ответчица не оспаривала достоверность данной записи, поэтому она пост-фактум выразила свое согласие с записью разговора
Вы не могли бы пальцем указать формулировку, где ответчица «пост-фактум выразила своё согласие»? Это требует отдельной мотивировки и обоснования судом. Я даже в решение первой инстанции залез, но увидел там только "От проведения по делу судебной экспертизы на предмет установления соответствия записи, времени ее производства и необходимости истребовании дополнительных доказательств существования переговоров, Шишкина Е.С. отказалась" и "Признание стороной ответчика данных обстоятельств в силу ст. 68 ч.2 ГПК РФ освобождает истца от их дальнейшего доказывания".
Это не вопрос получения согласия на ведение записи. Это всего лишь вопрос относимости доказательства, т. е. заявлений о фальсификации не было, опровержений не предоставлено. Потому что это не тайна личной переписки и пр. Сначала это было чётко выявлено при спорах с госорганами — там это публичная функция. Потом с гражданско-правовыми спорами практика колебалась, но теперь, как видите, всё ок — если вопрос касается только гражданско-правовых отношений, то никакой тайны здесь нет, если спор идёт между сторонами такого «общения».
а это уже нарушение и карается уголовным наказанием
Я могу, конечно, ошибаться, но насколько я помню по такой статье УК РФ всякие пост-фактум согласия роли не играют и дело должно быть доведено до конца, потому что ответственность за сам факт действий, указанных в ст. 137 УК РФ «Нарушение неприкосновенности частной жизни». И вроде эта статья не относится к тем, дела по которым могут быть прекращены, если потерпевший заберёт заявление.
В обоснование недопустимости аудиозаписи телефонного разговора суд сослался на пункт 8 статьи 9 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и защите информации», согласно которому запрещается требовать от гражданина (физического лица) предоставления информации о его частной жизни, в том числе информации, составляющей личную или семейную тайну, и получать такую информацию помимо воли гражданина (физического лица), если иное не предусмотрено федеральными законами.
По мнению апелляционной инстанции, запись разговора между истицей и ответчицей была сделана первой без уведомления о фиксации разговора, а потому такая информация получена помимо воли Шишкиной (Белан) Е.С., что недопустимо в силу вышеприведенной нормы закона.
При этом не было учтено, что запись телефонного разговора была произведена одним из лиц, участвовавших в этом разговоре, и касалась обстоятельств, связанных с договорными отношениями между сторонами. В связи с этим запрет на фиксацию такой информации на указанный случай не распространяется. Определение Верховного Суда РФ от 6 декабря 2016 г.
Возможно. Не специалист, поэтому не могу судить о технических подробностях (хотя сам факт «затирания» следов письма по мере его прохождения по сети любопытен). Встречал только в судебных решениях о подтверждениях специалистов/экспертов, которым суд поручал разобраться с фактом получения почты. Да и обойти это не сложно. Другая сторона говорит, что вы получили письмо. А вы отрицаете. Тогда истец ходатайствует перед судом об обязании вас предоставить доступ к вашей почте для исследования специалистом. Вам-то чего отрицать, раз вы якобы не получали? Легко же посрамите другую сторону. Отказываетесь? Суд посчитает факт доказанным. И такое тоже в практике есть.
Это как раз отличный пример применения специфического инструмента — большого договора. Проблема в том, что обычно пихаются не полезные для работы «инструкции», а просто воду без разбора. И, к сожалению, на мелких договорах у сторон как правило нет опыта понять, что за инструкции нужны. Поэтому обычно это обнаруживается только у очень крупных профессиональных игроков.
Если вы получили заказное письмо, расписались в получении, то письмо вам доставлено. Если его кто-то просмотрел по ходу дела, то вряд ли вы что докажете. Спецсвязь, кстати, не гарантия. Периодически наблюдаю как они мешки с документами из машины выкидывают.
Электронная почта, насколько я понимаю, подтверждается аналогично бумажному заказному письму — сервер отчитывается, что до адресата она дошла (в аккаунт, к примеру, вошли).
Насколько я понимаю, это содержится в новом пункте 13.4: ".… клиент с учетом полученной от указанной организации, осуществляющей операции с денежными средствами или иным имуществом, информации о причинах принятия соответствующего решения вправе представить в эту организацию документы и (или) сведения об отсутствии оснований для принятия решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада)".
Плюс ввели стадию обжалования в ЦБ. При этом в новом же пункте 13.6 указано, что комиссии ЦБ банк должен рассказать всё подробно и с документами: "финансовая организация обязана представить в сроки, установленные межведомственной комиссией в запросе, мотивированное обоснование принятого решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада), а также мотивированное обоснование о невозможности устранения оснований".
Да, требования госорганов/банков (часто противоречащие друг другу, да и вообще закону) отдельная больная тема. Но я всё же больше касался вопроса гражданско-правовых отношений. Надзор и их хотелки… Даже не знаю, как это скомпоновать. Так-то и природнадзор, и пожарники всегда найдут нарушения, в том числе в договорах. К примеру, огнетушителей в офисе нет, а в договоре аренды ни слова не сказано, что это ответственность арендодателя. Привет, предписание и штраф! Или мусор офисный просто в общую мусорку выбрасывают. В договоре аренды опять ни слова про это. Здравствуй серия штрафов!
Ну вроде прописывать место заключения договора, чтобы налоговики не обнулили патент
Интересно. Я просто не сталкивался с такой претензией. Придирались даже не месту исполнения, а к месту заключения?
сейчас не так страшно, что кинет клиент, как то, что банку не понравится договор и они зморозят счета по 115ФЗ
Лично не работал с такими спорами, но практику немного изучал. Это вообще очень сложные дела. Но насколько я знаю, банки сейчас хотя бы обязали указывать причину блокировки. Раньше такой обязанности не было и компаниям приходилось через суд разными способами обязывать раскрыть причину блокировки. Потому что без причины в суд идти не с чем. Полный, конечно, был абсурд.
Помню у нас на уголовном процессе семинары преподаватель вёл (практикующий адвокат), рассказывал теорию и как всё по закону делается, а потом: «Так, а теперь я расскажу как оно на самом деле всё происходит». :-)
Просто меня просили написать как работать с договорами, если нет юриста. Можно, конечно, советовать нанять юриста, но реальность такова, что скорее всего его не будет :-) В больших конторах он и так есть, а в небольших фирмах или у ИП либо никогда не было, либо на отдельные задачи кто-то со стороны привлекался иногда.
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Но я бы не стал озаглавливать статью «Вам не нужен специалист по компьютерной безопасности, но это не точно»
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
Важно получение. Несостоявшаяся передача или «неусвоение» информации роли не играют. Технически вряд ли есть проблема с подтверждением, специалисты по логам, думаю, всё прекрасно увидят.
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
Да, с Мегой достаточно сложно работать. Они диктуют свои условия и очень неохотно идут на изменения. Косяки там, кстати, тоже встречаются. Но у них немного другой случай, очень много в договоре было сделано объёмным специально — набор инструкций (помимо всякой воды в тексте), чтобы менеджеры Меги без всякого юридического образования могли прийти к арендатору и беззаботно тыкнуть пальцем в договор без объяснений. Я просто тоже веду арендаторов как представитель арендодателя, и менеджеры часто против какого-либо удаления именно исходя из принципа «легко поймать на нарушении без юриста».
В целом, на это можно ссылаться и без формулировки. В случае совсем серьёзных споров правого определит экспертиза, и формулировка в этом не поможет. Но для удобства работы с заказчиком подходит отлично. Снимает кучу вопросов. У меня есть в некоторых договорах похожее, определяющее, что если непонятно входят ли работы в стоимость, то они по умолчанию за отдельную плату.
Простите, а можно спросить с каким вопросом в Лондон судиться собрались? Просто по моей практике в договорах иностранная юрисдикция указывалась в двух случаях: иностранный заказчик с большим контрактом либо российские бенефициары, но и суммы там миллиардные. В видео так вообще договор ремонта квартиры в РФ рассматривается. Не знаю зачем им Лондон, но суд точно будет стоить дороже всей квартиры.
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Это вообще очень интересно, потому что, насколько я знаю, в англосаксонской системе сложнее делать маленькие договоры, так как судьи там весьма ограничены в толковании намерений сторон, а законодательство гораздо меньше регулирует отношения, так как считается, что свобода договора превыше всего и не дело государства лезть в чужие дела.
А, вы на заголовок обратили внимание. Ясно. Меня просто просили написать статью о том, как работать с договорами, если нет юриста. Это очень частая проблема. Советовать в таких случаях найти юриста несколько поспешно, потому что если бы у людей была возможность, то они наверняка бы обратились. Но смысл статьи в том, что это не всегда нужно. Есть вещи важнее.
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
ни одна уважающая себя контора с вами работать после этого не будет. Вы как минимум все обобщили сначала, а потом стали уточнять на примере подряда. Есть договор на 5 страниц, есть на 40 и на 50 — зависит от типа как минимум
Вот про этот тип договоров я и говорил — «несолидно» выглядит. Любой договор (основной его текст) за редкими исключениями можно уместить в эти пять страниц без каких-либо потерь. Есть только три разумные причины увеличивать его размер:
вам нужно изменить условия, которые установлены законодательством специально;
вам нужна особая схема сделки, которая мало регулируется;
вам нужно в договоре оставить подробные инструкции для непосредственных исполнителей (при этом надо помнить, что чем больше договор, тем меньше шансов, что его будут читать исполнители).
Если работаете с кем-то опытным, ваш партнер — не юрист, ваш партнер — компания. А у нее свои правила, порядки. В таком случае вот вам 20-30 страниц договора
Вот, это была другая мысль статьи. Если вам всё-таки придётся иметь дела с чужим большим договором, то это не так страшно. Потому что «солидные» договоры обычно просто наполнены водой (здесь статью из ГК, там скопировали красивую фразочку из чужого договора и т.д.).
А в основе всего это два фактора — уважение между партнерами по бизнесу и реальная возможность давить легальными методами в случае чего
А какая связь между уважением и договором на несколько десятков страниц? Просто потому что так принято — делать большие договоры без разумных причин? Чтобы потом десятки людей с ним связанных теряли кучу времени, пробираясь сквозь массив текста в попытках найти нужное им?
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
Для иностранных контрактов, как правила, договоры пишутся по-другому. Я упоминал об этом. По естественным причинам российский юрист мало что понимает в праве другого государства, поэтому обилие условий — подстраховка. Но это опять же не относится к вопросу солидности «писюлек».
Кривой договор сам по себе — звоночек — он хочет меня кинуть, раз гничего не прописывает детально, или он — нуб, я его кину. Просто потому что он нуб.
А какая связь размера договора и его кривости? Обычно, кстати, чем больше код договор, тем больше в нём косяков. Если для вас размер договора коррелирует с характеристиками «нубскости» партнёра, то это просто стереотип. Также как и юрист всегда должен быть в костюме и галстуке. Ох, кого я только в судах не видел…
Кстати, про суды отличную аналогию вспомнил. Когда получаю иск тоже из разряда солидных на несколько десятков страниц, всегда пишу отзыв в несколько раз меньше с удобным форматированием, разделами и без всякого мусора. Угадайте, какой документ чаще судья внимательнее читает?
Тут в свежей статье на Хабре про разросшиеся размеры ПО почти аналогичная боль из другой отрасли. И картинка про упрощение в тему:
Вы не могли бы пальцем указать формулировку, где ответчица «пост-фактум выразила своё согласие»? Это требует отдельной мотивировки и обоснования судом. Я даже в решение первой инстанции залез, но увидел там только "От проведения по делу судебной экспертизы на предмет установления соответствия записи, времени ее производства и необходимости истребовании дополнительных доказательств существования переговоров, Шишкина Е.С. отказалась" и "Признание стороной ответчика данных обстоятельств в силу ст. 68 ч.2 ГПК РФ освобождает истца от их дальнейшего доказывания".
Это не вопрос получения согласия на ведение записи. Это всего лишь вопрос относимости доказательства, т. е. заявлений о фальсификации не было, опровержений не предоставлено. Потому что это не тайна личной переписки и пр. Сначала это было чётко выявлено при спорах с госорганами — там это публичная функция. Потом с гражданско-правовыми спорами практика колебалась, но теперь, как видите, всё ок — если вопрос касается только гражданско-правовых отношений, то никакой тайны здесь нет, если спор идёт между сторонами такого «общения».
Я могу, конечно, ошибаться, но насколько я помню по такой статье УК РФ всякие пост-фактум согласия роли не играют и дело должно быть доведено до конца, потому что ответственность за сам факт действий, указанных в ст. 137 УК РФ «Нарушение неприкосновенности частной жизни». И вроде эта статья не относится к тем, дела по которым могут быть прекращены, если потерпевший заберёт заявление.
По мнению апелляционной инстанции, запись разговора между истицей и ответчицей была сделана первой без уведомления о фиксации разговора, а потому такая информация получена помимо воли Шишкиной (Белан) Е.С., что недопустимо в силу вышеприведенной нормы закона.
При этом не было учтено, что запись телефонного разговора была произведена одним из лиц, участвовавших в этом разговоре, и касалась обстоятельств, связанных с договорными отношениями между сторонами. В связи с этим запрет на фиксацию такой информации на указанный случай не распространяется.
Определение Верховного Суда РФ от 6 декабря 2016 г.
Электронная почта, насколько я понимаю, подтверждается аналогично бумажному заказному письму — сервер отчитывается, что до адресата она дошла (в аккаунт, к примеру, вошли).
Плюс ввели стадию обжалования в ЦБ. При этом в новом же пункте 13.6 указано, что комиссии ЦБ банк должен рассказать всё подробно и с документами: "финансовая организация обязана представить в сроки, установленные межведомственной комиссией в запросе, мотивированное обоснование принятого решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада), а также мотивированное обоснование о невозможности устранения оснований".
Интересно. Я просто не сталкивался с такой претензией. Придирались даже не месту исполнения, а к месту заключения?
Лично не работал с такими спорами, но практику немного изучал. Это вообще очень сложные дела. Но насколько я знаю, банки сейчас хотя бы обязали указывать причину блокировки. Раньше такой обязанности не было и компаниям приходилось через суд разными способами обязывать раскрыть причину блокировки. Потому что без причины в суд идти не с чем. Полный, конечно, был абсурд.
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
Вот про этот тип договоров я и говорил — «несолидно» выглядит. Любой договор (основной его текст) за редкими исключениями можно уместить в эти пять страниц без каких-либо потерь. Есть только три разумные причины увеличивать его размер:
Вот, это была другая мысль статьи. Если вам всё-таки придётся иметь дела с чужим большим договором, то это не так страшно. Потому что «солидные» договоры обычно просто наполнены водой (здесь статью из ГК, там скопировали красивую фразочку из чужого договора и т.д.).
А какая связь между уважением и договором на несколько десятков страниц? Просто потому что так принято — делать большие договоры без разумных причин? Чтобы потом десятки людей с ним связанных теряли кучу времени, пробираясь сквозь массив текста в попытках найти нужное им?
Для иностранных контрактов, как правила, договоры пишутся по-другому. Я упоминал об этом. По естественным причинам российский юрист мало что понимает в праве другого государства, поэтому обилие условий — подстраховка. Но это опять же не относится к вопросу солидности «писюлек».
А какая связь размера договора и его кривости? Обычно, кстати, чем больше
коддоговор, тем больше в нём косяков. Если для вас размер договора коррелирует с характеристиками «нубскости» партнёра, то это просто стереотип. Также как и юрист всегда должен быть в костюме и галстуке. Ох, кого я только в судах не видел…Кстати, про суды отличную аналогию вспомнил. Когда получаю иск тоже из разряда солидных на несколько десятков страниц, всегда пишу отзыв в несколько раз меньше с удобным форматированием, разделами и без всякого мусора. Угадайте, какой документ чаще судья внимательнее читает?
Тут в свежей статье на Хабре про разросшиеся размеры ПО почти аналогичная боль из другой отрасли. И картинка про упрощение в тему: