Опять же, у нас возникает вопрос — а можно ли в принципе не подавать виду, что тебе больно, если тебе больно?
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
Если человеку больно — это отразится на внешнем виде.
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать. Если боль очень сильная — то некоторые люди не способны терпеть и начинают кричать (хотя есть и те, которые теряют сознание без крика).
Т.е. внешние процессы неразрывно связаны с внутренними.
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33].
Так я же говорю, их и не надо отличать. Это уже действия. В ракурсе системы она работает с переменными, и они разные, и активируются при разных условиях.
Важна не активация а то, что происходит дальше внутри самой системы. Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
«В скрипте нет разницы во внутренних процессах. Внутренние процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения». Я просил доказать это утверждение.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация. С активацией вопросов нет.
Ну так вы тоже не знаете, какой нейрон у людей отвечает за боль, а какой за наслаждение.
Там не уровень нейронов — там уровень процессов. И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо. Эти процессы сознание способно ощутить и отличить, придать каждому понятие хорошо и плохо.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
В вашем примере система объективно не сможет приписать одному процессу значение «хорошо» а второму «плохо», т.к. процессы одинаковы.
Почему идентичны-то? В одном случае выводится одно сообщение, в другом другое.
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы. Она не имеет аппарата, чтобы прочесть слова и запустить процесс ощущения.
Вы сделали куклу, которая плачет. Но вы же понимаете — тот же актер, если делает вид что ему больно — на самом деле боли не испытывает. Это понятно?
Докажите.
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет. При этом внешнего проявления боли может и не быть. И наоборот — человек может делать вид что ему больно, но настоящей боли не испытывать.
1 помещается в одну переменную, в другом другой, и переменная другая. Это внутренние процессы, и они различаются.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы. Система не знает какое сообщение вы выводите — у нее нет аппарата, с помощью которого она смогла бы проанализировать эти сообщения и понять где боль а где наслаждение. Для нее эти процессы не различимы.
Ну так и тут можно так же сделать — берем другую часть программы с переменными x3 и x4, первая часть сначала запускает моторы, потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
Для программы моторы — симметричны. Вы можете физически поменять моторы местам — и вместо слез получите смех. Программа об этом не узнает, т.к. у нее нет аппарата, с помощью которого она бы могла увидеть где какой мотор расположен.
Т.е. процессы для программы — абсолютно симметричны. Лишь в голове наблюдателя создается некая иллюзия — как в театре создается иллюзия плачущего актера. При этом понятно, что настоящей боли в этот момент актер не испытывает.
потом записывает значения x3 = x1, x4 = x2.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
Понятие температуры появилось еще до того, как люди поняли ее природу. Сначала объясняли теплородом. Потом пришли к выводу что гипотеза теплорода ошибочна, однако само понятие температуры не стало от этого ошибочным.
Фантомные боли, к примеру, настолько же реальны и мучительны для человека, как связанные с повреждением чего либо. Игнорировать и говорить что тебе просто привиделось — не получается.
Да, согласен — все люди разные а внутривидовая девиация мозга — в десятки раз значительнее, чем девиация других органов. Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
И да, не забывайте про эфиры. Если они когда-то и были в ходу, то в последствии насмерть были разбиты, причем весьма банально.
Эфир — это попытка ответить. А квалиа — это вопрос.
Как теплород — это попытка дать ответ, а температура — вопрос. Теплород как ответ опровегнут, но температура как вопрос — используется и сейчас.
Абсолютно неважно, как они называются, считайте, что там x1 и x2.
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Как вы определите, что одно приятно системе, а другое нет?
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
Здесь значение переменной x1 == 1 тоже запускает другие действия, чем значение x2 == 1. И вместо console.log() там могут быть goAway() и comeCloser(), которые запускают нужные моторы.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
См. пример руки, которая отдергивается от укола. Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Беда в том, что одним словом «цвет» называют две совершенно разные вещи:
1. И электромагнитное излучение определенной длины волны. Как то можно сказать, что датчик реагирует только на синий цвет.
2. И ощущение т.е. квалиа, которое обычно связано с электромагнитным излучением, но может возникнуть и фантомно.
Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.
быть только человек или может что попроще взять? Червя например. У него мы сможем выявить процессы боли/наслаждения? А у амебы?
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли — просто рефлексы. Когда вы отдергиваете руку после резкого неожиданного укола — ощущение боли происходит спустя несколько миллисекунд после реакции. У улитки осознания не происходит вообще.
Я не считаю наличие «сознания» необходимым элементом в создании ИИ.
Пока никто не знает как создать ИИ и в каком направлении двигаться. А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа. Кроме квалиа — никаких других вопросов за семью печатями — нет. Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
может ли в принципе актер достаточно натурально корчиться от боли, не испытывая ее?
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.
Наверное, зависит от человека. Мне удается.
Нет. Врач иногда спрашивает больно или нет, т.к. по внешнему виду, конечно, этого нельзя сказать. Если боль очень сильная — то некоторые люди не способны терпеть и начинают кричать (хотя есть и те, которые теряют сознание без крика).
Сейчас мы точно знаем, что суть ощущения находится внутри мозга, внешние проявления не важны для понимания этого феномена.
Приведите пример построения модели, а то совершенно не ясно какой смысл вы вкладываете в это.
Нет:
Тут.
Есть.
Важна не активация а то, что происходит дальше внутри самой системы. Ощущение — это не крик «мне больно», это внутренние процессы. А у вас внутренние процессы симметричны.
Алгоритм и для боли и для наслаждения — записать строку в лог. Т.к. система не может прочесть и проанализировать смысл строки — она не знает что вы вкладываете в это действие.
Если вместо записи в лог вы запустите некий процесс — тогда будем смотреть. Важен именно этот процесс, его алгоритм, а не активация. С активацией вопросов нет.
Там не уровень нейронов — там уровень процессов. И сознание прекрасно знает когда ему больно а когда хорошо. Эти процессы сознание способно ощутить и отличить, придать каждому понятие хорошо и плохо.
При этом внешнее проявление не нужно — это происходит внутри.
В вашем примере система объективно не сможет приписать одному процессу значение «хорошо» а второму «плохо», т.к. процессы одинаковы.
Вот это и требуется описать для боли и для наслаждения.
Хотелось бы увидеть схему устройства, которое смогло бы ощутить боль. Или хотя бы какие-нибудь намеки.
Система не может отличить одно сообщение от другого — в ракурсе процессов системы эти сообщения одинаковы. Она не имеет аппарата, чтобы прочесть слова и запустить процесс ощущения.
Вы сделали куклу, которая плачет. Но вы же понимаете — тот же актер, если делает вид что ему больно — на самом деле боли не испытывает. Это понятно?
Это доказывается с помощью МРТ. Так можно отличить чувствует человек боль или нет. При этом внешнего проявления боли может и не быть. И наоборот — человек может делать вид что ему больно, но настоящей боли не испытывать.
Система не знает какая переменная боль а какая наслаждение — они для нее одинаковы. Система не знает какое сообщение вы выводите — у нее нет аппарата, с помощью которого она смогла бы проанализировать эти сообщения и понять где боль а где наслаждение. Для нее эти процессы не различимы.
Для программы моторы — симметричны. Вы можете физически поменять моторы местам — и вместо слез получите смех. Программа об этом не узнает, т.к. у нее нет аппарата, с помощью которого она бы могла увидеть где какой мотор расположен.
Т.е. процессы для программы — абсолютно симметричны. Лишь в голове наблюдателя создается некая иллюзия — как в театре создается иллюзия плачущего актера. При этом понятно, что настоящей боли в этот момент актер не испытывает.
И где здесь боль а где наслаждение? Процессы то симметричны.
А что вы подразумеваете под способностью «строить»? Разве создание фотографии — это не построение модели?
В каком смысле вы употребляете слово «строить»?
Процессы нейронной деятельности. Пока еще не достаточно для детального изучения — нужна большая детализация.
Это не абстракция — это ощущение или субъективный опыт. Пока природа ощущения не ясна — достоверно нельзя сказать. Но предпосылки такие есть.
Трудная проблема сознания (то самое квалиа), феномен сознания и субъективный опыт уже входит в список нерешенных проблем нейробиологии.
Понятие температуры появилось еще до того, как люди поняли ее природу. Сначала объясняли теплородом. Потом пришли к выводу что гипотеза теплорода ошибочна, однако само понятие температуры не стало от этого ошибочным.
Фантомные боли, к примеру, настолько же реальны и мучительны для человека, как связанные с повреждением чего либо. Игнорировать и говорить что тебе просто привиделось — не получается.
Да, согласен — все люди разные а внутривидовая девиация мозга — в десятки раз значительнее, чем девиация других органов. Но огромная группа людей этим эффектом обладает и требует от науки пояснения.
Эфир — это попытка ответить. А квалиа — это вопрос.
Как теплород — это попытка дать ответ, а температура — вопрос. Теплород как ответ опровегнут, но температура как вопрос — используется и сейчас.
Тогда не будет ни одной причины, по которой мы могли бы считать что x1 отвечает за боль а x2 за наслаждение. Происходящие в программе процессы абсолютно идентичны.
Как минимум, должна быть разница во внутренних процессах системы. Выше — ее нет.
А ощущение выражается не в действиях а во внутренних процессах. В этом фишка. Внутренние же процессы в этой программе идентичны для боли и наслаждения.
См. пример руки, которая отдергивается от укола. Мотор запустили — но ощущение происходит уже после реакции.
Достаточно ясно?
Из чего это следует? МРТ вполне позволяет изучать процессы, происходящие внутри системы.
Внутренние проявление — обычно называют ощущения а не чувства. А для более точного выражения — квалиа.
Чувствительность может быть и у фотоаппарата.
Беда в том, что одним словом «цвет» называют две совершенно разные вещи:
1. И электромагнитное излучение определенной длины волны. Как то можно сказать, что датчик реагирует только на синий цвет.
2. И ощущение т.е. квалиа, которое обычно связано с электромагнитным излучением, но может возникнуть и фантомно.
Исправил, т.к. выразился на точно.
Избегать — это взгляд со стороны внешнего наблюдателя, при этом сама система может и не ощущать ничего. Для нас же важно то, что происходит внутри системы — когда появляется разделение понятий на желательные и не желательные — т.е. добавляется эмоциональная окраска.
По некоторым данным у улитки, к примеру, уже нет боли — просто рефлексы. Когда вы отдергиваете руку после резкого неожиданного укола — ощущение боли происходит спустя несколько миллисекунд после реакции. У улитки осознания не происходит вообще.
Пока никто не знает как создать ИИ и в каком направлении двигаться. А так же мы наблюдаем нечто у человека, природа чего нам не понятна — это квалиа. Кроме квалиа — никаких других вопросов за семью печатями — нет. Возможно, разгадав природу квалиа — поймем куда идти дальше.
Из чего это следует? Я видел как животные страдали, им это было не приятно и они старались избежать этого.
Попробуйте сделать систему, для которой будет что-либо, что она будет считать не приятным.
Нет, про информационную системы вы ничего не говорили. Вы говорили про модель.
А что за информационная система, которая может исследовать? Какие алгоритмы?
Из чего вы сделали такой вывод? Модель всегда имеет некое приближение, на то она и модель.
Вы упустили этот важный момент — информационная система. Начали говоирть про модель, а между тем вся суть не в моделе а в том, кто ее исследует.
Теперь давайте поговорим о исследователе. Какие алгоритмы нужны, чтобы эта информационная система смогла ощутить наслаждение и страдание?
Если боль не сильная — можно вообще не подавать вида, однако ощущение будет.
Речь о том, что впечатление в голове наблюдателя не важно для нас. Важны процессы, которые происходят в самой системе — те процессы, которые обуславливают само ощущение.