А, так с этим никто и не спорит. Вам администрация (Exosphere) дала похожие цифры. Более того, непонятно, в чем тут проблема.
Старичок написал статью 10 лет назад — она ему полегоньку карму приносит. Попадет на нее из гугла карманосец, оценит, плюсанет автора (статью-то уже на плюсануть за сроком давности).
Старичок написал комментарии про Обаму лет десять назад — его раз заминусили, и забыли о нем.
Давайте вернемся к оригинальному комменатрию:
1. Как я уже писал в своей статье, желание поставить минус сильнее чем желание поставить плюс, так что карма — это инструмент, статистически загоняющий людей в минус.
2. Плюсов ставят больше чем минусов из-за того, что все плюсы собирают одни и те же «популярные» авторы; а «обычным людям» остаются минусы, полученные на пике агрессии читателя.
Вы статистически опровергли первое утверждение: плюсов ставится больше. Той же статистикой вы опровергли второе утверждение: плюсы собирают не только популярные авторы, но и «обычные» люди. Причем «обычные» люди плюсов получают больше, чем минусов.
Ваш комментарий с графиком надо в «Избранное» добавлять, и кидать в ответ на «не пишу потому, что заминусуют!»
A114n — шикарно. Если бы ваша гипотеза "Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые." была верна, у нас бы не было 800+ новеньких «зеленых» каждый год. Короче, новичков на хабре плюсуют в 4 раза чаще, чем минусуют.
Жаль только, зеленых «прирастает» все меньше с каждым годом. Жаль, но вы только что продемонстрировали, что хабр превращается в «не торт».
A114n — давайте забьем на рождение. Получится что-то вроде
Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — дата регистрации аккаунта.
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его. (Если таких данных нет — просто откинем все аккаунты с кармой от -4 до +4).
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить.
«Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще»
«Людей интересуют аргументы»
Вообще говоря, трюк интересный. Онграунд пытается показать Михаилу, что тот не соблюдает собственные «зеленые» правила, высказываясь без аргументов. Однако, если мы взглянем на полный комментарий Михаила
С чего вы решили, что кого-то интересует то, что лично вы считаете правдой? Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще. Людей интересуют аргументы, почему вы считаете это правдой. Без них ваш комментарий бесполезный информационный шум. Почему кому-то должен нравиться информационный шум?
Вас минусуют потому что вы не правы, за неаргументированные высказывания и оскорбления.
Мы видим, что Михаил аргументирует свою позицию приравниванием неаргументированных личных мнений к инфошуму, ассоциируя инфошум с чем «плохим».
Короче, Онграунд вырвал слова из контекста, и его изящный трюк строится на субъективно мерзком фундаменте.
Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые. Исключения и выбросы статистику не делают.
Чисто визуально, минусы падали до 2016-2017. Последующий рост объясним R&C мульти-акками (человека покрасили раз, он создал новый акк, и его покрасили еще разок).
Кроме того, вполне разумно, что «олды» получают больше кармы. Я после получения «пульверизатора» плюсовал тех, на чьих статьях учился. Условного Олда аудитория благодарит за статью 10 лет, а условного Васю — только 4. Часть отплюсовавшей Олда аудитории ушла, и Вася не может получить их голос. Лет через 5-10 ситуация выровняется.
A114n — можно попросить другую статистику? Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — первый комментарий\пост (люди могли зарегистрироваться и молчать годами до R&C).
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его.
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить (это позволит растянуть границы графика, визуализация получится лучше).
P.S. Со статистикой разговор получится более предметным. Гранд вам мерси.
Карма это не модерация — потому что минусуют не только согласно правилам, но еще и основываясь на личных предпочтениях!
В том числе минусуют если ты сказал правду, и эта правда кому-то очень не понравилась!
Вообще говоря, человек во многом прав. Но есть один нюанс.
Смысл в том, что каждая новая выявленная проблема (которая появляется после нововведений) будет меньше старой решенной. Поэтому, на определенном итерационном шаге, на новые проблемы можно просто «забить».
Даже если предположить, что вы правы, сумма убывающих проблем может быть ОЧЕНЬ большой. Тривиальнейший пример: сумма 1/n стремится к бесконечности.
Так планировать — не значит не ошибаться. И совершенно ведь не обязательно планировать и делать «на сто лет вперед». Здравствуй, эджайл.
Окей, представьте себе ситуацию: к вам в команду приходит клиент и говорит, «запилите-ка мне фичу, она простая.» Вы ему: «у нас тут планы, ваша фича не критична, но займет пару месяцев». А он «у вас эджайл, так что перепланируйте». Ваши действия?
Ну, как вариант, можно после обнуления кармы у «пострадавшего», обнулять и возможность ее снова минусовать у уже ранее «отстрелявших» по нему.
Видите, вы увидели проблему и адаптировали ваше исходное предложение; в результате оно стало чуть сложнее. А ведь остались еще подводные камни. Вы только что наглядно показали, что изменение механизмов кармы — не настолько просто, как кажется на первый взгляд.
Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
Новых не привлечет, но повысит «конверсию» старых. А это уже принесет дополнительную прибыль, которую и можно будет пустить на привлечение новых пользователей.
Как вы думаете, администрация проводит изменения наугад, или планирует их? Мне кажется, что планирует. Видимо, владельцы не считают карму ключевой проблемой, и сосредоточены на чем-то более важном.
И если вообще про «карму», то администрация любого ресурса должна ее периодически пересматривать, чтобы не было «застойных явлений».
Да и так пересматривают. GT, MM, R&C, теперь вот английский хабр — карма перестраивается внутри всех этих изменений.
За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе
Нет, карма должна автоматически плюсоваться (амнистироваться) только до достижения нуля. Впрок запастись ею не получится.
Увы. Создаю я второй акк, и начинаю массово упоминать Навального и Путина в статьях про Delphi. 50 человек меня минусуют. Проходит год, у меня чистый профиль. Я могу писать любую ересь, и никто в постах про Delphi меня не заминусит — ибо все минусаторы, читающие это хаб уже «отстрелялись». И чем больше «забывчивость», тем выгоднее стратегия «создать акк, собрать минусы, подождать… Profit!».
Коллега, никто не сомневается в способностях администрации. При этом почти никто не задумывается о цене вопроса, хотя стоило бы.
Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
Стоит! Сколько зарегистрированных пользователей на Хабре — около 100 000? А по данным Роскомстата «численность работников, занятых в сфере информационных технологий, в 2016 году составила около пятисот тысяч специалистов». И это только по РФ, а русскоязычных в мире поболее будет (думаю раза в два). Есть куда развиваться, не теряя своей узкой направленности.
Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
То есть, сопутствующие проблемы разделения мы тащим с собой. Как делить хабы на технарские\гуманитарные, в какие хабы публиковать «пограничные» статьи, и т.д. Причем первоначальную проблему это не решит: условные Джависты все еще могут «заткнуть» условного .NETчика.
Как разделить хабы на технарские\гуманитарные — всё, что не связано с написанием кода и администированием — гуманитарные.
Проблема пограничных статей — это не проблема рейтинга/кармы.
Затыкание джавистами всех и вся — это другой вопрос. Он тоже решаемый.
Взять и поделить. Так не работает, хабр такое уже проходил. Ниже добавили примеров. Проблема пограничных статей возникнет при применении вашего предложения. И учесть это проблему стоит заранее. Затыкание джавистами всех и вся — это ровно та же проблема кармы. В данном случае, вместо отработки по принципу «вежливый технарь» техно-карма будет отрабатывать по принципу «вежливый технарь джавист».
Сложности тут в балансе: +1 это мало
Если +1 в неделю, то достаточно, как по мне.
+1 в неделю это много. За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе. Значит, придется, давать возможность минусовать\плюсовать несколько раз. Предложенный вами «срок давности» — вещь здравая, но далеко не простая.
Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Мои решения просты, так как не требуют дополнительной модерации. А побочные эффекты есть и сейчас. Пишите статью по ним, будем обсуждать…
Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
Да нет… Я просто думаю, что проблемы с системой кармы/рейтинга — это сигнал для более глубоких изменений.
ТМ уже пробовали глубокие изменения. См. Geektimes. Возможно, пройдет пара лет, попробуют нечто еще.
Поймите, я не хочу сказать, что ваши идеи безусловно плохи. Некоторые из них вполне себе здравые и реализуемые. Я лишь хочу показать, что они не настолько просты, как может показаться, и до их реализации должны быть решены вопросы цены (для юзеров и администрации) и мотивации.
Советую подождать два-три дня. Будет неудобно прыгать по комментариям к двум статьям. Плюс, best practices подразумевают «выдержку» статьи хотя бы на пару дней.
Поэтому самое просто предложение — это разделить карму за технические хабы и гуманитарно-корпоративные (примерно это было уже во времена Гиктаймса).
То есть, сопутствующие проблемы разделения мы тащим с собой. Как делить хабы на технарские\гуманитарные, в какие хабы публиковать «пограничные» статьи, и т.д. Причем первоначальную проблему это не решит: условные Джависты все еще могут «заткнуть» условного .NETчика.
Второе, тоже простое предложение, повышать отрицательную карму на +1 в месяц (или другой период), пока она не достигнет нуля.
Это предложение срока давности. Сложности тут в балансе: +1 это мало, проще новый акк завести. +5 — много, придется реализовывать «списывание» голосов. В итоге для 95% забаненных придем к тому, что одного человека придется минусить раз в полгода.
Третье простое предложение — для ужасно заминусованных аккаунтов предусмотреть вечный бан от модераторов (таких аккаунтов будет немного и работы модераторам сильно не прибавиться). Так будут отсекаться чистые тролли. А для «заблудших», но все-таки желательных пользователей, будет работать механизм из второго предложения (постепенное +1 карму).
Тролли и так банятся в полу-автомате.
Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Можно придумать еще варианты различных режимов работы, где интересы пользователей будут расходиться. Но единый режим кармы/рейтинга сводит всех и вся воедино и, тем самым, тормозит естественное развитие и преобразование Хабра из некоего монолита в конгломерацию информационных кластеров.
Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
Повод для минуса — формулировка. Не каждый желает на хабре читать про яички и мамок. Оригинальный комментарий в треде вообще содержит «чмо нагадило» — тоже не вершина технической мысли.
После таких формулировок уже не особо важно содержание вашего мнения (за крайне редким исключением).
Ещё раз суть проблемы — ограничивая карму за высказывания на не технические темы, сообщество ограничивает право голоса в темах ради которых Хабр и имеет смысл — обмен мнениями по IT тематике. В этом проблема.
Да, такая проблема есть. Она шире, она не имеет отношения к «лидерам», но отложим это.
Какой процент пользователей затрагивает наша проблема? Насколько она серьезна? Вот товарищ khim утверждает, что в трендовых обсуждениях он ловит сравнимое число плюсов и минусов. Какая альтернатива карме может решить проблему (без побочных эффектов), и во сколько обойдется такая альтернатива?
Один из механизмов минимизации издержек — карма. Администрация (частично) перекладывает на пользователей ответственность за модерацию.
Прямо из поста. Я ж прямым текстом говорю: карма это невероятно дешевый механизм модерации (саморегуляции). Эффективность сравнима с альтернативами (иначе бы давно заменили), цена поддержки около нуля.
Альтернативы нынешнему механизму саморегуляции тыщу раз обкатаны во всем мире (интернете), и столько же раз уже предлагались на Хабре
И пол-тыщи раз объяснялось, в чем проблемы тех механизмов.
Vlad800 — как насчет эксперимента? Простого. Вы выбираете 2-3 способа саморегуляции, оцениваете затраты на их внедрение и поддержку (временные затраты в том числе), подробно сравниваете их с кармой. Под конец предлагаете опросы вроде «Куда мигрировать», «Способ А шикарен\бесполезен\вреден».
Под конец публикуете статью (я её плюсану) и наслаждаетесь. Альтернативные механизмы саморегуляции обкатаны уже тысячу раз, наверняка подготовка такого поста не покажется вам сложной.
Возможность общения — это функция от плюсов и минусов. Но люди почему-то концентрируются только на одном аргументе.
Старичок написал статью 10 лет назад — она ему полегоньку карму приносит. Попадет на нее из гугла карманосец, оценит, плюсанет автора (статью-то уже на плюсануть за сроком давности).
Старичок написал комментарии про Обаму лет десять назад — его раз заминусили, и забыли о нем.
Давайте вернемся к оригинальному комменатрию:
Вы статистически опровергли первое утверждение: плюсов ставится больше. Той же статистикой вы опровергли второе утверждение: плюсы собирают не только популярные авторы, но и «обычные» люди. Причем «обычные» люди плюсов получают больше, чем минусов.
Ваш комментарий с графиком надо в «Избранное» добавлять, и кидать в ответ на «не пишу потому, что заминусуют!»
Жаль только, зеленых «прирастает» все меньше с каждым годом. Жаль, но вы только что продемонстрировали, что хабр превращается в «не торт».
Мы видим, что Михаил аргументирует свою позицию приравниванием неаргументированных личных мнений к инфошуму, ассоциируя инфошум с чем «плохим».
Короче, Онграунд вырвал слова из контекста, и его изящный трюк строится на субъективно мерзком фундаменте.
Кроме того, вполне разумно, что «олды» получают больше кармы. Я после получения «пульверизатора» плюсовал тех, на чьих статьях учился. Условного Олда аудитория благодарит за статью 10 лет, а условного Васю — только 4. Часть отплюсовавшей Олда аудитории ушла, и Вася не может получить их голос. Лет через 5-10 ситуация выровняется.
A114n — можно попросить другую статистику? Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — первый комментарий\пост (люди могли зарегистрироваться и молчать годами до R&C).
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его.
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить (это позволит растянуть границы графика, визуализация получится лучше).
P.S. Со статистикой разговор получится более предметным. Гранд вам мерси.
Окей, представьте себе ситуацию: к вам в команду приходит клиент и говорит, «запилите-ка мне фичу, она простая.» Вы ему: «у нас тут планы, ваша фича не критична, но займет пару месяцев». А он «у вас эджайл, так что перепланируйте». Ваши действия?
Как вы думаете, администрация проводит изменения наугад, или планирует их? Мне кажется, что планирует. Видимо, владельцы не считают карму ключевой проблемой, и сосредоточены на чем-то более важном.
Да и так пересматривают. GT, MM, R&C, теперь вот английский хабр — карма перестраивается внутри всех этих изменений.
Коллега, никто не сомневается в способностях администрации. При этом почти никто не задумывается о цене вопроса, хотя стоило бы.
Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
+1 в неделю это много. За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе. Значит, придется, давать возможность минусовать\плюсовать несколько раз. Предложенный вами «срок давности» — вещь здравая, но далеко не простая.
Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
ТМ уже пробовали глубокие изменения. См. Geektimes. Возможно, пройдет пара лет, попробуют нечто еще.
Поймите, я не хочу сказать, что ваши идеи безусловно плохи. Некоторые из них вполне себе здравые и реализуемые. Я лишь хочу показать, что они не настолько просты, как может показаться, и до их реализации должны быть решены вопросы цены (для юзеров и администрации) и мотивации.
Это предложение срока давности. Сложности тут в балансе: +1 это мало, проще новый акк завести. +5 — много, придется реализовывать «списывание» голосов. В итоге для 95% забаненных придем к тому, что одного человека придется минусить раз в полгода.
Тролли и так банятся в полу-автомате.
Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
После таких формулировок уже не особо важно содержание вашего мнения (за крайне редким исключением).
Какой процент пользователей затрагивает наша проблема? Насколько она серьезна? Вот товарищ khim утверждает, что в трендовых обсуждениях он ловит сравнимое число плюсов и минусов. Какая альтернатива карме может решить проблему (без побочных эффектов), и во сколько обойдется такая альтернатива?
Ну, или пяток лидеров в других хабах?
Vlad800 — как насчет эксперимента? Простого. Вы выбираете 2-3 способа саморегуляции, оцениваете затраты на их внедрение и поддержку (временные затраты в том числе), подробно сравниваете их с кармой. Под конец предлагаете опросы вроде «Куда мигрировать», «Способ А шикарен\бесполезен\вреден».
Под конец публикуете статью (я её плюсану) и наслаждаетесь. Альтернативные механизмы саморегуляции обкатаны уже тысячу раз, наверняка подготовка такого поста не покажется вам сложной.