоже не стал бы.
Например, слово «медведь» — это эвфемизм, а как называли это животное древние славяне на самом деле современные лингвисты даже и не знают.
Лингвистам надо писать научные работы и защищаться :)
А люди в глубинке обычно вовсе не заморачиваются такими вещами (хотя искренне верят в сглаз и подобные вещи)
и всегда, по простому, называют вещи своими именами.
(Хотя какие-нибудь монахи, в своих летописях… :)
Про медведя и древних славян я здесь писал: https://habr.com/ru/post/575628/
В русском языке, нет и не было родного слова для вагины. Это медицинский термин. Есть слово П обозначающее не только вагину, но и то, что вагиной не является.
Подозреваю, что и римляне до развития медицины имели слово для П, но отдельного слова для вагины не имели. А словом "ножны" этот орган стали называть уже медики.
Есть слово П обозначающее не только вагину, но и то, что вагиной не является.
Больше похоже на то, что дополнительные значения этого слова — лишь следствия :)
Во-первых, подтверждаю по всем пунктам. При этом "слово П" действительно родное и древнее, зафиксированное в https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_берестяная_грамота_№_955
Во-вторых, сошлюсь на https://monoskop.org/images/7/79/Adams_JN_The_Latin_Sexual_Vocabulary.pdf -- римляне к анатомической точности не стремились, и могли одинаково называть любые части женской репродуктивной системы.
Отлично известно, что анатомическое значение у vagina впервые появилось в 17в, а классики пользовались менее изысканной терминологией: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_obscenity#Cunnus:_the_vulva
Ну блин, есть же крутая старая манга, которая лучше всяких анимешных новелл
Читал в одной из книг Дэвида Дойча (кажется в "Начале бесконечности") про то, что люди с большим трудом приходили к универсальным идеям, но когда они все-таки это делали, эта универсальность давала им громадное преимущество. В книге он приводит много примеров с системами счисления и языками.
К примеру, письменность одного из первых языков нашей условно "европейской" цивилизации, египетского, была в основном иероглифической с небольшими примесями фонетических графем. При этом, фонетические графемы обозначали только согласные звуки. У иероглифического письма основной недостаток - невозможность записать что-то не зная конкретный иероглиф.
В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский) потихоньку началось движение в сторону универсальности. Исчезло иероглифическое письмо и осталось только алфавитное-фонетическое. Стало можно записать впервые услышанное слово. Но при этом опять же записывались только согласные. Таким образом, понять, как читается записанное слово, нельзя, не зная как оно читается.
Позже идею алфавитного финикийского алфавита переняли и усовершенствовали греки. Они внедрили в алфавит важнейшую идею, которая сделала его универсальным - добавили в алфавит гласные. Это позволило читать любое слово в тексте, даже если ты встретил его первый раз, и записывать впервые услышанное слово.
Эта универсальность придала сильный толчок к развитию в Греции и Риме литературы, философии, науки, и послужила фундаментом европейской цивилизации. А вот эта вот японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке. Как и программисты на Brainfuck неизбежно проиграют борьбу программистам на JavaScript.
хорошо еще не забывать, что это всё происходило не само по себе (или в результате внутренних культурных изменений) - а в результате огромных потрясений извне (в т.ч. землетрясений и многолетних засух), в результате которых исчезло множество культур с их способами записи текстов.
Например те же греки-писцы до катастрофы бронзового века использовали вообще другой язык, а тот язык который появился у них потом - мы знаем как "древнегреческий"...
Т.е это не "смотрите какие были мощные и умные культуры средиземноморья!", а "тут столько прервалось культурных традиций, что в итоге на их руинах выживали только самые приспособленные к распространению (например к чтению текстов без учения всей прочей традиции)" :)
Европа/Ближний Восток / Северная Африка - это уникальный регион с множеством культурных и национальных отличий и довольно высоким уровнем цивилизаций уже в 1 тыс. до нашей эры, там легко обменивались технологиями через моря и реки. Там локальных центров штук 10 можно насчитать, активная торговля и общение. Никто не изобретал алфавит с нуля, каждый народ добавлял и улучшал что-то скопированное у соседей.
А у Японии под боком был Китай в качестве образца и ограничено еще Корея. Поэтому и получилось, как у единственного соседа со своими отличиями.
Никто не изобретал алфавит с нуля
ну, кто-то должен же был быть. Шумеры, аккадцы, критяне, не ?
Алфавита у них не было, была иерографическая письменность , позднее слоговая (а перед ним простое пиктографическое письмо), с которой везде обычно все и начиналось, от Северной/Южной Америки до Японии. Это смогли освоить многие народы, хотя далеко не все. У майя она была, а вот инки не смогли даже такую придумать, хотя цивилизация у них вроде была не хуже майя.
Потом пошло слоговое письмо, следующий шаг, тут уже наверное десяток вариаций только можно вспомнить. Причем часто брали чужую письменность и подстраивали под свой язык, те же хетты взяли аккадскую клинопись и использовали.
А уже до настоящего алфавита (пока без гласных) смогли дойти только финикийцы (или кто-то из их соседей, там есть разные версии). От них все идет.
т.е. (упрощая)
1) сначала там были, как у всех нормальных людей, иероглифы-пиктограммы,
2) потом выделились иероглифы для слогов (потому что язык - свой, а иероглифы письма - заимствованные),
3) а потом параллельно упрощению написания (не, ну а смысл стараться вырисовывать детальки?) со слогов перешли на буквы (согласные - как начала слогов), и дальше понеслась древняя история запада (как мы ее знаем в учебнике древней истории)
я правильно понимаю?
Да, примерно все так и есть. Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел. Возможно кто-то где-то доходил до идеи алфавита и независимо, но в дело так оно и не пошло. Главное не придумать, а внедрить.
Тот же хангыль, корейский слоговой алфавит, всего 51 знак (!!!), разработанный в 15 веке учеными по заказу монарха (чуть ли не уникальный случай в истории!), был крайне передовым для своего времени и региона, но в дело не пошел сразу, оставшись на 300 лет недописьменностью для быдла малообразованного люда и женщин. Серьезные образованные люди предпочитали писать китайскими иероглифами, не скатываясь к этой смешной грамоте, которую мог освоить любой крестьянин.
Главное не придумать, а внедрить.
да, есть такое. Вождю Чероки тоже пришлось над этим попотеть (но у него было с этим попроще - не было лигаси :) )
Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел. Возможно кто-то где-то доходил до идеи алфавита и независимо
Нюйшу 女書 = женское письмо, японский алфавит тоже так называли оннадэ 女手, и корейский алфавит тоже называли амгыль 암글.
Китай вот, несмотря на тысячи лет цивилизации дальше первого шага так и не пошел
Тут видимо сыграл свою роль исторический контекст: на иероглифах удобно переписываться без знания произношения в конкретном языке. А империя Ши Хуана должна была включать множество таких языков. Таким образом, то что нам сейчас кажется недостатком сыграло свою положительную роль в древние времена
s/удобно/возможно/
Мне очень нравится альтернативная история, в которой английский и немецкий представляют двумя вариантами произношения единого германского языка.
Я где-то слышал теорию что Китай дальше первого шага не дошел по причине того, что там куча различных наречий где всё произносится по разному, но условно иероглиф для птицы один и тот же везде и хотябы письменность можно понимать везде внезависимости от того, как оно где произносится.
сначала там были, как у всех нормальных людей, иероглифы-пиктограммы
А может так?
«Мы с детства приучены к мысли, что черные линии на белом фоне могут известным образом передавать живое человеческое лицо.
Я где-то читал, что дикари не способны к подобному восприятию; рисунок и даже фотография представляются им бессмысленными, пока их не обучат добираться до сути дела.
А мой эскиз на замерзшем стекле – несколько мимолетных намеков, когда зритель сам дополняет рисунок до целостного изображения, – это же манера ХХ века; для Джулии и ее современников она непонятна, как запись шифром, да это и есть запись шифром» (с) Джек Финней Меж двух времен»/«Time and Again»,
Их рисовали застрявшие в палеолите путешественники во времени?
«Первым петроглифы нашел Марселино де Саутуола. В 1879 году вместе с дочкой они исследовали пещеру Альтамира в Испании. Археолог-любитель обнаружил внутри то, что взбудоражило ученых всего мира – рисунки, выполненные в эпоху палеолита. Находка настолько шокировала исследователей, что они сочли древнюю живопись фальсификацией» (с)
А уже до настоящего алфавита (пока без гласных)
Хдят слхи чт глсны в слвх небхдм дл лчшй рзбрчвсти рчи и н нсут в сб инфрмц.
Естественный отбор во всей красе
японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке
До XIX века было ещё сложнее ^__^
Два альтернативных алфавита, это то что осталось после чистки!
Для официальных документов в Японии использовался китайский вэньянь = китайский язык легаси-версии V века до нашей эры!
Имхо в 19 веке там все проще. Страна окуклилась на 250 лет (sakoku), не разрешая своим жителям взаимодействовать с внешним миром.
Что касается современности, то японский цивилизационный проект на сегодня очень успешен. Их культура - одна из самых влиятельных и привлекательных для молодежи всего мира. Люди продолжают учить японский не смотря на его очевидную сложность. У них самая высокая продолжительность жизни. Насколько я знаю (сам я в Японии не был из-за пандемии) их города очень комфортны для жизни.
Ну, и вообще рассуждения о превосходстве той или иной цивилизации - это такое :) Но спасибо за ваш экскурс в историю письменности!
Согласен, на сегодняшний день японская культура - самая экспортируемая в мире. Суши, анимэ, хокку, единоборства, автомобили, фотокамеры, дзен, кайдзен, видеоигры - лишь малая часть импортированных западом японских культурных и физических товаров.
Япония - лучший пример того, как суперзакрытая культура, пройдя через два жутких поражения, открылась миру и успешно перестроилась, вобрав в себя и отдав во вне. В пример другим ее можно ставить. Однако, это не делает японскую письменность менее дикой.
С другой стороны, текст на восточных языках более многогранен, чем текст на западных, именно из-за многозначности иероглифов. Человеку могут открыться неимоверные глубины смысловых оттенков и параллелей. Иероглифическое письмо в этом чем-то схоже с вымышленной игрой в бисер Германа Гессе.
Вообще, различие между Западом и Востоком в философском плане состоит именно в этом. Западная цивилизация - наследница Платона, восточная - наследница Будды, Лао-Цзы и Бхагавадгиты. Западная видит мир квадратно-гнездовым, а восточная более связным, единым, недвойственным.
Что касается современности, то японский цивилизационный проект на сегодня очень успешен. Их культура — одна из самых влиятельных и привлекательных для молодежи всего мира.
Hikikomori, да.
у них нация вырождается - разве это успешность?
Учитывая, что глобальные рыбные запасы постепенно истощаются, из-за того что тралы вылавливают больше рыбы, чем воспроизводится (рыболовные флоты истощив один регион за несколько лет переходят в другой). Рост популяции и её прокорм был бы гораздо большей проблемой. Уж очень Япония зависит от поставок рыбы.
Вроде, человеку азиатской внешности возможно получить японское гражданство взяв японское ФИО (особенно, если он сумоист).
японец выросший не в японии, а значит несоответствующий культурным и др. нормам обычных японцев, у них относят к гайдзинам.
американцы вообще отличились. “бака гайдзин” – американец. бака — «дурак», «болван», «идиот»
американцы вообще отличились. “бака гайдзин” – американец. бака — «дурак», «болван», «идиот»
Эта часть некоторые сомнения вызывает. Здесь вроде неплохо объясняется происхождение и применение фразы, и ни одного упоминания Америки.
А если по словарю смотреть, то американец — бэикокудзин, где кокудзин — «человек из страны», бэи — сокращённое название США.
японец выросший не в японии, а значит несоответствующий культурным и др. нормам обычных японцев, у них относят к гайдзинам.
На ютюбе японка выросшая в России и вернувшаяся в Японию, рассказывала, что гайдзинкой её считают исключительно девушки, и они её нелюбят, а парни напротив проявляют к ней приятное внимание.
А вот про американцев и «бака-гайдзин» — байка. Для среднестатистического японца — все иностранцы-не азиаты — американцы или часть американского мира. Когда узнают, что ты русский, сильно удивляются. Ещё сильнее удивляются русским азиатам, типа коренных сибиряков. Для них Россия страна из сказок про Холодную войну и вечную зиму. Как для нас Зипанг — тоже сказочная страна гейш, самураев, школьниц в матросках, гигантских монстров и гигантских роботов.
Как для нас Зипанг — тоже сказочная страна гейш, самураев, школьниц в матросках, гигантских монстров и гигантских роботов.
Это для какого поколения как :)
Страна сакуры, Фудзиямы, якудза, камикадзе, Синкансэн, журавликов Хиросимы и парка имени советского телевидения.
(Ну, и, конечно — каратэ и бобинников Акай)
А повышением производительности решается проблема не сокращения населения, а его старения; это разные проблемы, хотя они и имеют одно происхождение.
Проблема не в снижении общей численности населения, а в увеличении доли нетрудоспособного населения.
Был в Японии на стажировке ровно перед пандемией и поразился, насколько они медленные и технологически отсталые.
Т.е. очень часто они используют технологии прошлого века, хотя и вылизанные идеально. Например, в промышленных упаковочных станках - латры вместо тиристорных регуляторов. Там, где можно и полезно для юзера воткнуть копеечный дисплей, все равно будет табло со светодиодами. И вот всё у них так.
Есть ощущение, что в Японии, в отличие от сравнительно ровно после Средневековья развивающейся европейской цивилизации, все развитие происходит резкими всплесками, после которых они остывают и затачивают вот ту самую технологию. И последний резкий скачок был с Синкансеном, который просто взорвал страну изнутри, переделав ее кардинально. А сейчас их ничто не заставляет меняться, вот они и не меняются.
В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский) потихоньку началось движение в сторону универсальности. Исчезло иероглифическое письмо и осталось только алфавитное-фонетическое. Стало можно записать впервые услышанное слово. Но при этом опять же записывались только согласные. Таким образом, понять, как читается записанное слово, нельзя, не зная как оно читается.
Как результат забыли имя господа, вот к чему приводит сжатие с потерями :(…
П.С. Если тема интересна, я бы порекомендовал «Земля Ханаанская — Родина иудаизма и христианства» Айзека Азимова, написано просто, понятно и интересно…
А вот эта вот японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами - это, возможно, одна из причин их цивилизационного поражения в 19 веке.
Если бы сложность письменности была решающим фактором, английский язык никогда бы не смог вытеснить латынь или немецкий с их позиций.
Это позволило читать любое слово в тексте, даже если ты встретил его первый раз, и записывать впервые услышанное слово.Это преимущество можно рассматривать и как недостаток. Когда у нас куча языков, которые звучат по разному, то как передавать информацию между ними? В Китае единая система письменности читается по-разному в разных диалектах, но письменный текст при этом выглядит одинаково и понятен всем. Собственно именно такая независимость чтения от написания и позволила Китайской письменности распространится в Японии и ранее в Корее.
Вообще, вся статья - гимн двум связанным вещам. Исключениям, и традиции.
С исключениями всё просто - у нас хватает мозгов, чтобы запомнить часто используемые слова, в какой бы ужасной форме они не изменялись. В итоге, как говорит Зализняк - если в языке есть глаголы "быть" и "иметь", они скорее всего будут склоняться очень необычно[1]. На Элементах вообще есть статья про периоды полураспада слов.
Второе - традиция. Если всё стандартизовать, то теряется возможность чтения старых текстов. В итоге какое-нибудь древнее поэтическое словосочетание из китайского, которое было созвучно другом слову, или было тупо общепризнанной в то время метафорой, в японском через столетия превращается в никому непонятный треш[2]. Но память у хомосапиенсов это умещает, и никого это особо не огорчает.
[1] Низкий поклон шведам, которые из моря германских/английских to be/am/is/are и прочих bin/ist/sind сумели оставить только один - är.
[2] Можно представить, к примеру, что условные древнескандинавы называли любой бублик-тор Сыном Одина (и Тор реально сын Одина). Потом условные древнерусичи при заимствовании заменили Одина на иероглиф "1" (числительное). И ура, у нас есть иероглиф с кандзи "сын единицы", означающий бублик. В реальном русском, кстати, такое тоже есть - слова "рубанок" и "противень" произошли не от "рубить" и "противный", это заимствования из совершенно левых германских слов.
А еще "зонтик" - это полная, а не уменьшительно-ласкательная версия слова, заимствованного из голландского, где zonnedek. А потом уже носители языка решили, что раз есть зонтик, то и зонт должен быть.
Зализняк, вероятно, имел в виду индоевропейские языки, для которых нерегулярное спряжение глагола "быть" — одна из основных отличительных черт, утерянная из всех них только восточнославянскими, да и то относительно недавно.
Нет, имел в виду все. Даже так, "решительно все языки" :). Собственно, цитата:
Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. Это характерно для французского, для английского, для латыни — решительно для всех языков. Казалось бы — зачем это нужно? Пусть у них будет такое же спряжение, как у всех остальных глаголов. Но это происходит не по принципу «зачем», а оттого, что такой употребительный глагол, важнейший для системы, постоянно использующийся, постоянно повторяющийся, превосходящий среднюю частотность других глаголов в сотню раз — изменяется намного медленнее. Спряжение вспомогательных глаголов в громадном большинстве языков отражает состояние на несколько тысяч лет более древнее, чем спряжение рядовых глаголов.
В произошедших от египетского семитских языках (финикийский, иврит, арамейский)
Семитские письменности произошли от египетской; но семитские языки развивались независимо от египетского.
Так же, как наш язык не произошёл от греческого, хоть и позаимствовал греческий алфавит.
А вот эта вот японская дичь с двумя алфавитами по 46 символом и 3000 базовыми иероглифами
Стоит упомянуть, что данная дичь нехило так развивает мозги (память, образное мышление и пр), так что сомневаюсь, что именно она стала причиной "цивилизационного поражения" (чтобы это не значило)
С соседями не повезло. Из-за мощного китайского влияния, в японском появилось много слов, имеющих идентичное произношение, но разное написание иероглифами. Чисто фонетический алфавит из-за этого внедрить невозможно, что уже очень давно и очень сильно печалит самих японцев.
Почему невозможно? Ведь как-то же они при разговоре понимают друг-друга? Что мешает такому-же пониманию в письменном языке. Мне кажется основаная причина все же не в этом...
Ведь как-то же они при разговоре понимают друг-друга?
Перевод с японского на русский комментариев вот под этим видео:
показал, что мы прекрасно понимаем японцев, наши мнения и воспоминания совпадают, и реакция на одинаково чуждую (формально :) и им и нам культуру у нас полностью одинаковая :)
В устной речи во-первых больше инфы зашито за счет интонации, мимики и жестикуляции, а во-вторых, в случае недопонимания можно сразу же переспросить и устранить его. С письменной речью это не работает, а уж в документах и официальных письменах неоднозначности вообще недопустимы.
Отсюда вывод - не начинайте изучение японского с письменности.
Я бы выделил следующие этапы.
Повторить за аниме персонажем что сказано. В японском мало звуков, но не слышать их всё равно очень просто.
Говорить хотя бы в объёме курса Пимслера. Чтобы самостоятельно приводить примеры узнав правило грамматики.
Понять, что знак японской письменности - след от единого движения. А не сначала раз потом два, как пытаются ввести в заблуждение циферки в таблице каны.
И японский выучится сам собой по мере использования. Потому что не языки учатся, а нейроны под них пересоединяются.
Я не хочу говорить на японском, мне это не нужно, мне нужно читать.
После всех экзекуций требуется сделать машину времени, вернуться обратно и остановить себя, до изучения?:)
Вот только умения читать-писать это нисколько не добавит. Конечно есть люди которым нужен только разговорный язык как и те кому нужен только письменный, но в идеале эти две вещи не должны быть разделены.
Ну и мне стало намного проще с словарным запасом после того что выучил кандзи. Просто потому что даже не уча целенаправленно произношения кандзи, я примерно помню какие из них входят в состав уже известных мне слов - а значит могу разобрать и переиспользовать эти иероглифы или опознать похоже звучащие слова.
Ну, я английский был вынужден начать изучать просто по словарю - мне не надо было общаться с носителями языка - надо было читать документацию. И только спустя лет 10 чтения английских текстов "по правилам немецкого произношения" меня посетила мысль прокачать и устный скилл... до сих пор "квеве" и прочие "кейкиперы" в речи проскакивают... так что цели во многом зависят от задач: Надо слушать/говорить? - Ваш способ. Надо читать/писать - придётся начинать с письменности, постепенно наслаивая на неё фонетику (иначе комбинации различных написаний не получится читать)...
и какой у вас уровень по JLPT сейчас?
Официально никакого. Этой зимой и предыдущим летом зарегистрироваться в России было не просто. Где-то регистрация была закрыта. Где-то сам экзамен отменяли в последний момент (не помню, была эта Москва или Питер). Может, следующей зимой сумею получить сертификат.
Я смотрел пробники. reading / listening / vocabulary для JLPT1 я точно делаю. Grammar надо еще подтянуть. Грамматику для JLPT2 проходной балл точно набираю, но в JLPT1 может не хватить.
ну это великолепный прогресс за 4 года.
ps про JLPT в России можно забыть
Спасибо!
Ну, у меня все равно были надежды справиться быстрей. То, что в японском заняло у меня 4 года, в испанском потребовало лишь 6 месяцев (в 8 раз меньше). Т.е. буквально вместо одного азиатского можно взять 4-5 европейских (романских и германских). Я, конечно, понимал, что японский гораздо сложней, но не ожидал, что настолько.
вместо одного азиатского можно взять 4-5 европейских (романских и германских)
Интересно, как выглядит изучение европейских языков с точки зрения японцев? Читал байки, что будто случайно встреченный житель в Японии вероятнее всего вам не ответит на английском. Но во время поездки туда выяснил, что по крайней мере в городах это не так, скорее видя твоё замешательство, подойдут сами и предложат помощь на хорошем английском.
Ещё интересно слушать объявления в транспорте на японском и китайском, не зная ни того ни другого, их можно довольно легко отличить по мелодичности произношения что ли, японский более плавный.
Я все еще надеюсь на декабрь этого года, на сайте написано TBD.
не, забудьте. Даже до #самизнаетечего, из-за отмен 3 волн была накоплена очередь, которая фиг знает когда рассосется, тк количество мест НЕ увеличивают, а желающие копятся
А теперь JLPT в России не будет проводиться по политическим причинам, вернее, по банковским. Непонятно, как проводить платежи. Именно это было причиной отмены весеннего норёку
Хэх, помню когда норёка переходила от четырёх уровней к пяти, меня пригласили тестировать новую двойку за месяц до весеннего теста. Бесплатно и еще 2000 йен подарили одной купюрой (она как раз в то время появилась) за помощь. А в России в те годы уже и не помню как оплачивали. Организаторы проведения (у нас в городе это был японский культурный центр) вроде бы собирали наличными, и потом пересылали в Японию? Онлайн оплаты не помню...
ключевая проблема - накопленная после ковида очередь.
А оплата, да, теперь безналичная, тк вся регистрация дистанционная
Во время пандемии записывались в очередь на сдачу, но не сдавали или просто даже не проводили запись?
Я про причину отмены слышала, что из-за того, что не работает почта и нельзя переслать материалы для экзамена.
А по поводу очереди. В Екатеринбурге летом прошлого года сдала экзамен, спокойно зарегистрировавшись. Но у нас его стали проводить недавно, кажется в прошлом году первый раз и был.
японцы - варвары упрощенцы, в языке не достает нескольких тонов как в китайском или вьетнамском ;)
И щелкающие звуки, как в некоторых африканских языках
так язык алтайской языковой семьи, там не нужны тона.
И тем не менее, тоны в японском есть. Хотя и не играют такой роли, как в китайском или вьетнамском языках.
В первом столбце все три варианта читаются как «хасига», но имеют разные смыслы в зависимости от тонового ударения, что на письме выражается использованием разных иероглифов.
Ответ "iiyo" на некую просьбу в разном ударении означает согласие или отказ ;)
Аналог, да нет наверное?:)
"Да нет наверное" это скорее "saa". А с "iiyo" достаточно чётко можно понять согласен собеседник или нет. Но у японцев достаточно много вариантов ответов когда иностранцу может показаться, что японец вроде бы согласен или подумает, но на самом деле он отказывает. Просто делает вежливо. Японцы понимают это сразу, а иностранцы могут обмануться.
Интересно. Как бы да, но все же нет, но по факту да, но есть несколько вариантов нет.
Все же интересно изучать другие культуры, историю изменения языка и т.д
Смотрел видосик на тему как менялся германский язык, и далее ветви английский, французский. Как данные языки упрощались, изменялись.
Теперь с удовольствием посмотрю про японский язык.
странная таблица. Откуда там "га"? Весь первый столбец читается как "хаси"
Ну там буквально дописана が, так что все вместе будет таки хасига. Контекста таблицы я не знаю, выдернул из интернета первое попавшееся что иллюстрирует идею. А так это хаси + показатель винительного падежа га.
Вопрос автору, а как все это разнообразие набирается на клавиатуре?
По китайским иероглифам я немного видел, но у китайцев нет катаканы с хираганой, поэтому методы наобора иероглифов на современной клавиатуре унифицированы.
И еще интересно, как с цифрами и числами. Переехали на европейское или сочетаются два мира одновременно?
Вопрос автору, а как все это разнообразие набирается на клавиатуре?
Хираганой, т.е. по звучанию. Например, хочу написать 猫 (кот, "неко"). Жму две клавиши: ね и こ ("б" и "и" на русской клавиатуре), всплывает подсказка, предлагающая выбрать, как отобразить написанное: ねこ, 猫, 😼. На телефоне так же работает.
Поэтому, чтобы что-то написать, надо точно знать, как это произносится. Если произношение забыл, то все равно текст можно напечатать, но чуть дольше и окольными путями.
И еще интересно, как с цифрами и числами. Переехали на европейское или сочетаются два мира одновременно?
В основном арабские цифры используются (1, 2, 3). У них есть свои японские (一, 二, 三), но они в написании используются только в определенных случаях, хотя тоже очень часто.
Может быть. Пояснение для остальных: вместо ねこ на клавиатуре набирается "neko", а дальше выбирается из подсказок, как я описывал выше.
Я пробовал ромадзи, но мне не понравилось. Во-первых, дольше (надо в два раза больше клавиш нажать). Во-вторых, у меня мозг ломается. Вместо того, что набрать つ надо ввести либо tsu (3 символа), либо tu (символа всего два, но не соответствует произношению). Вместо っ (маленький つ) надо удваивать согласную (писать kk, etc.).
В общем, я пробовал оба варианта. Каной мне нравится писать больше.
Звучит ужасно медленно. Неужели так делают и в тех случаях, когда нужно печатать очень много текста и очень быстро (стенограмма судебного заседания, например)?
По скорости нормально выходит, сравнимо с европейскими языками. Не обязательно после каждого слова выбирать вариант из списка. Можно набрать целое предложение, а потом уже выбрать.
Основная засада, если используемое ПО не знает слова, которое ты пытаешься написать, или если где-то опечатался. Если опечататься в русском/английском, то не проблема. Если в японском - то может выдать дикую билебирду.
Но, может, я чего-то не знаю, и сейчас еще в комментариях подскажут, как можно печтать быстрей и точней.
И ещё вопрос - а как читабельность на экране Я в том разрешении экрана, в котором читаю этот текст, японские символы просто не различаю.
В файлике, где я храню кандзи, которые надо выучить/повторить, у меня шрифт стоит на 40% больше, чем в остальной системе, чтобы я мог различить каждую черточку. Иначе, действвительно, иероглифы слипаются.
Однако, когда к кандзи уже более-менее привык, то можно читать с тем же размером шрифта, который используется для английского/русского. Мозг не акцентирует внимание на деталях, быстро понимая, что где написано. Однако, при встрече с новым кандзи со сложным написанием, часто приходится его увеличивать и рассматривать.
Например, 蟻 - это муравей. На своем мониторе я не могу рассмотреть половину черточек, но у кандзи очень узнаваемая форма, поэтому каждая черточка мне не нужна.
При этом лично я по памяти не напишу на бумаге и 10% тех кандзи, которые я с легкостью читаю. Напечатать на компьютере - да, написать от руки - нет.
Листал лет 15 назад русско-японский разговорник 1945 года. Въелось в память нечто вроде "ватакусива".
Я японский не понимаю, но иногда слушаю с титрами и мне кажется, что каждое предложение в японском заканчивают звуком похожим на "настэ". Я его перевожу для себя как "нуивот".
Напишите ещё про степени вежливости в японском языке (включая кэйго). Это тоже благодатная на ужасы тема.
я про это только читал в "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
Hidden text
кроме известного
— Как мне сказать по-японски: «Я решил уравнение Дирака»?
Мне ответили — так-то и так-то.
— Хорошо. Но, допустим, я хочу спросить: «А вы решили бы уравнение Дирака?» - что я должен сказать?
— Здесь потребуется синоним слова «решить».
— Но почему? - запротестовал я. — Решая это уравнение, я делаю то же самое, что делаете, решая его, вы!
— Это верно, однако слово требуется другое — более учтивое.
И я сдался. Решил, что японский язык не про меня, и учить его бросил.
там еще есть фрагмент беседы Фейнмана с послом японии в швеции, тоже весьма интересный - про японское образование и международные отношения
Это безусловно смешно, но такие анекдотические ситуации можно про любой язык рассказать. Все вот эти "в pacific ocean все три 'с' читаются по разному", или "почему ложка лежит, а стакан стоит" и т.д.
"почему ложка лежит, а стакан стоит "
Если у предмета высота больше ширины, он стоит. Если же меньше, то лежит
При этом тарелка все равно стоит.
Хотя если ее перевернуть вверх ногами, то она уже будет лежать.
Кстати, откуда у тарелки ноги?
Сковородка стоит или лежит?
Сковородка стоит, когда занята делом, и лежит, когда у неё досуг.
Представляю как изучающих русский язык иностранец сгорит от таких нюансов и что это все нужно просто запоминать.
Ещё, почему-то интуитивно кажется, что на столе сковородка стоит, но на траве она вполне себе лежит, пусть даже и с картошкой внутри. Или это только мне кажется?
Ещё, почему-то интуитивно кажется, что на столе сковородка стоит, но на траве она вполне себе лежит, пусть даже и с картошкой внутри.
Стоит то, что может упасть.
«Упасть с пола невозможно» (с) один из законов Мэрфи
Поэтому на траве и лежит :)
Если сковородку закинуть на крышу, то там она будет лежать, хотя она может упасть с крыши.
Если сковородку закинуть на крышу, то там она будет лежать, хотя она может упасть с крыши.
Это уже софистика — так как для того, чтобы сбросить сковородку с крыши требуются дополнительные действия и условия.
А так будет лежать на крыше, да.
В левой находится жареная картошка с луком
Напоминли:
«Вот смотрите, жарим мы картошку. Получается у нас „жареная картошка“, с одной „н“, порядок. Другой случай: жарим мы картошку и решили добавить к ней грибы для вкуса. Тогда у нас есть зависимое слово и получается „жаренная с грибами картошка“, с двумя „н“, но вроде бы все логично. А может быть случай, когда мы пожарили картошку, положили её на тарелку и решили добавить грибочков. Получается „жареная картошка с грибами“, и тут опять одна „н“. Понимаете, все зависит от того, в какой момент вы добавили грибы»
Если у предмета высота больше ширины, он стоит. Если же меньше, то лежит
Неполная формулировка.
Позвольте полюбопытствовать - кубик Рубика на полке стоит или лежит?
А стеклянный шар на полке?
А бильярдный шар на бильярдном столе?
А чемодан?
А штатив?
И даже кирпич можно поставить на стол , а можно и положить.
Обязательно! Планирую еще две статьи про японский: одна по лексике, другая - по грамматике. Еще не уверен, в какую из них лучше включить кэйго, но непременно напишу об этом.
Сейчас ещё и упростилась письменность. Я даже не говорю о дополнительных "вычурных" азбуках , которые перестали использовать, а о том, что многие иероглифы упростили по написанию после Второй Мировой Войны, а некоторые слова вообще стали писать хираганой. Недавно просили перевести инструкцию к прибору 30х годов - там полно в старом написании, причём даже на популярные слова, как например, "фирма". Прислали фото инструкции + файл с распознаванием гуглом. Конечно, гугл не распознал старые формы, заменив их на ерунду ;)
Когда-то давно запоминал произношение иероглифов в сочетаниях по названиям станций. Приходилось много ездить по стране на обычных поездах разными маршрутами и на каждой станции видел написание и слышал произношение. Потом, когда эти иероглифы попадались в других словах, то уже знал, как они будут звучать.
Приходилось много ездить по стране на обычных поездах разными маршрутами и на каждой станции видел написание и слышал произношение. Потом, когда эти иероглифы попадались в других словах, то уже знал, как они будут звучать.
ну так ведь - нужда заставила
я когда в чужой стране смотрю их письменность - совсем другой темп запоминания, чем когда у себя дома смотрю их письменность (из последнего - грузинский алфавит очень быстро выучился, когда был там в прошлом году)
Поэтому без кандзи будет проблематично (но не невозможно) разобрать написанное.
Ещё причина в том, что много омонимов, поэтому даже если ставить пробелы, то в некоторых случаях будет сложно лишь про произношению понять, какое слово имелось в виду.
Короче, для японского нужно хорошая память, зрительная и звуковая. Хорошо что я родился не в Японии, поскольку недостаток памяти всю жизнь приходится компенсировать логическим мышлением.
Звуковая память гораздо более востребована в тоновых языках. У японцев всего-то долгота звука влияющая на смысл сказанного.
З.Ы. Сам помню времена в школе когда формулы/правила не зубрил а выводил из других и из обрывков воспоминаний. И дико плевался от необходимости даты зубрить, стихи и прочее подобное. Вечные трояки по литературе и истории были.
Именно так. Историю любил и люблю, но спроси меня кто в каком году родился, или дату когда что-то произошло - и всё, приплыли.
Странно - я в школе (да и в ВУЗе) тоже не мог запомнить "важные" имена и даты, и тоже все правила физики и геометрии выводил из более простых (да и в алгебре, местами - тоже), но стихи учил буквально на перемене перед зачётным уроком, и почти всегда сдавал на "отлично"... ну, а если требовалось воспроизвести вслух какую-то теорему, то с ней поступал как со стихами - запоминал слова, а логическую суть помнил "отдельно". Да и вообще, помню, в школьные времена обычно мыслил не словами, а образами, скорее, визуальными (каждому понятию соответствовали определённые геометрические формы, цвета, яркость...), сейчас чаще мыслю словами - получается медленнее, но проще такие размышления доносить до окружающих.
Вспоминается забавный случай...
Где-то классе в 11-м, на физике, дали нам задачку на "дефект массы" (раздел "ядерная физика", если не ошибаюсь) - я, буквально считывая условия с доски, выстроил цепочку образов и сразу получил ответ, ну и не удержался - озвучил вслух, на что учитель сделал мне замечание и попросил не спешить... потом минут 20 выкладок на доске дали... другой результат - я не поверил и стал перепроверять уже на бумаге... и обнаружил ошибку в учительской цепи. Что характерно, в параллельном классе ситуация с другим "головастым учеником" повторилась точь-в-точь.
На вскидку, мне нигде не попадалось описаний такого "метода" решения, но подозреваю, что "люди-калькуляторы" пользуются подобной методикой.
Я этот способ мышления практически утратил.
1Н73ЛЛ3К7 - 370 6П060БН0С7Ь 4Д4П71Р0В47Ь6Я К 13М3Н3Н1ЯМ.
Но это же - простейший подстановочный "шифр", которым каждый второй баловался в детстве ;-) Да, ещё, использующий визуально схожие подменные символы.
Сразу вспомнились групповые сообщения в Diablo II, которая не поддерживала кириллицу.
Хорошо что я родился не в Японии
Может и наоборот, родились бы в Японии из-за зубрежки с детства тысяч иероглифов память прокачалась бы
Изучение хираганы и катаканы займут у вас пару вечеров.Ну уж не знаю насчёт «пару вечеров». Недельку по вечерам пробовал kana.pro — это типа как игра на угадывание. Учил блоками по 10-20 пока угадывание не приблизится к 100%, половину где-то выучил, да пока забросил, т.к. работу японскую потерял, по известным причинам.
Особенно доставили каны
シツЭто, если что, 4 абсолютно разные «буквы», которые читаются абсолютно по-разному.
ンソ
Это, блин, как если бы в русском языке слово «3АДНИЦА» читалось бы как «триадница», а не то, что вы подумали, потому что там цифра 3, а не буква З вначале.
Сложный язык, короче. Респект тем, кто таки превозмог.
Отличный пример показывающий что при написании порядок движений имеет смысл, и рисовать в произвольном порядке не получиться. ЦУ сверху вниз, СИ снизу вверх.
Порядок написания черт не произвольный, там есть свои правила (про японский не берусь судить, а в китайском точно есть), но при изучении иероглифов порядку отдельно уделяют внимание, он действительно важен, потому как при письме от руки часть написания упрощается, и делается это в том порядке, как идут штрихи.
Я пробовал в приложении-словаре на телефоне «рисовать» иероглифы, так там порядок написания имеет больший приоритет, чем визуальный вид того что там пальцем вывел.
ЦУ и СО -- повисли на бельевой верёвке. Н и СИ -- прислонены к стеночке.
Эмм...
Директива «японское чтение для односложных слов, китайское — для составных» имеет невероятное количество исключений.Когда японцы заимствовали китайскую письменность, они решили что какая-то она для них слишком простая и надо довести уровень сложности до «nightmare»! =)
Я был у друга - 私は友達と一緒でした
Я был у подруг - 私は友達と一緒でした
синий - 青い
голубой - 青い
кстати, про синий https://vk.com/wall-111677786_1143
Но это же одинаковые иероглифы:) Я серьезно.
А еще в японском языке 青いтакже обозначает зеленый цвет. Англоговорящие не разделяют голубой и синий, и ничего справляются.
У японцев для зеленого есть 緑 (midori). Распространенное слово.
А ещё зелёный свет светофора у них до сих пор называется 青い. А всё потому, что раньше в японских светофорах использовался именно голубой цвет (до сих пор иногда можно встретить). Тем не менее, никто не говорит 緑信号. Вот именно на таких случаях языки со временем обрастают всякими "нелогичностями" и исключениями из правил - "большинство привыкло" ⇒ "исторически сложилось".
UPD: Раз уж упомянул - в японских шрифтах обильно используются значки для замены некоторых слов. Напечатав слово 右 ("правый", "вправо") IME-ввод (и ему подобные на мобилках) тебе также предлагает готовые значки →⇒☞➡ (вот откуда появились эмодзи). Для меня - довольно удобная фича, особенно наличие стрелок
Как это выглядит:
Оказывается, у древних римлян тоже ^__^ https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436344/Diagnostiruem_daltonizm_drevnerimskikh_poetov
Латинское прилагательное caeruleus, производное от слова caelum "небо’, означает «небесный», а также «голубой, синий». Однако словари уверенно включают в список его значений также «темно-зеленый»
синий — 青いНу англоговорящие то как-то со своим blue тоже не жалуются, даже радугу на 1 цвет укоротили. :-)
голубой — 青い
Ну это не самый наглядный пример. В английском будет то же самое. Т.е. friend и blue.
Ну с этим как раз все живут. У нас вот тоже -- пошел в овощной и купил там лук, а потом в спортивный магазин, и тоже купил там лук. Поставил лук на окно в баночку и он выпустил стрелы, а потом я пошел в лес пострелять и выпустил все стрелы, пришлось за новыми идти. А отсутствие специального общего термина для голубого цвета -- довольно распространенное явление
Если у тебя нет "голубого" цвета в жизни, то откуда слово возьмётся?. В английском слово "голубой" появилось с появлением анилиновых красителей.
А как же небо? А никак. В большом количестве языков небо НЕ ИМЕЛО цвета. Или имело два - "белый" и "чёрный".
Небесно голубой.
Вспоминается один экспериментатор, который ребёнку лет до пяти не говорил про цвет неба. Вообще просто на эту тему не заговаривал. И вот лет в пять выходят они на улицу в похожий денёк, и он спрашивает про цвет неба. И ребёнок просто не понял, о чём это папа. Там же ничего нет и это ничего никакого цвета. То есть наше восприятие неба голубого цвета - это социальный конструкт
И ребёнок просто не понял, о чём это папа. Там же ничего нет и это ничего никакого цвета
Цвет неба бывает очень разным, вплоть до бесцветного («белесое»)
(попробуйте нарисовать его с натуры красками)
То есть наше восприятие неба голубого цвета — это социальный конструкт
«Голубое небо» — просто заезженный штамп :)
Этим человеком был https://ru.wikipedia.org/wiki/Дойчер,_Гай_(лингвист) -- а его дочери было полтора года. С двух лет она уже называла небо синим.
попадалась статья, что раньше люди просто не различали столько цветов, между синим и голубым тупо не видели разницы, так что да, это вопрос тренировки
Различить цвет не проблема, но если не знаешь слов, то будет вот так:
раньше люди просто не различали столько цветов, между синим и голубым тупо не видели разницы
Начало 80х. На улице стоит группа студентов-технарей и оживленно спорит, какого цвета ставни у деревянного дома — синие или фиолетовые. Мнения разделились :)
Как упомянули выше, до развития искусственных красителей не было необходимости называть цвет вещи отдельно от самой вещи.
Похожая ситуация сейчас с названиями запахов -- нет какой-то системы "основных запахов", хотя мы различаем запахи без затруднений.
Это потому что в русском утрачены тоны. Например, в сербском с его более-менее живой просодией слова "лук" и "лук" произносятся по-разному: тот, который растёт — лу̏к (с кратким нисходящим); тот, из которого стреляют — лу̂к (с долгим нисходящим). Пишутся же одинаково (ударения в сербохорватских текстах не ставятся почти никогда, впрочем, как и в русских.
Если прям обязательно нужно подчеркнуть, что друг с которым ты был женского пола, то есть замечательное слово 女友達.
Еще очень интересно как искать иероглиф в бумажном словаре, и как подсчитывать количество линий, например в ロ ( РО) линии 3 а не 4ре.
Если тушью писать, то три черты и выйдет. Верхняя и правая в одно движение.
Словари в основном располагают слова по 214 радикалам (ключам). Мне кажется, что еще есть словари с сортировкой по произношению, но не уверен.
Сам я лично новые иероглифы в основном ищу с помощью этого инструмента - https://www.japandict.com/radicals/search
Уже есть онлайн версия: www.yarxi.ru/online
В этой статье начну с самого очевидного препятствия на пути изучающего: письменности
Все сложности связаны с письменностью, в остальном японский один из самых простых в мире.
А мне интересно, как к этому относятся японцы. Им нравится писать иероглифами или они бы предпочли использовать одну хирагану (как я понимаю, ей же можно написать всё что угодно? Ну, пробелы могли бы изобрести)? Или вообще латиницу?
Я спрашивал одного китайца, он сказал, что предпочитает иероглифы, но объяснить не смог. Мне кажется, иероглифическое письмо приводит к какой-то другой системе мышления, другому складу ума (нам, короче, не понять). Это так, они думают по-другому?
А ещё мне непонятно, как люди мирятся с тем, что написанное слово невозможно прочитать, если не знаешь этого слова. То же самое относится и к арабскому и другим, но там проще, только гласных не хватает, а с японским вообще кошмар.
Кстати, об арабском. Спросил однажды араба: почему название улицы на одной табличке написано Ibn Mesbah Street, а на другой Bin Misbah Street, как правильно? А он говорит: и так и так правильно, у нас же нет гласных!
Алфавит (та же катакана с хираганой) у них вполне есть. Но, в языке слишком много омонимов. Для примера, 髪、神、上、紙, у всех кандзи есть прочтение "ками" (かみ）. Но в зависимости от кандзи, это волосы, бог, верх, бумага и черт знает что еще. Как пробелы не расставляй, понятнее не станет. В устной речи можно уточнить, а вот у книги не спросишь. а так значок видишь, и сразу понятно, о чем речь.
Кстати, об арабском. Спросил однажды араба: почему название улицы на одной табличке написано Ibn Mesbah Street, а на другой Bin Misbah Street, как правильно? А он говорит: и так и так правильно, у нас же нет гласных!
Скажите а 日本话 в канзи（汉字？） используют только традиционное написание？
Извините, не понял вопрос. Можете переформулировать?
Скорее упрощенное, но не столь радикально, как в китайском. Есть некоторые упрощения, специфичные чисто для японского языка (к примеру, 廣 -> 広 вместо 廣 -> 广 в китайском), но по-моему таких примеров немного.
Иероглиф "возраст" самая классика упрощённой формы. Дети пишут один вид, взрослый намного более сложный.
Подробнее для интересующихся: https://en.wikipedia.org/wiki/Shinjitai#Differences_in_simplification_between_Chinese_and_Japanese
Традиционное, если я правильно понял. Вы записали китайские упрощенные варианты иероглифов, японец напишет то же самое так: 日本語 и 漢字.
Хотя есть и упрощения, но не столь радикальные. Например, 桜 против классического варианта 櫻 который, тем не менее, используется в именах.
Например, 百合 (yuri, лилия). Кандзи 百 и 合 никак не подсказывают, как произнести слово. Казалось бы, и смысловой связи никакой нет, поскольку 百 означает "сто", а 合 означает "смешивать". Но словарь подсказывает, что выбор этих двух кандзи был не случаен и он символизирует то, что луковицы лилии сплетаются друг с другом в больших количествах. Так что номинально используемые кандзи отражают смысл слова. На практике же, пока в словарь не заглянешь, в жизни не догадаешься, о чем речь.
Кхм, кхм... Знаете, я тоже своего рода ЮРИст.(Если вы понимаете о чем я, и как это связано с Японией)
Если корни пишутся абы как, а приставки-окончания всегда хираганой, то не проще ли просто выучить основную лексику целыми словами? Хотя бы для начала. Примерно как учат английский. Самых распространённых слов должно быть меньше 3-х тысяч, по идее.
Я так и сделал. Скачал частотный словарь на 5 тысяч слов на английском и начал с него. Для каждого слова есть примеры, поэтому когда подходишь к концу, уже даже немножко читать можешь. Параллельно освоил очень базовую грамматику. С этим багажом я уже смог потихоньку начинать читать книги.
Но вообще я опасаюсь советовать, как лучше учить японский. У меня есть подозрения, что то, как изучаю языки я, не подойдет огромному количеству людей.
Но вообще я опасаюсь советовать, как лучше учить японский. У меня есть подозрения, что то, как изучаю языки я, не подойдет огромному количеству людей.
Было бы интересно почитать про ваш способ изучения Японского. Не в виде рекомендаций, а с точки зрения личного опыта.
Может быть даже и напишу про это после статей про японскую грамматику и лексику, но вряд ли буду публиковать на хабре: личные истории изучения языки здесь очень плохо заходят.
Я тут твиттер недавно завел, можете на него подписаться - https://twitter.com/stan_surov Я там планирую делать анонсы статей на всех площадках, где публикуюсь.
Честно пытался выучить японский. Хватило на 8 месяцев (практически) ежедневного насилования мозга карточками wanikani в anki. В итоге бросил потому что понял что мой мозг чуть ли не в какое-то преддепрессивное состояние начал впадать от этого дела.
Статистика под конец была примерно такая:
По факту выучил в районе 150 кандзи за это время ну и какое-то самое базовое применение их.
Я думаю, все правильно сделали. Через следующие 8 месяцев при таком темпе вы бы не увидели какого-то значительного прогресса.
Спасибо, что поделились! Я, вообще, считаю, что нам нужно больше не success stories, а именно таких историй, как не получилось.
На самом деле это достаточно болезненное (в психологическом плане) падение было весьма полезное чтобы сделать очень важный вывод - изучение чего-либо не работает без внешнего стимула. Причем этот внешний стимул должен быть такой чтобы от него душа горела диким пламенем. Прямо чтобы реально душу разрывало от желания этим заниматься. Так уж случилось что у меня есть и более удачный пример изучения чего-то во взрослом возрасте и я могу сказать что наиболее большой прогресс у меня именно в моменты когда внешний стимул максимально сильно берет за душу.
В изучении японского языка этот стимул у меня был по большей степени просто взятием себя на понт "осилишь или лох", ну может быть еще и слабое желание поиграть в пару игр на оригинальном языке. Это не работает. Вообще. Нужно реально что-то что прямо как локомотив тащит за собой.
Мысль вроде бы и очевидная, но только на своем опыте понимаешь насколько сильным этот локомотив должен быть конкретно для тебя. Надеюсь кому-нибудь будет полезен такой взгляд на ситуацию.
www.youtube.com/watch?v=cRkSfa5mXOY
Честно - не готов потратить 20 минут времени на просмотр этого видео, но судя по комментам и описанию автор почему-то сгребает мотивацию и завышенные ожидания под одну гребенку. Я считаю что все же мухи отдельно, котлеты отдельно - высокая мотивация никак не мешает если человек вполне реально понимает уровень сложности того чему он учится и зачем оно ему нужно.
В моем случае у меня не было завышенных ожиданий, как и не было какой-то серьезной мотивации и понимания зачем оно мне нужно. Была бы мотивация - я бы скорее всего горы свернул, просто исхожу из опыта.
Я при изучении японского языка, можно сказать, включил "волю" на которую ссылается автор. Итог - полное эмоциональное и психологическое выгорание. Так что не все так однозначно.
я без всякого стимула выучил в ваникани около 1000, это 30 уровень. И дошел в занятиях с преподом до уровня между N4 и N3
Отсутствие стимула и мотивации выливается лично у меня в низкий темп
при должной мотивации, имел бы сейчас что-то между N3 и N2,ближе к N2
Карточки вообще не особо помогают в изучении языка. Мозг плохо запоминает отдельные несвязанные слова, плюс у каждого слова есть много форм, а карточка только для одной, базовой. Гораздо полезнее учить наизусть фразы, песни, стихотворения. Мозг цепляется за структуру предложений и запоминание идет гораздо быстрее. И в голове сразу складываются языковые шаблоны, которые можно использовать в речи, подставляя нужные слова.
Вспомнилась фантастика, в которой уцелевшие после глобального апокалипсиса роботы с ИИ, произведённые вражескими сторонами, не имея более оружия, сталкиваются, а затем начинают общаться, создав минимально необходимый набор символов и слов для полноценного общения.
Вспомнилась реальность — в нашей университетской семейной общаге жили дети разных народов (т.е. буквально :)
От Кубы и Перу и до Вьетнама (с Китаем тогда были терки), с промежуточными остановками в Европе, Африке и на Ближнем Востоке.
Характерной особенностью было то, что вся эти малышня мигом находила общий язык, когда в возрасте от 8 месяцев и старше выходила гулять на детскую площадку.
(да-да, говорить еще не умели, но общий язык находили :)
(Хотя, по прошествии пары-тройки лет — один язык межнационального общения таки начинал доминировать… :)
Ну по факту они не особенно страдают. В школе учатся столько же, сколько и европейцы, да и слова из других языков легко заимствуют. Например, вся техническая лексика пришла из английского, как и у нас.
Как раз вчера наткнулся на видео
Скажем, азербайджанцы могли на протяжении 20в. успеть застать четыре разных письменности: арабицу, латиницу-яналиф, кириллицу, и современную латиницу.
О-о-о, есть ещё одно дно этих особенностей — географические названия с историческим происхождением. Почему станция метро 春日 читается именно так — патамушта.
так же есть особенности с мужской и женской(он же так же официальная, а так же именно его обычно все иностранцы учат) речи. обычный пример это Watashi-wa и Boku-wa переводятся как Я и пишутся соответственно по разному.
Простота научных и медицинских по моему ошибочна. они намного реже применяются/встречаются в обычной жизни.
Тут приводятся язык со стороны/основы письменности, но если учить язык на основе речи то всё может быть намного проще.
не вижу проблем особых в сплошных текстах из хириганы. для примера я практически не зная иероглифов вполне могу переводить тексты на основе транскрипции и особых проблем с распознанием слов и др. частей речи.
Так же часть иероглифов(обычно старых) проще запоминать/распознавать. Изначально иероглифы(кандзи) создавались как описание. например иероглиф 木 означающий дерево выглядит как дерево, а иероглф 林 означает лес.
Стоит отметить что перевод хромает с японского на русский как художественного так и официального.(специально посмотрев официальную речь посла японии в россии, там все вежливые обороты свойственные японской речи и применяемые в официозе переводчиком упускались)
В художественной как при прямом так и через английский так же многое упускается или коверкается, причина возможно в непонимании контекстов.
Да и не только проблемы именно в японском, в англ. тоже проблемы перевода есть.(яркий пример у меня этого это сцена из гарри потера в 1 фильме, где сестра матери главного героя выплёвывает(буквально) слово фрик обзывая им все семейство главного героя. в ни 1 переводе фильма(аудио и субтитры) слова фрик нет и вообще все переводы сильно смягчают/цензурят этот фильм)
Английский, испанский и немецкие языки близки своей основой к русскому, но не только это сближает и упрощает их понимание. То многовековые культурные связи делают понимание друг друга проще условных соседов.
Хмм крутая статья!
А я вообще японский начал изучать с аниме (смотрел с англ субтитрами и оригинальной озвучкой). Только вот сколько инфы про изучение японского не рыл, говорят не стоит учится с аниме.
Сохраню себе.
Про письменность и произношение у японцев, да и в правду у них все так замудрено. Но в любом случае, я тоже не остановлю изучение данного языка)
Типичное легаси, накостыленное до предела. Рефакторить бессмысленно, выкинуть и переписать заново ;)
Ну, читать это очень хорошо, а когда дойдет череда до говорить, возникнет ещё некоторый ворох проблем типа моры и, внезапно, тонов. Правда не в таких количествах как у китайцев. Ну и всякие диалекты ещё тоже привет. Интересно как их различают и различают ли на письме. Конечно, кроме очевидных смены хираганных кусков слов.
Вот из-за таких статей с мемами про ужасные кандзи, кейго и невероятную сложность языка я и боялся учить японский раньше. Не все так страшно на самом деле, просто это тот язык, в который действительно надо инвестировать много времени и не ждать моментальных результатов.
А с какой же скоростью они пишут? На вид кажется, что пока они будут выводить приведённое слово "деградация", мы успеем написать целое предложение
На компьютере выйдет значительно быстрее (три нажатия на кану + клавиша преобразования/выбора иероглифа + потверждение его итого 5 клавиш). Если набрать в ромадзи то 8 клавиш. На русском же 11 клавиш (включая пробел). Рукописно вышло 4 сек на русском и 7 сек на иероглифы. Полагаю, японец сможет еще быстрее вручную.
Интересно, есть ли взаимосвязь между повышенным средним по больнице IQ у китайцев/японцев и необходимостью с раннего детства заниматься подобной визуальной содомией с собственным мозгом для интеграции в социум?
>Например, зная, что 河 и 可 могут произноситься как "ka", вы, встретив 珂, можете предположить, что этот кандзи тоже имеет одним из своих произношений "ka".
Но при этом 何 достаточно похож, но читается как "нани"....
А ещё счёт в японском языке натурально сводил меня с ума.... Когда то, как это читать зависит от того, что мы считаем....)
西班牙 и 百合 - это слова, написание которых пришло из китайского языка. 西班牙 - транскрипция названия страны Spain (España) на китайский язык (xībānyá). То же самое с лилией. 百 - это сто, 合 - объединять. Получим, сотни чешуек на луковице лилии, См. пояснение, например, здесь: https://www.wordsense.eu/百合/ или https://en.wiktionary.org/wiki/百合#Japanese. Изучение азиатских языков в комплексе с китайским облечает запоминание и понимание логики "работы" языка.
Это самая интересная статья про японский язык, которую я читал. Как проживший 6 месяцев в Японии, я, естественно, освоил с десяток общеупотребительных слов и выражений. Наибольший мой конфуз был, когда я поблагодарил - аригато (спасибо) - сфотографировавших меня товарищей, которые в ответ сурово ответили мне, что они не японцы (оказалось, корейцы). В общем, я подозревал, что учить японский не надо, хотя самоучитель у меня был, и я пытался его изучать. Познавать японскую культуру, оставляющую незабываемое впечатление, приходилось с помощью коллег и русскоговорящих знакомых. Опять-таки Всеволод Овчинников "Корни дуба и ветка сакуры" и Амели Нотомб "Страх и трепет". Мне повезло, я был не в корпорации, а в университете. Профессор всегда говорил, что подготовка студентов очень слабая, потому что в школьные годы масса сил тратится на изучение родного японского языка. В целом, Япония это не страна, это - цивилизация.
А китайский не пробовали учить? Статья супер для ознакомления. Такую бы про китайский) После китайского не было бы проще японский учить? или совсем другие языки?
Не, после японского я зарекся, что никаких больше экзотических языков. Слишком много времени/усилий было потрачено. Конечно, все меняется, и возможно изучение условного китайского/корейского смогут предоставить какие-то карьерные перспективы в будущем, но пока я слабо представляю, чтобы я взялся за еще один язык с такой сложностью :-)
В сети есть много сравнений китайского/японского и помогает ли один при изучении другого. Насколько я понял, помогает не очень много и только на начальном этапе. Я так понял, что базовым китайским для японца овладеть проще, чем базовым английским. Но хорошим английским овладеть проще, чем хорошим китайским. Ручаться за это утверждение не готов.
После китайского не было бы проще японский учить? или совсем другие языки?Проще — en.wikipedia.org/wiki/Japanese-Language_Proficiency_Test#Estimated_study_time
Если верить этой таблице то раза в 1,5 меньше времени на изучение требуется, так как письменность крайне близкая. Вот грамматика с китайским совершенно разная — в китайском она проще.
Японский по грамматике близкий с корейским, смотрел видео человека изучавшего оба языка.
Японский по грамматике близкий с корейским
Так, древнеяпонский почти совпадал с диалектом корейского царства Когурё (современный корейский происходит от диалекта царства Силла).
Если взять язык Когурё, а не язык Силла, то с древнеяпонским больше общего, чем с современным корейским, и корни слов тоже совпадают. http://www.rauk.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=581
Вы, вероятно, как-то его учили неправильно, Японский-таки весьма лёгкий язык, даже в сравнении с Английским, который я учил с младшей школы и активно использовал со старшей. Даже кроме меня видел людей которые менее чем за год с 0 сдавали N2; грамматики практически нет, всё сводится к тому что бы найти для себя методологию изучения иероглифов.
Вероятно, для вас является родным язык в котором вместо предлогов, как и в японском, используются послеслоги.
И возможно, в вашем родном языке имеется сингармонизм, который в японском языке на уровне рудиментов (однако, и этих рудиментов хватает для выноса мозга, тем кто с сингармонизмом совсем не знаком).
Вероятно, для вас является родным язык в котором вместо предлогов, как и в японском, используются послеслоги.
Вот кстати черт его знает, учил японский пол года и за этот период не столкнулся с тем чтобы это проблемы приносило, как то очень естественно воспринималось и легко. В контраст в том же английском я спустя кучу лет даже базовые времена не осилил. И не думаю что на это повлияла как то насмотренность в районе 4к часов аниме с субтитрами, там максимум чуть с восприятием на слух проще было.
Вероятно, Ифкуиль всë-таки сложнее японского, хотя и является, практически, его полной противоположностью.
А в кандзи есть какая-то система? Или лучше не обманываться похожестью фрагментов некоторых иероглифов?
Кандзи состоят из набор ключей (радикалов). Их 214 - https://www.japandict.com/radicals . Довольно часто кандзи с похожими радикалами разделяют какие-то произношения. Но я не думаю, что учить кандзи кучкой по похожему радикалу - это хорошая идея.
Лично я учил кандзи в том порядке, как они мне попадались в учебниках и книгах. Не готов утверждать, что это лучший путь.
Как они вообще с такой сложной азбукой умудрись создать технологические гиганты уровня Hitachi, Yamaha, и.т.п...
Не совсем понятно зачем японские слова транскрибировать латиницей. Кириллица чем не угодила?
На самом деле, я указал об это в сноске, когда использовал систему Хэпбёрна в первый раз в статье. Мне кажется, так контрастней и читается проще.
Первая версия статьи была написана с использование системы Поливанова. Потом решил, что читается не очень и мне не понравилось обилие "" (кавычек) вокруг транслитерации. Для английской транслитерации кавычки не нужны, без них все видно.
А почему бы просто фонетический вариант не использовать, чтобы не гадать как читается «go» (го? гоу?)? Либо сразу рассказать как это читать. Если где-то рассказано, то прошу прощения, я читал статью, признаюсь, «по диагонали», так как часть рассказанного мне знакома.
Ну так всё-таки — как читать «go»?
Что за логика такая? Мне знакома часть про разновидности письменности и где они применяются — читал в книжке про японский язык. А зачем надо записывать ромадзи, которую непонятно как читать — мне до сих пор не понятно.
записывать ромадзи, которую непонятно как читать
lol
Вы явно китайский пиньинь не видели! Там ren, нужно читать не как рэн, и не как рен, а как... жень!
Так что, "пандарены" из Варкрафта, на самом деле "панда-жень" = panda人 = 熊貓人 ^__^
Что в случае пиньиня/палладицы для китайского, что ромадзи/поливанова для японского, в точности фонетику ни один из вариантов не передаёт, а «примерно похоже» прочитать оба варианта позволяют.
Так что я полностью поддерживаю выбор автора исключительно по визуальному восприятию статьи. Кто хоть немного с языком знаком — прочитает правильно, кто не знаком — прочитает неправильно, какая бы система не использовалась, но это для восприятия материала и не важно. Если бы статья затрагивала фонетику, то конечно надо было бы использовать МФА, но статья о письменности.
Поливанов свою систему строил на ромадзи кунрэй, который был официальным до поражения Японии во Второй Мировой.
Без всякого умысла сделано так, как сделано. Тот вариант, который в итоге получился, показался мне наиболее доступным и интересным.
Китайцы и японцы умеют читать вверх ногами?
Вот интересно, как пользоваться словарём чтобы найти один нужный из нескольких тысяч иероглифов? Особенно насчёт бумажных словарей это интересно... их хоть можно записать в какой-нибудь определённой последовательности по каким-нибудь уникальным признакам, чтобы потом можно было вычислить приблизительное расположение нужного иероглифа?
Да и про электронный словарь тоже интересно. Понятно что поиск в миг найдёт что нужно. А в поиск то как вбить?) Я так понимаю тут только рукописный ввод поможет?... или существуют альтернативы? Если да, было бы очень интересно про них узнать. Вообще интересно, как у носителей таких языков обстоят дела с вводом на электронных устройствах? Они там транслируют в латиницу, или используют только эти хираганы и катаканы? Что-то я сомневаюсь, например, что есть смысл использовать кандзи чтобы написать в условной аське условные "привет, как дела". Ок, а как тогда реализовано книгопечатание? Особенно наборное?... Было бы интересно рассмотреть такие технические вопросы... в конце концов и портал технический как-никак)
И ещё было бы интересно узнать про общие ощущения и впечатления автора от чтения/разговора на японском. Читал где-то что восприятие меняется от того что слова записаны одним/несколькими символами...
Вот интересно, как пользоваться словарём чтобы найти один нужный из нескольких тысяч иероглифов?
В словаре кандзи иероглифы располагаются по главному ключу (радикалу). Каждый кандзи состоит из 1+ ключа, один из которых является главным. Вот все 214 ключей по порядку: https://www.japandict.com/radicals
А в поиск то как вбить?
Если на слух услышал, то прям хираганой. Например, こうじつ, а там уже по вариантам будет понятно (в большинстве случаев), какое именно слово нужно.
Если известно написание (например, встретил в книге), то можно или по ключам (радикалам) собрать кандзи (https://www.japandict.com/radicals/search), либо нарисовать его (https://www.japandict.com/kanjidraw).
Ну, и конечно есть ПО, которое и текст распознает, и аудио, но им никогда не пользовался.
как у носителей таких языков обстоят дела с вводом на электронных устройствах?
Хираганой вбивают, потом из всплывающий подсказки выбирают подходящий вариант. В комментах выше об этом рассказываю подробней https://habr.com/ru/post/673446/comments/#comment_24475844
Если с орфографией и точностью попадания по клавшим нормально, то набивать кандзи на клавиатуре так же быстро, как и на европейских языках.
общие ощущения и впечатления автора от чтения/разговора на японском
Ни разу в жизни ни с кем не разговаривал на японском. Скорее всего, и не доведется, т.к. Япония не допускает двойное гражданство и я не планирую туда мигрировать. Отрабатывать разговорные навыки только ради туризма я точно не буду. Но написать какой-то внятный и даже более-менее граммотный текст на японском могу, хотя и займет большое количество времени.
Вообще, изучение такого отличающегося языка было интересным и немного открыло перспективу на то, как радикально языки друг от друга отличаются.
восприятие меняется от того что слова записаны одним/несколькими символами
Никакого мистического инсайта как в фильме "Прибытие" у меня не было :-)
На одном из сайтов по изучению японского языка указано, что уровень N2 можно сдавать в среднем после 600 часов изучения языка. Это правда, что требуется столько мало времени для этого? Это ведь всего лишь 1.5 года усердного изучения языка. Какой вообще реалистичный срок? (при условии большого опыта изучения иностранных языков)
За среднюю температуру по больнице не скажу, но конкретно я после 600 часов (куда я включаю чтение художественных книг) не был на уровне N2. Возможно, это реальные цифры, если все эти 600 часов готовиться именно к N2. Набор лексики/грамматики там более-менее известен.
Свой опыт я в статье кратко описал. 4 года для того, чтобы понимать художественную литературу на слух и глаз. В день все это время тратил час минимум (но редко больше). Что касается JLPT, то на N1 я могу сдать listening/reading/vocabulary. Grammar - достаточный, чтобы сдать N2 (N1 почти наверняка завалю). И да, разговорный навык я вообще не прокачивал все это время. Только пассивное понимание.
Для сравнения, чтобы достичь того же уровня в испанском, у меня ушло 6 месяцев. В 8 раз меньше.
Ужасы японского языка. Письменность