реакцию внушенную воспитанием, когда отдергивать руку будут даже от реально холодного чайника если считают его горячим.
Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов, которые замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга. Воспитание тут ни причем.
А уже спустя несколько секунд происходит ощущение боли на уровне ЦНС. До этого была просто реакция, но не было ощущения.
Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:
Блок-схема телевизора
Лучше поищите свое собственное сознание, — что смотрит через ваши глаза и думает ваши мысли?
Как мы можем это поискать? На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений — как постоянный магнит является суммацией проявлений свойств электрона. Но как оно на самом деле — это исследования уровня нейробиологии.
единственное что обладает субъективной реальностью в нашем организме, но это не обязательно так.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?
Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.
Просто у этой сети нет необходимых инструментов для того чтобы писать или говорить о себе. Т.е. в человеческом организме вполне может быть сколько угодно «сознаний».
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
И чем больше я узнаю, тем больше я понимаю что ничего не понимаю
Потому что необходимы исследования в этой области. Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков, которые в свою очередь, так же не являются фундаментальными частицами. Вот и нужно дойти до уровня фундаментальных частиц, понять их свойства (принять за аксиому, ведь они не подлежат декомпозиции) и создать модель соединения этих фундаментальных частиц в электрон. Если модель верна и свойства совпадут — значит вы достигли понимания. Пока до этого далеко.
Вы когда-нибудь делали модели? Думаете так уж просто? Пока не разберешься со всеми тонкостями реального объекта — фиг что сделаешь.
правильно оценили силы между атомами. Про причины поведения жидкости
Начинайте с уровня фундаментальных частиц, а не с уровня атомов. Ведь вам будет не понятно почему атом ведет себя так, а не иначе. Т.е. вся задача сведется к моделированию фундаментальной частицы и пониманию почему она работает так, а не иначе. Но т.к. фундаментальная частица по определению не подележит декомпозиции а, следовательно, и пониманию — принципы ее работы придется взять за аксиому и как за само-сообй разумеющееся.
Одна натуральная. Другая компьютерная. Понимания не добавилось ни на йоту.
Такого не может быть. Если вы не разобрались с принципами работы натурального объекта — то модель у вас просто не заработает. Это если кто-то другой создал модель и вам предоставил в готовом виде — тогда да, понимания у вас не будет, ведь делал ее другой человек.
Мне-то разница понятна. Вопрос в том, как формализовать это понимание.
Строгой формализации нет, т.к. не известна природа феномена ощущения. Однако уже сейчас можно путем нехитрых рассуждений выявить сиситемы, которые точно не могут ощущать боль и наслаждение.
Самый простой принцип — ощущение боли и наслаждения не должно быть одинаковым для системы (т.е. процессы должны принципиально отличаться). В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его. Вы можете добавить анализ сообщения — только вопрос — что с этим делать дальше?
А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?
модели из нейробиологии, развивает наш ученый Константин Анохин
Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?
панпсихизм(все обладает сознанием),
А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
эмерджентные теории (сознание, как внезапное проявление системы, а не её частей)
Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.
редукционные модели(сознание, как совокупность каких-то механизмов)
Каких именно? Где схема?
наверное есть еще другие, но я не вникал
Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.
то его мозг отличается по строению от мозга обычного человека.
Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Если вы смогли создать искусственный аналог чего-то, то из этого никак не следует, что вы поняли, как это работает.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
Если вы создали на компьютере модель движения жидкости, то из этого не следует, что вы поняли, почему жидкость в конкретных условиях движется именно так.
Смотря на каком уровне будете моделировать. Попробуйте смоделировать начиная с уровня фундаментальных частиц.
1. Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
2. На самом деле испытать боль.
Вы выводите сообщения о «доставляет мне наслаждение», при этом сам скрипт не понимает что он сказал, т.к. трактовки слова наслаждения и страдания в нем нет — трактовка происходит только в голове наблюдателя, который знает русский язык.
А можно ли помыслить философского зомби, который размышляет о квалиа — и убежден, что у него квалиа есть?
Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
А что такое наслаждение и что такое страдание? Каковы критерии и границы?
Наслаждение — то что приятно системе, то что ей нравится. Страдание — противоположное — то что не нравится, не приятно. При этом наслаждение может приводить к разрушению системы (как то наркотики и пр.) — т.е. не всегда связано с вредом/пользой.
Вот я ем вкусную еду — это просто удовольствие или уже наслаждение?
Если вам это приятно — то наслаждение. Такой детализации не проводил. Да, есть разные типы и степени наслаждения, достаточно воссоздать на каком-либо уровне и показать как вообще это работает.
Как вы поймете что устройство их ощутило?
Пока все варианты, которые попадались — удавалось опровергнуть логическими рассуждениями. Но вообще, если возникнет система, которую не получится опровергнуть рассуждениями — потребуется экспериментальная проверка с включением/выключением частей живого мозга (и/или временной заменой частей на искусственные).
Почему Вы сводите сознание к чувственно-эмоциональной сфере?
Это то, что в нейробиологии называют субъективным опытом и трудной проблемой сознания. Другой трудной проблемы нет — все остальное в том или ином виде воспроизводимо.
перстанет испытывать эмоции, но сохранит абстрактно-мыслительную деятельность, то он потеряет сознание
Способность доказывать теоремы — можно назвать абстрактно-мыслительной деятельностью? Это умеют делать и программы. Т.е. никакой проблемы в этом нет.
А вот если программа будет испытывать боль, муки, страдание — то уже придется вводить закон, который запрещает издеваться над программой. Т.е. как бы интуитивно мы понимаем важность этих феноменов.
И эмоциями называть не совсем правильно. Скорее ощущения или квалиа — как вам больше нравится. Если нет ощущений — то нет и сознания.
чаще всего «объясняют» через квантовые и нейронные вычисления
Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.
Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Сознание — непонятная хрень, и квантовая механика — непонятная хрень
Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
Уже много раз отвечал на подобные вопросы. Разновидностей систем предлагали около 7 штук и все достаточно легко опровергаются.
Требование для системы — испытывать наслаждение и страдание. Выбрано два противоположных квалиа не просто так — это позволяет рассуждать и делать выводы.
В вашем примере — у системы просто отсутствует аппарат лексического разбора текста. Т.е., грубо говоря, она не знает русского языка, это и не требуется для записи в лог. Все фразы с точки зрения вашей системы — одинаковы.
То есть Вы пришли к выводу, что физическая реализация для наличия сознания не важна?
Если мы считаем, что все функции нейрона целиком и полностью сводимы к вычислениям — то он подчиняется законам вычислительных систем. А для вычислительных систем мы имеем понятие полноты по Тьюрингу и ничего более (полную по Тьюрингу вычислительную систему можно собрать и на транзисторах и на реле — разница только в скорости).
Если же есть еще что-то кроме вычислений — тогда совсем другой вопрос. Пока ничего кроме вычислений не обнаружено.
Однако я не настаиваю и как раз склонен считать, что есть и процессы, не относящиеся к вычислениям. Какие — не знаю.
вообще-то на самом низком хардварном уровне, чистая физиология, боль чувствуют даже те у кого всей нервной системы полтора ганглия
Смотря что вы подразумеваете под словом «чувствуют». Вы отдергиваете руку от горячего — значит вы почувствовали боль? Но это происходит еще до того, как произошло ощущение. В этом и фишка. Реакция и ощущение — разное.
Не о том. Отдергивают руку от горячего на уровне безусловных рефлексов, которые замыкаются в сегментарном аппарате спинного мозга. Воспитание тут ни причем.
А уже спустя несколько секунд происходит ощущение боли на уровне ЦНС. До этого была просто реакция, но не было ощущения.
Это почему? Если мы считаем что мозг — сложное вычислительное устройство и сознание как-то связано с мозгом — то, как и любое сложное устройство — оно описывается схемой. Попробуйте ради интереса без схемы описать устройство телевизора хотя бы на таком уровне абстракци:
Как мы можем это поискать? На интуитивном уровне похоже на то, что сознание является суммацией неких фундаментальных явлений — как постоянный магнит является суммацией проявлений свойств электрона. Но как оно на самом деле — это исследования уровня нейробиологии.
Почему именно это сознание является управляющим а не другие (если они существуют). Почему главное сознание может угасать и сужаться — ведь атомы никуда не исчезают?
Если для суммации сознания разрозненных электронов нужно применить особую схему (подобно тому, как для получения постоянного магнита — нужно применить особую последовательность соединения диполей) — то хотелось бы узнать эту схему.
Раз вы заговорили о нейросетях — то достоверно известно, что в ноге нейронов нет — есть только аксоны. Раз мы связываем сознание с нейронными сетями а в ноге их нет — то и сознания там нет, даже того, которое мы не ощущаем. Ч.т.д.
Потому что необходимы исследования в этой области. Емнип, сейчас сходятся на том, что электрон не является фундаментальной частицей а состоит из кварков, которые в свою очередь, так же не являются фундаментальными частицами. Вот и нужно дойти до уровня фундаментальных частиц, понять их свойства (принять за аксиому, ведь они не подлежат декомпозиции) и создать модель соединения этих фундаментальных частиц в электрон. Если модель верна и свойства совпадут — значит вы достигли понимания. Пока до этого далеко.
Программы тоже не материальны, однако мы можем представить программу в виде блок-схемы, которая поясняет принципы ее работы.
Вы когда-нибудь делали модели? Думаете так уж просто? Пока не разберешься со всеми тонкостями реального объекта — фиг что сделаешь.
Начинайте с уровня фундаментальных частиц, а не с уровня атомов. Ведь вам будет не понятно почему атом ведет себя так, а не иначе. Т.е. вся задача сведется к моделированию фундаментальной частицы и пониманию почему она работает так, а не иначе. Но т.к. фундаментальная частица по определению не подележит декомпозиции а, следовательно, и пониманию — принципы ее работы придется взять за аксиому и как за само-сообй разумеющееся.
Такого не может быть. Если вы не разобрались с принципами работы натурального объекта — то модель у вас просто не заработает. Это если кто-то другой создал модель и вам предоставил в готовом виде — тогда да, понимания у вас не будет, ведь делал ее другой человек.
Строгой формализации нет, т.к. не известна природа феномена ощущения. Однако уже сейчас можно путем нехитрых рассуждений выявить сиситемы, которые точно не могут ощущать боль и наслаждение.
Самый простой принцип — ощущение боли и наслаждения не должно быть одинаковым для системы (т.е. процессы должны принципиально отличаться). В вашем примере и боль и наслаждение для системы одинакова, т.к. она не может прочесть выводимое пользователю сообщение и ощутить его. Вы можете добавить анализ сообщения — только вопрос — что с этим делать дальше?
А есть ли конкретная схема, которую можно было бы воспроизвести? Или вилами по воде?
Опять таки — вопрос о конкретной схеме. Знает ли он какие типы нейросетей приводят к возникновению способности ощущать?
А как тогда объяснить измененные состояния сознания, суженное сознание и т.д.? Очевидно же, что это как-то связано с нервной системой т.е. с мозгом. А в руке или ноге, к примеру, сознания нет, хотя они и являются частью нас.
Опять таки — требуется привести пример системы, в которой это свойство возникнет. Какие нейросети нужны, сколько нейронов в них должно быть и т.д. Никто ничего не говорит.
Каких именно? Где схема?
Я пытался вникнуть — и ни одной схемы не нашел :( Все вилами по воде, типа иди туда не знаю куда. Это наводит на нехорошие мысли.
Не знаю, Савельев говорит, что мозги разных людей очень и очень сильно отличаются. Вплоть до того, что у некоторых людей нет целых отделов мозга, т.е. они в принципе не способны на что-то.
Возражаю. Как раз критерий понял ты или нет — смог ли ты воссоздать на нужном уровне абстракции.
Смотря на каком уровне будете моделировать. Попробуйте смоделировать начиная с уровня фундаментальных частиц.
Для вас понятна разница:
1. Создать впечатление в голове внешнего наблюдателя, что системе больно. Подобно актеру, который корчится от боли (на самом деле просто делает вид).
2. На самом деле испытать боль.
Вы выводите сообщения о «доставляет мне наслаждение», при этом сам скрипт не понимает что он сказал, т.к. трактовки слова наслаждения и страдания в нем нет — трактовка происходит только в голове наблюдателя, который знает русский язык.
Мог вычитать на хабре, как настоящие люди рассуждают о квалиа — а потом бегать и везде попугайничать, типа сам что-то ощущает. Сам, конечно, ощущать ничего не может, но у внешнего наблюдателя создается впечатление, что типа размышляет о квалиа.
Наслаждение — то что приятно системе, то что ей нравится. Страдание — противоположное — то что не нравится, не приятно. При этом наслаждение может приводить к разрушению системы (как то наркотики и пр.) — т.е. не всегда связано с вредом/пользой.
Если вам это приятно — то наслаждение. Такой детализации не проводил. Да, есть разные типы и степени наслаждения, достаточно воссоздать на каком-либо уровне и показать как вообще это работает.
Пока все варианты, которые попадались — удавалось опровергнуть логическими рассуждениями. Но вообще, если возникнет система, которую не получится опровергнуть рассуждениями — потребуется экспериментальная проверка с включением/выключением частей живого мозга (и/или временной заменой частей на искусственные).
Это то, что в нейробиологии называют субъективным опытом и трудной проблемой сознания. Другой трудной проблемы нет — все остальное в том или ином виде воспроизводимо.
Способность доказывать теоремы — можно назвать абстрактно-мыслительной деятельностью? Это умеют делать и программы. Т.е. никакой проблемы в этом нет.
А вот если программа будет испытывать боль, муки, страдание — то уже придется вводить закон, который запрещает издеваться над программой. Т.е. как бы интуитивно мы понимаем важность этих феноменов.
И эмоциями называть не совсем правильно. Скорее ощущения или квалиа — как вам больше нравится. Если нет ощущений — то нет и сознания.
P.S.
Смиритесь ли с тем, что не у всех людей есть феномен сознания?
Конечно стоит. Об электроне известно многое и исследования продолжаются. Вам не интересно?
Это да, но конкретно какие вычисления приводят к появлению сознания — никто не говорит. Или какого размера нейронные сети нужны, какой архитектуры — тоже никто не говорит.
Если бы сказали — то можно было бы думать над опровержением.
Это да, но как использовать квантовую механику для воспроизведения сознания — теории нет. Никто не приводит схему сознательной системы на основе квантовых эффектов.
Вопрос правильный. Когда будет теория — можно будет искать варианты ее подтверждения и способы детектировать сознание.
Скорее всего, доказательство сведется к манипуляциям процессами живого мозга а так же временной замене тех или иных частей мозга искусственными.
Уже много раз отвечал на подобные вопросы. Разновидностей систем предлагали около 7 штук и все достаточно легко опровергаются.
Требование для системы — испытывать наслаждение и страдание. Выбрано два противоположных квалиа не просто так — это позволяет рассуждать и делать выводы.
В вашем примере — у системы просто отсутствует аппарат лексического разбора текста. Т.е., грубо говоря, она не знает русского языка, это и не требуется для записи в лог. Все фразы с точки зрения вашей системы — одинаковы.
Если мы считаем, что все функции нейрона целиком и полностью сводимы к вычислениям — то он подчиняется законам вычислительных систем. А для вычислительных систем мы имеем понятие полноты по Тьюрингу и ничего более (полную по Тьюрингу вычислительную систему можно собрать и на транзисторах и на реле — разница только в скорости).
Если же есть еще что-то кроме вычислений — тогда совсем другой вопрос. Пока ничего кроме вычислений не обнаружено.
Однако я не настаиваю и как раз склонен считать, что есть и процессы, не относящиеся к вычислениям. Какие — не знаю.
Смотря что вы подразумеваете под словом «чувствуют». Вы отдергиваете руку от горячего — значит вы почувствовали боль? Но это происходит еще до того, как произошло ощущение. В этом и фишка. Реакция и ощущение — разное.