Ощущать себя как нечто, что способно ощущать — это уже ощущение более высокого порядка и его наличие не обязательно для общущения цвета. Можно ощущать цвет, но не задумываться о самом процессе ощущения.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии. Все равно что написать на табличке «больно» и говорить что табличеке стало больно. Табилчка читать не умеет.
«Стремиться» и «избегать» это уже действия на основе распознанных ощущений.
Ну так об этом же и речь. Как сделать, чтобы для системы что-то стало приятным а что-то не приятным. Вот это и вопрос.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку, который знает англ. язык — не дало программе никакого понимания, т.к. английскоий она не знает и не знает какой смысл вы вложили в названия переменных. Если назовете hot/cold — абсолютно ничего не изменится в работе программы.
Как вы определите, выполнена она или нет?
Выше уже писал. Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
На примере выше пояснил ход рассуждений.
Так а причем тут названия-то? Животные не знают названий, у них тоже это нейрон 1 и нейрон 2.
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? Ничем. У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание. Здесь же процессы совершенно одинаковые и разница лишь в названии переменной, а программа ее прочесть не может.
А вот названия классов/методов и прочего, особенно если они открытые — очень сильно отличаются)
Только эта разница — есть лишь в голове внешнего наблюдателя, но не самой программы. Если добавите рефлексию и программа сможет прочесть названия переменных — тогда будем беседовать дальше. Останется самая мелочь — каким образом нужно обработать эти названия, чтобы для боли запустился процесс ощущения боли.
не смущает факт того, что они n-ная копия исходного человека
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.
заданное соответствие тех объектов, которые исследуются
Тут ключевой вопрос — кем исследуются? Вы делаете акцент на модели, а важна не модель а исследователь. Сознание это не сама модель — этот тот, кто модель исследует. Сознание может исследовать не реальную модель мира а выдуманную — это ничего не изменит.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность? Чем это не модель?
То есть в самой фотографии модели фотоаппарата нет
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель? Поясните.
Можно. Актер делает вид что ему больно, корчится от боли. При этом если посмотреть МРТ — то увидим что на самом деле он симулирует и боли не испытывает.
Нет. Дело в том, что в мозге при ощущении страдания и при ощущении наслаждения — происходят разные процессы. В а этой программе процессы одинаковы — различие между болью и наслаждением есть только в голове русскоязычного наблюдателя.
Если вы поменяете текст местами — то для программы ничего не изменится.
Смоделировать напряжение на нейроне можно, это давно объяснено
Если бы было объяснено, то не было бы квантовых гипотез о сознании и электромагнитных гипотез о сознании. Модель всегда имеет приближение, то есть не все процессы моделирует.
Нейрон тоже не знает какой он — приятный, а какой не приятный.
Нейрон может и не знает, но сама система способна отличить приятное от не приятного — к одному стремиться а другого избегает. В программе выше процессы абсолютно симметричны для системы. Разница только в голове внешнего наблюдателя за счет того, что переменным даны имена, которые в голове наблюдателя с чем-то ассоциируются. А программа же таких ассоциаций не имеет.
А еще я конечность как-то прищщемил, и мне это тоже знакомо.
Более с болью я не связывался, насколько я помню.
Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.
В этом примере боль и наслаждение заключаются не в строках, а в логических переменных.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются. Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. Название переменных видите только вы, а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2. Программа не узнает что ячейка одни названа вами как боль — нет рефлексии, название она не видит.
Вообще говоря, в этом никакие люди не видят проблемы
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.
вы ведь каждое мгновение исчезаете, а вместо вас живет ваша копия
И имею положительный опыт применения визуального подхода для описания сложных систем (например, английских времен).
То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.
30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
Т.е. можно бесконечно ходить кругами рассуждая вроде: сознание находится в мозгу или является продуктом его деятельность, но мозг — это лишь одно из понятий в сознании
Мозг — это не понятие в сознании а материальный объект. Да, в сознании отдельно взятого человека (не каждого) для этого материального объекта есть свое ощущение.
Нет методов, которые бы подтверждали/опровергали что кто-то/что-то испытывает какие либо чувства, ощущения.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания. Пока детализация слабовата, но достаточно повысить всего на порядок — вполне реально.
Вот эти процессы и нужно изучить затем воспроизвести.
Проверить можно так — временно заменить одни части мозга их искусственным аналогом.
Конечно требуется и остальной «обвес» как:
Сенсоры какие нужны? Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
Ошибаетесь. Вы априори хотите считать, что все люди одинаковые или что людей с иной природой восприятия — лишь малый процент. Однако мозг — наиболее подверженный внутривидовой девиации орган и, похоже, мы оказались в ситуации, когда часть людей обладает феноменом а другая нет. На это, в мякой форме, я и пытался вам намекнуть.
А в чем промежуточный итог? Кто-то говорил о нефизических реакциях? Вопрос в том — что это за реакции конкретно. Какие реакции приводят к тому, что система ощущает боль и наслаждение.
Полезно для чего? От этого, например, уровень детализации зависит.
Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.
бесполезно и невозможно — это разные вещи
Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.
Если вербально даже грубой картины не получается — никак не получится
Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.
Поддерживаю.
Ощущать себя как нечто, что способно ощущать — это уже ощущение более высокого порядка и его наличие не обязательно для общущения цвета. Можно ощущать цвет, но не задумываться о самом процессе ощущения.
В коде выше — не заложено ничего. Программа не знает как вы назвали переменные — там даже нет рефлексии. Все равно что написать на табличке «больно» и говорить что табличеке стало больно. Табилчка читать не умеет.
Ну так об этом же и речь. Как сделать, чтобы для системы что-то стало приятным а что-то не приятным. Вот это и вопрос.
А то что вы назвали переменные именами, понятными человеку, который знает англ. язык — не дало программе никакого понимания, т.к. английскоий она не знает и не знает какой смысл вы вложили в названия переменных. Если назовете hot/cold — абсолютно ничего не изменится в работе программы.
Выше уже писал. Должна появится несимметричность боли и наслаждения с точки зрения системы. Т.е. для системы, а не для внешнего наблюдателя, одно должно быть приятным а другое не приятным.
На примере выше пояснил ход рассуждений.
А в чем, кроме названий, разница между болью и наслаждением в этой программе? Ничем. У животных же наслаждение запускает совершенно другие процессы, чем страдание. Здесь же процессы совершенно одинаковые и разница лишь в названии переменной, а программа ее прочесть не может.
Только эта разница — есть лишь в голове внешнего наблюдателя, но не самой программы. Если добавите рефлексию и программа сможет прочесть названия переменных — тогда будем беседовать дальше. Останется самая мелочь — каким образом нужно обработать эти названия, чтобы для боли запустился процесс ощущения боли.
Подобным образом, рассуждая без понимания природы материи, заведомо ошибочные выводы делал Зенон:
Вывод заведомо ошибочный, хотя рассуждения вроде бы правильные. Думайте.
Тут ключевой вопрос — кем исследуются? Вы делаете акцент на модели, а важна не модель а исследователь. Сознание это не сама модель — этот тот, кто модель исследует. Сознание может исследовать не реальную модель мира а выдуманную — это ничего не изменит.
Ну вот, есть фотография окружающей дествительности — разве по ней вы не сможете исследовать эту действительность? Чем это не модель?
Как нет? А фото самого аппарата — это разве не упрощенная модель? Поясните.
Нет. Дело в том, что в мозге при ощущении страдания и при ощущении наслаждения — происходят разные процессы. В а этой программе процессы одинаковы — различие между болью и наслаждением есть только в голове русскоязычного наблюдателя.
Если вы поменяете текст местами — то для программы ничего не изменится.
Если бы было объяснено, то не было бы квантовых гипотез о сознании и электромагнитных гипотез о сознании. Модель всегда имеет приближение, то есть не все процессы моделирует.
Нейрон может и не знает, но сама система способна отличить приятное от не приятного — к одному стремиться а другого избегает. В программе выше процессы абсолютно симметричны для системы. Разница только в голове внешнего наблюдателя за счет того, что переменным даны имена, которые в голове наблюдателя с чем-то ассоциируются. А программа же таких ассоциаций не имеет.
Этого достаточно. Сделайте минимальную систему (или приведите схему), которая сможет ощутить этот или любой другой вид боли а так же любой вид наслаждения. Я не говорю что система будет простой.
А откуда программа знает, какая переменная приятная и к увеличению значения которой нужно стремиться, а какая переменная наоборот — не приятна и нужно избегать ее заполнения?
Ведь с точки зрения программы — переменные ничем не отличаются. Название переменных эта программа не различает, т.к. в ней нет рефлексии. Название переменных видите только вы, а при исполнении это будет ячейка 1 и ячейка 2. Программа не узнает что ячейка одни названа вами как боль — нет рефлексии, название она не видит.
Не обязательно — пусть будет вполне конкретный вид боли — на ваш выбор.
Эту идею пытался развить Пенроуз. Достичь однозначности не получилось, т.е. до сих пор существует два мнения по этому вопросу.
Проведите опрос и сами убедитесь — часть людей не видит проблемы а часть видит.
Я несколько исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что это не просто недопонимание — люди действительно устроены по-разному. Мозг — этот орган, который наиболее подвержен внутривидовой девиации.
Нет.
То что значимая часть генома человека, как писали, около 30 Мбайт, а сюда входит программа для развертывания не только мозга, но и остальных органов, причем на низком уровне — как бы намекает, что схема мозга не должна быть такой уж сложной.
30 Мб, конечно, не мало. Однако же и не в одиночку требуется с этим разобраться.
Мозг — это не понятие в сознании а материальный объект. Да, в сознании отдельно взятого человека (не каждого) для этого материального объекта есть свое ощущение.
С помощью МРТ можно наблюдать процессы, происходящие при ощущении наслаждения и страдания. Пока детализация слабовата, но достаточно повысить всего на порядок — вполне реально.
Вот эти процессы и нужно изучить затем воспроизвести.
Проверить можно так — временно заменить одни части мозга их искусственным аналогом.
Сенсоры какие нужны? Человек в камере депривации сознание не теряет. Отсутствие задач тоже не мешают существовать сознанию.
Модель — уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или схема чего-н.
Вроде подходит. Или же дайте свое определение модели.
Что значит «активироваться»? Про активацию вы только сейчас придумали.
Ну, если в ОЗУ по алгоритму мы найдем в массиве данных сам фотоаппарат и обведем его квадратиком — это сойдет за активацию?
Я, дело в том что, занимался и ремонтами телевизоров. Для меня это не пустой звук. В схеме тысячи деталей и множество связей — попробуйте просто представить как это описать словами — понять будет просто не реально.
Все равно для понимания — придется по словам нарисовать наглядную схему.
Может у кого-то и получается, мы же не все гипотезы и теории рассмотрели.
Да, к схеме полезно пояснение. Но схема первична.