5. Установить при боли значение 1 в первую ячеку памяти, а при кайфе в 1 во вторую ячейку.
6. При боли инкрементировать значение некой ячейки и при достижении порогового значения — отключать устройство.
7. При боли должен разрушаться корпус устройства.
8. При боли подавать повышенное напряжение, чтобы сгорали транзисторы.
Емнип, это все что предлагали. Любой из вариантов легко опровергается.
может отправитесь на какую-нибудь биржу фриланса с этим тз?
Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)
Тут же нужен доступ к оборудованию, нужно наблюдать процессы в ЦНС в реальном времени и пытаться понять какие алгоритмы выполняются в заданном случае. Пока даже нет МРТ с таким разрешением, это задача для человечества на ближайшие лет 100.
Я очень долго собираю идеи по этому поводу, хотя бы возможные гипотезы. Их на самом деле не так много и пока все легко опровергаются, нет ни одной, в которой были бы сомнения что у устройства действительно возникло ощущение/квалиа. Список не такой большой:
1. Просто подключить красную лампочку/издать звук с записью крика.
2. Ничего не подлючать/подключить резисторы.
3. Подключить нейросеть и кнопку «кайф» для положительного подкрепления выбора, а кнопку «боль» для отрицательного подкрепления.
4. Подключить усилитель и кнопку боль для организации «ООС», а кнопку кайф для организации «ПОС».
Уже несколько лет общаюсь — и только такие идеи были. Ничего другого никто не высказывал. Ошибочность данных решений легко доказывается а других нет.
Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.
Ощущение — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.Тут.
Если какое-то из этих слов не понятно — сначала посмотрите в энциклопедии а потом спрашивайте.
Как конкретно ты будешь определять, что устройство «чувствует».
Буду разбираться в его схеме и сравнивать с теми процессами, которые происходят в мозгу человека.
Я, вроде бы, понял суть задачи, которую ты скопипастил с википедии
Это откуда ж я скопипастил? Дайте ссылку. Задачу об устройстве, способном ощутить боль и наслаждение — создал самостоятельно. Пока не встречал подобной формулировки у других исследователей.
Проблема в отсутствии способа это проверить.
Если вы разобрались с природой явления — вы сможете его и проверить. К примеру, пока вы ничего не знали о радиации — вы и проверить ее не могли. Узнав природу — вы создаете и методы обнаружения.
Понятно что задача создания такого устройства — исследовательская. Нет готовой схемы и даже нет ни одной гипотезы, какой могла бы быть эта схема, на каких принципах она может быть основана.
никогда не сможешь отличить идеально играющего актера (который реагирует на лампочки, например) от человека, реально получающего заряды в мозг
Можно отличить с помощью МРТ. Все просто.
начиная от реакций вполне конкретных видов живых существ от амеб до человека
Реакция происходит еще до того, как человек ощутит боль. Руку вы отдергиваете еще до ощущения боли.
Амебы не имеют ЦНС, а ощущение боли происходит именно там. У них есть только реакция без ощущения.
А вот что происходит в ЦНС при ощущении боли — никто не знает и даже нет ни одной гипотезы. Есть много направлений, в частности популярно квантовые гипотезы сознания.
наделив его выдуманных квалиа и лишив этого квалиа других
Так никто не заявляет. Констатировать квалиа человек может только у себя. Методом индукции способность испытывать ощущения выводится у других людей и у животных с ЦНС.
Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущениетут.
Иначе ты можешь бесконечно долго увиливать от решения твоей задачи, аргументируя, будто эта боль — не та.
Нет, вы можете использовать любую боль и любое наслаждение. Т.З. оставляет вам свободу и деньги получите за любой вид боли.
Конечно, речь о том, чтобы боль была у самого устройтсва, а не просто такая иллюзия возникла у внешнего наблюдателя (думаю, это и так понятно — кричащая кукла никакого интереса не представляет).
Нет, исследование, если нужно, то нужно проводить тебе, чтобы конкретизировать ТЗ.
Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.
У меня практически каждый проект включает и исследования, которые проводит исполнитель.
Тебе предложили, если не ошибаюсь, пять реализаций ТЗ
Так. Давайте сразу. Предложили 3 варианта:
1. Подключить к кнопкам лампочки/светодиоды.
2. Подключить к кнопкам резисторы.
3. Предложили добавить нейросеть, которая чему-то обучается и нажатие кнопки боль оценивает решение как ошибочное, а наслаждение — как верное.
1, 2 -выше подробно разобрал — откуда устройство знает о цветах лампочек или о том, какой резистор отвечает за боль? Это вообще ни в какой степени не отвечает Т.З.
3. Привел пример, что неверный ответ и корректировка не вызывают боль даже у человека. Почему же они будут вызывать боль у девайса?
Еще варианты?
предложили реализации, которые дают реакции, которые мы будем интерпретировать, как боль и наслаждение
Вы правда думаете, что если актер кричит и корчится от боли — то ему на самом деле больно? Речь не о том, чтобы создать иллюзию для внешнего наблюдателя. Требуется ощущение боли самим девайсом.
заканчивая самообучающимися системами, в которым применены аналоги боли и наслаждения
Не заканчивая, а это был единственный третий вариант.
Давайте подробнее. Чему они будут обучаться? Как будут корректировать свое поведение?
Ну и главное — почему мне не больно, когда я чему-либо обучаюсь?
Да, и тебе предложили множество вариантов реализации, но ты начинаешь додумывать условия.
Приведите ссылку где я додумываю условия. Условия одни и те же — устройство должно ощутить боль и наслаждение.
Подойдет любая реализация — вы получите реальные деньги.
значит объекты, описываемые этими терминами, существуют, их можно обнаружить
Можно обнаружить с помощью МРТ. Засовываете объект в аппарат, смотрите какие нейроны возбуждаются.
А вот какие именно там процессы происходят — никто не знает.
Как ты будешь проверять выполнение ТЗ, если в ящик засунут кошку
А почему не человека? Речь ведь о том, чтобы искусственно воспроизвести требуемые процессы.
полный её искусственный эквивалент, не отличимый никаким образом
Пока все предложенные варианты легко опреовергаются — и лампочки, и резисторы и обучающаяся нейросеть.
боли появилось именно за счёт отрицательного подкрепления
Если вы что-нибудь изучаете и в чем-то ошиблись — боли не возникает. Просто осознали ошибку и исправили. А значит не любой процесс обучения/отрицательного подкрепления приводит к возникновнию боли. Так?
Нейронную сеть в вашем опыте нужно обучить, чтобы на нажатие одной кнопки она реагировала одним способом, например красной лампочкой, а другой — другим
Каким именно? Нарисуйте схему.
те которые реагируют неправильно уничтожаем, а правильно — клонируем
Что значит «неправильно»? Как вы определите правильно сеть отреагировала или нет? Что должно быть?
Ну почему же? Боль вполне определенное понятие. Когда медик описывает симптомы болезни и пишет «боли в области паха» — всем понятно что имеется в виду. Когда медик спрашивает человека «болит ли зуб» — человек может однозначно сказать — да/нет/иногда. Все же понимают о чем речь.
Другое дело, что механизм боли, как и любого квалиа, остается загадкой. Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование, узнать какие процессы или явления производят ощущение боли в сознании человека или животных (а может у животных вообще нет чувства боли — это вам тоже нужно выяснить). И только проведя исследовательскую работу, описав природу боли и наслаждения — вы сможете собрать устройство.
Это не проблема нейробиологии, это проблема философов, которым заняться нечем
Что касается твоего ТЗ — дай конкретное определение, что ТЫ — именно ты, понимаешь под чувством
В моем Т.З. есть боль и наслаждение. Понимаю в медицинском смысле. Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос? Или когда девушка в момент интимной близости спрашивает приятно ли тебе это — вы же не просите объяснить что значит приятно? Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать. Более того — обрадую вас — не вы один. Вообще нет ни одной гипотезы, какие процессы могут привести к боли и наслаждению.
Почему вы решили что резисторы ощущали боль и наслаждение хоть в какой-нибудь мере? Резисторы и кнопки, разве что, демонстрируют нагрев электрическим током. Но причем тут страдание и наслаждение к резисторам хоть в какой-нибудь степени?
Будет техзадание — будем обсуждать.
Я же сразу спросил: является ли задание корректным? Если нет — то почему?
Если ток течёт через первый проводник, то это боль, через второй — наслаждение.
А почему не наоборот? Первый — этот тот что слева, или тот что справа? Откуда система будет знать где первый а где второй?
Без механизмов обучения, реагирующих на эти сигналы, они и не должны ничем отличаться.
Стало быть, без механизмов обучения не может существовать и боли/наслаждения? Значит и нужно начать с этих механизмов, не так ли? Зачем же вы про резисторы говорили?
нарушает обычный режим работы неокортекса с целью скорейшего решения проблемы, что мы и называем болью в нашем сознании.
Но этой информации не достаточно, чтобы воссоздать эти процессы искусственно. Нужно знать:
1. Что есть «обычный режим работы» сознания, как вы сказали. Какие алгоритмы или явления в это вовлечены.
2. Как этот режим работы нарушается, чтобы возникла боль. Какие алгоритмы или процессы возникают в этом случае.
Пока нет ни одной гипотетической схемы данных процессов.
ничем не отличается от сигналов других нейронов, кроме дислокации
Дык… Так вы можете сказать, что чайник ничем не отличается от компьютера, кроме дислокации. Наверное же в разных частях мозга — применены совсем разные типы нейронных сетей, разные алгоритмы обработки, разные химические и прочие процессы. Так или нет?
И вот вопрос как раз в этом — какие алгоритмы или процессы нам нужно воссоздать искусственно, чтобы устройство ощутило боль и наслаждение.
Вы сами смешиваете вырожденный случай с примитивной нервной системой и полноценный интеллект.
Задал вопрос — как в вашей схеме из кнопок, резисторов и батареек боль отличается от наслаждения. Даже в примитивной схеме эта разница должна быть, верно? У вас ее нет.
Использовать подходящие алгоритмы обучения, а не смешивать всё в одну кучу.
Очень интересно. Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью. Так? Ведь мы объективно можем изучать что-либо без боли, значит боль не обязательна.
А какие же алгоритмы приводят к возникновению боли? Вот в этом и вопрос. Нет таких алгоритмов и даже нет гипотез о том, какими они могут быть.
Не так. Есть ещё такое понятие, как коммутация. Механизмы обучения нейросети
А вы про нейросеть ничего не говорили — в схеме были только резисторы, кнопки и батарейка.
Или что, теперь добавим еще и нейросеть?
Алгоритм обучения будет заставлять ИИ избегать отрицательного подкрепления и стремиться к положительному
А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет. Так почему же сеть будет чувствовать?
что, видимо, и называется в случае естественного разума болью и наслаждением
Это называется обучение. Обучение обычно происходит без боли. Смотрите результат — если не верно решили задачу — значит просто исправляете ошибку в решении. Но боли при этом не возникает.
Да, если вы эмоциональный — то можете испытать радость от решения задачи. Но можно ведь и без этого обучаться, не испытывать ни боли ни радости, просто идти к цели без особых эмоций. Т.е. обучение и коррекция своего поведения — не требует боли и наслаждения.
А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
Они всё ещё подключены к источнику питания и резисторам, ток продолжит течь.
Очень интересно. А чем отличается цепь ощущения боли от цепи ощущения наслаждения? Получается, что боль не отличима от наслаждения, что, очевидно, не так…
Для наслаждения и для боли должна быть разная схема, иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?
Было, но на более высоком уровне, с которым не ассоциированы болевые рецепторы.
Хорошо. Значит нам нужен уровень, который ассоциирован с болевыми рецепторами. Как это сделать?
Если докажете — это будет значить, что вы решили обсуждаемую «трудную проблему сознания»
Все верно, об этом и речь.
Более того — можно достаточно просто опровергнуть на примере, пусть это и не строго научное опровержение. А именно, когда я удаляю ногти — то мне не больно. Почему? Потому что в ногтях нет нервных окончаний. Для ощущения боли сигнал должен поступить в нервную систему и там должны произойти некие процссы. При удалении файла этих процессов не происходит.
Боль для живого организма — это просто сигнал, что с ним происходит что-то опасное
Вот и требуется сделать девайс, которы сможет обработать сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Реально выполнить?
Возможно файл при его удалении с диска чувствует то же самое.
Вы когда ногти отрезаете — чувствуете боль? Почему нет? Ведь удаление происходит.
Очевидно, для ощущения боли нужна нервная система и болевой центр. Так? Думаю, спорить не будете.
И вот это и является загадкой — как вопроизвести процессы, которые происходят в болевом центре. Некоторые считают что процессы имеют квантовую природу.
То есть всё упирается в определение боли и наслаждения.
Да, для воспроизведения процессов — нужно понимать их природу. Это является частью задания.
Но уже сейчас очевидно, что просто загорание лампочки — ни к боли ни к наслаждению не приведет. Устройство просто не знает ничего о красном и зеленом свете, оно не способно отличить одно от другого, разница лишь в голове наблюдателя.
Я изначально спросил, почему я не должен считать квалиа выдуманной, высосанной из пальца сущностью?
Вы можете называть не квалиа а внутреннее ощущение или субъективный опыт, если не нравится слово квалиа. Если квалиа выдумка — то значит и внутреннего ощущения боли/страданий нет, а с этим, боюсь, мало кто согласится, даже учитывая что формально доказать нельзя.
В моем тех. задании, за которое я готов платить деньги, ясно обозначены критерии по которым будет приниматься работа.
С самого начала спросил: корректно ли задание? Выполнимо ли? Если да — то каких теоретических знания вам не хватает для его выполнения.
А что нейробиологи об этом думают?
В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Ни одной гипотезы на данный момент не существует. Т.е. нет ни одной схемы устройства, которое способно хотя бы гипотетически ощутить боль и наслаждение. И именно отсутствие гипотез и дает основания для сомнений.
Пока что я увидел лишь глубину отсутствия терминологии и понимания.
Есть конкретное задание. Да, для его выполнения нужно провести исследования. Да термины и природа явления не установлена. Но задание, цель — уже есть. Если оно не выполнимо или не корректно — это следует обосновать.
возьми виртуальную амебу, оба этих существа объективно ощущают боль и наслаждение
Амеба квалиа не ощущает, у нее даже нет болевого центра. Ее реакции бессознательные. Это как отдергивание руки от горячего предмета — происходит еще до того, как вы ощутите боль.
А почему вы думаете, что осознавать боль и реагировать на нее — это одно и то же
Ни в коем случае так не думаю. На умеренную боль можно вообще не реагировать, при желании.
С самого начала я говорил о, как вы сказали, сознательных реакциях (но это ваш термин, в науке это называют субъективный опыт или «квалиа»). Думал это и так понятно, ведь мне не интересно обсуждать устройство кричащей куклы.
5. Установить при боли значение 1 в первую ячеку памяти, а при кайфе в 1 во вторую ячейку.
6. При боли инкрементировать значение некой ячейки и при достижении порогового значения — отключать устройство.
7. При боли должен разрушаться корпус устройства.
8. При боли подавать повышенное напряжение, чтобы сгорали транзисторы.
Емнип, это все что предлагали. Любой из вариантов легко опровергается.
Жестко вы — решить проблему, над которой голову ломают с самого зарождения науки на фриланс бирже :)
Тут же нужен доступ к оборудованию, нужно наблюдать процессы в ЦНС в реальном времени и пытаться понять какие алгоритмы выполняются в заданном случае. Пока даже нет МРТ с таким разрешением, это задача для человечества на ближайшие лет 100.
Я очень долго собираю идеи по этому поводу, хотя бы возможные гипотезы. Их на самом деле не так много и пока все легко опровергаются, нет ни одной, в которой были бы сомнения что у устройства действительно возникло ощущение/квалиа. Список не такой большой:
1. Просто подключить красную лампочку/издать звук с записью крика.
2. Ничего не подлючать/подключить резисторы.
3. Подключить нейросеть и кнопку «кайф» для положительного подкрепления выбора, а кнопку «боль» для отрицательного подкрепления.
4. Подключить усилитель и кнопку боль для организации «ООС», а кнопку кайф для организации «ПОС».
Уже несколько лет общаюсь — и только такие идеи были. Ничего другого никто не высказывал. Ошибочность данных решений легко доказывается а других нет.
Пока не было ни одного решения, которое бы не удалось опровергнуть.
Пожалуйста:
Ощущение — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом. Тут.
Если какое-то из этих слов не понятно — сначала посмотрите в энциклопедии а потом спрашивайте.
Буду разбираться в его схеме и сравнивать с теми процессами, которые происходят в мозгу человека.
Это откуда ж я скопипастил? Дайте ссылку. Задачу об устройстве, способном ощутить боль и наслаждение — создал самостоятельно. Пока не встречал подобной формулировки у других исследователей.
Если вы разобрались с природой явления — вы сможете его и проверить. К примеру, пока вы ничего не знали о радиации — вы и проверить ее не могли. Узнав природу — вы создаете и методы обнаружения.
Понятно что задача создания такого устройства — исследовательская. Нет готовой схемы и даже нет ни одной гипотезы, какой могла бы быть эта схема, на каких принципах она может быть основана.
Можно отличить с помощью МРТ. Все просто.
Реакция происходит еще до того, как человек ощутит боль. Руку вы отдергиваете еще до ощущения боли.
Амебы не имеют ЦНС, а ощущение боли происходит именно там. У них есть только реакция без ощущения.
А вот что происходит в ЦНС при ощущении боли — никто не знает и даже нет ни одной гипотезы. Есть много направлений, в частности популярно квантовые гипотезы сознания.
Так никто не заявляет. Констатировать квалиа человек может только у себя. Методом индукции способность испытывать ощущения выводится у других людей и у животных с ЦНС.
Я же вам дал ссылку с определением:
Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение тут.
Нет, вы можете использовать любую боль и любое наслаждение. Т.З. оставляет вам свободу и деньги получите за любой вид боли.
Конечно, речь о том, чтобы боль была у самого устройтсва, а не просто такая иллюзия возникла у внешнего наблюдателя (думаю, это и так понятно — кричащая кукла никакого интереса не представляет).
Почему мне? Я заказчик, я плачу деньги. Главное что исполнителю понятно что от него требуется.
У меня практически каждый проект включает и исследования, которые проводит исполнитель.
Так. Давайте сразу. Предложили 3 варианта:
1. Подключить к кнопкам лампочки/светодиоды.
2. Подключить к кнопкам резисторы.
3. Предложили добавить нейросеть, которая чему-то обучается и нажатие кнопки боль оценивает решение как ошибочное, а наслаждение — как верное.
1, 2 -выше подробно разобрал — откуда устройство знает о цветах лампочек или о том, какой резистор отвечает за боль? Это вообще ни в какой степени не отвечает Т.З.
3. Привел пример, что неверный ответ и корректировка не вызывают боль даже у человека. Почему же они будут вызывать боль у девайса?
Еще варианты?
Вы правда думаете, что если актер кричит и корчится от боли — то ему на самом деле больно? Речь не о том, чтобы создать иллюзию для внешнего наблюдателя. Требуется ощущение боли самим девайсом.
Не заканчивая, а это был единственный третий вариант.
Давайте подробнее. Чему они будут обучаться? Как будут корректировать свое поведение?
Ну и главное — почему мне не больно, когда я чему-либо обучаюсь?
Приведите ссылку где я додумываю условия. Условия одни и те же — устройство должно ощутить боль и наслаждение.
Подойдет любая реализация — вы получите реальные деньги.
Можно обнаружить с помощью МРТ. Засовываете объект в аппарат, смотрите какие нейроны возбуждаются.
А вот какие именно там процессы происходят — никто не знает.
А почему не человека? Речь ведь о том, чтобы искусственно воспроизвести требуемые процессы.
Пока все предложенные варианты легко опреовергаются — и лампочки, и резисторы и обучающаяся нейросеть.
Если не смогу опровергнуть — буду платить деньги.
Если вы что-нибудь изучаете и в чем-то ошиблись — боли не возникает. Просто осознали ошибку и исправили. А значит не любой процесс обучения/отрицательного подкрепления приводит к возникновнию боли. Так?
Каким именно? Нарисуйте схему.
Что значит «неправильно»? Как вы определите правильно сеть отреагировала или нет? Что должно быть?
Ну почему же? Боль вполне определенное понятие. Когда медик описывает симптомы болезни и пишет «боли в области паха» — всем понятно что имеется в виду. Когда медик спрашивает человека «болит ли зуб» — человек может однозначно сказать — да/нет/иногда. Все же понимают о чем речь.
Другое дело, что механизм боли, как и любого квалиа, остается загадкой. Для реализации Т.З. вам необходимо провести исследование, узнать какие процессы или явления производят ощущение боли в сознании человека или животных (а может у животных вообще нет чувства боли — это вам тоже нужно выяснить). И только проведя исследовательскую работу, описав природу боли и наслаждения — вы сможете собрать устройство.
Пункт 2.
В моем Т.З. есть боль и наслаждение. Понимаю в медицинском смысле. Когда врач у вас спрашивает болит ли зуб — вы же прекрасно понимаете вопрос? Или когда девушка в момент интимной близости спрашивает приятно ли тебе это — вы же не просите объяснить что значит приятно? Вы прекрасно понимаете что требуется в Т.З., просто понятия не имете как это реализовать. Более того — обрадую вас — не вы один. Вообще нет ни одной гипотезы, какие процессы могут привести к боли и наслаждению.
Где новые требования? Требования все те же.
Почему вы решили что резисторы ощущали боль и наслаждение хоть в какой-нибудь мере? Резисторы и кнопки, разве что, демонстрируют нагрев электрическим током. Но причем тут страдание и наслаждение к резисторам хоть в какой-нибудь степени?
Я же сразу спросил: является ли задание корректным? Если нет — то почему?
А почему не наоборот? Первый — этот тот что слева, или тот что справа? Откуда система будет знать где первый а где второй?
Стало быть, без механизмов обучения не может существовать и боли/наслаждения? Значит и нужно начать с этих механизмов, не так ли? Зачем же вы про резисторы говорили?
Но этой информации не достаточно, чтобы воссоздать эти процессы искусственно. Нужно знать:
1. Что есть «обычный режим работы» сознания, как вы сказали. Какие алгоритмы или явления в это вовлечены.
2. Как этот режим работы нарушается, чтобы возникла боль. Какие алгоритмы или процессы возникают в этом случае.
Пока нет ни одной гипотетической схемы данных процессов.
Дык… Так вы можете сказать, что чайник ничем не отличается от компьютера, кроме дислокации. Наверное же в разных частях мозга — применены совсем разные типы нейронных сетей, разные алгоритмы обработки, разные химические и прочие процессы. Так или нет?
И вот вопрос как раз в этом — какие алгоритмы или процессы нам нужно воссоздать искусственно, чтобы устройство ощутило боль и наслаждение.
Задал вопрос — как в вашей схеме из кнопок, резисторов и батареек боль отличается от наслаждения. Даже в примитивной схеме эта разница должна быть, верно? У вас ее нет.
Очень интересно. Получается есть два класса алгоритмов обучения: одни происходят без боли а вторые с болью. Так? Ведь мы объективно можем изучать что-либо без боли, значит боль не обязательна.
А какие же алгоритмы приводят к возникновению боли? Вот в этом и вопрос. Нет таких алгоритмов и даже нет гипотез о том, какими они могут быть.
А вы про нейросеть ничего не говорили — в схеме были только резисторы, кнопки и батарейка.
Или что, теперь добавим еще и нейросеть?
А вы когда чему-либо обучаетесь (к примеру, учите как работает та или иная библиотека) — чувствуете боль? Я — нет. Так почему же сеть будет чувствовать?
Это называется обучение. Обучение обычно происходит без боли. Смотрите результат — если не верно решили задачу — значит просто исправляете ошибку в решении. Но боли при этом не возникает.
Да, если вы эмоциональный — то можете испытать радость от решения задачи. Но можно ведь и без этого обучаться, не испытывать ни боли ни радости, просто идти к цели без особых эмоций. Т.е. обучение и коррекция своего поведения — не требует боли и наслаждения.
А что же нужно сделать, чтобы однозначно возникла боль?
Очень интересно. А чем отличается цепь ощущения боли от цепи ощущения наслаждения? Получается, что боль не отличима от наслаждения, что, очевидно, не так…
Для наслаждения и для боли должна быть разная схема, иначе как устройство отличит одно от другого? Ведь так?
Хорошо. Значит нам нужен уровень, который ассоциирован с болевыми рецепторами. Как это сделать?
Нет таких :) Более того — некоторые считают, что сознание есть не у всех людей — см. философский зомби.
Вывод о наличии сознания (или способности испытать квалиа) человек делает методом интреспекции, причем выводя касаются только его самого.
Чувствовать — слово с множеством значений. В данном контексте речь о способности испытать квалиа боли.
Речь, конечно, об осознании боли.
Все верно, об этом и речь.
Более того — можно достаточно просто опровергнуть на примере, пусть это и не строго научное опровержение. А именно, когда я удаляю ногти — то мне не больно. Почему? Потому что в ногтях нет нервных окончаний. Для ощущения боли сигнал должен поступить в нервную систему и там должны произойти некие процссы. При удалении файла этих процессов не происходит.
Вот и требуется сделать девайс, которы сможет обработать сигнал, что с ним происходит что-то опасное. Реально выполнить?
Вы когда ногти отрезаете — чувствуете боль? Почему нет? Ведь удаление происходит.
Очевидно, для ощущения боли нужна нервная система и болевой центр. Так? Думаю, спорить не будете.
И вот это и является загадкой — как вопроизвести процессы, которые происходят в болевом центре. Некоторые считают что процессы имеют квантовую природу.
Да, для воспроизведения процессов — нужно понимать их природу. Это является частью задания.
Но уже сейчас очевидно, что просто загорание лампочки — ни к боли ни к наслаждению не приведет. Устройство просто не знает ничего о красном и зеленом свете, оно не способно отличить одно от другого, разница лишь в голове наблюдателя.
Убрали лампочки — контакты от кнопок ни к чему не подключены. Так? Куда же будет течь ток?
То есть вы хотите сказать, что суть боли — это отрицательное подкрепление. А могли бы вы привести конкретную схему?
Если я неверно решил задачу, посмотрел ответ и понял что ошибся — отрицательное подкрепление было? Но была ли боль? Получается, это не одно и тоже?
Повреждение не обязательно для ощущения боли — достаточно просто подать сигнал в болевой центр.
Именно об этом и речь — попробуйте в девайсе воспроизвести все эти процессы, чтобы он мог ощутить.
Пока вы лишь сказали что кнопки вообще ни к чему подключать не нужно — так что же за процессы будут происходить?
Вы можете называть не квалиа а внутреннее ощущение или субъективный опыт, если не нравится слово квалиа. Если квалиа выдумка — то значит и внутреннего ощущения боли/страданий нет, а с этим, боюсь, мало кто согласится, даже учитывая что формально доказать нельзя.
В моем тех. задании, за которое я готов платить деньги, ясно обозначены критерии по которым будет приниматься работа.
С самого начала спросил: корректно ли задание? Выполнимо ли? Если да — то каких теоретических знания вам не хватает для его выполнения.
В том то и дело — трудная проблема сознания входит в список нерешенных проблем нейробиологии. Ни одной гипотезы на данный момент не существует. Т.е. нет ни одной схемы устройства, которое способно хотя бы гипотетически ощутить боль и наслаждение. И именно отсутствие гипотез и дает основания для сомнений.
Есть конкретное задание. Да, для его выполнения нужно провести исследования. Да термины и природа явления не установлена. Но задание, цель — уже есть. Если оно не выполнимо или не корректно — это следует обосновать.
Амеба квалиа не ощущает, у нее даже нет болевого центра. Ее реакции бессознательные. Это как отдергивание руки от горячего предмета — происходит еще до того, как вы ощутите боль.
Ни в коем случае так не думаю. На умеренную боль можно вообще не реагировать, при желании.
С самого начала я говорил о, как вы сказали, сознательных реакциях (но это ваш термин, в науке это называют субъективный опыт или «квалиа»). Думал это и так понятно, ведь мне не интересно обсуждать устройство кричащей куклы.