Их хоть самому порезать можно при желании, хоть через конфиги, хоть блокируя все запросы на mozilla.org средствами системы. У аналогов возможностей для этого меньше.
То есть, согласен, проблема есть, у самого из-за нее горит, но это меньшее из зол
Sony не контролирует крупнейший поисковик, у Sony нет браузера, установленного у ~70% пользователей и у Sony нет рекламной сети с аналитикой на каждом первом сайте.
>Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.
Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
Интересно, что они значат?
… по моему опыту, наличие людей, которые оскорбляют окружающих, как раз сильно вредит конструктивному диалогу
А по моему опыту, люди перестают оскорблять других, как только замечают, что их гневные выпады игнорируют. Какие выводы из этого делать — решайте сами, я не намерен продолжать свое участие в этой пародии на дискуссию, покуда вы даже не в силах проанализировать первоначальный тезис.
Кто-то должен, и кто-то будет это делать. Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работать.
Тот прецедент, где вы пишете «а я хочу видеть на Хабре оскорбления»?
Тот прецедент, где я был дезинформирован касательно контекста употребления слова «черномазый». Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смысл. Такие ситуации распространены, такие ситуации должны решаться. Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает мое.
возможно «падонкаффскаму» диалекту или чему то подобному, грамотность скатится так, что даже на предупреждения спеллчекера при проверке орфографии мало кто будет внимание обращать, и всякое подобное
Значит, так нужно. Не вам решать, как должны общаться люди, и никому другому. Не нравится подобный стиль речи — не придерживайтесь, никто не заставляет, только сами не заставляйте. Это во-первых.
Примеров в рунете хватает.
Вы видели другие хабры? Мне лично не хватает примеров, даже одного не наберется. Хабр — сообщество специфичное, привлекательное только для узкой категории людей.
И в-третьих, «падонкаффскаму»? Вы это серьезно? Тот пласт фольклора, скрывавшегося за олбанским языком уже давно неактуален. Да и вообще сейчас практически не осталось достаточно распространенных интернет-диалектов, не считая пары локальных жаргонов.
Рискну предположить, что это не совсем та ненависть, о которой вы подумали. Знаете, такое бывает, когда арахнофоб видит тучу сколопендр у себя под кроватью — хочется их всех сжечь, но не потому, что ненавидишь, а потому что боишься и они тревожат. Так первичный ксенофобский инстинкт.
У меня вот что-то похожее, просто на фоне первоначального небольшого культурного потрясения немного забываешь про гуманность и что люди — они и в Китае люди. А как эффект спадает — начинаешь иначе оценивать ситуацию, пытаться как-то учитывать этот опыт, делать наблюдения, искать пути решения проблем.
Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше
Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказывания. Заниматься социальными играми и делиться эмоциями — это к социальным сетям скорее. Я все же склонен считать хабр техническим сообществом, где ценятся в первую очередь объективные наблюдения и обсуждение закономерностей.
Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления
А я хочу, вот честно. Искренность — редкость в наши дни, а оскорбления практически никогда не бывают притворными. В итоге же личные предпочтения не могут служить обоснованием для объективных санкций. Потому что они личные, актуальны только для отдельных индивидов.
И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям
Хабр для тех, кому нравится обмен идеями (я исходил из такого предположения), к форме высказываний он имеет отношение исключительно косвенное.
как видим на примере того же хабра, система в целом работает
Ошибка выжившего. Для меня ситуация, когда 80% пользователей боится высказать свое мнение, не очень характеризуется словом «работает». Это как в одном выпуске xkcd:
— Whatever, it runs fine for now
— So does a burning bus
Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно
Хотел было написать «Недавно на хабре?», но вижу, что не недавно. Тем более непонятно, откуда у вас такие иллюзии. Тут едва ли не под каждой статьей кому-то обязательно сколько-то да сольют
Вам какой-то фундаментальный закон вывести? Не будет его, не существует ничего подобного, это общество, здесь все на договоренностях работает. Какие-то договоренности способствуют одним целям, какие-то — другим. Я подразумеваю, что в этом сообществе принято извлекать из диалогов максимум пользы и объективных наблюдений, поэтому предлагал придерживаться вышеозначенных договоренностей, потому что они будут способствовать конструктивному диалогу.
Если же вы хотите играть в хотелки вроде «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой», то я не могу вам ничем помочь — что ни делай, а люди никуда не деваются, если их не видеть, можно только пытаться понимать и убеждать. Но это исключительно мой личный подход — если вы не согласны, могу только молча осудить, не более.
Основная функция речи — коммуникативная, то есть речь должна давать возможность передать мысленные образы из одного сознания в другое. Рассмотрим, что происходит, когда в сознании возникает некая идея и возникает необходимость передать ее кому-то.
Сначала мысленные образы сопостовляются со словами, подобранными в ходе постоянного анализа окружающей речи. Это очень сложный, но в то же время малозаметный процесс, в ходе которого могут возникнуть ошибки: например, вы можете неправильно распознать семантику нового для вас слова, извлекая ее из контекста и запомнить ее в дальнейшем. Если вы изучали иностранные языки, могли сами заметить, что в какой-то момент можете понимать новые для вас слова без словаря и наверняка вам случалось понимать их некорректно — заметить такие ошибки очень сложно. При изучении первого языка они тоже случаются, можете убедиться на примере выше. Словарь, используемый для сопоставления мысленных образов формируется ненадежным способом и может допускать лексические ошибки.
Во-вторых, слова образуют фразы и предложения в соответствии с ранее проанализированными закономерностями в построении фраз. Тут тоже все непросто — естественные языки не проектировались осознанно и зачастую могут допускать неточности при построении предложений. Думаю, вы согласитесь, что в языке часто можно встретить неинтуитивные речевые конструкции, которые сложно понять сходу. Двойные отрицания, например. Естественные языки не гарантируют отсутствия разных трактовок одного сообщения едва ли не по определению. Иными словами, естественные языки — не формальные.
В-третьих, на всех этапах подготовки сообщения человек, осознанно или нет, может искажать сообщение. Это достигается разной интонацией, темпом, порядком слов в предложении, другими литературными тропами. Например, человек может заикаться от волнения или пропускать слова, но смысл его сообщений от этого не меняется. С одной стороны, это явный дефект, нарушающий вышеназванную функцию речи, с друой — явный показатель того, что ваш собеседник — живой человек. Это по-своему ценно. Форма сообщения может быть ненамеренно искажена — эти искажения не связаны напрямую с идеей, легшей в его основу.
Все это исключительно основывается на личных наблюдениях, если вы не согласны с ними, я не смогу предоставить более подробных обоснований.
В то же время, из вышеперечисленного следует, что передача идей при помощи речи — комплексный процесс, допускающий некоторую вероятность ошибок на каждом этапе.
Что касается принимающей стороны, то все зависит от преследуемых в диалоге целей. Если собеседник желает поучаствовать в склоках, поругаться, самоутвердиться любым иным способом, то до смысла сообщений ему можно и не добираться — достаточно вычленить из текста самые обидные слова и смело сформировать ответное сообщение.
Если же целью является конструктивный обмен идеями, то придется проводить контроль ошибок со своей стороны, разбирая речевые конструкции слой за слоем в надежде, что закодированные и полученные идеи совпадут.
Можно провести аналогию с сетями — принимающая сторона обычно различает заголовок пакета и его тело, и при получении невалидного пакета данных нужный фрагмент чаще запрашивается повторно, чем разрывается соединение.
Потому что форма ничего не значит, ваше субъективное восприятие какого-то текста не должно ни на что влиять, в отличие от четко сформулированных идей и высказываний. Я об этом писал рядом.
Я наивно предполагал, что Вы догадаетесь, что первое — грубое, а второе — нейтральное.
Ох, действительно, моя ошибка. Забавно вышло
Для Вас русский язык не основной?
Отнюдь, просто по случайности не довелось слышать это слово достаточно часто, возможно, потому что проживаю в регионах со специфичным лексиконом, либо просто ввиду юного возраста.
Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.
А я и не смешивал, господин выше смешивал. Но, замечу, меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела. Поэтому я по-прежнему настаиваю, что достоверно знать, какую эмоцию хотел передать оратор тем или иным словом нельзя: я вот не был в курсе, что «черномазый» может быть использовано как бранное слово, и мог бы спокойно его использовать когда-нибудь, не имея в виду ничего обидного. Вот серьезно, даже в мыслях подобного никогда не было. И что теперь, каждое слово со словарем проверять? Не проще ли просто не реагировать на подобные слова?
Начну с того, что вы доводите мои слова до абсурда.
У отправителя физически нет возможности проконтролировать процесс анализа информации. Вы же даете принимающей стороне анализировать информацию как угодно, а потом возлагать ответственность за это на отправляющую сторону — это серьезная уязвимость.
Я вот прямо сейчас обижусь, потому что прочитал «вы» достаточно высокомерно в своей голове, а виноваты будете вы, потому что не удосижились удостовериться, что я пойму вас правильно.
Ваша аналогия с вебом некорректна — браузеров единицы, а людей немного больше, причем нет никакого протокола, который можно было бы счесть общепринятым. Вы можете сказать, что он есть — но на самом деле, он есть только в вашей голове, основанный на ваших личных субъективных набюдениях. Эти наблюдения могут сходиться с наблюдениями других участников дискуссии, а могут и нет. Если наблюдения разнятся — может возникнуть недопонимание, а это очень опасная ситуация. Мой подход — презумпция невиновности для собеседников. Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
А если все еще верите в протоколы общения, прошу в словарь. В любойсловарь. Можете удостовериться, что ни в одном из них нет упоминания об эмоциональном оттенке, а вот собеседник выше в его наличии был уверен.
А у вас есть универсальная версия русского языка? Я вот такой не знаю, язык-то глупый, меняется постоянно.
У каждого, внезапно, своя версия русского языка.
Использование слов основано на том, что собеседники предполагают, что понимают их одинаково. Предположения не всегда срабатывают, а знать наверняка никак нельзя. Зато можно влиять не вероятность возникновения недопониманий, и для этого достаточно игнорировать все, что вы сочтете эмоциональным выпадом, до тех пор, пока вы в этом не заинтересованы
>Из контекста употребления
Этого недостаточно, чтобы приписать эмоцию конкретному человеку. Я настаиваю, что это слово можно употребить и без негативного контекста, так как оно является удачным синонимом.
>Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
Для меня — нет. Вы это сами придумали и пытаетесь скрыть этот факт неким «контекстом употребления», являющимся по сути конструктом внутри вашего сознания. Смотрите: вы выводите статистику употребления слов основываясь только на собственных наблюдениях, после чего строите претендующие на объективность умозаключения, что слово якобы имеет какой-то скрытый смысл. Но ваши наблюдения могут быть искажены (даже если они сходятся с наблюдениями большинства), а значит, нет гарантии, что вы понимает, какие чувства испытывал ваш собеседник
Но самая соль в том, что все это не имеет смысла, если только вы не заинтересованы в активном обмене эмоциями больше, чем идеями.
А откуда вы знаете, с какой целью оно использовалось? Кем оно было окрашено? Я вот вижу, что автор ничего не окрашивал. Выходит, вы сами это решили, но винить автора высказывания в собственных трактовках некорректно.
Их хоть самому порезать можно при желании, хоть через конфиги, хоть блокируя все запросы на mozilla.org средствами системы. У аналогов возможностей для этого меньше.
То есть, согласен, проблема есть, у самого из-за нее горит, но это меньшее из зол
Я лишь заметил, что у Google инструментов слежки явно больше. Не буду спорить, можно или нельзя доставить проблемы Google подобным образом.
Sony не контролирует крупнейший поисковик, у Sony нет браузера, установленного у ~70% пользователей и у Sony нет рекламной сети с аналитикой на каждом первом сайте.
Смотрите, какие интересные цитаты я собрал:
Интересно, что они значат?
А по моему опыту, люди перестают оскорблять других, как только замечают, что их гневные выпады игнорируют. Какие выводы из этого делать — решайте сами, я не намерен продолжать свое участие в этой пародии на дискуссию, покуда вы даже не в силах проанализировать первоначальный тезис.
Кто-то должен, и кто-то будет это делать. Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работать.
Тот прецедент, где я был дезинформирован касательно контекста употребления слова «черномазый». Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смысл. Такие ситуации распространены, такие ситуации должны решаться. Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает мое.
Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?
Вы сейчас пытаетесь свои выдуманные правила общения возвести в статус фундаментальных истин, усмирите свою фантазию, пожалуйста.
Значит, так нужно. Не вам решать, как должны общаться люди, и никому другому. Не нравится подобный стиль речи — не придерживайтесь, никто не заставляет, только сами не заставляйте. Это во-первых.
Вы видели другие хабры? Мне лично не хватает примеров, даже одного не наберется. Хабр — сообщество специфичное, привлекательное только для узкой категории людей.
И в-третьих, «падонкаффскаму»? Вы это серьезно? Тот пласт фольклора, скрывавшегося за олбанским языком уже давно неактуален. Да и вообще сейчас практически не осталось достаточно распространенных интернет-диалектов, не считая пары локальных жаргонов.
У меня вот что-то похожее, просто на фоне первоначального небольшого культурного потрясения немного забываешь про гуманность и что люди — они и в Китае люди. А как эффект спадает — начинаешь иначе оценивать ситуацию, пытаться как-то учитывать этот опыт, делать наблюдения, искать пути решения проблем.
Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказывания. Заниматься социальными играми и делиться эмоциями — это к социальным сетям скорее. Я все же склонен считать хабр техническим сообществом, где ценятся в первую очередь объективные наблюдения и обсуждение закономерностей.
А я хочу, вот честно. Искренность — редкость в наши дни, а оскорбления практически никогда не бывают притворными. В итоге же личные предпочтения не могут служить обоснованием для объективных санкций. Потому что они личные, актуальны только для отдельных индивидов.
Хабр для тех, кому нравится обмен идеями (я исходил из такого предположения), к форме высказываний он имеет отношение исключительно косвенное.
Ошибка выжившего. Для меня ситуация, когда 80% пользователей боится высказать свое мнение, не очень характеризуется словом «работает». Это как в одном выпуске xkcd:
Хотел было написать «Недавно на хабре?», но вижу, что не недавно. Тем более непонятно, откуда у вас такие иллюзии. Тут едва ли не под каждой статьей кому-то обязательно сколько-то да сольют
Если же вы хотите играть в хотелки вроде «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой», то я не могу вам ничем помочь — что ни делай, а люди никуда не деваются, если их не видеть, можно только пытаться понимать и убеждать. Но это исключительно мой личный подход — если вы не согласны, могу только молча осудить, не более.
Основная функция речи — коммуникативная, то есть речь должна давать возможность передать мысленные образы из одного сознания в другое. Рассмотрим, что происходит, когда в сознании возникает некая идея и возникает необходимость передать ее кому-то.
Сначала мысленные образы сопостовляются со словами, подобранными в ходе постоянного анализа окружающей речи. Это очень сложный, но в то же время малозаметный процесс, в ходе которого могут возникнуть ошибки: например, вы можете неправильно распознать семантику нового для вас слова, извлекая ее из контекста и запомнить ее в дальнейшем. Если вы изучали иностранные языки, могли сами заметить, что в какой-то момент можете понимать новые для вас слова без словаря и наверняка вам случалось понимать их некорректно — заметить такие ошибки очень сложно. При изучении первого языка они тоже случаются, можете убедиться на примере выше.
Словарь, используемый для сопоставления мысленных образов формируется ненадежным способом и может допускать лексические ошибки.
Во-вторых, слова образуют фразы и предложения в соответствии с ранее проанализированными закономерностями в построении фраз. Тут тоже все непросто — естественные языки не проектировались осознанно и зачастую могут допускать неточности при построении предложений. Думаю, вы согласитесь, что в языке часто можно встретить неинтуитивные речевые конструкции, которые сложно понять сходу. Двойные отрицания, например.
Естественные языки не гарантируют отсутствия разных трактовок одного сообщения едва ли не по определению. Иными словами, естественные языки — не формальные.
В-третьих, на всех этапах подготовки сообщения человек, осознанно или нет, может искажать сообщение. Это достигается разной интонацией, темпом, порядком слов в предложении, другими литературными тропами. Например, человек может заикаться от волнения или пропускать слова, но смысл его сообщений от этого не меняется. С одной стороны, это явный дефект, нарушающий вышеназванную функцию речи, с друой — явный показатель того, что ваш собеседник — живой человек. Это по-своему ценно.
Форма сообщения может быть ненамеренно искажена — эти искажения не связаны напрямую с идеей, легшей в его основу.
Все это исключительно основывается на личных наблюдениях, если вы не согласны с ними, я не смогу предоставить более подробных обоснований.
В то же время, из вышеперечисленного следует, что передача идей при помощи речи — комплексный процесс, допускающий некоторую вероятность ошибок на каждом этапе.
Что касается принимающей стороны, то все зависит от преследуемых в диалоге целей. Если собеседник желает поучаствовать в склоках, поругаться, самоутвердиться любым иным способом, то до смысла сообщений ему можно и не добираться — достаточно вычленить из текста самые обидные слова и смело сформировать ответное сообщение.
Если же целью является конструктивный обмен идеями, то придется проводить контроль ошибок со своей стороны, разбирая речевые конструкции слой за слоем в надежде, что закодированные и полученные идеи совпадут.
Можно провести аналогию с сетями — принимающая сторона обычно различает заголовок пакета и его тело, и при получении невалидного пакета данных нужный фрагмент чаще запрашивается повторно, чем разрывается соединение.
Ох, действительно, моя ошибка. Забавно вышло
Отнюдь, просто по случайности не довелось слышать это слово достаточно часто, возможно, потому что проживаю в регионах со специфичным лексиконом, либо просто ввиду юного возраста.
Это и есть часть глобализации
К слову, у эвфемизмов еще встречается любопытный феномен — они перестают быть эвфемизмами со временем, что лишь подчеркивает их непостоянство.
У отправителя физически нет возможности проконтролировать процесс анализа информации. Вы же даете принимающей стороне анализировать информацию как угодно, а потом возлагать ответственность за это на отправляющую сторону — это серьезная уязвимость.
Я вот прямо сейчас обижусь, потому что прочитал «вы» достаточно высокомерно в своей голове, а виноваты будете вы, потому что не удосижились удостовериться, что я пойму вас правильно.
Ваша аналогия с вебом некорректна — браузеров единицы, а людей немного больше, причем нет никакого протокола, который можно было бы счесть общепринятым. Вы можете сказать, что он есть — но на самом деле, он есть только в вашей голове, основанный на ваших личных субъективных набюдениях. Эти наблюдения могут сходиться с наблюдениями других участников дискуссии, а могут и нет. Если наблюдения разнятся — может возникнуть недопонимание, а это очень опасная ситуация. Мой подход — презумпция невиновности для собеседников. Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
А если все еще верите в протоколы общения, прошу в словарь. В любой словарь. Можете удостовериться, что ни в одном из них нет упоминания об эмоциональном оттенке, а вот собеседник выше в его наличии был уверен.
А у вас есть универсальная версия русского языка? Я вот такой не знаю, язык-то глупый, меняется постоянно.
У каждого, внезапно, своя версия русского языка.
Использование слов основано на том, что собеседники предполагают, что понимают их одинаково. Предположения не всегда срабатывают, а знать наверняка никак нельзя. Зато можно влиять не вероятность возникновения недопониманий, и для этого достаточно игнорировать все, что вы сочтете эмоциональным выпадом, до тех пор, пока вы в этом не заинтересованы
Этого недостаточно, чтобы приписать эмоцию конкретному человеку. Я настаиваю, что это слово можно употребить и без негативного контекста, так как оно является удачным синонимом.
>Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
Для меня — нет. Вы это сами придумали и пытаетесь скрыть этот факт неким «контекстом употребления», являющимся по сути конструктом внутри вашего сознания. Смотрите: вы выводите статистику употребления слов основываясь только на собственных наблюдениях, после чего строите претендующие на объективность умозаключения, что слово якобы имеет какой-то скрытый смысл. Но ваши наблюдения могут быть искажены (даже если они сходятся с наблюдениями большинства), а значит, нет гарантии, что вы понимает, какие чувства испытывал ваш собеседник
Но самая соль в том, что все это не имеет смысла, если только вы не заинтересованы в активном обмене эмоциями больше, чем идеями.