У другого человека боль может ощущаться, например, по-другому.
Почему вы так думаете?
Некоторые боли вообще не чувствуют
Предлагаю не учитывать такие отклонения/заболевания, дабы не усложнять.
другие от нее получают наслаждение
Как правило, мазохист с помощью физической боли пытается отвлечься от ментальных страданий. Предлагаю такие сложные случаи не рассматривать.
Чтобы создать «устройство, которое ощущает боль», вам нужно создать сознание
Не факт. Считается что младенцы осознают себя с 5 месяцев. А вот боль ощущают с самого рождения. Или, думаете, просто имитируют?
Задача ощущения боли не требует видеть, не требует умения разговаривать, не требует умения обучаться или реагировать на внешние раздражители. Так что же нужно?
Если под болью мы понимаем реакции мозга, то актеру не больно, а фантомные боли — это боли.
Конечно реакции мозга, я думал это очевидно. Или вы думаете мне интересно устройство кричащей куклы?
Вот тебе условный мозжечок в банке, при нажатии кнопки стимулируем болевой центр.
Вы хотите взять уже готовый элемент, а речь об искусственном воспроизведении. Понятно, что не обязательно делать в виде биологической ткани — как и не обязательно самолеты делать с перьями.
Напиши программу с самообучением, которая будет избегать какого-то специфического сигнала, обучи её, фактически это будет аналог боли животных
Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы — никакого избегания не будет, я же добровольно ее ощущаю с определенной целью. Да, обучение может сопровождать боль, как и внешнее проявление может сопровождать боль. Но ни то ни другое не являются самой болью, не отражают ее природу.
Т.е. вопрос не в имитации боли или наслаждения, а в том, как проверить, что описываемые чувства именно ОЩУЩАЮТСЯ?
Разве я говорил об имитации? Естественно речь о настоящем ощущении боли, о том что вы назвали «Комплекс реакций, такой же как у человека».
ТПС о том, как именно происходит ощущение (внутреннее, конечно).
Вы сказали что ощущение боли — это обучение с подкреплением. Быстро сказали и ошиблись — нет, это не отражает природу боли.
мозг сначала производит вычисления, а лишь потом это находит отражение в сознании
А что такое отражение в сознании? Это тоже вычисление? Вот об этом и речь.
субъективное восприятие действительности — лишь некая функциональная абстракция работы мозга
Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются).
Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте. Это одна из нерешенных проблем нейробиологии. Описанное мной практическое задание вполне раскрывать глубину этой проблемы (кстати, я реально ищу людей, способных выполнить задание за деньги).
Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали. А лампочки не нужны — это для только внешних наблюдателей. Думаю согласитесь, что если горит лампочка, но нет реакции в нервной системе — то боли никакой нет.
эта реакция может вызывать отрицательное подкрепление
Может вызвать а может и не вызвать. Я могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе. То есть процесс анализа причины боли и отрицательного подкрепления — нас не интересует, только само ощущение боли.
Ещё раз предлагаю осилить обучение с подкреплением на искусственных нейронных сетях
Нет, речь не об обучении с подкреплением — это не обязательно сопровождает боль.
достаточно наглядно сможете прочувствовать, как машина может испытывать боль
Вы привели только обучение, но это не оно. Обучение может быть и без боли, равно как и боль можно ощутить без последующего обучения. Иногда одно сопутствует другому, но не отображает природу боли.
выполнять определенные действия на этой основе (проигрывать звук «Ай»?).
Вы можете терпеть боль и никак не проявлять внешне? Внешнее проявление не нужно, оно может быть и без настоящей боли (как у актера, который делает вид что ему больно).
«Боль» и «Наслаждение» это способ интерпретации сигналов нашим сознанием
Вот это и нужно воспроизвести в устройстве. Внешнего проявления не нужно, просто процессы внутреннего ощущения.
Я ещё раз повторюсь, нет никакой объективно фиксируемой боли, это комплекс реакций на пришедшую от сенсоров информацию.
Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет? Могут быть фантомные боли, человек может просто терпеть. Значит ли это, что боли нет?
И противоположная ситуация. Актер корчится от боли, делает вид что ему больно. Кричит. Значит ли это, что ему на самом деле больно?
Очевидно, человек может испытвать боль и при этом никак не кричать, никак не проявлять. Не отдергивать руку и пр. Вот об этом речь, такой тип боли должно уметь испытывать устройство. Т.е. аспект внешнего проявления — не нужен.
А на второй вопрос не думаю что в ближайшее время кто-то сможет ответить, ведь механизмы работы мозга еще очень далеки от полного понимания
Я даже свел до более простой задачи — создать устройство, которое чувствует боль и наслаждение. Нет ни одной гипотезы как это можно сделать. И именно отсутствие каких-либо гипотез оставляет большую неопределенность в том числе по вопросу наличия квалиа после смерти мозга.
Ну, это будет мошенничеством, которое, к тому же, очень быстро раскроется. Я могу чувствовать боль и никак ее внешне не проявлять, другие могут и не знать об этом. Другие не знают, не видят — но мне больно. Тоже должно быть и с устройством — оно должно отличать боль от наслаждения, желать одного и не желать другого.
Человека поместили в томограф и попросили подержать его горячий шар. Он никак внешне не реагировал, но томограф позволил выявить активацию центра боли. Человек терпел. Когда его потом спросили — он сказал что было больно.
Так вот — сделайте устройство, в котором есть такой же центр боли и которому будет больно. Об этом речь. Внешнего проявления не нужно — достаточно чтобы эти процессы проходили внутри, как было в случае с человеком и горячим шаром.
Тогда это устройство должно обладать минимальной нервной системой. Вы знаете каково должно быть устройство этой нервной системы для удовлетворения т.з.?
Считаем, что системе больно, когда загорается красный светодиод и приятно, когда загорается зелёный.
Но самой системе то больно не будет. Вы всего лишь пытаетесь создать иллюзию в голове наблюдателя. Как актер корчится от боли, делает вид что ему больно — но на самом деле он всего лишь играет, в его нервной системе не происиходит активации болевого центра и настоящей боли нет.
Речь о том, чтобы система обладала болевым центром и могла ощутить настояющую боль. Вот о чем речь.
Сможете ли вы подобрать нужную архитектуру нейронных сетей и создать такое устройство?
вырожденный случай нервной системы, явно постулирующий своё состояние.
Для самого устройства боль и наслаждение в вашем случае целиком симметричны — нет разницы. А она должна быть. Разница в вашем случае — только в голове наблюдателя внешнего, и то, его нужно проинструктировать что красная именно боль, а не наоборот (кто-то решит иначе).
Вы же чувствуете боль независимо от внешних наблюдателей? Вот и устройство так должно уметь.
Мы умираем, когда умирает наш мозг — от повреждений или недостатка кислорода разрушаются нейронные связи и функционирование мозга, как органа, просто прекращается.
Можешь кратко объяснить, почему «Трудная проблема сознания» не является высосанной из пальца?
Попробую.
Даю вам тех. задание: создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.
Является ли это задание корректным? Выполнимо ли оно? Сколько денег нужно для выполнения? Каких теоретических знаний вам не хватает для его выполнения?
«Я» есть — субъективно, но оно не вечно — умрет вместе с мозгом
Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.
В идеале нужно сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение (взял наиболее яркие/понятные квалиа). Если сможете — то все, нет места души. Но это устройство будет способно страдать и его нужно будет защитить юридически, у него будут права. Пока же нет даже гипотетической схемы такого устройства…
Там же все продумано — постгипнотическая амнезия. И эта амнезия не дает сделать однозначный вывод исчезал ты или же ты существовал все время и просто забыл об этом. Аналогично детская амнезия (неспособность вспомнить события младенчества) не дает тебе сделать однозначный вывод существовал ли ты до рождения или же у твоего бытия есть начало (если есть начало — то будет и конец).
Да, можно путем тренировок помнить весь свой сон от начала до конца. Мне это удалось. Но! Почему я не хочу повторять? Потому что качество такого сна значительно ниже, фактически ты ночь не спал. А значит что такой полностью осознанный сон — может отличаться от полноценного сна, в котором твое Я на самом деле исчезает на некоторые периоды.
По вашему, всё-таки, есть какая-то материальная разница между обратимостью и необратимостью?
Ваш вопрос сводится к детерминизму бытия. Если бы природа реальности была детерминистической — то ничто не подлежало бы уничтожению и все события будущего, как и историю прошлого, можно было бы однозначно вычислить, имея данные настоящего.
Детерминизм выглядит логичным, но, к сожалению, природа не такова. Квантовая физика, принцип неопределенности поставил крест на этой простоте.
Получается граница есть и при правильной постановке вопроса ее можно выразить численно.
Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.
Ключевое слов «наркоз». Вводят тебе кетаминчику — и сознание сначала искажается а потом и вовсе исчезает. Очнешься и понятия не имеешь сколько тебя не было — пол часа или 5 дней.
попробуем очень примерно сравнить энтропию биологического организма, например человека массой 70 кг., с энтропией системы состоящей из такого же количества атомов.
Если система — 70 кг. кристалл с однообразной структурой — то описать его структуру довольно просто. Получается у кристалла энтропия еще ниже.
Вопрос автору немного не в тему. Вы не разбирались почему Win 10 (все настройки по умолчанию) блокирует запуск вашего инсталлера, отображая такое окошко:
Don't run
ЭЦП у вас есть, но это не помогло. Немного углубился в тему, нужен EV Code Signing-сертификат, тогда, вроде, это мерзкое окошко убирается сразу (стоит почти в 5 раз дороже, минимум нашел $349 ksoftware.net).
Не углублялись в этот вопрос? Нужно ли набрать определенное количество установок (какое?) или же можно просто отправить файл MS, чтобы они добавили в исключения? Кстати, рейтинг ведется для каждого отдельного инсталлера, т.е. при выпуске новой версии опять появится окошко?
Слабая/умеренная, чтобы не усложнять.
Почему вы так думаете?
Предлагаю не учитывать такие отклонения/заболевания, дабы не усложнять.
Как правило, мазохист с помощью физической боли пытается отвлечься от ментальных страданий. Предлагаю такие сложные случаи не рассматривать.
Не факт. Считается что младенцы осознают себя с 5 месяцев. А вот боль ощущают с самого рождения. Или, думаете, просто имитируют?
Задача ощущения боли не требует видеть, не требует умения разговаривать, не требует умения обучаться или реагировать на внешние раздражители. Так что же нужно?
Конечно реакции мозга, я думал это очевидно. Или вы думаете мне интересно устройство кричащей куклы?
Вы хотите взять уже готовый элемент, а речь об искусственном воспроизведении. Понятно, что не обязательно делать в виде биологической ткани — как и не обязательно самолеты делать с перьями.
Нет, не будет. Я могу ощутить боль с целью исследования ее природы — никакого избегания не будет, я же добровольно ее ощущаю с определенной целью. Да, обучение может сопровождать боль, как и внешнее проявление может сопровождать боль. Но ни то ни другое не являются самой болью, не отражают ее природу.
Разве я говорил об имитации? Естественно речь о настоящем ощущении боли, о том что вы назвали «Комплекс реакций, такой же как у человека».
Трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. То есть это не исключительно философская абстракция.
ТПС о том, как именно происходит ощущение (внутреннее, конечно).
Вы сказали что ощущение боли — это обучение с подкреплением. Быстро сказали и ошиблись — нет, это не отражает природу боли.
А что такое отражение в сознании? Это тоже вычисление? Вот об этом и речь.
Мозг остается черным ящиком. До сих пор существуют квантовые теории сознания (в т.ч. Пенроуз и не только их придерживаются).
Суть я для вас вывел — нет ни одной гипотезы о искусственном воспроизведении квалиа, субъективном опыте. Это одна из нерешенных проблем нейробиологии. Описанное мной практическое задание вполне раскрывать глубину этой проблемы (кстати, я реально ищу людей, способных выполнить задание за деньги).
Вот это и нужно воспроизвести — реакцию в нервной системе, как вы назвали. А лампочки не нужны — это для только внешних наблюдателей. Думаю согласитесь, что если горит лампочка, но нет реакции в нервной системе — то боли никакой нет.
Может вызвать а может и не вызвать. Я могу ощутить боль намеренно, к примеру для исследования ее природы в томографе. То есть процесс анализа причины боли и отрицательного подкрепления — нас не интересует, только само ощущение боли.
Нет, речь не об обучении с подкреплением — это не обязательно сопровождает боль.
Вы привели только обучение, но это не оно. Обучение может быть и без боли, равно как и боль можно ощутить без последующего обучения. Иногда одно сопутствует другому, но не отображает природу боли.
Вы можете терпеть боль и никак не проявлять внешне? Внешнее проявление не нужно, оно может быть и без настоящей боли (как у актера, который делает вид что ему больно).
Вот это и нужно воспроизвести в устройстве. Внешнего проявления не нужно, просто процессы внутреннего ощущения.
Если человек никак не реагирует на боль — значит ее нет? Могут быть фантомные боли, человек может просто терпеть. Значит ли это, что боли нет?
И противоположная ситуация. Актер корчится от боли, делает вид что ему больно. Кричит. Значит ли это, что ему на самом деле больно?
Очевидно, человек может испытвать боль и при этом никак не кричать, никак не проявлять. Не отдергивать руку и пр. Вот об этом речь, такой тип боли должно уметь испытывать устройство. Т.е. аспект внешнего проявления — не нужен.
Я даже свел до более простой задачи — создать устройство, которое чувствует боль и наслаждение. Нет ни одной гипотезы как это можно сделать. И именно отсутствие каких-либо гипотез оставляет большую неопределенность в том числе по вопросу наличия квалиа после смерти мозга.
Ну, это будет мошенничеством, которое, к тому же, очень быстро раскроется. Я могу чувствовать боль и никак ее внешне не проявлять, другие могут и не знать об этом. Другие не знают, не видят — но мне больно. Тоже должно быть и с устройством — оно должно отличать боль от наслаждения, желать одного и не желать другого.
А почему боли? Откуда устройство будет знать что включение светодиода — это больно? Может наоборот — это удовольствие?
Не просто назвать, а разобраться какие процессы происходят при ощущении боли человеком и воспроизвести все эти процессы искусственно.
Читайте что такое томограф, не путайте с электроэнцефалограммой.
Так вот — сделайте устройство, в котором есть такой же центр боли и которому будет больно. Об этом речь. Внешнего проявления не нужно — достаточно чтобы эти процессы проходили внутри, как было в случае с человеком и горячим шаром.
Тогда это устройство должно обладать минимальной нервной системой. Вы знаете каково должно быть устройство этой нервной системы для удовлетворения т.з.?
Но самой системе то больно не будет. Вы всего лишь пытаетесь создать иллюзию в голове наблюдателя. Как актер корчится от боли, делает вид что ему больно — но на самом деле он всего лишь играет, в его нервной системе не происиходит активации болевого центра и настоящей боли нет.
Речь о том, чтобы система обладала болевым центром и могла ощутить настояющую боль. Вот о чем речь.
Сможете ли вы подобрать нужную архитектуру нейронных сетей и создать такое устройство?
Для самого устройства боль и наслаждение в вашем случае целиком симметричны — нет разницы. А она должна быть. Разница в вашем случае — только в голове наблюдателя внешнего, и то, его нужно проинструктировать что красная именно боль, а не наоборот (кто-то решит иначе).
Вы же чувствуете боль независимо от внешних наблюдателей? Вот и устройство так должно уметь.
Если не сложно, просьба прокомментировать: habr.com/post/418387/#comment_18926749
Попробую.
Даю вам тех. задание: создать устройство с 2 кнопками. При нажатии на первую — устройство чувствует боль. При нажатии на вторую — устройство чувствует наслаждение.
Является ли это задание корректным? Выполнимо ли оно? Сколько денег нужно для выполнения? Каких теоретических знаний вам не хватает для его выполнения?
Так можно будет заявить, если будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, объясняющая трудную проблему сознания.
В идеале нужно сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение (взял наиболее яркие/понятные квалиа). Если сможете — то все, нет места души. Но это устройство будет способно страдать и его нужно будет защитить юридически, у него будут права. Пока же нет даже гипотетической схемы такого устройства…
Да, можно путем тренировок помнить весь свой сон от начала до конца. Мне это удалось. Но! Почему я не хочу повторять? Потому что качество такого сна значительно ниже, фактически ты ночь не спал. А значит что такой полностью осознанный сон — может отличаться от полноценного сна, в котором твое Я на самом деле исчезает на некоторые периоды.
Ваш вопрос сводится к детерминизму бытия. Если бы природа реальности была детерминистической — то ничто не подлежало бы уничтожению и все события будущего, как и историю прошлого, можно было бы однозначно вычислить, имея данные настоящего.
Детерминизм выглядит логичным, но, к сожалению, природа не такова. Квантовая физика, принцип неопределенности поставил крест на этой простоте.
Получается граница есть и при правильной постановке вопроса ее можно выразить численно.
Ключевое слов «наркоз». Вводят тебе кетаминчику — и сознание сначала искажается а потом и вовсе исчезает. Очнешься и понятия не имеешь сколько тебя не было — пол часа или 5 дней.
Если система — 70 кг. кристалл с однообразной структурой — то описать его структуру довольно просто. Получается у кристалла энтропия еще ниже.
ЭЦП у вас есть, но это не помогло. Немного углубился в тему, нужен EV Code Signing-сертификат, тогда, вроде, это мерзкое окошко убирается сразу (стоит почти в 5 раз дороже, минимум нашел $349 ksoftware.net).
Не углублялись в этот вопрос? Нужно ли набрать определенное количество установок (какое?) или же можно просто отправить файл MS, чтобы они добавили в исключения? Кстати, рейтинг ведется для каждого отдельного инсталлера, т.е. при выпуске новой версии опять появится окошко?