сэкономить государственные деньги. Сейчас условный соц.работник, который покупает инвалиду продукты, оплачивается государством, точно так же, как и условный дет.сад для ребенка. А будут давать деньгами и дальше сам плати соц.работнику и за дет.сад.
Вспомните, как у нас «монетизировали льготы», вот БОД — это что-то вроде него, с той лишь разницей, что их получат даже те, кто раньше их не получал. Те кто льготами не пользовался — выиграют, те кто пользовался активно — проиграют.
ну аналогия конечно не полная ;) но мне хотелось подчеркнуть, что в большинстве постов почему-то не упоминают, что БОД это не просто доп. деньги в личный бюджет, а это +деньги / -льготы. Т.е. выиграют те, кто этими льготами не пользовался, а проиграют те, кто их использовал активно. В Ъ подробнее разбирают http://www.kommersant.ru/doc/3005907
Ну как обычно не упоминают, что по большому счёту, БОД — это аналог российской «монетизации льгот», т.е. тебе будут давать деньги, но за это ты из них будешь платить за ранее льготный детсад, посещения врачей, соц.службы. Т.е. здоровые и бездетные выиграют, старые, больные, социально-незащищённые — скорее всего проиграют.
Вообще-то вполне логично, люди получили доход — должны с него заплатить налоги. Если им завтра выдадут награду за открытую уязвимость в сети супермаркетов — купонами в магазин, они тоже не должны платить налоги с них? тогда это же какое поле для оптимизации налогов появится.
> Только бумажные копии, что в наше время бессмысленно.
ну не знаю… если доступа вообще нет, то это ИМХО лучше, чем ничего. Для бедных стран, типа «абстрактного» Вьетнама, вполне возможное решение.
> Я понимаю, что журнал имеет право на получение средств за доступ к статьям непосредственно в журнале. Но запрещать появление этой информации в альтернативных ичточниках — уже перебор.
простите, а как тогда получать прибыль, если ты вложился, рассчитывая продать условно говоря сто подписок, но сосед подписался и заявил, что предоставляет бесплатный доступ к твоей информации, ибо ты по его мнению, слишком много хочешь… При этом тебе предлагают конкурировать «на равных» с соседом, который до этого никаких затрат не понес.
> Или говоря иначе, если незаконно, но мало, то можно?
именно, при ничтожном ущербе — нет смысла наказывать.
> И еще, какая разница получить поллитра капель в одном месте или те же поллитра по капле в разных местах?
накладные расходы на получение. Вы кстати очень удачную аналогию привели: или платно в одном месте (аналог подписки), или бесплатно, но долго бегая по окрестностям (аналог друзьей, библиотек итп), рискуя, что капли раньше высохнут.
ну это я так, немного пофантазировал… ;)
То что сейчас возможно опубликование только «в журнале» — это IMHO некоторый пережиток оффлайновых времен, когда публикация означала появление физической копии документа, с номером, годом, страницами итп. Думаю со временем появится какая-нибудь система индексации публикаций, которая будет индексировать и присваивать уникальные номера подготовленным рукописям.
Впрочем, мир — это такая штука, которая всё время меняется, так что возможно всё будет совсем по другому
> Причем, судя по самому факту обсуждения данного события (открытие для широкого доступа), вопрос, как это можно оценить с точки зрения общественности, пока можно считать открытым
Ну вопрос, как оценить открытие закрытых данных — действительно интересный. Например, Сноудон раскрыл гос. секреты общественности — кто он? Или некий хакер выложил личные фото знаменитостей в открытый доступ. Мне лично кажется моральным раскрывать подобные документы только в том случае, если они открывают преступление, т.е. нарушение закона, во всех остальных случаях — я не могу это одобрить.
> В наше время «медленно» часто означает «уже не нужно».
Ну не знаю… опять же судя по комментам, от подачи статьи до публикации иногда проходит больше года, так что не думаю что это так уж критично. И кому очень нужно, что аж горит — можно или получить платный доступ к статье, или найти подписку, или попросить друга из организации, имеющей таковую. Да, это может быть нарушением условий.
Но был такой советский анекдот: «Тунеядец подходит к пивной бочке и спрашивает сколько стоит капля пива. „Нисколько“, — отвечает продавщица. „Тогда накапайте мне поллитровую кружку“, — просит он.»
Как говорится суть в диалектике, капля пива — может быть бесплатной, но когда их свыше определенного количества — это уже платно. Попросить одну — две статьи никто не осудит, а вот тянуть десятки тысяч статей — и изображать Робин Гуда — уже другой вопрос.
> Могу сказать только, что скидок на доступ к одиночным публикациям не предоставляют.
ну в розницу всегда дороже… скидки, если они есть — всегда на доступ к подписке.
> Но при этом университеты смогут отказаться от платных подписок, и налогоплательщикам это должно быть более выгодно.
Надо сравнивать общую сумму потраченную на оплату open-access к публикациям к сумме потраченной на подписку. В первую очередь, как мне кажется выиграют те университеты, где много читают и мало публикуют, например, военные исследования. Ну или бедные страны типа России или Африки, которые получат возможность читать свежие статьи бесплатно.
> Фактически, закроется доступ к публикациям в европейских журналах для учёных из развивающихся стран, не способных оплатить стоимость публикации в открытом доступе.
Ну скорее не совсем закроется, но серьезно ограничится…
Ну насколько я помню, цены вроде делают индивидуально для страны и думаю скидка там присутствовала. И в свое время писали, что России позволяли доступ без оплаты (и пени, а это фактически скидка).
Другой вопрос, что судя по всему хотят скидку близкую к 100%. А это уже маловероятно
Наука это и бизнес тоже… «Монополизация» и «злоупотребляют» — это прямая дорога в антимонопольную комиссию. Неужели если это так и есть, то их никто не проверял? простите не верю.
А вот что раскрутить с нуля научный журнал — это за полгода не сделаешь, и возможно за пять лет не сделаешь — верю. Поэтому и предлагают «отнять и разделить».
Простите, а сколько изданий они выпускают, интересно прикинуть, сколько дает один журнал? Сама по себе цифра не производит шокового впечатления, если прикинуть, что на НИОКР тратятся триллионы долларов.
Ну и никто не мешает создать новый журнал, но вот обеспечить ему авторитет, который эти издательства зарабатывали годами — это конечно не просто. Но из-за этого заявлять, что «а давайте мы вас раскулачим, а то вы слишком хорошо жить стали» мне кажется неверным.
> Там при централизованной подписке местных университетов и лабораторий на журналы издателям ставилось условие, что статьи данных университетов и лабораторий будут в них публиковаться в открытом доступе. Теперь эту систему распространят на всю Европу.
Хм… а можно пруф про то, что будут публиковать в открытом доступе и бесплатно для авторов? Потому что по ссылке на оригинал, говорится лишь: From 2020, all scientific publications on the results of publicly funded research must be freely available. It also must be able to optimally reuse research data. To achieve that, the data must be made accessible, unless there are well-founded reasons for not doing so, for example intellectual property rights or security or privacy issues.
Про то, что это не будет включено в цену подписки или в стоимость гранта — ничего не говорится. Впрочем, насколько я понял, это пока декларация о намерениях, а не обязательное к исполнению решение.
> одна статья в среднем обойдется в 30-40 долларов. Для сравнения, это в два-три раза дороже художественной книги в магазине
Можно сказать, что цены формирует рынок… Если бы цены были радикально завышенными, то что мешает организовать новый журнал с более щадящими ценами? Да потребуется время на зарабатывание репутации, но простите, эти издательства её тоже не за день заработали, и она так же стоит денег.
Плюс художественные книги имеют обычно тираж в десятки раз выше, чем научная периодика, а расходы отнюдь не прямо пропорциональны тиражу.
> А вообще, ситуация сложилась обсурдная: исследования, проведенные на деньги общества, в итоге этому обществу не доступны
Ещё раз, никто не запрещает Васе Пупкину свободно и бесплатно опубликовать свою работу без каких-либо рецензий на своей страничке — правда её научная ценность равна нулю. Дальше Вася может договориться, что её посмотрит профессор и опубликовать рецензию профессора на своей страничке. Её научная ценность несколько вырастет, но вряд ли большинство исследователей зайдут на страничку Васи, если он не учёный с мировым именем. Наконец Вася может занять продвижением своей страничке в поисковиках… и всем этим он будет заниматься вместо своей научной работы. Или он может доверить это всё специализированной конторе, которая будет называться издательством и будет брать гонорар или с Васи, или с тех, кто захочет познакомиться с результатами его труда.
> и придумал, возможно, интересную модель
Ну тут опять упирается в вопрос финансирования всего издательского процесса, т.е. нужно платить зарплату сотрудникам, которые получают эти статьи, потом отсылают их на рецензии, потом собирают обратно, а ещё нужно оплачивать труд админов, разработчиков, бухгалтеров, уборщиц — и к сожалению, им нужны деньги, а не импакт фактор. Т.е. деньги всё равно откуда то в эту систему поступать. не уверен, что реклама сможет окупить все эти затраты.
Отчасти проблему можно решить сокращением срока охраны авторского права. Как по мне, 30-50 лет после публикации — более, чем достаточно. Плюс учитывая что смысл в open acces появился только в последние годы, имеет смысл дать возможность авторам старых статей перевести их в open access оплатив их сейчас, что позволит дать свободный доступ как минимум к востребованным статьям. Хотя конечно это должно иметь место только при согласии авторов.
Но вообще, свободный доступ к статьям — не означает, что платить не будут. Будут — просто платить будут другие. Если сейчас платит читатель, то будет платить писатель.
А дальше возможно появление некого научного аналога Facebook, т.е. ученые регистрируются, все могут выкладывать свои препринты, а дальше учёные с высоким уровнем авторитета (изначально будет браться из оффлайна, потом обновляться по результатам работ) могут их прорецензировать и рекомендовать. При этом препринт без рецензии виден только «коллегам», после рецензии он может появляться в поиске и в топе. :) И вот это уже будет портал научных знаний.
> Это совершенно ненормальная цена
почему? Я не специалист, но сравнивать участие в конференции и журнал — несколько странно. Опять же, я не скажу за все конференции, но те, про которые я слышал и были в США, стоили вроде 2-3k$, не считая размещения и перелёта. (Я могу ошибаться, но как я понимаю, оргкомитет конференции работает не постоянно и на менее регулярной основе, чем журнал)
> для России эта цифра вообще неподъёмна. Например, чтобы мне опубликовать 1 статью в год с open-access, мне нужно откладывать всё зарплату от полугода до года
Ну вот мы и приходим к ключевому моменту — Россия бедная страна. Но наука — это дорогая игрушка, и если денег нет, то странно обвинять других в том, что они не делают для России скидку (остальное написал выше https://geektimes.ru/post/276502/?reply_to=9310990#comment_9311014)
Вспомните, как у нас «монетизировали льготы», вот БОД — это что-то вроде него, с той лишь разницей, что их получат даже те, кто раньше их не получал. Те кто льготами не пользовался — выиграют, те кто пользовался активно — проиграют.
ну не знаю… если доступа вообще нет, то это ИМХО лучше, чем ничего. Для бедных стран, типа «абстрактного» Вьетнама, вполне возможное решение.
простите, а как тогда получать прибыль, если ты вложился, рассчитывая продать условно говоря сто подписок, но сосед подписался и заявил, что предоставляет бесплатный доступ к твоей информации, ибо ты по его мнению, слишком много хочешь… При этом тебе предлагают конкурировать «на равных» с соседом, который до этого никаких затрат не понес.
> Или говоря иначе, если незаконно, но мало, то можно?
именно, при ничтожном ущербе — нет смысла наказывать.
> И еще, какая разница получить поллитра капель в одном месте или те же поллитра по капле в разных местах?
накладные расходы на получение. Вы кстати очень удачную аналогию привели: или платно в одном месте (аналог подписки), или бесплатно, но долго бегая по окрестностям (аналог друзьей, библиотек итп), рискуя, что капли раньше высохнут.
То что сейчас возможно опубликование только «в журнале» — это IMHO некоторый пережиток оффлайновых времен, когда публикация означала появление физической копии документа, с номером, годом, страницами итп. Думаю со временем появится какая-нибудь система индексации публикаций, которая будет индексировать и присваивать уникальные номера подготовленным рукописям.
Впрочем, мир — это такая штука, которая всё время меняется, так что возможно всё будет совсем по другому
Ну вопрос, как оценить открытие закрытых данных — действительно интересный. Например, Сноудон раскрыл гос. секреты общественности — кто он? Или некий хакер выложил личные фото знаменитостей в открытый доступ. Мне лично кажется моральным раскрывать подобные документы только в том случае, если они открывают преступление, т.е. нарушение закона, во всех остальных случаях — я не могу это одобрить.
> В наше время «медленно» часто означает «уже не нужно».
Ну не знаю… опять же судя по комментам, от подачи статьи до публикации иногда проходит больше года, так что не думаю что это так уж критично. И кому очень нужно, что аж горит — можно или получить платный доступ к статье, или найти подписку, или попросить друга из организации, имеющей таковую. Да, это может быть нарушением условий.
Но был такой советский анекдот: «Тунеядец подходит к пивной бочке и спрашивает сколько стоит капля пива. „Нисколько“, — отвечает продавщица. „Тогда накапайте мне поллитровую кружку“, — просит он.»
Как говорится суть в диалектике, капля пива — может быть бесплатной, но когда их свыше определенного количества — это уже платно. Попросить одну — две статьи никто не осудит, а вот тянуть десятки тысяч статей — и изображать Робин Гуда — уже другой вопрос.
ну в розницу всегда дороже… скидки, если они есть — всегда на доступ к подписке.
Надо сравнивать общую сумму потраченную на оплату open-access к публикациям к сумме потраченной на подписку. В первую очередь, как мне кажется выиграют те университеты, где много читают и мало публикуют, например, военные исследования. Ну или бедные страны типа России или Африки, которые получат возможность читать свежие статьи бесплатно.
> Фактически, закроется доступ к публикациям в европейских журналах для учёных из развивающихся стран, не способных оплатить стоимость публикации в открытом доступе.
Ну скорее не совсем закроется, но серьезно ограничится…
Другой вопрос, что судя по всему хотят скидку близкую к 100%. А это уже маловероятно
А вот что раскрутить с нуля научный журнал — это за полгода не сделаешь, и возможно за пять лет не сделаешь — верю. Поэтому и предлагают «отнять и разделить».
Ну и никто не мешает создать новый журнал, но вот обеспечить ему авторитет, который эти издательства зарабатывали годами — это конечно не просто. Но из-за этого заявлять, что «а давайте мы вас раскулачим, а то вы слишком хорошо жить стали» мне кажется неверным.
Хм… а можно пруф про то, что будут публиковать в открытом доступе и бесплатно для авторов? Потому что по ссылке на оригинал, говорится лишь: From 2020, all scientific publications on the results of publicly funded research must be freely available. It also must be able to optimally reuse research data. To achieve that, the data must be made accessible, unless there are well-founded reasons for not doing so, for example intellectual property rights or security or privacy issues.
Про то, что это не будет включено в цену подписки или в стоимость гранта — ничего не говорится. Впрочем, насколько я понял, это пока декларация о намерениях, а не обязательное к исполнению решение.
Можно сказать, что цены формирует рынок… Если бы цены были радикально завышенными, то что мешает организовать новый журнал с более щадящими ценами? Да потребуется время на зарабатывание репутации, но простите, эти издательства её тоже не за день заработали, и она так же стоит денег.
Плюс художественные книги имеют обычно тираж в десятки раз выше, чем научная периодика, а расходы отнюдь не прямо пропорциональны тиражу.
> А вообще, ситуация сложилась обсурдная: исследования, проведенные на деньги общества, в итоге этому обществу не доступны
Ещё раз, никто не запрещает Васе Пупкину свободно и бесплатно опубликовать свою работу без каких-либо рецензий на своей страничке — правда её научная ценность равна нулю. Дальше Вася может договориться, что её посмотрит профессор и опубликовать рецензию профессора на своей страничке. Её научная ценность несколько вырастет, но вряд ли большинство исследователей зайдут на страничку Васи, если он не учёный с мировым именем. Наконец Вася может занять продвижением своей страничке в поисковиках… и всем этим он будет заниматься вместо своей научной работы. Или он может доверить это всё специализированной конторе, которая будет называться издательством и будет брать гонорар или с Васи, или с тех, кто захочет познакомиться с результатами его труда.
Ну тут опять упирается в вопрос финансирования всего издательского процесса, т.е. нужно платить зарплату сотрудникам, которые получают эти статьи, потом отсылают их на рецензии, потом собирают обратно, а ещё нужно оплачивать труд админов, разработчиков, бухгалтеров, уборщиц — и к сожалению, им нужны деньги, а не импакт фактор. Т.е. деньги всё равно откуда то в эту систему поступать. не уверен, что реклама сможет окупить все эти затраты.
Отчасти проблему можно решить сокращением срока охраны авторского права. Как по мне, 30-50 лет после публикации — более, чем достаточно. Плюс учитывая что смысл в open acces появился только в последние годы, имеет смысл дать возможность авторам старых статей перевести их в open access оплатив их сейчас, что позволит дать свободный доступ как минимум к востребованным статьям. Хотя конечно это должно иметь место только при согласии авторов.
Но вообще, свободный доступ к статьям — не означает, что платить не будут. Будут — просто платить будут другие. Если сейчас платит читатель, то будет платить писатель.
А дальше возможно появление некого научного аналога Facebook, т.е. ученые регистрируются, все могут выкладывать свои препринты, а дальше учёные с высоким уровнем авторитета (изначально будет браться из оффлайна, потом обновляться по результатам работ) могут их прорецензировать и рекомендовать. При этом препринт без рецензии виден только «коллегам», после рецензии он может появляться в поиске и в топе. :) И вот это уже будет портал научных знаний.
почему? Я не специалист, но сравнивать участие в конференции и журнал — несколько странно. Опять же, я не скажу за все конференции, но те, про которые я слышал и были в США, стоили вроде 2-3k$, не считая размещения и перелёта. (Я могу ошибаться, но как я понимаю, оргкомитет конференции работает не постоянно и на менее регулярной основе, чем журнал)
> для России эта цифра вообще неподъёмна. Например, чтобы мне опубликовать 1 статью в год с open-access, мне нужно откладывать всё зарплату от полугода до года
Ну вот мы и приходим к ключевому моменту — Россия бедная страна. Но наука — это дорогая игрушка, и если денег нет, то странно обвинять других в том, что они не делают для России скидку (остальное написал выше https://geektimes.ru/post/276502/?reply_to=9310990#comment_9311014)