Я об этом знаю мало, но даже если это так, то жить в специальной среде он может именно потому, что среда за него поддерживает гомеостаз, а не он сам.
Также, как Земля или МКС поддерживают гомеостаз взрослого человека? То есть понятно, что мы с вами способны пережить намного более серьёзные перепады температур, давления и прочего, чем эмбрион, понятно, что у эмбрионов даже привычного для млекопитающих гомеостаза нет, но всё же ведь нельзя отрицать, что мы весьма и весьма требовательны к окружающей среде?
И почему гомеостаз в данном случае имеет значение? Скажем, гипотетический мозг в специальной банке — человек или нет? С моей точки зрения человек.
Ребята, это просто уже за гранью. Нет, не просто за гранью, уже на несколько километров пересекли грань, отделяющее разумное от абсурда.
Я всё же надеюсь, что такое не примут, просто я оптимист. Но если всё же это случится, может, нам отреагировать ровно наоборот и распространять эту информацию, о средствах обхода блокировок, вообще везде, где можно это сделать? С согласия авторов ресурсов или если распространяющий — сам автор ресурса, конечно. Знаю, что наивно и всё равно будут блокировать популярные сайты вроде «Роскомсвободы», а на остальные внимания не обратят… Но и терпеть это никаких сил уже нет.
Простите за эмоции, накипело.
Более того, для здоровых людей вероятность забеременеть при регулярных половых актах также стермится к единице, значит, как минимум одно использование презерватива привело бы к убийству этой самой потенциальной личности.
Что ж, Вы правы.
В том, что обычно люди живут на планете Земля, а не в матках.
Это принципиально? Французы обычно живут во Франции, значит ли это, что француз, уехавший в Англию, автоматически перестаёт быть французом?
Эмбрион может жить в лаборатории, что упомянул VenomBlood, в специальной искусственной среде. Верно? Значит ли это, что человек, помещённый в искусственную среду (МКС, например), перестаёт быть человеком? Ведь он обычно живёт на планете Земля, а тут — МКС.
Эх, а вообще получается, что во многом тут вопрос терминологии изначально… И сейчас приходится обсуждать всё равно по сути термины…
Не спорю, конечно же.
Просто пытался найти статистику на этот счёт, но ничего не нашёл. Написал вместо этого мягкую формулировку «может, не в большинстве случаев». Ну и от сроков, наверное, сильно зависит — в статье, со сроками «в первые семь дней» должно быть относительно много выкидышей (собственно, как я понимаю, это и есть один из поводов редактировать их геном).
А вообще было бы интересно узнать реальную статистику.
Нужен проект «Свобода Роскомсвободе». We need to go deeper.
Если серьёзно, всё это печально. Давно уже пора прикрыть возможность всяким районным судам решать такие вопросы, получается какой-то абсурд.
Вероятность того, что личность когда-нибудь всё же будет, конечно.
Сперматозоиды не ценны для человека: их в любом случае погибает гигантское количество, и без контрацептивов.
Яйцеклетки аналогично, во время месячного цикла просто выбрасываются и всё.
Образование же эмбриона в значительном количестве случаев (может, не в большинстве, но всё же) приводит к формированию плода, формирование плода — к рождению ребёнка, а рождение — в ~99% случаев к тому, что этот ребёнок дорастёт до возраста, когда сможет узнавать себя в зеркале. Я неправ?
Эрида — небольшая планета на окраине Империи. Богата редкоземельными металлами. Заселена 18.03.15* до нашей эры рудодобывающей компанией «Red line». 05.11.16* — перешла во владения Синдиката.
Население — 1.1 миллиард человек.
Я аж испугался, за какие такие провинности этот миллиард человек туда сослали… Потом только понял, что автор о другой Эриде!
Спасибо за рассказ!
А пользуясь презервативами люди вообще геноцид тогда совершают?
При всём уважении, Вы утрируете. Вероятности не сравнимы.
Одно дело — человек выстрелит из ружья в воздух. Да, есть маленький шанс, что пуля упадёт и кого-то поранит. Но всё же едва ли можно назвать стрельбу в воздух ужасным поступком.
Другое дело — человек стреляет в толпу. Да, он всё ещё может ни в кого не попасть, но это уже весьма опасный поступок.
Он даже не способен жить вне матки/лаборатории.
Окей. Человек — это не человек. Он даже не способен жить вне планеты Земля/космической станции. В чём отличие утверждения? В любом случае мы вынуждены «паразитировать» — если не на матери, то на окружающей среде.
Ну и, как я уже говорил, мы всё же (по моей вине, каюсь) занялись оффтопиком, новость была не о том.
Ну, конечно, тут всё сложно, но я в целом согласен с предыдущими ораторами, что миф они рассмотрели неплохо. Главное, что они показали: как более высокая, так и более низкая позиция открывает свои уязвимости и преимущества для тех, кто эти позиции занимает. В случае с Адамом и Джейми эти уязвимости и преимущества более-менее скомпенсировались, так что получалось, что они фехтуют примерно одинаково. Они не являлись ни джедаями, ни профессиональными фехтовальщиками, но всё же наводит на мысль, что при грамотном подходе можно воспользоваться любой своей позицией себе на пользу.
Впрочем, Ваше объяснение, что Оби Ван просто знал все эти приёмы не хуже Энакина, это не отменяет.
Думаю, в связи с этим комментарием данная ветка дискуссии таки лишена смысла: в эксперименте встаёт не та этическая проблема, которую я изначально увидел. Могу только ещё раз не согласиться и кратко повторить или разжевать уже сказанные мной аргументы.
Проблема убийства не в том, что оно уничтожает прошлое, это было бы тогда что-то вроде сжигания книг, плохо, но не ужасно. А в том, что оно уничтожает настоящее/потенциальное будущее. Ту личность, которая есть сейчас или ту личность, которая потенциально или реально будет иметь место. Как-то так. Вы вероятно не согласитесь, но нахожу такой подход намного более рациональным.
Возвращаясь к комментарию Trosp, в данном случае эмбрионов фактически не убивают, потому что они не имеют шансов выжить при любом раскладе, если я правильно это понял.
Нужно запретить даже упоминание запрещаемого предмета. РКН будет отчитываться в духе «запретили страницу с контентом-который-нельзя-называть». А то кто-нибудь увидит слово «самоубийство» в новости — и сразу примет к исполнению.
А меня интересует в этой ситуации, где rutracker регистрировали свой домен. Если это российский доменный регистратор — то зачем? Если заграничный — как наша Национальная федерация музыкальной индустрии собирается их разделегировать? Не представляю.
Ну, строго говоря, Nidaylokn не сказал, что АЭС — самые безопасные, только одни из самых безопасных. Я полагаю, что так и есть, если речь об экологии, они намного лучше ТЭС и ГЭС, но не сильно хуже тех же ветряков.
(irony)А основное преимущество АЭС перед ветряками в том, что первые не мешают работе гольф-клубов. (/irony)
Для меня «будет» является действительно принципиальным моментом, но он и сходен. А вот «был» — не является таковым, потому как не вижу, чем он может быть важен.
Сам по себе он роли не играет: нам всё равно, что станет с трупом человека, например, мы не станем мумифицировать останки, потому что нам жалко тот разум, который в нём был (что-то вспомнился Ленин, но ладно).
Какие этические нормы делают связку «был разум» + «будет разум» более значимой, чем просто «будет разум»? Я этого не вижу и не понимаю. Даже если значение есть, всё равно не смогу понять качественного отличия, пусть по количественному можно как-то поспорить.
В общем, «убивать нечего» вполне себе с моей позиции относится к тому же сферическому коматозному больному в вакууме, которого я описал. Может, в нём разум раньше и был, но сейчас-то убивать действительно нечего. Разум когда-то там родился, но сейчас не наличествует, просто тело с потенциальной возможностью возвращения этого разума. Тем не менее, нравственным описанный мной поступок не становится.
Человеческий эмбрион — это еще не человек. Даже мозг начинает формироваться лишь на 23-28 день. Ни о каких личностях до этого срока и говорить не стоит.
Скажем так, моё мнение на этот счёт противоположно общепринятому. Не личность? Да, пока не личность. Нет разума в нашем понимании? Тоже верно. Но ведь это всё будет… Ситуация с эмбрионами для меня равнозначна ситуации с человеком в фазе глубокого сна. Какая принципиальная разница? Если человек полностью отрубился, не видит снов и не производит мыслительную деятельность на сознательном уровне (а подсознательный ничего не говорит), ничего не чувствует… Значит, ему всё равно? И совершенно этично будет подкрасться к нему, сделать какой-нибудь опыт, а потом убить? Очевидно, нет. Ему действительно в этом момент всё равно, но это не развязывает нам руки. Человека в данный момент нельзя назвать разумным в полном смысле этого слова, но он проснётся и будет таковым.
Похожий случай — кома. Только для полной картины не просто какая-то кома, а кома, в которой врачам заведомо, со 100%-ной вероятностью известно, что больной через некоторое время (например, 9 месяцев) очнётся и будет вести обычный образ жизни.
Не вижу этической разницы между этими случаями и человеческим эмбрионом.
Плюс насколько этично дать зародиться разуму в несовершенном теле, если знаешь что он потом всю жизнь будет страдать от последствий. Возможностей сейчас что-либо обещать нет — так как мы лишь в самом начале пути.
Это действительно сложный вопрос… Не развивать область тоже нельзя, конечно. И всё же, хотя это от меня ни капельки не зависит, но я бы старался совместить одно с другим.
Согласен с Вами, и факторы все учесть не всегда возможно, и замедление с удорожанием будет иметь место. Но, если уж задумываться об этичности, то это было бы логично. А то в данный момент имеем отношение к человеческим эмбрионам, как к игрушкам — поиграли и выбросили. Или как к загнанной лошади — она своё дело сделала, помогла в меру возможностей, теперь надо её застрелить, чтобы не мучалась. А попытаться оказать ей медицинскую помощь не можем, бюджет не позволяет…
Меня лично это коробит. И сравнение с отрядом 731 (пусть Вы сравниваете по другой причине) я внутренне поддерживаю. Возможно, лучше всё же постепенное и аккуратное, продуманное развитие области. По мере возможностей.
Также, как Земля или МКС поддерживают гомеостаз взрослого человека? То есть понятно, что мы с вами способны пережить намного более серьёзные перепады температур, давления и прочего, чем эмбрион, понятно, что у эмбрионов даже привычного для млекопитающих гомеостаза нет, но всё же ведь нельзя отрицать, что мы весьма и весьма требовательны к окружающей среде?
И почему гомеостаз в данном случае имеет значение? Скажем, гипотетический мозг в специальной банке — человек или нет? С моей точки зрения человек.
Я всё же надеюсь, что такое не примут, просто я оптимист. Но если всё же это случится, может, нам отреагировать ровно наоборот и распространять эту информацию, о средствах обхода блокировок, вообще везде, где можно это сделать? С согласия авторов ресурсов или если распространяющий — сам автор ресурса, конечно. Знаю, что наивно и всё равно будут блокировать популярные сайты вроде «Роскомсвободы», а на остальные внимания не обратят… Но и терпеть это никаких сил уже нет.
Простите за эмоции, накипело.
Что ж, Вы правы.
Это принципиально? Французы обычно живут во Франции, значит ли это, что француз, уехавший в Англию, автоматически перестаёт быть французом?
Эмбрион может жить в лаборатории, что упомянул VenomBlood, в специальной искусственной среде. Верно? Значит ли это, что человек, помещённый в искусственную среду (МКС, например), перестаёт быть человеком? Ведь он обычно живёт на планете Земля, а тут — МКС.
Эх, а вообще получается, что во многом тут вопрос терминологии изначально… И сейчас приходится обсуждать всё равно по сути термины…
Просто пытался найти статистику на этот счёт, но ничего не нашёл. Написал вместо этого мягкую формулировку «может, не в большинстве случаев». Ну и от сроков, наверное, сильно зависит — в статье, со сроками «в первые семь дней» должно быть относительно много выкидышей (собственно, как я понимаю, это и есть один из поводов редактировать их геном).
А вообще было бы интересно узнать реальную статистику.
Во время массовых протестов против отключения интернета?
Если серьёзно, всё это печально. Давно уже пора прикрыть возможность всяким районным судам решать такие вопросы, получается какой-то абсурд.
Вероятность того, что личность когда-нибудь всё же будет, конечно.
Сперматозоиды не ценны для человека: их в любом случае погибает гигантское количество, и без контрацептивов.
Яйцеклетки аналогично, во время месячного цикла просто выбрасываются и всё.
Образование же эмбриона в значительном количестве случаев (может, не в большинстве, но всё же) приводит к формированию плода, формирование плода — к рождению ребёнка, а рождение — в ~99% случаев к тому, что этот ребёнок дорастёт до возраста, когда сможет узнавать себя в зеркале. Я неправ?
Я аж испугался, за какие такие провинности этот миллиард человек туда сослали… Потом только понял, что автор о другой Эриде!
Спасибо за рассказ!
При всём уважении, Вы утрируете. Вероятности не сравнимы.
Одно дело — человек выстрелит из ружья в воздух. Да, есть маленький шанс, что пуля упадёт и кого-то поранит. Но всё же едва ли можно назвать стрельбу в воздух ужасным поступком.
Другое дело — человек стреляет в толпу. Да, он всё ещё может ни в кого не попасть, но это уже весьма опасный поступок.
Окей. Человек — это не человек. Он даже не способен жить вне планеты Земля/космической станции. В чём отличие утверждения? В любом случае мы вынуждены «паразитировать» — если не на матери, то на окружающей среде.
Ну и, как я уже говорил, мы всё же (по моей вине, каюсь) занялись оффтопиком, новость была не о том.
Впрочем, Ваше объяснение, что Оби Ван просто знал все эти приёмы не хуже Энакина, это не отменяет.
Проблема убийства не в том, что оно уничтожает прошлое, это было бы тогда что-то вроде сжигания книг, плохо, но не ужасно. А в том, что оно уничтожает настоящее/потенциальное будущее. Ту личность, которая есть сейчас или ту личность, которая потенциально или реально будет иметь место. Как-то так. Вы вероятно не согласитесь, но нахожу такой подход намного более рациональным.
Возвращаясь к комментарию Trosp, в данном случае эмбрионов фактически не убивают, потому что они не имеют шансов выжить при любом раскладе, если я правильно это понял.
(irony)А основное преимущество АЭС перед ветряками в том, что первые не мешают работе гольф-клубов. (/irony)
Сам по себе он роли не играет: нам всё равно, что станет с трупом человека, например, мы не станем мумифицировать останки, потому что нам жалко тот разум, который в нём был (что-то вспомнился Ленин, но ладно).
Какие этические нормы делают связку «был разум» + «будет разум» более значимой, чем просто «будет разум»? Я этого не вижу и не понимаю. Даже если значение есть, всё равно не смогу понять качественного отличия, пусть по количественному можно как-то поспорить.
В общем, «убивать нечего» вполне себе с моей позиции относится к тому же сферическому коматозному больному в вакууме, которого я описал. Может, в нём разум раньше и был, но сейчас-то убивать действительно нечего. Разум когда-то там родился, но сейчас не наличествует, просто тело с потенциальной возможностью возвращения этого разума. Тем не менее, нравственным описанный мной поступок не становится.
Скажем так, моё мнение на этот счёт противоположно общепринятому. Не личность? Да, пока не личность. Нет разума в нашем понимании? Тоже верно. Но ведь это всё будет… Ситуация с эмбрионами для меня равнозначна ситуации с человеком в фазе глубокого сна. Какая принципиальная разница? Если человек полностью отрубился, не видит снов и не производит мыслительную деятельность на сознательном уровне (а подсознательный ничего не говорит), ничего не чувствует… Значит, ему всё равно? И совершенно этично будет подкрасться к нему, сделать какой-нибудь опыт, а потом убить? Очевидно, нет. Ему действительно в этом момент всё равно, но это не развязывает нам руки. Человека в данный момент нельзя назвать разумным в полном смысле этого слова, но он проснётся и будет таковым.
Похожий случай — кома. Только для полной картины не просто какая-то кома, а кома, в которой врачам заведомо, со 100%-ной вероятностью известно, что больной через некоторое время (например, 9 месяцев) очнётся и будет вести обычный образ жизни.
Не вижу этической разницы между этими случаями и человеческим эмбрионом.
Это действительно сложный вопрос… Не развивать область тоже нельзя, конечно. И всё же, хотя это от меня ни капельки не зависит, но я бы старался совместить одно с другим.
Меня лично это коробит. И сравнение с отрядом 731 (пусть Вы сравниваете по другой причине) я внутренне поддерживаю. Возможно, лучше всё же постепенное и аккуратное, продуманное развитие области. По мере возможностей.