" я отметил тривиальный факт, что свобода выбора каждого из нас так сильно ограничена самой природой, что странно так возмущаться (вплоть до предпочтения смерти) законами социума."
Разница между объективным и субъективным, видимо, непонятна?
Законы физики объективны. Чужая воля — нет. Подчиняться чужой воле — называется рабством.
" это логически противоречивая, т.е., невыполнимая позиция."
В чем противоречие в простом и понятном «ничье „Я“ не может быть для меня превыше, чем мое собственное „Я“»?
Если бы эта логика была бы верна, хоть кто-нибудь из теоретиков минархизма написал бы прямо про консенсус,
Зачем писать отдельно про то, что для любого либертарианца очевидно как 2x2, ибо прямо вытекает из базового положения о самопринадлежности?
… — если вокруг нет больше никого.
Или если все согласны. Т.е. консенсус.
Вы не понимаете слово «предотвращать»?
Я понимаю это слово. Но считаю идею указанного действия — НЕДОПУСТИМОЙ, противоречащей свободе.
Странно, что Вы не считаете допустимым предотвратить выстрел до того
До того, как кто-то соберется стрелять. Да. Ибо пока не стрелял — он никакого ущерба не нанес.
А лучший способ тут — не «предотвращение» через априорное ограничение свободы, а просто готовность к тому, чтобы дать отпор. Сделать агрессию НЕВЫГОДНОЙ в плане последствий.
Никогда не работала на высоком уровне
Высокий — это какой? Когда миллионы хомячков рады и счастливы, что кто-то другой за них думает и решает? Когда всякие греты да блмы решают за людей, зарабатывающих деньги, как тем жить?
Вот в том и цель, чтобы подобного не было.
возможности жить в современном мире
В мире несвободы и инфантилизма? Да, цель как раз в том, чтобы такой возможности не было.
А была возможность жить лишь в мире эгоистической свободы, самостоятельности, частной инициативы, жесткой конкуренции.
Делегирование решения проблем
Насчет делегирования я уже тоже приводил цитату — насчет того, что делегирование агрессивного насилия столь же недопустимо, как и заниматься таким насилием самому.
Опять же, не надо решать чужие проблемы — тем самым способствуя выживанию лентяев и инфантилов, не желающих/не способных их решать самостоятельно.
А «законы управления» — как раз то, от чего нужно уходить полностью. Именно для того, чтобы ситуации, когда хотелки одних людей решаются за счет принуждения других и оплачиваются за чужой счет, стали невозможными.
чем попытка всё сделать самому
А зачем мне делать ВСЕ? Все, что выгоднее КУПИТЬ — пойду и куплю. Но вот решения, касающиеся меня -только сам принимать и могу.
Кстати, при демократии есть почти полный консенсус о необходимости демократии,
Не бывает «почти полного консенсуса». Если хоть кто-то против — это не консенсус.
Повторяю: В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
А дальше элементарная логика. Любое ограничение не будет нарушать это самое абсолютное право только в одном случае — если все люди ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО с этим ограничением согласились.
Т.е. тот самый консенсус.
Именно это я и написал. Будет предотвращаться насильственное действие АЭС в отношении собственности других людей.
Пока действия, наносящего вред, или нарушающего соглашение, НЕТ — предотвращать НЕЧЕГО.
Система, в которой каждый может дельть на своей собственности что угодно, не работает на высоком техническом уровне.
На любом работает.
Вот чего такая система не дает — так это возможности жить беспечным инфантилом, за которого его проблемы решает кто-то другой.
даже если человек не согласен с налогами, он будет принуждён их платить.
Опять непонимание сущности либертарианства.
Минархизм и налоги — вводятся через консенсус.
Принуждение может понадобиться только если кто-то решит ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО взятое на себя обязательство не выполнять…
Ссылку!
Определения либертарианства уже приводились.
… кроме тех, которые связаны с защитой «жизни, здоровья и собственности».
Нет. Кроме тех, которые связаны с насильственными действиями личности в отношении других людей или ЧУЖОЙ собственности. На своей собственности каждый — единственный закон.
Не любое насилие и принуждение, а только «аггрессивное», что бы это не значило.
Значение вполне конкретное. Агрессор — тот, кто начал нарушать чужие свободу и право собственности первым.
что государство нужно
Нужно, но с ЕДИНСТВЕННОЙ задачей.
И во-вторых минархизм требует принуждения
Выполнение соглашения, которое ранее было заключено ДОБРОВОЛЬНО — это не то же самое, что навязывание каких-то порядков, с которыми человек не соглашался.
Минархизм тоже. И вообще, минархизм не противоречит демократии.
Минархизм — ветвь либертарианства. Демократия либертарианству противоречит — в либертарианстве суверенна каждая отдельная личность, а не группа (большинство).
Найдите, пожалуйста, хоть одну ссылочку, где говорится что в минархизме должен быть (или возможен) консенсус
Это прямо вытекает из определения либертарианства. Приведенного выше. Суверенитет личности как раз и означает, что никто не вправе навязывать личности какие-то ограничения, с которыми личность явно и добровольно не соглашалась.
Однажды мой коллега предложил идеально описывающий вас термин — человек-говно.
Пойдем от противного.
Много этот коллега перевел своих личных денег на помощь потерявшим работу?
Или же, как и другие идейные паразиты, он любит быть «добрым» — но только за ЧУЖОЙ счет?
всех не вписавшихся в рыночек выкинуть умирать,
Adapt or die. Это закон природы.
И все для того,
Для того, чтобы не было несвободы, «устойчивых развитий», BLMов и прочей мерзости.
Было только на диком Западе. Как вы собрались повторять дикий запад в условиях современного мегаполиса?
Предоставив людей самим себе. Через какое-то время — сложится то же самое равновесие, с поправкой на современный технологический уровень.
Это не важно, прописана ли иерархия в «правилах игры» или возникла «сама по себе». Она все-равно есть.
Там, где каждый сам себе суверен — ее нет.
Ну да, ну да, с середины до конца 20 века в западной европе были сплошняком диктатуры, конечно.
Причем тут диктатуры?
В начале-середине 20го века в нынешних развитых странах патернализма, социализма и прочего вмешательства государства в экономику и жизнь граждан — было намного меньше. Потому-то экономики и выросли. Как пошло активное вмешательство — рост замедлился, и стали расти долги.
Не сработает, если он и есть собственник.
Собственник-самодур, от которого работники начнут массово уходить — разорится.
Не поможет, если кризис у всех.
Такого не бывает. Планета большая, разных сфер деятельности, приносящих деньги — много.
А ничего, что люди при этом массово теряют работу, разоряются и оказываются на улице?
В том и плюс кризиса. Помогает избавиться от балласта, давая преимущества тем, кто быстро соображает и быстро адаптируется.
бесчеловечность и зацикленность на собственной выгоде
Либертариа́нство (англ. libertarianism; от лат. libertas — «свобода») — совокупность политических философий и движений, поддерживающих свободу как основной принцип. Представители либертарианства стремятся максимизировать политическую свободу и автономию, подчёркивая свободу выбора, добровольное объединение и индивидуальноесуждение
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан
С libertarium.ru: В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
Каждый человек имеет эти права. Следовательно, каждый человек обязан также уважать такие же права всех других людей.
От этого исходного пункта можно вывести суждение по любому политическому вопросу, содержащему эти принципы. Человек имеет право защищать собственные права, но при этом он не имеет права нарушать права других.
Далее, никто не может уполномочить другого человека на нарушение ещё чьих-нибудь прав. Т.е., я не могу уполномочить своего представителя в правительстве нарушить чужие права, какую бы пользу по моему мнению это бы ни принесло. Ещё одно следствие этой обязанности уважения к чужим правам состоит в том, что каждый из нас отвечает за себя и не может обоснованно притязать на личность, состояние или собственность любого иного суверенного индивидуума.
А в реальности нужно определить чем одно от другого отличается
Очень просто. Тем, кто первый начал.
А как определить? Например, демократией.
КОНСЕНСУСОМ. И то, что в этом случае список вопросов, по которым он возможен, будет минимальным — это и есть главный плюс такого варианта.
Демократия же сама по себе будет агрессией по отношению к тем, кто не согласен с решением группы («большинства»).
На маньяков тоже все охотятся, как на явную угрозу.
Когда охотились действительно ВСЕ — как на том самом «диком Западе» — тогда и не жили долго маньяки.
А когда большинство — инфантильные обыватели, считающие, что их проблемы должно решать государство — тогда маньякам, ворам и убийцам раздолье.
. Сына миллиардера куда охотнее наймут на высокую должность
Советую таки перестать путать правила игры и возможности.
Правила игры — таки одинаковые. За убийство или кражу — придется ответить вне зависимости от количества денег.
Но почему-то списки вроде «уровень жизни» и «уровень развития человеческого потенциала» возглавляют страны, реализовавшие у себя это «дерьмо».
Причина со следствием перепутана. Развитие в данных странах шло бурными темпами именно тогда, когда дерьма было намного меньше. Ввели дерьмо — и теперь растут не экономики, а долги.
Вопрос о том, кто и как им распоряжается, успешно проигнорирован.
Что значит «кто и как»? Деньги собраны и даны полиции для выполнения конкретной задачи. Если задача выполняется плохо — денег в след. раз не получат, а получат пинка под зад.
Не согласен, директор может нанимать, увольнять, устанавливать зп, отдавать распоряжения в пределах должностной инструкции,
Вот именно что в пределах. Он не власть. Он — ФУНКЦИЯ. Займется самоуправством — его собственник уволит нафиг.
Которые не защищены от таких «маловероятных» сценариев, как банкротства, кризис или дефолт.
«Не держать все яйца в одной корзине» — доводилось, надеюсь, слышать?
О том, что вложениями нужно управлять, и, при необходимости, их забирать и вкладывать в другое место — тоже?
А на нерегулируемом рынке кризисы и пузыри будут случаться с завидной регулярностью.
Кризис — это ведь не только риск, но и благоприятная возможность.
Скажем, кризис августа 98го лично мне помог за копейки расширить свое дело (просто выкупив по дешевке полезный ресурс у разорившегося соседа по зданию). Расслабляться и зевать не надо просто :)
Принуждение недопустимо только в одной из ветвей либертарианства
Принуждение недопустимо в ЛЮБОЙ ветви либертарианства.
Просто не надо путать принуждение (агрессию) и использование силы для самообороны (индивидуальной или совместной, своими силами или силами нанятой охраны/полиции).
Для помощи во втором, в случае минархии, как раз и существует «государство-ночной сторож». Не отменяющее, а дополняющее самооборону.
А определение границ защиты жизни, здоровья и частной собственности не основывается на добровольном консенсусе и вполне применимо ко всему обществу независимо от их согласния с этими границами.
Нет. В том и приципиальное отличие любой из либертарианских моделей от демократии — в либертарианстве нет никаких большинств и меньшинств, всякая свободная воля — самоценна и суверенна, пока она другим не пытается что-то навязывать или нарушать явно и добровольно заключенное ею соглашение.
Лишний повод сначала убивать, а уже потом грабить.
Ну и каковы шансы такого вот нищего убивца-грабителя остаться в живых даже после успешной попытки? Околонулевые. На него ж все охотиться будут, как на явную угрозу.
Иерархия возникает в любом человеческом обществе. Даже в либертарианском будет как минимум имущественная,
Нет. Правила игры для всех одинаковы. Различаются возможности, да, но власти это не дает.
Да, действительно, хороший вариант… для тех, кто желает жить
… свободным человеком, а не рабом государства.
Это называется демократия
Это называется дерьмом. Решением своих хотелок чужими силами и за чужой счет.
В минархии есть полиция, армия, бюджет.
Бюджет полиции и армии, никакого другого.
Управление все этим — это власть.
Не власть. Директор завода не власть над рабочими этого завода — они все наняты собственником (в данном случае — населением) и просто исполняют разные функции.
Вложения и пассивные доходы.
Ну а патроны, если понадобятся — тоже найдутся :)
Это как в Сомали, все «свободны» ходить в калашом,
Это как на любом фронтире, где безопасность каждый обеспечивал прежде всего себе сам.
Спасибо, не хочу.
Ну так никто не заставляет вооружаться — но когда кто-то вооруженный решит прийти поживиться, пенять останется только на себя.
Вот это и есть простая мысль — не существует вообще ничего, что бы не выходило за границы.
Во-первых, полно такого, что не выходило бы. Те же громкие звуки — если соседская территория начинается в километре от того места, где эти звуки издаются, сосед их даже не услышит :)
Во-вторых, не забываем второй ключевой момент: всякие хотелки что-то запретить соседу — реализовывать придется ЗА СВОЙ счет, НА СВОЙ страх и риск. Или убеждая других соседей, что это сосед, а не ты сам, нарушает НАП. И если, скажем, при физическом вторжении или выбросе ядовитых газов убедить, что надо нарушителя наказать, получится легко, то по всяким мелочам — вряд ли кто решит заморачиваться и идти на конфликт, рискуя своей шкурой.
А право на тишину?
На своей территории — сколько угодно.
Проблема в том, как определить границу шума, которая нарушает моё право?
Индивидуальной договоренностью. И пониманием — с какого момента готов идти на конфликт ради отстаивания своего желания, а до какого — нет.
Нет. Помощь это выгодный кредит, гарантии или территория.
Кредит, который придется потратить на соблюдение надуманных «норм»?
Территория, которая, вообще-то, должна быть частной?
Самый обычный госрэкет.
Вы не понимаете смысл термина «государство» и чем он отличается от «правительство».
Разница та же, как между «мафия» и «верхушка мафии».
Минархизм совсем не о том, что всё регулируется консенсусом и договорами.
Минархизм (и либертарианство вообще) это как раз о том, что первичны добровольные договоренности граждан, а принуждение (не являющееся ответом на нарушение договоренностей) недопустимо.
Допустим, все 100 дачников договорились не шуметь ночью. (предмет договора может быть более значимым, например разрешённая высота строительства, нормы вредных выбросов, электроснабжение и т.д.).
Чем больше пунктов, тем меньше вероятность того, что все согласятся. Это раз.
Вопрос — может ли договор накладывать ограничения на распоряжение собственностью?
Может. Но чем больше ограничений — тем меньше шансов, что эту собственность кто-то захочет купить. И потому вряд ли на эти ограничения изначально согласятся.
И вот теперь представьте, что Ваше гражданство и место жительства это как раз такое право жить в дачном посёлке
неверная аналогия.
Собственность, если не устраивают соседи и договоренности с ними — можно легко продать, купив в другом месте.
Гражданства же так просто не меняются, нынешние государства массу барьеров создают.
Хоть умирать, хоть в криминал идти, хоть лично вас придти грабить (и, если понадобится, убивать).
Дешевле и надежнее единоразово пристрелить такого при попытке грабежа, чем всю жизнь кормить его и в результате еще и получить BLM.
Ключевой вопрос о ваших личных планах на подобный случай успешно проигнорирован.
У меня достаточно личных резервов, чтобы не нуждаться в любом сколь-либо вероятном раскладе.
Кстати, хотелось бы заодно узнать, какое место в этом обществе планируете занять лично вы?
Либертарианское общество это не стадная иерархия, а просто каждый сам по себе, живет как хочет и может, взаимодействуя с другими не как некая единая общность, а скорее peer-to-peer. Именно такой вариант для меня, ультраиндивидуалиста, наиболее подходящ.
Прекрасно, у нас появляется еще одна, скорее всего вооружённая и не связанная никакими законами, группа людей с собственным понятием о правосудии и имеющая опыт применения насилия.
Ключевой момент: «виджиланты» это не «некая группа», это САМИ ГРАЖДАНЕ, совместно решающие вопрос СОБСТВЕННОЙ безопасности.
Насчет «вооруженная»- так вооружены все. Безоружный человек не может быть свободным.
1) С чего это свободные и независимые собственники-эгоисты возьмутся за бесплатно за кого-то мстить или защищать кого-то кроме лично себя?
Так ведь в этом и суть — не «кого-то», а себя, совместными усилиями.
Каким образом это решит проблему с оргпреступностью?
Простым. Отловили преступника, повесили/пристрелили его. И так до тех пор, пока преступников не останется. В живых.
Советую почитать таки, как «комитеты бдительных» работали в той же Калифорнии во второй половине 19го века. В них входило подавляющее большинство граждан, и разбирались они успешно не только с ворами и убийцами, но и с коррумпированной госвластью тоже.
А не рассмотреть ли другой сценарий: Случилась техногенная катастрофа вроде Фукусимы или Бхопала. Собственник объявляет себя банкротом, все деньги давно уже выведя в оффшоры
В этом случае пострадавшие стороны достанут этого жулика-собственника откуда угодно и доходчиво «объяснят» ему, что выведенные деньги придется таки отдать на компенсации, если он жить хочет.
Безнаказанно нанести ущерб, спрятавшись за юридическими формальностями, как это часто происходит сейчас — не получится.
Партии зеленых, набравшие достаточно голосов граждан своих государств и таким образом получившие власть этим заниматься
Вот этот абсурдный момент — когда кучка крикунов дорывается до возможности принуждать других, причем за счет налогов с этих самых других — и неприемлем.
Заодно можно поднять вопрос о политическом устройстве вашей минархии.
В минархии его просто нет. Ибо нет власти как сущности. Есть лишь функции «пресекать насилие и грабежи» и «служить посредником в разрешении конфликтных ситуаций».
А любые хотелки той или иной группы — реализуются только для самой этой группы и за ее собственный счет.
Договорённость о границах не имеет смысла без определения того, что в этих границах можно делать
Я вот не пойму — действительно столь простая мысль не доходит, или просто нравится демагогией заниматься?
В ГРАНИЦАХ — вообще абсолютно все, что угодно владельцу.
ЗА ПРЕДЕЛЫ же границ — не должно выходить вообще ничего, о чем не было бы договорено с соседом, куда это выходит.
А кому-то именно право на жизнь что-то устанавливает.
Право на жизнь — частный случай права собственности, напрямую вытекающий из самопринадлежности человека.
Или речь о «праве на жизнь» за чужой счет? А такового — нет и быть не может, оно самопринадлежность нарушает, требуя от других действовать против их собственной воли.
Как только эти люди применяют силу, они и становятся «стоящей над кем-то организацией».
Нет.
Значит нет и «права собственности» в моём понимании.
Ну то есть продолжаем демагогию?
Потому что что это за собственность, если сосед может построить на моей земле дом, или стену которая мне заслоняет свет, или ядовитые газы пускать?
НЕ МОЖЕТ. Любое действие, затрагивающее чужую собственность, без одобрения ее собственника — будет прямым нарушением НАПа. И встречено применением силы — со стороны собственника, а если не справится он сам — то и со стороны полиции.
Я что-то не видел ни одну АЭС, построенную без помощи государства.
«Помощь» это заставить собственника потратиться на всякую хрень? Нахрен такую «помощь»…
Вы так пишете, как будто «государства» нам посланы с другой планеты. Но это же вполне конкретные механизмы и люди.
Обычные банды рэкетиров, местами косящие под робингудов, это. И поступать с ними нужно как с обычными рэкетирами.
Налоги в любом государстве. Которые вы обязаны по факту бытия гражданином, каковым вы становитесь ещё до запроса у вас хоть какого желания таковым быть.
Мы тут говорим о минархии, где нет никаких обязательств «по умолчанию» — и о том, за что и сколько платить, договариваются, а не навязывают некую «норму».
А нынешние государства — это и есть формы рэкета и рабства.
В таком случае нет и абсолютного «права собственности», потому что без этих договорённостей оно не определено.
Право собственности — и есть та самая первичная договоренность о НАПе. Договоренность о границах.
Право собственности ничем существенно не отличается от всех остальных прав.
Отличается принципиально — именно оно устанавливает, где чьи права имеют абсолютный приоритет.
Либо право собственности обеспечивается принуждением
Не априорным принуждением, а готовностью САМИХ ЛЮДЕЙ применять силу к тем, кто его нарушит. Именно людей, а не какой-то стоящей над ними организации.
Государства в либертарианской модели либо нет совсем, либо оно является лишь ДОПОЛНЕНИЕМ к самозащите и нужно для тех случаев, когда сами люди по той или иной причине с агрессором не справились.
вводя кучу дополнительных ограничений с ним связанных
Нет в модели минархического государства никаких «куч дополнительных ограничений». Это просто «ночной сторож» и не более.
В государстве США, которое расписало законы и нормы безопасности и приняло план развития энергетики.
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции. В результате страдают и сами коммерсанты, и, прежде всего — потребители, вынужденные переплачивать за соблюдение всяких надуманных «норм» и необходимость кормить толпу гос-нахлебников.
Плюс, давно уже готовы и испытаны проекты мини-АЭС, не нуждающихся в большой территории и сложном обслуживании. И кто тормозит их внедрение (в то же время активно продвигая «зеленую» ересь)? Именно государства.
Так и не доходит? Нет «кого-то», кто определял бы за всех. Есть множество договоренностей конкретных людей меж собой. Заключаемых, исходя из их собственных интересов и их же здравого смысла.
Доходит, что Вы слишком вольно трактуете либертарианство.
Самопринадлежность человека, и, соответственно, то, что для каждого первичны его свобода воли, его собственные интересы — это основа либертарианства как такового.
Кстати, «первичность добровольных договорённостей» это тоже «какая-то навязываемая всеобщая норма».
Договоренности условных Васи с Петей и Пети с Колей — разные. Какая, нафиг, «всеобщая норма»?
Заключены они добровольно. Какое навязывание?
«We the people» декларирует КОНСЕНСУС по поводу навязывания
Консенсус — это когда ВСЕ участники согласны с неким соглашением. И применяется это соглашение только к самим его участникам же.
А любое навязывание — это ни разу не консенсус.
Попробуйте устроить мероприятие хотя-бы на 20 человек и Вы лекго поймёте, что консенсус о всем вопросам принципиально невозможен в группе хотя-бы в 1000 человек
Так вот в том же и смысл, что количество вопросов, по которым возможна общая договоренность — предельно мало. Тот самый нон-агрешн пакт.
И никаких «в общественных интересах запретим людям делать то-то и то-то» — ибо будут те, кто активно против.
Никаких запретов наркотиков, алкоголя и табака. Никаких акцизов и таможен. Никакого принудительного перераспределения. Никаких возрастных рейтингов и прочей цензуры. Никаких «обязательно носите маски». etc etc etc.
А я толкую о том что поскольку мы точно знаем что полезет, но не хотим стрелять, то придётся что-то предпринять заранее.
Любые действия по принуждению тех, кто еще не нарушил чужое право собственности — сами будут грубым нарушением.
Вы в тюрьме сейчас?
Давно так не смеялся. Серийные убийцы вон порой десятилетиями на свободе гуляют, с чего бы уклонистам от налогов непременно туда попадать? :)
Она применяется лишь к тем, кто сам такие же демократию и свободу практикует.
Китайцам же — ни разу не свободным и не демократическим — наконец-то стали отвечать их же методами.
Ок, тогда начнём с того, что я не буду считаться с лично Вашими хотелками.
Так именно в этом и суть свободы — никто с чужими хотелками считаться не обязан. Каждый живет как хочет, на те ресурсы, которые сам смог заиметь. Главное — чужую собственность не трогать.
Я могу назвать то что Вы предлагаете «фашизмом», или каким-нибудь другим произвольным словом с негативным оттенком.
Суть не в оттенке. Ситуация, когда человек не принадлежит себе, когда его ПРИНУЖДАЮТ делать что-то, на что он сам не соглашался — это рабство и есть. В самом что ни на есть классическом его определении.
Это не меняет сути — общество, где никто никому ничем не обязан, просто не жизнеспособно.
Общество-стадо, общество-община — да, нежизнеспособно. Либертарианство же предполагает модель другую — общество как добровольные взаимодействия свободных индивидуумов, без всяких обязательств по умолчанию, без каких-то всеобщих норм. С границами личных хотелок по границам собственности.
Допустим, у меня есть участок. Он уже мой, я надеюсь Вы не предлагаете ДО того отдать его Вам? Вы же предлагаете мне иметь право на нём устроить свалку ядерных отходов в открытой форме, или свободно продать тому кто за это предложит кучу денег.
А если таки включить голову и подумать?
Допустим, кто-то хочет свалку организовать. Отходы на территорию этой свалки телепортируются? Или же таки их придется транспортировать через чужие, в т.ч. и соседские, территории?
А вот о праве их транспортировать через чужие территории (дорога — она ведь тоже кому-то принадлежит) — и придется с владельцами ВСЕХ территорий, через которые будет идти транспортировка — ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Просто так, без договоренностей — не выйдет.
Не доходит никак, что весь смысл либертарианства — это первичность добровольных договоренностей, а не неких навязываемых «всеобщих норм»?
А что, сами не догадываетесь? Именно в виде предлагаемого Вами свободного договора свободных собственников: «We the people…
Свободный договор предполагает КОНСЕНСУС, а не навязывание воли группы (и не важно, большинства или меньшинства) тем, кто с этой волей не согласен.
Меня это не устраивает.
Т.е. таки хочется быть паразитом? А вот фиг.
быстро оказываются «хотящими».
Это их личные проблемы.
Только честно — Вы согласны сегодня подписаться, что если Вам станет плохо, вас должны пристрелить?
Ну вот опять чистейшее передергивание.
Я толкую о «предоставить ВСЕХ самим себе, каждый сам решает свои проблемы». Стрелять если кого и придется — так только тех, кто полезет грабить или силой принуждать.
Потому Вы и кормите «чужое».
Любое, не удовлетворяющее критерию минархизма, будет для меня «чужим». И не кормить его буду, а делать все, чтобы оно загнулось и побыстрее.
И что-же вы предлагаете ему делать дальше? Идти умирать под забором?
Это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы. Идти умирать. Или находить того, кому он не безразличен и кто ДОБРОВОЛЬНО готов ему помочь. Или таки учиться зарабатывать мозгами, если тело покалечено. Тот же Хокинг, уже будучи парализованным, на своих книгах заработал очень приличные суммы.
Не хватает одного шага до права сильного отбирать у слабого.
Вот, собственно, единственная задача минархического государства — не давать таковой возможности.
Общество, где «обязан», куда лучше чем то, где «не обязан».
Общество, где «обязан» — называется просто. Рабством. Любая принудиловка, т.е. то, на что человек не соглашался сам, явно и добровольно — рабство в чистом виде.
Прекрасный пример двоемыслия: Вы уже за меня решили, куда «моё ЛИЧНОЕ дело» тратить заработанные мной деньги.
Это где же?
Я, вообще-то, как раз утверждаю обратное — каждый сам решает, куда СВОИ деньги тратить.
Я хочу. И кроме меня таких ещё много.
Да я понимаю, инфантилов и просто паразитов много. Но это не значит, что с их хотелками кто-то обязан считаться.
Что значит «воздействие»? Кто измеряет «ущерб»? Кто устанавливает уровень компенсации?
Все еще не доходит?
ЛЮБЫЕ условия определяются через ДОГОВОРЕННОСТИ конкретных собственников. В случае спора — через суд. Каких-то единых для всех, навязанных норм и правил, отличных от права частной собственности — в либертарианстве НЕТ.
Что делать, если виновник уже разорён?
Думать об этом ДО того, как позволять потенциальному виновнику купить участок рядом.
Через день появляется первая община
Откуда? С Марса? :)
быстро развивается экономически
Община (если это именно община) не выдерживает конкуренции с обычным капиталистическим наймом. Что многократно было подтверждено историей.
Вы просто отказываетесь признать, что проект уровня АЭС потребует нереальное количество договорённостей и сложностей, которые наиболее эффективно решаются государством.
Государство — это что? Некие добрые и бескорыстные мудрецы? Или все-таки обычные люди, цель которых — нажиться, торгуя влиянием, и/или быть переизбранными на следующий срок?
Тот, кто не хочет кормить своё государство, будет кормить чужое
Кормить вообще никто и никого не обязан (кроме упомянутого ранее случая — когда человек беспомощен по чужой вине, и, соответственно, его должен кормить виновник).
Как человек зарабатывает, как тратит, делает ли накопления etc — это ЛИЧНОЕ дело и ЛИЧНЫЕ проблемы человека. И ничьи более.
Смею утверждать, что без нас у Вас не получится ни развитития технологий ни производительности труда.
Наоборот. Не потраченные на прокорм паразитов деньги пойдут и на развитие, и на улучшение качества жизни тех, кто зарабатывает.
Не надо выдумывать за «успешных работающих граждан».
Тут и выдумывать ничего не надо. Никто в здравом уме не хочет, чтобы за его счет содержали бездельников в принудительном порядке. Кто хочет добровольно содержать — тем никто не мешает, проблема именно в принудиловке.
Это как? Вы вообще понимаете, что для АЭС надо любой участок,
Полноценную АЭС не построить ни на 6 сотках, ни на 6 гектарах. Нужен участок нехилых размеров под собственно АЭС, плюс под коммуникации. Причем отнюдь не любой участок подойдет — нужен как минимум ровный и с доступом к воде для охлаждения. Соответственно, все это нужно купить, прежде чем что-то строить.
И при этом еще нужно обеспечить отсутствие каких-либо воздействий на соседние — чужие — участки, иначе их владельцы разорят горе-строителя АЭС исками за ущерб. Т.е. придется выкупать еще и доп. территорию вокруг (в качестве зоны безопасности), или же договариваться с соседями и платить им компенсации.
Но дело не в этом — то есть Вы полагаете, хорошо когда любой владелец квадратного километра может сделать у себя что хочет?
Именно так. Вообще все, что хочет. Но — только при условии, что своей деятельностью он никакого воздействия на территории чужой собственности против воли их владельцев не оказывает. И не нарушает ранее заключенные добровольные договоренности (например, ему могли продать землю ее предыдущие владельцы с доп. условием — что на ней не будет АЭС или склада химикатов).
Вы не догадываетесь, что получите «трагедию общин» в чистом виде?
Нет ничего общего, нет общин — все сугубо частное. Соответственно, и никаких «трагедий общин».
Поддержка патернализма — это самое что ни на есть прямое покушение на свободу тех, кому не нужен «заботливый пастух».
Пока человек не нарушает законы, он может любить тоталитарный рэп сколько угодно
Любить — сколько угодно. Голосовать за его насаждение — нет.
Вообще, неплохо бы адептов несвободы «лечить» согласно их же идеологиям.
Не любишь свободу -> лишаешься голоса.
Любишь Сталина? Добро пожаловать на лесоповал.
Верующий, выступаешь против развития технологий? Теряешь доступ к современным технологиям, принесенным «богомерзкой» наукой.
«Зеленый»? Аналогично, все, что «не-зелеными» технологиями построено — не используй.
etc etc etc.
На это есть простое решение.
Поддерживаешь патернализм -> полностью лишаешься права голоса.
Проще говоря, право голоса — только самодостаточным, тем, кому пастух не нужен.
И чем ваша позиция отличается от позиции КПК, которая ограничивает права неугодных?
А подумать?
Выступающие за патернализм сами выбирают отказ от свободы принимать решения. Вот за них и решить «обойдетесь без права голоса» — согласно их же желанию.
Вообще, странный вопрос. Это примерно как спросить «чем позиция применяющего силу для самообороны отличается от позиции применяющего силу для нападения и грабежа».
Услуга военного образования ничем принципиально от услуги образования в других сферах не отличается. И точно так же прекрасно реализуется в 100%-частных ВУЗах.
Хочет кто-то работать офицером — покупает услугу и получает нужное образование.
Пушки в свободной продаже не водятся (надо оплачивать весь цикл от узкоспециализированных НИОКР до мелкосерийного производства)
См. пример нынешних Штатов, где вооружения производят вполне себе частные корпорации.
Или тут подразумевается, что в режиме всеобщего NDA достаточно сотни ополченцев с берданками?
Не сотни. Но и не миллионы. Задачи-то «играть в геополитику» нет. Есть лишь задача сделать заведомо невыгодной попытку внешней агрессии.
Это слишком упрощённый вариант. В реальности есть много факторов:
— неумехи, больные и инвалиды, которым нечего есть, устроят бунт и заберут себе еду. То есть нужна полиция.
Полиция? Конечно нужна. Как ДОПОЛНЕНИЕ к самообороне граждан.
— если в стране мало детей и иммигрантов, то через какое-то время будет слишком много пенсионеров и мало работающих, и случится экономический кризис.
Неверно. Не забываем, что производительность труда благодаря развитию технологий растет.
Просто не нужно кормить бездельников и паразитов.
Итого развитые государства уже пришли к тому,
Интерес ГОСУДАРСТВ понятен. Какой же паразит откажется от возможности паразитировать, да еще объявляя свой паразитизм якобы-необходимым?
Только вот у успешных работающих граждан — интерес совсем ДРУГОЙ.
Если Вы хотите построить что-то масштабное, например ГЭС, АЭС или термояд, то нужно договариваться
Конечно.
Только вот работает договоренность совсем не так, как представляют адепты общины/демократии.
Некто хочет построить АЭС. Допустим, деньги у него есть (т.е. не надо дополнительно выпускать акции для привлечения сторонних денег). Для начала ему нужно выкупить необходимую для постройки территорию — уговорив предыдущих владельцев ее продать.
А теперь представим, что кто-то не хочет, чтобы поблизости от него АЭС строили. Что этот не желающий должен делать? Голосовать за запрет строительства? Нет, ибо никто в частные сделки не вправе вмешиваться. У не желающего вариант есть только один — САМОМУ выкупить ту или иную часть территории, дабы на ней ничего без его согласия построить не могли. Ну а если он выкупить не может — значит, смириться с соседством.
Проще говоря, вместо абсурдных «один человек — один голос, реализация решений за чужой счет» имеем простой и логичный вариант: хочешь что-то реализовать — сам за это и платишь. Кто больше готов вложиться — тот в итоге свое решение и реализует. Разумеется, чем больше конфликтов интересов способна реализация решения породить — тем дороже реализация обойдется. И, скажем, в местности, где АЭС подавляющее большинство собственников видеть не хочет — ее построить либо не выйдет совсем, либо обойдется это слишком дорого и отпадет экономический смысл в постройке.
И вот именно с этого голосования и начинается государство.
Нет. В случае с улицой или еще какой совместной собственностью — получаем аналог ЗАО. Где право голоса имеют лишь собственники и голос каждого пропорционален его доле в совместной собственности.
Скажем, на улице один владеет небольшим домиком, другой — ТЦ, занимающим целый квартал. Понятное дело, что голос второго будет значительно более весомым.
Равно как и доля затрат на реализацию принятого решения.
Ну вот торговля небезопасными товарами — покушение на жизнь и здоровье граждан. Разве не должно государство заниматься их защитой?
Зависит от того, как именно договаривались покупатель и продавец.
Государство (в лице суда) вмешивается только в случае, когда явная и добровольная договоренность (скажем, договоренность поставить качественный товар) нарушена одной из сторон.
Никаких лицензирований-сертифицирований-… надзоров при этом нет. Совершен обман, нанесен ущерб — придется отвечать по полной, нет обмана (скажем, покупатель сам не удосужился поинтересоваться, что именно он покупает) — нет ответственности.
Это если экономика позволяет откладывать. Если экономика государства такова, что ваши сбережения не превратятся единомоментно в тыкву из-за воли тех, на кого вы не имеете влияния.
Мы тут говорим о либертарианской (минархической) модели, в которой государства в экономике нет совсем.
Именно это — в долгосрочной перспективе — причина отсутствия накоплений у большинства современных людей
Нет. Причина — в массовой инфантильности, усиленно поддерживаемой государствами, насаждающими патернализм и «социалку». Властям — практически любым — удобнее послушное глуповатое население, а не самодостаточные индивидуалисты, полагающиеся только на себя и не нуждающиеся во властях как таковых
А заодно — последствие того, что государства постоянно тратят больше, чем собирают. И устраивают тем самым инфляцию.
Ну а то, что кто-то там, не имея альтернативы, тратит деньги на себя, на пиво, деффок или танчики — это следствие низкой экономической грамотности. Которой тоже неоткуда взяться.
Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ищет оправдания.
Смешно в 21м веке утверждать, что знаниям неоткуда взяться.
Но и вынуждать людей содержать всякого рода бездельников и неумех — тоже.
Добровольная благотворительность, как и любые другие добровольные договоренности — ок.
Принудительно же заставлять, скажем, здорового платить за лечение больного, или чайлдфри за овуляшек — ни разу не ок.
PS А вот тех, кто ТРЕБУЕТ, чтобы их содержали за чужой счет — как раз неплохо бы и со скалы. Только где б такую скалу найти, чтобы всех левых с нее…
1) декретные отпуска
… поощряют безответственное размножение. Что не есть правильно.
Нет денег — не надо размножаться.
2) больничные
А это как с работодателем договориться получится. Ценному работнику наверняка оплатят. Малоценного и при этом регулярно болеющего — выгонят и возьмут того, кто крепче здоровьем.
3) инвалиды (помните историю с лекарстом которое стоит какихто космических денег?)
Опять же, все решается просто. Если человек стал инвалидом по чужой вине — виновник его за свой счет и должен содержать.
Если же по своей — то сам пусть и расхлебывает.
4) беспризорники
Если четко выполнять пункт первый, не поощряя безответственное размножение — то и таковых меньше станет. Опять же, добровольная благотворительность.
Покупая амуницию, кадры, землю, научные разработки и т.п. оно все равно будет самым крупным экономическим агентом,
Вот в том и суть минархизма, что ничем этим государство не занимается и не имеет права заниматься в принципе. Небольшие по численности армия/полиция/суд — вот и все его функции. Все остальное — сугубо частное.
Голосовать за всё подряд будем? например за уборку улиц, за выбор подрядчиков, за постройку электростанции за 100500км от вас?
Ну, электростанциями государство уж точно заниматься не должно. Как и ничем другим, кроме армии-полиции-суда.
Уборка улиц? Улицы — это, опять же, не государство, а совместная собственность владельцев зданий на этих улицах, как они решат, так и будет. Где-то голосованием, где-то просто выберут ответственного.
За 20 лет работы можно и нужно запас «на черный день» скопить. Если, конечно, не спускать все заработанное на пифко-дефок-танчики.
инсульт? — со скалы
Есть те, кому данный инсультник небезразличен? Так кто ж им мешает ему помогать?
Естественно, помогать за свой счет, а не за счет тех, кому до него дела нет.
Опять же, отсутствие халявной медицины и пособий — лишний стимул следить за своим здоровьем заранее, а не когда припрет.
не, на самом деле идея забавная у вас
Эта «идея» — минимум налогов и никакой «социалки» — еще не так давно по историческим меркам — в конце 19го-начале 20го веков — отлично работала. И потому росли в то время экономики, а не долги, и всяких миту да блмов как-то не наблюдалось.
в реальности, общество хочет развиваться за счёт стимулирования рождаемости, равенства и вот этого всего…
В реальности, не стоит выдавать хотелки паразитов и безответственных инфантилов за якобы-развитие.
Развитие — это прежде всего улучшение качества жизни и количества доступных технологий, а не рост количества бездельников и бедняков.
И для качественной жизни как раз уменьшение населения (за счет того, что останется меньше неумех и лентяев) куда как лучше, чем рост. В идеале вообще раз в 10-50 меньше людей на весь шарик, нежели сейчас. Что-то типа азимовской Авроры, только без «трех законов робототехники».
Разница между объективным и субъективным, видимо, непонятна?
Законы физики объективны. Чужая воля — нет. Подчиняться чужой воле — называется рабством.
" это логически противоречивая, т.е., невыполнимая позиция."
В чем противоречие в простом и понятном «ничье „Я“ не может быть для меня превыше, чем мое собственное „Я“»?
Зачем писать отдельно про то, что для любого либертарианца очевидно как 2x2, ибо прямо вытекает из базового положения о самопринадлежности?
Или если все согласны. Т.е. консенсус.
Я понимаю это слово. Но считаю идею указанного действия — НЕДОПУСТИМОЙ, противоречащей свободе.
До того, как кто-то соберется стрелять. Да. Ибо пока не стрелял — он никакого ущерба не нанес.
А лучший способ тут — не «предотвращение» через априорное ограничение свободы, а просто готовность к тому, чтобы дать отпор. Сделать агрессию НЕВЫГОДНОЙ в плане последствий.
Высокий — это какой? Когда миллионы хомячков рады и счастливы, что кто-то другой за них думает и решает? Когда всякие греты да блмы решают за людей, зарабатывающих деньги, как тем жить?
Вот в том и цель, чтобы подобного не было.
В мире несвободы и инфантилизма? Да, цель как раз в том, чтобы такой возможности не было.
А была возможность жить лишь в мире эгоистической свободы, самостоятельности, частной инициативы, жесткой конкуренции.
Насчет делегирования я уже тоже приводил цитату — насчет того, что делегирование агрессивного насилия столь же недопустимо, как и заниматься таким насилием самому.
Опять же, не надо решать чужие проблемы — тем самым способствуя выживанию лентяев и инфантилов, не желающих/не способных их решать самостоятельно.
А «законы управления» — как раз то, от чего нужно уходить полностью. Именно для того, чтобы ситуации, когда хотелки одних людей решаются за счет принуждения других и оплачиваются за чужой счет, стали невозможными.
А зачем мне делать ВСЕ? Все, что выгоднее КУПИТЬ — пойду и куплю. Но вот решения, касающиеся меня -только сам принимать и могу.
Не бывает «почти полного консенсуса». Если хоть кто-то против — это не консенсус.
Повторяю:
В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
А дальше элементарная логика. Любое ограничение не будет нарушать это самое абсолютное право только в одном случае — если все люди ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО с этим ограничением согласились.
Т.е. тот самый консенсус.
Пока действия, наносящего вред, или нарушающего соглашение, НЕТ — предотвращать НЕЧЕГО.
На любом работает.
Вот чего такая система не дает — так это возможности жить беспечным инфантилом, за которого его проблемы решает кто-то другой.
Опять непонимание сущности либертарианства.
Минархизм и налоги — вводятся через консенсус.
Принуждение может понадобиться только если кто-то решит ЯВНО И ДОБРОВОЛЬНО взятое на себя обязательство не выполнять…
Определения либертарианства уже приводились.
Нет. Кроме тех, которые связаны с насильственными действиями личности в отношении других людей или ЧУЖОЙ собственности. На своей собственности каждый — единственный закон.
Значение вполне конкретное. Агрессор — тот, кто начал нарушать чужие свободу и право собственности первым.
Нужно, но с ЕДИНСТВЕННОЙ задачей.
Выполнение соглашения, которое ранее было заключено ДОБРОВОЛЬНО — это не то же самое, что навязывание каких-то порядков, с которыми человек не соглашался.
Минархизм — ветвь либертарианства. Демократия либертарианству противоречит — в либертарианстве суверенна каждая отдельная личность, а не группа (большинство).
Это прямо вытекает из определения либертарианства. Приведенного выше. Суверенитет личности как раз и означает, что никто не вправе навязывать личности какие-то ограничения, с которыми личность явно и добровольно не соглашалась.
Пойдем от противного.
Много этот коллега перевел своих личных денег на помощь потерявшим работу?
Или же, как и другие идейные паразиты, он любит быть «добрым» — но только за ЧУЖОЙ счет?
Adapt or die. Это закон природы.
Для того, чтобы не было несвободы, «устойчивых развитий», BLMов и прочей мерзости.
Предоставив людей самим себе. Через какое-то время — сложится то же самое равновесие, с поправкой на современный технологический уровень.
Там, где каждый сам себе суверен — ее нет.
Причем тут диктатуры?
В начале-середине 20го века в нынешних развитых странах патернализма, социализма и прочего вмешательства государства в экономику и жизнь граждан — было намного меньше. Потому-то экономики и выросли. Как пошло активное вмешательство — рост замедлился, и стали расти долги.
Собственник-самодур, от которого работники начнут массово уходить — разорится.
Такого не бывает. Планета большая, разных сфер деятельности, приносящих деньги — много.
В том и плюс кризиса. Помогает избавиться от балласта, давая преимущества тем, кто быстро соображает и быстро адаптируется.
«Человечность» ни разу не разумна, вообще-то.
Lissov
Либертариа́нство (англ. libertarianism; от лат. libertas — «свобода») — совокупность политических философий и движений, поддерживающих свободу как основной принцип. Представители либертарианства стремятся максимизировать политическую свободу и автономию, подчёркивая свободу выбора, добровольное объединение и индивидуальноесуждение
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан
С libertarium.ru:
В сжатой форме либертарианское мировоззрение начинается с положения о самопринадлежности. Каждый человек принадлежит самому себе. Следовательно, каждый человек имеет абсолютное право управлять своей жизнью, телом, словами, поступками и честно нажитым имуществом.
Каждый человек имеет эти права. Следовательно, каждый человек обязан также уважать такие же права всех других людей.
От этого исходного пункта можно вывести суждение по любому политическому вопросу, содержащему эти принципы. Человек имеет право защищать собственные права, но при этом он не имеет права нарушать права других.
Далее, никто не может уполномочить другого человека на нарушение ещё чьих-нибудь прав. Т.е., я не могу уполномочить своего представителя в правительстве нарушить чужие права, какую бы пользу по моему мнению это бы ни принесло. Ещё одно следствие этой обязанности уважения к чужим правам состоит в том, что каждый из нас отвечает за себя и не может обоснованно притязать на личность, состояние или собственность любого иного суверенного индивидуума.
Очень просто. Тем, кто первый начал.
КОНСЕНСУСОМ. И то, что в этом случае список вопросов, по которым он возможен, будет минимальным — это и есть главный плюс такого варианта.
Демократия же сама по себе будет агрессией по отношению к тем, кто не согласен с решением группы («большинства»).
Когда охотились действительно ВСЕ — как на том самом «диком Западе» — тогда и не жили долго маньяки.
А когда большинство — инфантильные обыватели, считающие, что их проблемы должно решать государство — тогда маньякам, ворам и убийцам раздолье.
Советую таки перестать путать правила игры и возможности.
Правила игры — таки одинаковые. За убийство или кражу — придется ответить вне зависимости от количества денег.
Причина со следствием перепутана. Развитие в данных странах шло бурными темпами именно тогда, когда дерьма было намного меньше. Ввели дерьмо — и теперь растут не экономики, а долги.
Что значит «кто и как»? Деньги собраны и даны полиции для выполнения конкретной задачи. Если задача выполняется плохо — денег в след. раз не получат, а получат пинка под зад.
Вот именно что в пределах. Он не власть. Он — ФУНКЦИЯ. Займется самоуправством — его собственник уволит нафиг.
«Не держать все яйца в одной корзине» — доводилось, надеюсь, слышать?
О том, что вложениями нужно управлять, и, при необходимости, их забирать и вкладывать в другое место — тоже?
Кризис — это ведь не только риск, но и благоприятная возможность.
Скажем, кризис августа 98го лично мне помог за копейки расширить свое дело (просто выкупив по дешевке полезный ресурс у разорившегося соседа по зданию). Расслабляться и зевать не надо просто :)
Lissov
Принуждение недопустимо в ЛЮБОЙ ветви либертарианства.
Просто не надо путать принуждение (агрессию) и использование силы для самообороны (индивидуальной или совместной, своими силами или силами нанятой охраны/полиции).
Для помощи во втором, в случае минархии, как раз и существует «государство-ночной сторож». Не отменяющее, а дополняющее самооборону.
Нет. В том и приципиальное отличие любой из либертарианских моделей от демократии — в либертарианстве нет никаких большинств и меньшинств, всякая свободная воля — самоценна и суверенна, пока она другим не пытается что-то навязывать или нарушать явно и добровольно заключенное ею соглашение.
Ну и каковы шансы такого вот нищего убивца-грабителя остаться в живых даже после успешной попытки? Околонулевые. На него ж все охотиться будут, как на явную угрозу.
Нет. Правила игры для всех одинаковы. Различаются возможности, да, но власти это не дает.
… свободным человеком, а не рабом государства.
Это называется дерьмом. Решением своих хотелок чужими силами и за чужой счет.
Бюджет полиции и армии, никакого другого.
Не власть. Директор завода не власть над рабочими этого завода — они все наняты собственником (в данном случае — населением) и просто исполняют разные функции.
Lissov
Вложения и пассивные доходы.
Ну а патроны, если понадобятся — тоже найдутся :)
Это как на любом фронтире, где безопасность каждый обеспечивал прежде всего себе сам.
Ну так никто не заставляет вооружаться — но когда кто-то вооруженный решит прийти поживиться, пенять останется только на себя.
Во-первых, полно такого, что не выходило бы. Те же громкие звуки — если соседская территория начинается в километре от того места, где эти звуки издаются, сосед их даже не услышит :)
Во-вторых, не забываем второй ключевой момент: всякие хотелки что-то запретить соседу — реализовывать придется ЗА СВОЙ счет, НА СВОЙ страх и риск. Или убеждая других соседей, что это сосед, а не ты сам, нарушает НАП. И если, скажем, при физическом вторжении или выбросе ядовитых газов убедить, что надо нарушителя наказать, получится легко, то по всяким мелочам — вряд ли кто решит заморачиваться и идти на конфликт, рискуя своей шкурой.
На своей территории — сколько угодно.
Индивидуальной договоренностью. И пониманием — с какого момента готов идти на конфликт ради отстаивания своего желания, а до какого — нет.
Кредит, который придется потратить на соблюдение надуманных «норм»?
Территория, которая, вообще-то, должна быть частной?
Самый обычный госрэкет.
Разница та же, как между «мафия» и «верхушка мафии».
Минархизм (и либертарианство вообще) это как раз о том, что первичны добровольные договоренности граждан, а принуждение (не являющееся ответом на нарушение договоренностей) недопустимо.
Чем больше пунктов, тем меньше вероятность того, что все согласятся. Это раз.
Может. Но чем больше ограничений — тем меньше шансов, что эту собственность кто-то захочет купить. И потому вряд ли на эти ограничения изначально согласятся.
неверная аналогия.
Собственность, если не устраивают соседи и договоренности с ними — можно легко продать, купив в другом месте.
Гражданства же так просто не меняются, нынешние государства массу барьеров создают.
Дешевле и надежнее единоразово пристрелить такого при попытке грабежа, чем всю жизнь кормить его и в результате еще и получить BLM.
У меня достаточно личных резервов, чтобы не нуждаться в любом сколь-либо вероятном раскладе.
Либертарианское общество это не стадная иерархия, а просто каждый сам по себе, живет как хочет и может, взаимодействуя с другими не как некая единая общность, а скорее peer-to-peer. Именно такой вариант для меня, ультраиндивидуалиста, наиболее подходящ.
Ключевой момент: «виджиланты» это не «некая группа», это САМИ ГРАЖДАНЕ, совместно решающие вопрос СОБСТВЕННОЙ безопасности.
Насчет «вооруженная»- так вооружены все. Безоружный человек не может быть свободным.
Так ведь в этом и суть — не «кого-то», а себя, совместными усилиями.
Простым. Отловили преступника, повесили/пристрелили его. И так до тех пор, пока преступников не останется. В живых.
Советую почитать таки, как «комитеты бдительных» работали в той же Калифорнии во второй половине 19го века. В них входило подавляющее большинство граждан, и разбирались они успешно не только с ворами и убийцами, но и с коррумпированной госвластью тоже.
В этом случае пострадавшие стороны достанут этого жулика-собственника откуда угодно и доходчиво «объяснят» ему, что выведенные деньги придется таки отдать на компенсации, если он жить хочет.
Безнаказанно нанести ущерб, спрятавшись за юридическими формальностями, как это часто происходит сейчас — не получится.
Вот этот абсурдный момент — когда кучка крикунов дорывается до возможности принуждать других, причем за счет налогов с этих самых других — и неприемлем.
В минархии его просто нет. Ибо нет власти как сущности. Есть лишь функции «пресекать насилие и грабежи» и «служить посредником в разрешении конфликтных ситуаций».
А любые хотелки той или иной группы — реализуются только для самой этой группы и за ее собственный счет.
Lissov
Я вот не пойму — действительно столь простая мысль не доходит, или просто нравится демагогией заниматься?
В ГРАНИЦАХ — вообще абсолютно все, что угодно владельцу.
ЗА ПРЕДЕЛЫ же границ — не должно выходить вообще ничего, о чем не было бы договорено с соседом, куда это выходит.
Право на жизнь — частный случай права собственности, напрямую вытекающий из самопринадлежности человека.
Или речь о «праве на жизнь» за чужой счет? А такового — нет и быть не может, оно самопринадлежность нарушает, требуя от других действовать против их собственной воли.
Нет.
Ну то есть продолжаем демагогию?
НЕ МОЖЕТ. Любое действие, затрагивающее чужую собственность, без одобрения ее собственника — будет прямым нарушением НАПа. И встречено применением силы — со стороны собственника, а если не справится он сам — то и со стороны полиции.
«Помощь» это заставить собственника потратиться на всякую хрень? Нахрен такую «помощь»…
Обычные банды рэкетиров, местами косящие под робингудов, это. И поступать с ними нужно как с обычными рэкетирами.
ardraeiss
Мы тут говорим о минархии, где нет никаких обязательств «по умолчанию» — и о том, за что и сколько платить, договариваются, а не навязывают некую «норму».
А нынешние государства — это и есть формы рэкета и рабства.
Право собственности — и есть та самая первичная договоренность о НАПе. Договоренность о границах.
Отличается принципиально — именно оно устанавливает, где чьи права имеют абсолютный приоритет.
Не априорным принуждением, а готовностью САМИХ ЛЮДЕЙ применять силу к тем, кто его нарушит. Именно людей, а не какой-то стоящей над ними организации.
Государства в либертарианской модели либо нет совсем, либо оно является лишь ДОПОЛНЕНИЕМ к самозащите и нужно для тех случаев, когда сами люди по той или иной причине с агрессором не справились.
Нет в модели минархического государства никаких «куч дополнительных ограничений». Это просто «ночной сторож» и не более.
Все эти «нормы» и «планы» лишь МЕШАЮТ коммерции. В результате страдают и сами коммерсанты, и, прежде всего — потребители, вынужденные переплачивать за соблюдение всяких надуманных «норм» и необходимость кормить толпу гос-нахлебников.
Плюс, давно уже готовы и испытаны проекты мини-АЭС, не нуждающихся в большой территории и сложном обслуживании. И кто тормозит их внедрение (в то же время активно продвигая «зеленую» ересь)? Именно государства.
Так и не доходит? Нет «кого-то», кто определял бы за всех. Есть множество договоренностей конкретных людей меж собой. Заключаемых, исходя из их собственных интересов и их же здравого смысла.
Самопринадлежность человека, и, соответственно, то, что для каждого первичны его свобода воли, его собственные интересы — это основа либертарианства как такового.
Договоренности условных Васи с Петей и Пети с Колей — разные. Какая, нафиг, «всеобщая норма»?
Заключены они добровольно. Какое навязывание?
Консенсус — это когда ВСЕ участники согласны с неким соглашением. И применяется это соглашение только к самим его участникам же.
А любое навязывание — это ни разу не консенсус.
Так вот в том же и смысл, что количество вопросов, по которым возможна общая договоренность — предельно мало. Тот самый нон-агрешн пакт.
И никаких «в общественных интересах запретим людям делать то-то и то-то» — ибо будут те, кто активно против.
Никаких запретов наркотиков, алкоголя и табака. Никаких акцизов и таможен. Никакого принудительного перераспределения. Никаких возрастных рейтингов и прочей цензуры. Никаких «обязательно носите маски». etc etc etc.
Любые действия по принуждению тех, кто еще не нарушил чужое право собственности — сами будут грубым нарушением.
Давно так не смеялся. Серийные убийцы вон порой десятилетиями на свободе гуляют, с чего бы уклонистам от налогов непременно туда попадать? :)
Китайцам же — ни разу не свободным и не демократическим — наконец-то стали отвечать их же методами.
Так именно в этом и суть свободы — никто с чужими хотелками считаться не обязан. Каждый живет как хочет, на те ресурсы, которые сам смог заиметь. Главное — чужую собственность не трогать.
Суть не в оттенке. Ситуация, когда человек не принадлежит себе, когда его ПРИНУЖДАЮТ делать что-то, на что он сам не соглашался — это рабство и есть. В самом что ни на есть классическом его определении.
Общество-стадо, общество-община — да, нежизнеспособно. Либертарианство же предполагает модель другую — общество как добровольные взаимодействия свободных индивидуумов, без всяких обязательств по умолчанию, без каких-то всеобщих норм. С границами личных хотелок по границам собственности.
А если таки включить голову и подумать?
Допустим, кто-то хочет свалку организовать. Отходы на территорию этой свалки телепортируются? Или же таки их придется транспортировать через чужие, в т.ч. и соседские, территории?
А вот о праве их транспортировать через чужие территории (дорога — она ведь тоже кому-то принадлежит) — и придется с владельцами ВСЕХ территорий, через которые будет идти транспортировка — ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Просто так, без договоренностей — не выйдет.
Не доходит никак, что весь смысл либертарианства — это первичность добровольных договоренностей, а не неких навязываемых «всеобщих норм»?
Свободный договор предполагает КОНСЕНСУС, а не навязывание воли группы (и не важно, большинства или меньшинства) тем, кто с этой волей не согласен.
Т.е. таки хочется быть паразитом? А вот фиг.
Это их личные проблемы.
Ну вот опять чистейшее передергивание.
Я толкую о «предоставить ВСЕХ самим себе, каждый сам решает свои проблемы». Стрелять если кого и придется — так только тех, кто полезет грабить или силой принуждать.
Любое, не удовлетворяющее критерию минархизма, будет для меня «чужим». И не кормить его буду, а делать все, чтобы оно загнулось и побыстрее.
lakroft
Это ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы. Идти умирать. Или находить того, кому он не безразличен и кто ДОБРОВОЛЬНО готов ему помочь. Или таки учиться зарабатывать мозгами, если тело покалечено. Тот же Хокинг, уже будучи парализованным, на своих книгах заработал очень приличные суммы.
Вот, собственно, единственная задача минархического государства — не давать таковой возможности.
Гуглим «виджилантизм».
Общество, где «обязан» — называется просто. Рабством. Любая принудиловка, т.е. то, на что человек не соглашался сам, явно и добровольно — рабство в чистом виде.
Это где же?
Я, вообще-то, как раз утверждаю обратное — каждый сам решает, куда СВОИ деньги тратить.
Да я понимаю, инфантилов и просто паразитов много. Но это не значит, что с их хотелками кто-то обязан считаться.
Все еще не доходит?
ЛЮБЫЕ условия определяются через ДОГОВОРЕННОСТИ конкретных собственников. В случае спора — через суд. Каких-то единых для всех, навязанных норм и правил, отличных от права частной собственности — в либертарианстве НЕТ.
Думать об этом ДО того, как позволять потенциальному виновнику купить участок рядом.
Откуда? С Марса? :)
Община (если это именно община) не выдерживает конкуренции с обычным капиталистическим наймом. Что многократно было подтверждено историей.
Государство — это что? Некие добрые и бескорыстные мудрецы? Или все-таки обычные люди, цель которых — нажиться, торгуя влиянием, и/или быть переизбранными на следующий срок?
Вот никакое и не кормить.
lakroft
Значит, кому-то не повезло.
Жизнь — это не розовые пони. Это жесткий мир, где кто-то добивается успеха, а кто-то мрет.
Да сколько угодно. Только за СВОЙ счет, а не за МОЙ. Любые хотелки — только за счет хотящих.
Подкупить свободных собственников — не получится. С преступностью справятся сами. Не церемонясь.
Кормить вообще никто и никого не обязан (кроме упомянутого ранее случая — когда человек беспомощен по чужой вине, и, соответственно, его должен кормить виновник).
Как человек зарабатывает, как тратит, делает ли накопления etc — это ЛИЧНОЕ дело и ЛИЧНЫЕ проблемы человека. И ничьи более.
Наоборот. Не потраченные на прокорм паразитов деньги пойдут и на развитие, и на улучшение качества жизни тех, кто зарабатывает.
Тут и выдумывать ничего не надо. Никто в здравом уме не хочет, чтобы за его счет содержали бездельников в принудительном порядке. Кто хочет добровольно содержать — тем никто не мешает, проблема именно в принудиловке.
Полноценную АЭС не построить ни на 6 сотках, ни на 6 гектарах. Нужен участок нехилых размеров под собственно АЭС, плюс под коммуникации. Причем отнюдь не любой участок подойдет — нужен как минимум ровный и с доступом к воде для охлаждения. Соответственно, все это нужно купить, прежде чем что-то строить.
И при этом еще нужно обеспечить отсутствие каких-либо воздействий на соседние — чужие — участки, иначе их владельцы разорят горе-строителя АЭС исками за ущерб. Т.е. придется выкупать еще и доп. территорию вокруг (в качестве зоны безопасности), или же договариваться с соседями и платить им компенсации.
Именно так. Вообще все, что хочет. Но — только при условии, что своей деятельностью он никакого воздействия на территории чужой собственности против воли их владельцев не оказывает. И не нарушает ранее заключенные добровольные договоренности (например, ему могли продать землю ее предыдущие владельцы с доп. условием — что на ней не будет АЭС или склада химикатов).
Нет ничего общего, нет общин — все сугубо частное. Соответственно, и никаких «трагедий общин».
Любить — сколько угодно. Голосовать за его насаждение — нет.
Вообще, неплохо бы адептов несвободы «лечить» согласно их же идеологиям.
Не любишь свободу -> лишаешься голоса.
Любишь Сталина? Добро пожаловать на лесоповал.
Верующий, выступаешь против развития технологий? Теряешь доступ к современным технологиям, принесенным «богомерзкой» наукой.
«Зеленый»? Аналогично, все, что «не-зелеными» технологиями построено — не используй.
etc etc etc.
Поддерживаешь патернализм -> полностью лишаешься права голоса.
Проще говоря, право голоса — только самодостаточным, тем, кому пастух не нужен.
UPD:
dead_moros
А подумать?
Выступающие за патернализм сами выбирают отказ от свободы принимать решения. Вот за них и решить «обойдетесь без права голоса» — согласно их же желанию.
Вообще, странный вопрос. Это примерно как спросить «чем позиция применяющего силу для самообороны отличается от позиции применяющего силу для нападения и грабежа».
На налоги, естественно.
Услуга военного образования ничем принципиально от услуги образования в других сферах не отличается. И точно так же прекрасно реализуется в 100%-частных ВУЗах.
Хочет кто-то работать офицером — покупает услугу и получает нужное образование.
См. пример нынешних Штатов, где вооружения производят вполне себе частные корпорации.
Не сотни. Но и не миллионы. Задачи-то «играть в геополитику» нет. Есть лишь задача сделать заведомо невыгодной попытку внешней агрессии.
Lissov
Полиция? Конечно нужна. Как ДОПОЛНЕНИЕ к самообороне граждан.
Неверно. Не забываем, что производительность труда благодаря развитию технологий растет.
Просто не нужно кормить бездельников и паразитов.
Интерес ГОСУДАРСТВ понятен. Какой же паразит откажется от возможности паразитировать, да еще объявляя свой паразитизм якобы-необходимым?
Только вот у успешных работающих граждан — интерес совсем ДРУГОЙ.
Конечно.
Только вот работает договоренность совсем не так, как представляют адепты общины/демократии.
Некто хочет построить АЭС. Допустим, деньги у него есть (т.е. не надо дополнительно выпускать акции для привлечения сторонних денег). Для начала ему нужно выкупить необходимую для постройки территорию — уговорив предыдущих владельцев ее продать.
А теперь представим, что кто-то не хочет, чтобы поблизости от него АЭС строили. Что этот не желающий должен делать? Голосовать за запрет строительства? Нет, ибо никто в частные сделки не вправе вмешиваться. У не желающего вариант есть только один — САМОМУ выкупить ту или иную часть территории, дабы на ней ничего без его согласия построить не могли. Ну а если он выкупить не может — значит, смириться с соседством.
Проще говоря, вместо абсурдных «один человек — один голос, реализация решений за чужой счет» имеем простой и логичный вариант: хочешь что-то реализовать — сам за это и платишь. Кто больше готов вложиться — тот в итоге свое решение и реализует. Разумеется, чем больше конфликтов интересов способна реализация решения породить — тем дороже реализация обойдется. И, скажем, в местности, где АЭС подавляющее большинство собственников видеть не хочет — ее построить либо не выйдет совсем, либо обойдется это слишком дорого и отпадет экономический смысл в постройке.
Нет. В случае с улицой или еще какой совместной собственностью — получаем аналог ЗАО. Где право голоса имеют лишь собственники и голос каждого пропорционален его доле в совместной собственности.
Скажем, на улице один владеет небольшим домиком, другой — ТЦ, занимающим целый квартал. Понятное дело, что голос второго будет значительно более весомым.
Равно как и доля затрат на реализацию принятого решения.
VolCh
Зависит от того, как именно договаривались покупатель и продавец.
Государство (в лице суда) вмешивается только в случае, когда явная и добровольная договоренность (скажем, договоренность поставить качественный товар) нарушена одной из сторон.
Никаких лицензирований-сертифицирований-… надзоров при этом нет. Совершен обман, нанесен ущерб — придется отвечать по полной, нет обмана (скажем, покупатель сам не удосужился поинтересоваться, что именно он покупает) — нет ответственности.
Arris
Мы тут говорим о либертарианской (минархической) модели, в которой государства в экономике нет совсем.
Нет. Причина — в массовой инфантильности, усиленно поддерживаемой государствами, насаждающими патернализм и «социалку». Властям — практически любым — удобнее послушное глуповатое население, а не самодостаточные индивидуалисты, полагающиеся только на себя и не нуждающиеся во властях как таковых
А заодно — последствие того, что государства постоянно тратят больше, чем собирают. И устраивают тем самым инфляцию.
Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ищет оправдания.
Смешно в 21м веке утверждать, что знаниям неоткуда взяться.
Но и вынуждать людей содержать всякого рода бездельников и неумех — тоже.
Добровольная благотворительность, как и любые другие добровольные договоренности — ок.
Принудительно же заставлять, скажем, здорового платить за лечение больного, или чайлдфри за овуляшек — ни разу не ок.
PS А вот тех, кто ТРЕБУЕТ, чтобы их содержали за чужой счет — как раз неплохо бы и со скалы. Только где б такую скалу найти, чтобы всех левых с нее…
… поощряют безответственное размножение. Что не есть правильно.
Нет денег — не надо размножаться.
А это как с работодателем договориться получится. Ценному работнику наверняка оплатят. Малоценного и при этом регулярно болеющего — выгонят и возьмут того, кто крепче здоровьем.
Опять же, все решается просто. Если человек стал инвалидом по чужой вине — виновник его за свой счет и должен содержать.
Если же по своей — то сам пусть и расхлебывает.
Если четко выполнять пункт первый, не поощряя безответственное размножение — то и таковых меньше станет. Опять же, добровольная благотворительность.
OldPilot
Вот в том и суть минархизма, что ничем этим государство не занимается и не имеет права заниматься в принципе. Небольшие по численности армия/полиция/суд — вот и все его функции. Все остальное — сугубо частное.
Ну, электростанциями государство уж точно заниматься не должно. Как и ничем другим, кроме армии-полиции-суда.
Уборка улиц? Улицы — это, опять же, не государство, а совместная собственность владельцев зданий на этих улицах, как они решат, так и будет. Где-то голосованием, где-то просто выберут ответственного.
upd:
DMGarikk
За 20 лет работы можно и нужно запас «на черный день» скопить. Если, конечно, не спускать все заработанное на пифко-дефок-танчики.
Есть те, кому данный инсультник небезразличен? Так кто ж им мешает ему помогать?
Естественно, помогать за свой счет, а не за счет тех, кому до него дела нет.
Опять же, отсутствие халявной медицины и пособий — лишний стимул следить за своим здоровьем заранее, а не когда припрет.
Эта «идея» — минимум налогов и никакой «социалки» — еще не так давно по историческим меркам — в конце 19го-начале 20го веков — отлично работала. И потому росли в то время экономики, а не долги, и всяких миту да блмов как-то не наблюдалось.
Lissov
В реальности, не стоит выдавать хотелки паразитов и безответственных инфантилов за якобы-развитие.
Развитие — это прежде всего улучшение качества жизни и количества доступных технологий, а не рост количества бездельников и бедняков.
И для качественной жизни как раз уменьшение населения (за счет того, что останется меньше неумех и лентяев) куда как лучше, чем рост. В идеале вообще раз в 10-50 меньше людей на весь шарик, нежели сейчас. Что-то типа азимовской Авроры, только без «трех законов робототехники».