найти розового единорога, как выразился один из участников
В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)
но не говоришь, что он должен из себя представлять
Так задача ведь исследовательская. Есть некое явление, с которым люди сталкиваются, но природа сего явления остается загадкой.
Вот, как до недавнего времени шаровая молния. Определения строгого научного не было, были сотни разрозненных гипотез. Однако вопрос о искусственном воспроизведении был вполне корректен.
Как ты, не зная физиологии человека, паттернов его поведения и т.д., определишь, больно ему или хорошо?
Задача исследовательская. Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачи.
А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуется (возможно эффекты имеют квантовую природу).
Что значит «существенным»? Кто определяет что является существенным а что нет? Ясно что это некий процесс и его природа не ясна. Пока даже гипотез нет.
И попробуйте дать такое определение, чтобы я понял, не владея априорной информацией.
Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы. К примеру вот одна из гипотез: en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction (которая, впрочем, о самом устройстве ничего не говорит — лишь делает предположение куда копать).
Есть вполне конкретное задание: сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.
Могли бы вы привести функцию, которая «насилует» другую функцию. Не ясно что значит «насиловать» в контексте вычислений. Что, есть некий алгоритм, который можно насиловать?
«Квалиа», насколько я понимаю, это просто эволюционно запрограммированный отличимый от иных сенсорный сигнал.
Обычно о квалиа говорят как о неком процессе, который запускается в ответ на тот или иной сигнал. А вот что это за процесс — никто даже не сделал ни одной гипотезы.
Вот вы бы могли предположить как создать систему, которая сможет испытать боль и наслаждение?
где в бесконечном ряду живых существ, условно выстроенных линейно по степени убывания когнитивных способностей заканчивается способность к ощущению наслаждения и страдания?
Наслаждение и страдание — это сознательные процессы. А сознание, согласно современным данным, порождается в неокортексе.
Проект Blue Brain Project пытается моделировать именно неокортекс и у них есть некая надежда, что сознание возникнет само собой. Вот что они пишут:
Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.
Неокортекс у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.
Так что у инфузории точно нет ни наслаждения ни страдания, так как у нее отстутствует неокортекс. Все просто — никакой неопределенности нет.
Вы хотели задействовать парадокс кучи, но он тут не уместен. Неокортекс либо есть либо нет.
как ты объяснишь их реакции на окружающую среду, как не наличие субъективных ощущений
Да легко объяснить — реакция у человека происходит еще до того как он ощутил боль. А инфузории просто нечем ощутить — у нее отстутствует неокортекс.
камень осознает себя всего лишь немногим иначе, чем себя осознает человек
Проблема в том, что человек осознает себя не все время. В момент наркоза сознание отключается, к примеру. В момент глубокого сна сознание отключается или замедляется. Получается есть некий процесс, который производит сознание.
для начала определите эти понятия для произвольного класса систем
А чем словарные определения вас не устраивают?
Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.
Так что достаточно легко запрограммировать вывод на ленту тех реакций, которые есть у живых организмов в ответ на известные входы
Ну вот лежит человек на диване и у него болит зуб. Ничего не предпринимает, просто недоволен болью. Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
любой наблюдатель имеет субъективное ощущение ВСЕГДА
Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания? Если машинка восприняла датчиками препятствие и сработала команда завернуть — испытала ли она наслаждение или наоборот страдание?
Вот опять — как тут объяснишь? Да, ясно что сигнал о боли можно блокировать. Но зачем его блокировать, если это просто сигнал? Что его делает нежелательным для системы? Как сделать систему, для которой может быть что-то желательным а что-то не желательным?
Но опять же — люди переходят на причину, зачем это нужно (эволюция и все прочие). Да причина то ясна — а вот как сделать?
Вот какие теории мне встречались:
1. Просто записать в ячейку отрицательное число и система это воспримет как боль.
2. Некие данные, которые сигнализируют о повреждении — система воспримет как боль.
3. Просто включить красную лампочку.
4. Ничего. Просто резистор и кнопка.
5. Отрицательный сигнал для подкрепления обучения нейросети.
6. Подать на лампочку 12 вольт 220 вольт — и лампочка ощутит боль.
Интересно другое. Заметил, что в подобных дискуссиях разбиваются на два лагеря. Одни бьют себя в грудь и всческими примерами пытаются пояснить суть квалиа (при этом, как правило, они утврерждают, что суть квалиа им была ясна еще до прочтения каких-либо трудов). Другие же недоумевают в чем проблема и не понимают зачем потребовалось введение понятия «розового единорога».
Ничего не подумайте, но просто ради любопытства хотелось бы узнать больше о характеристиках людей из первой и второй группы, может быть мы наткнемся на что-то интересное.
Кстати, более однозначен пример с копированием сознания. Кратко так: если ваше сознание скопировали, то имеет ли значение что произойдет с оригиналом? Обычно все согласны что это имеет значение, т.е. мало кто хочет, чтобы его «копия» унаследовала все и наслаждалась жизнью а «оригинал» был отправлен в биореактор. Хотя встречал людей, которые не видят в этом проблемы, ведь если сознание имеет информационно-вычислительную природу то понятие копии и оригинала весьма условно. Т.е. есть люди, которые не против пойти добровольно в биореактор (не важно в сознании или без!), если знают, что вместо них будет жить их информационная копия с более совершенным телом.
Вы не хотите правильно промоделировать поляризатор,
Да, я облажался. Думал что у хороший поляризатор либо полностью не пропустит либо пропустит поляризованный свет. Оказывается он может пропускать частично. Для одного фотона придется вычислять вероятность даже в детерминистической модели.
Можно попробовать смоделировать вероятностную модель, но тогда не получим 100% несовпадений в первом тесте.
но хотите правильно моделировать волновую функции?
Ее то проще моделировать как раз — все по описанию Мермина.
В данной теме о «розовом единороге» первым вспомнил я :)
Так задача ведь исследовательская. Есть некое явление, с которым люди сталкиваются, но природа сего явления остается загадкой.
Вот, как до недавнего времени шаровая молния. Определения строгого научного не было, были сотни разрозненных гипотез. Однако вопрос о искусственном воспроизведении был вполне корректен.
Задача исследовательская. Выяснение того, какие процессы происходят когда больно и когда хорошо — и является основой задачи.
А потом, зная эти процессы, можно проверить на себе с помощью МРТ выского разрешения или что там потребуется (возможно эффекты имеют квантовую природу).
А разве новорожденные боль не испытывают? Разве слепые и глухие боль не испытывают?
Вы хотите размазать все о сложность. Т.е. моделировать ВСЕ. А зачем же все, если нас интересует вполне конкретный вопрос?
Потратил на это много времени и пришел к выводу, что это не возможно. Фактически это означает что боль и наслаждение (как, впрочем, любое квалиа) — имеет не информационно-вычислительную природу, что это явление некой иной природы. К примеру вот одна из гипотез: en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction (которая, впрочем, о самом устройстве ничего не говорит — лишь делает предположение куда копать).
Есть вполне конкретное задание: сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Как вы сказали, определения у нас нет, но нам и так понятно «что такое „страдание“ без каких-либо определений». Т.е. то что такое устройство создать можно — сомнений не вызывает. Но как его сделать? Вот тут как то подозрительно глухо — нет ни одной гипотетической схемы.
Это отсутствие каких-либо гипотез очень пугает.
Могли бы вы привести функцию, которая «насилует» другую функцию. Не ясно что значит «насиловать» в контексте вычислений. Что, есть некий алгоритм, который можно насиловать?
Обычно о квалиа говорят как о неком процессе, который запускается в ответ на тот или иной сигнал. А вот что это за процесс — никто даже не сделал ни одной гипотезы.
Вот вы бы могли предположить как создать систему, которая сможет испытать боль и наслаждение?
А чем же боль в этой системе отличается от наслаждения? Вот тут и приехали — для системы должна быть разница между болью и наслаждением.
Да, я не могу вам сказать чем является квалиа, но могу точно сказать чем оно не является.
Наслаждение и страдание — это сознательные процессы. А сознание, согласно современным данным, порождается в неокортексе.
Проект Blue Brain Project пытается моделировать именно неокортекс и у них есть некая надежда, что сознание возникнет само собой. Вот что они пишут:
Неокортекс у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры.
Так что у инфузории точно нет ни наслаждения ни страдания, так как у нее отстутствует неокортекс. Все просто — никакой неопределенности нет.
Вы хотели задействовать парадокс кучи, но он тут не уместен. Неокортекс либо есть либо нет.
Да легко объяснить — реакция у человека происходит еще до того как он ощутил боль. А инфузории просто нечем ощутить — у нее отстутствует неокортекс.
Проблема в том, что человек осознает себя не все время. В момент наркоза сознание отключается, к примеру. В момент глубокого сна сознание отключается или замедляется. Получается есть некий процесс, который производит сознание.
А чем словарные определения вас не устраивают?
Все ли слова вам понятны?
Ну вот лежит человек на диване и у него болит зуб. Ничего не предпринимает, просто недоволен болью. Какой алгоритм нужно запустить, чтобы система ощутила аналогичную боль?
Могли бы вы привести пример системы, для которой существует понятие наслаждения и понятие страдания? Если машинка восприняла датчиками препятствие и сработала команда завернуть — испытала ли она наслаждение или наоборот страдание?
А реакции человека разве в меньшей степени детерминированы? На что можете сослаться?
Вопрос в том, является ли процесс обработки этих сигналов чисто вычислительным процессом (воспроизводимым на МТ), или же это явление иной природы.
Вот опять — как тут объяснишь? Да, ясно что сигнал о боли можно блокировать. Но зачем его блокировать, если это просто сигнал? Что его делает нежелательным для системы? Как сделать систему, для которой может быть что-то желательным а что-то не желательным?
Но опять же — люди переходят на причину, зачем это нужно (эволюция и все прочие). Да причина то ясна — а вот как сделать?
Вот какие теории мне встречались:
1. Просто записать в ячейку отрицательное число и система это воспримет как боль.
2. Некие данные, которые сигнализируют о повреждении — система воспримет как боль.
3. Просто включить красную лампочку.
4. Ничего. Просто резистор и кнопка.
5. Отрицательный сигнал для подкрепления обучения нейросети.
6. Подать на лампочку 12 вольт 220 вольт — и лампочка ощутит боль.
Все эти варианты легко опровергаются.
Заметьте, не я это предложил!
Если серьезно, то интересна корреляция с религиозностью, предпочтениями в искусстве и пр.
Ничего не подумайте, но просто ради любопытства хотелось бы узнать больше о характеристиках людей из первой и второй группы, может быть мы наткнемся на что-то интересное.
Кстати, более однозначен пример с копированием сознания. Кратко так: если ваше сознание скопировали, то имеет ли значение что произойдет с оригиналом? Обычно все согласны что это имеет значение, т.е. мало кто хочет, чтобы его «копия» унаследовала все и наслаждалась жизнью а «оригинал» был отправлен в биореактор. Хотя встречал людей, которые не видят в этом проблемы, ведь если сознание имеет информационно-вычислительную природу то понятие копии и оригинала весьма условно. Т.е. есть люди, которые не против пойти добровольно в биореактор (не важно в сознании или без!), если знают, что вместо них будет жить их информационная копия с более совершенным телом.
И что, даже больным раком на последней стадии поможет это убеждение, не нужны будут дорогие обезболивающие? На что можете сослаться?
Опишите свой опыт.
Теперь наоборот:
Первый тест не проходим а второй проходим.
Запутанные частицы используют свою способность общаться для прохождения первого теста :)
Хотя, хотелось бы лучше узнать как в реальности происходит измерение. На картинке:
Показано что горизонтально поляризованные и вертикально — идут двумя разными пучками. Откуда же случайность?
Кстати, не плохая идея :) Напишите статью с более точными моделями.
Да, я облажался. Думал что у хороший поляризатор либо полностью не пропустит либо пропустит поляризованный свет. Оказывается он может пропускать частично. Для одного фотона придется вычислять вероятность даже в детерминистической модели.
Можно попробовать смоделировать вероятностную модель, но тогда не получим 100% несовпадений в первом тесте.
Ее то проще моделировать как раз — все по описанию Мермина.