Пока объективно имеем вот что: одна категория людей имеет квалиа а другая категория не имеет. Те кто имеют — хорошо друг-друга понимают. Кто не имеет — пытается добиться формализации — а ее на данный момент нет.
Как если бы мы не знали природу цвета — люди бы разделились на 2 категории: для одних зеленый и оранжевый выглядят одинаково а для других по-разному. При этотм объяснить словами ничего не получилось бы. Но первая группа стала бы подозревать вторую группу в сговоре или просто чрезмерной внимательности к малозначимым вещам.
А сможете ли представить, что ваше сознание способно воспринять кроме RGB еще дополнительный цвет X, но проводок для него просто не подключен? И сейчас этот X цвет вы видите таким же как R.
Тетрахроматы способны видеть излучения, выходящие за пределы видимого человеческим глазом спектра[2] и различают цвета, которые для обычного человека воспринимаются как идентичные[3]
На мой взгляд, способность восприятия или невосприятия тех или иных цветов — это относится к лёгким проблемам сознания.
Привел для демонстрации вот какого аспекта. Если человек чего-то принципиально не может ощутить — то не существует способа объяснить ему суть ощущения. См. пример слепых от рождения и то, как они понимают феномен цвета (была статья).
Не, процессы происходящие в телевизоре вы сможете исследовать вольтметром и осциллографом без внесения искажений, которые разрушают сами эффекты. Квантовые эффекты это несколько другое.
что значит «существовать», и почему вы считаете, что воображение не может существовать в воображении и т.д.
Если воображение существует в воображении, то имеем одно главное воображение а другое подчиненное. Это вы хотели сказать? Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
никак не поможет в создании ИИ
Поможет хотя бы задать вопросы. В частности, мне удалось довольно конкретно сформулировать задание.
это способность строить модели реальности
Уже идет обсуждение такой версии. Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Пишут что чел. алгоритмы берет из среды (типа из книг, из наблюдений природы и пр.) и ничего нового придумать не способен. Продемонстрировать и придумать вот прямо сейчас что-то новое — обычно никто не может.
Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.
Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
боль как явление не выражается никак иначе, кроме как через комплекс физических реакций
Физические реакции не так просты и не так понятны, как того хотелось бы. Да и впорос их познаваемости — открыт. Для примера — попробуйте объяснить как магниты притягиваются друг к другу.
существует, но это существование — идеальное, т.е. только в воображении
Речь о вопросе существования сего самого воображения. Если что-то существует в воображении — то и само воображение существует. Воображение же не в воображении существует, верно?
Вы напрасно недооцениваете механизм наслаждения/страдания, пусть и желудочного. Восприятие наслаждения происходит не в желудке а в мозге и этот механизм и является ключевым. Не достаточно просто сказать «мне хорошо», нужно еще и запустить те механизмы, которые приведут к настоящему ощущению блаженства. А что это за механизмы — нет ни одого варианта схемы. Ни одного!
квалиа высосана из неявного постулирования бессмертной души
Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?
В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.
Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.
Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
Вы имеете в виду наводишь камерой телефона на предмет и телефон на экране словами пишет «красный»? Протанопик то получит информацию о цвете, но самого цвета все равно не увидет. И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным.
это проблемы сенсорики, а не сознания
Это связано. Если человек не имеет датчика красного, то он и не сможет его осознать, ощутить.
Никакого дополнительного понимания красного отсутствие проблем с цветовосприятием не даёт
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
что только физическими проявлениями всё и ограничится
Ну да, хотелось бы. А иначе альтернатива — мы живем в симуляции и налюдатель не является частью симуляции а протягивается через интерфейсы (типа это комп. игра, та же матрица). Конечно, не хотелось бы жить в таком мире.
Возразят тем, что вы не знаете что было изначально в мозге а чего не было. Более того — социум программирует мозг и если чел. вырос в племени сентинельцев — он не будет думать о задачах освоения космоса.
в том числе и на уровне нервной системы, гормональном etc.
Так вот в том то и загвоздка — пока не изучено что происходит на уровне нервной системы. Вопрос ощущения, его воспроизведения — это открытый вопрос нейробиологии.
Пока объективно имеем вот что: одна категория людей имеет квалиа а другая категория не имеет. Те кто имеют — хорошо друг-друга понимают. Кто не имеет — пытается добиться формализации — а ее на данный момент нет.
Как если бы мы не знали природу цвета — люди бы разделились на 2 категории: для одних зеленый и оранжевый выглядят одинаково а для других по-разному. При этотм объяснить словами ничего не получилось бы. Но первая группа стала бы подозревать вторую группу в сговоре или просто чрезмерной внимательности к малозначимым вещам.
Привел для демонстрации вот какого аспекта. Если человек чего-то принципиально не может ощутить — то не существует способа объяснить ему суть ощущения. См. пример слепых от рождения и то, как они понимают феномен цвета (была статья).
Если воображение существует в воображении, то имеем одно главное воображение а другое подчиненное. Это вы хотели сказать? Так, получается, что главное все-таки существует не в воображении?
По любому приходим к тому, что некое воображение реально существует и никак не отвертишься.
Поможет хотя бы задать вопросы. В частности, мне удалось довольно конкретно сформулировать задание.
Уже идет обсуждение такой версии. Возьмите фотоаппарат и сделайте фото зеркала — вот вам и будет построение модели реальности, в которой есть место самому фотоаппарату.
Часть людей не видят проблемы в том, что после создания их полной копии оригинал отправляют в биореактор. Ведь в информатике копия тождественна оригиналу — а значит ничего не теряем. Т.е. они готовы к тому, что их копия будет наслаждаться жизнью а оригинал гнить заживо в биореакторе — их это не смущает и не видят проблемы.
Зачем словесного? Для описания систем такой сложности — нужна схема, причем несколько уровней абстракции. Словами и схему телевизора описывать бесполезно.
Пока ни одной схемы я не видел.
Вот об этом и речь — как вещи выглядят для вас. Это и есть квалиа. Если вопрос у вас возник — значит понятно о чем речь.
Строгая формализация появится после того, как возникнет теория. ПОка ее нет.
Физические реакции не так просты и не так понятны, как того хотелось бы. Да и впорос их познаваемости — открыт. Для примера — попробуйте объяснить как магниты притягиваются друг к другу.
Речь о вопросе существования сего самого воображения. Если что-то существует в воображении — то и само воображение существует. Воображение же не в воображении существует, верно?
Только те системы, где квантовые эффекты играют определяющую роль. Исследовать же телевизор можно не разрушая его — там нет квантовых эффектов.
Наличие роли квантовых эффектов в мозге — не доказано.
Вы напрасно недооцениваете механизм наслаждения/страдания, пусть и желудочного. Восприятие наслаждения происходит не в желудке а в мозге и этот механизм и является ключевым. Не достаточно просто сказать «мне хорошо», нужно еще и запустить те механизмы, которые приведут к настоящему ощущению блаженства. А что это за механизмы — нет ни одого варианта схемы. Ни одного!
Почему именно бессмертной? А смертной души быть не может?
В том то и фишка здесь — есть феномен, который некая часть людей отрицать не может. Я не говорю что все люди наделены этим феноменом, нет — ведь мозг у людей наиболее подвержен внутривидовой девиации вплоть до того, что целые отделы мозга могут отсутствовать.
Так вот. Имеем то, что часть людей с малых лет осознают этот феномен и не могут понять как его воспроизвести искусственно. Им интересно что это, какова природа феномена. Ответа не находят.
Вопрос бессмертия — не связан с феноменом. Однако же тот факт, что никакого объяснения феномена на данный момент нет — оставляет возможность бессмертия сознания. Если объяснение будет, будет показано как воссоздать феномен искусственно — то вопрос о бессмертии будет снят.
Вы имеете в виду наводишь камерой телефона на предмет и телефон на экране словами пишет «красный»? Протанопик то получит информацию о цвете, но самого цвета все равно не увидет. И объяснить ему как выглядит этот цвет — не представляется возможным.
Это связано. Если человек не имеет датчика красного, то он и не сможет его осознать, ощутить.
Чуть усложним. Если человек страдает ахроматопсией и видит мир без цветов. Как вы ему объясните понятие цвета?
Ну да, хотелось бы. А иначе альтернатива — мы живем в симуляции и налюдатель не является частью симуляции а протягивается через интерфейсы (типа это комп. игра, та же матрица). Конечно, не хотелось бы жить в таком мире.
Так вот в том то и загвоздка — пока не изучено что происходит на уровне нервной системы. Вопрос ощущения, его воспроизведения — это открытый вопрос нейробиологии.