Почему нет? Это вполне доказанные материальные (не в мозге, а вообще квантовые эффекты) экспериментально проверямые явления.
Ок. А когда квантовые эффекты не были доказаны и были лишь в гипотезе — то что, вероятность была нулевой?
Понимаете ли вы, что кроме квантовых эффектов, которые доказали менее 100 лет назад, могут существовать и другие эффекты, еще не открытые научно?
И эти неоткрытые эффекты могут принимать участие в работе сознания.
В том числе есть ненулевая вероятность того что эффекты продолжают существовать после смерти нейронной сети.
не допускаю возможности существования т.н. души, нематериального носителя личности и сознания, которая после смерти тела продолжает своё существование.
Почему сразу «не материального»? А если вполне себе материального, но небарионная материя? Ведь небарионная материя — это научное понятие.
Скажем так: после смерти мозга остается некий материальный носитель (особой природы), способный осознавать себя и сохраняющий в себе основные черты личности.
Даже не так, Скорее «если вы не уверены даже на 0.0001%, значит это доказательство существования души!»
Нет, не доказательство. О доказательстве речь не идет. Нигде я такого не говорил о доказательстве — только о гипотезе.
Смотрите пример. Есть некая темная комнтата. Два разных человека, первый говорит что в комнтате есть смертельно опасная ловушка, второй говорит что ловушки нет, но есть то что вы ищите. Получается у вас есть 2 гипотезы и вы не знаете какая из них верная. Войдете ли вы в комнату? Вряд ли. Вы попытаетесь обезвредить ловушку и как то себя защитить. Хотя доказательства существования ловушки и нет…
Понимаете аналогию? Вот, у вас не доказательства что после смерти сознание продолжит существовать. И даже более того — вы скорее склонны считать что сознание прекратит существование (на основе известных вам сведений). Но т.к. ваши сведения о сознании не полны — то остается некая доля вероятности что оно таки продолжит существование. А этото повлияет на вашу психологию, хотите вы или нет.
Объясню еще раз. А вы скажите на каком пункте мы с вами не можем найти понимание.
1. Мы не знаем как устроено сознание. Есть только гипотезы, и то, ни одна из них не дает готовой схемы для проверки — только направления.
2. Одна из гипотез гласит что сознание продолжает существовать после смерти мозга. Т.е. что сознание образовано не нейронами, а нейроны являются своего рода датчиками.
3. Эта гипотеза не доказана, но вполне опровержима. Кому то она кажется интуитивно правильной, а кому то нет. Но для ее доказательства или опроверждения нужен эксперимент.
4. Т.к. вероятность того, что сознание продолжает жить после смерти не нулевая, это вносит в нашу психологию определенные изменения. Хотим мы или нет, нравится нам это или нет. И дело не в том верите вы в это или нет. Вопрос не веры, а того что гипотеза не опровергнута и есть ненулевая вероятность того что она истинна.
И я вам пытаюсь доказать, что именно эта ненулевая вероятность и вызывает страх смерти.
Так что, пока не будет ФАКТОВ, доказывающих мою неправоту, я буду считать что души не существует. Ибо все косвенные признаки указывают именно на это.
Вы в свой жизни хоть раз ошибались? Было ли такое, что сначала не было фактов, доказывающих вашу неправоту, а потом эти факты появились? Или никогда такого не было у вас?
Т.е. гипотетически возможно что вы ошибаетесь?
И если возможно, то как бы вы оценили степень вероятности вашей ошибки о принципах устройства сознания?
отсутствие веры в загробную жизнь — это слепая вера, а не научный факт
Да я не про веру, а про допущение того, что сознание, принцип работы которого вам не понятен и производитель которого не предоставил никакой документации, может задействовать не только те механизмы, которые обнаружили при поверхностном исследовании.
Вот, Пенроуз, вроде, не глупый человек. Однако он склонен считать что работа сознания основана на квантовых процессах.
Меня удивляет тот факт что в вас нет доли скептицизма. Это я и называю верой.
Разумный человек ответит так: я склонен считать что мозг основан на работе нейронной сети, интуиция это подтверждает. Но, конечно, нет 100% уверенности, т.к. до конца работа мозга мне не ясна. Оставляю 5% на то что задействованы квантовые процессы и 1% на то что есть нечто иной природы.
Давайте поставим вопрос иначе. Вы допускаете, что поставят эксперимент, в результате которого обнаружат квантовые процессы в работе мозга? Или опять 100% уверенность что такого не может быть, хотя оснований для такой уверенности у вас и нет?
Чтобы этот факт устарел необходимо доказать наличие души, а не наоборот доказывать её отсутствие, чтобы убедиться, что загробной жизни нет
ОК, не доказано участие квантовых процессов в образовании сознания. Однако серьезные ученые строят такие гипотезы. Т.е. вы не оставляете никаких шансов что эти гипотезы будут подтверждены? И эксперменты бессмысленно проводить?
Но разве я и клон — это одно и тоже сознание? Нет. Подумайте о ситуации, когда вас не убивают, прежде чем клон просыпается.
Просто на уровне интуиции вы понимаете что у вас есть нечто особой природы, что не поддается умножению/копированию. Ведь ни вы ни я никто другой даже понятия не имеет как сделать создание из логических элементов (и возмножно ли это вообще).
Рекомендую собрать на УФ-светодиодах. Я недавно сделал фонарь из 16 УФ-светодиодов. Сами светодиоды светят как бы синим, а вот свет от предметов отражается удивительно разных оттенков. Алгоритм пока не выявил.
Ну деньги то понятно, на них метки светятся. Побелка светится фиолетовым, причем очень очень красивым как фиалка (даже ближе к сиреневому). Вот такой отраженный от стены свет для ночника в самый раз. Потолок из обоев под покраску (белый) светит зеленовато-белым, а вот белый потолочный плинтус — сиреневым.
Некоторые вещи прямо люменисцируют. Когда направил на USB-разьем (синий) от диска — он загорелся как лампочка и начал светить зеленым.
Ходил с этим фонарем и с открытым ртом проверял что как люминесцирует.
Не знаю вредно ли для глаз, но отраженный от побелки скорее всего уже содержит мало УФ.
Если вы даже 0.00001% не оставляете на то что вы ошибаетесь — то как с вами можно разговаривать? Неужели в своей жизни вы никогда не допускали ошибок?
Ладно если бы вы сказали: вот схема сознания и я ее понял, уверен что все знаю о сознани. Но вы же ничегошеньки не знаете о сознании, при этом имеете 100% уверенность в своей безошибочности.
Это уже слепая вера. Должна быть доля скептицизма.
Я не спросил «верите или нет». Допускаете или нет? Ведь вам приходилось ошибаться в своей жизни в тех вещах, которые на 100% вы не изучили?
Вы же не можете нарисовать схему устройства сознания, верно? Устройства, которое сможет иметь желания, чувствовать боль…
Значит ваши знания о сознании не 100% Так?
А если знания не 100%, значит есть некая вероятность того, что кое что в устройстве сознания вас удивит и будет вовсе не таким, каким вы ожидали. Согласны?
Так вот: какую вероятность в оставляете что сознание не образуется нейронами (а они являются некими сенсорами) и сохраняет существование после смерти? Неужели при всем том что вы ничего не знаете о сознании, вы оставляете 0% на вероятность такого исхода?
Даже если бы я вдруг получил все ваши воспоминания, пристрастия и всё прочее, я бы не стал вами, верно?
Если одновременно забудете свои — то что нас будет отличать? Подумайте.
Одно сознание отличается от другого тем, что это раздельные независимые процессы. Я думал, это очевидно.
Процесс осознания прекращается, к примеру, в момент глубокого сна. По этому каждый раз когда вы просыпаетесь — процесс запускается заново и вы, возможно, уже не тот что вчера.
Это все справедливо если природа сознания алгоритмическая. Но доказательств этому нет — вполне возможно есть некая душа, природа которой отличается от вычислений как движение мячика от движения квантовой частицы.
Смысла нет в принципе ни в чём. Люди живут вопреки отсутствию смысла
Вы можете просто не знать смысла, верно? И такие как вы живут вопреки знанию смысла, в недежде что, быть может, они или их дети этот смысл узнают.
Ну а самый очевидный смысл — жить так, чтобы человечество не прекратило существование в результате одной из глобальных проблем. Т.е. постоянно расширять горизонты возможностей и познания.
что генетики разберутся с теломеразой и пределом Хейфлика
Нет в этом нужды — человечеству как виду выгоднее плодить новые инстансы с новым видением реальности, чем сохранять старые.
И сущий идиотизм верить в загробную жизнь
Если вы покажите как сделать искусственное сознание или хотя бы дадите один из возможных вариантов (схему) — тогда соглашусь с вами.
в каком году церковь признала, что земля не плоская?
Есть такое понятие как инертность. Организация которой уже много веков и где за последние десять веков не было никаких изменений — имеет право 50 лет потянуть с принятием решения.
А вот если сможете доказать что души нет — то смысла в такой организации будет 0. Это ключевой вопрос, в отличии от эволциии или геоцентризма.
Это значит несмотря на страх или страсть сделать логически правильный выбор. Если прыжок инстинктивно вызывает панический страх, но вы все равно прыгаете — значит вы победили инстинкт.
Если вы инстинктивно жалете вечной жизни, но логически понимаете что смысла в этом нет — то победите свой инстинкт и откажитесь от этого глупого желания. Или же признайте что вы верите в душу.
Желание бессмертия может принадлежать только личности
Желания бывают ошибочными, по этому нужно руководствоваться логикой. Логически вы так и не обосновали какой смысл в копировании сознания ничем не выдающегося человека.
Это как раз не страшно — люди же не бояться наркоза, когда сознание останавливается.
Э нет… Главное что есть АД, геена огненная. Вот что страшит. Что ты попадешь в место мучений, выхода из которого не будет и надежды не будет.
Вот именно это и устрашает в смерти.
Ок. А когда квантовые эффекты не были доказаны и были лишь в гипотезе — то что, вероятность была нулевой?
Понимаете ли вы, что кроме квантовых эффектов, которые доказали менее 100 лет назад, могут существовать и другие эффекты, еще не открытые научно?
И эти неоткрытые эффекты могут принимать участие в работе сознания.
В том числе есть ненулевая вероятность того что эффекты продолжают существовать после смерти нейронной сети.
Почему сразу «не материального»? А если вполне себе материального, но небарионная материя? Ведь небарионная материя — это научное понятие.
Душа — понятие не научное.
Скажем так: после смерти мозга остается некий материальный носитель (особой природы), способный осознавать себя и сохраняющий в себе основные черты личности.
В теории известен? И как же устроено сознание?
Почему возникают маргинальные теории о квантовом сознании от авторитетных ученых, если все так прямо известно?
Нет, не доказательство. О доказательстве речь не идет. Нигде я такого не говорил о доказательстве — только о гипотезе.
Смотрите пример. Есть некая темная комнтата. Два разных человека, первый говорит что в комнтате есть смертельно опасная ловушка, второй говорит что ловушки нет, но есть то что вы ищите. Получается у вас есть 2 гипотезы и вы не знаете какая из них верная. Войдете ли вы в комнату? Вряд ли. Вы попытаетесь обезвредить ловушку и как то себя защитить. Хотя доказательства существования ловушки и нет…
Понимаете аналогию? Вот, у вас не доказательства что после смерти сознание продолжит существовать. И даже более того — вы скорее склонны считать что сознание прекратит существование (на основе известных вам сведений). Но т.к. ваши сведения о сознании не полны — то остается некая доля вероятности что оно таки продолжит существование. А этото повлияет на вашу психологию, хотите вы или нет.
Объясню еще раз. А вы скажите на каком пункте мы с вами не можем найти понимание.
1. Мы не знаем как устроено сознание. Есть только гипотезы, и то, ни одна из них не дает готовой схемы для проверки — только направления.
2. Одна из гипотез гласит что сознание продолжает существовать после смерти мозга. Т.е. что сознание образовано не нейронами, а нейроны являются своего рода датчиками.
3. Эта гипотеза не доказана, но вполне опровержима. Кому то она кажется интуитивно правильной, а кому то нет. Но для ее доказательства или опроверждения нужен эксперимент.
4. Т.к. вероятность того, что сознание продолжает жить после смерти не нулевая, это вносит в нашу психологию определенные изменения. Хотим мы или нет, нравится нам это или нет. И дело не в том верите вы в это или нет. Вопрос не веры, а того что гипотеза не опровергнута и есть ненулевая вероятность того что она истинна.
И я вам пытаюсь доказать, что именно эта ненулевая вероятность и вызывает страх смерти.
Допускать! Не утверждать. Причем допущение с определенной долей вероятности.
Чем меньше мы знаем о чем либо — тем больше будет допущений. Верно?
Так вот о сознании мы не знаем практически ничего. Есть лишь различного рода допущения. Понимаете ли это?
А из текущих сведений о вселенной мы знаем как создать искусственное сознание?
Но ведь может быть такое что само хранение информации задействует квантовые процессы?
Вы предпологаете, т.е. 100% уверенности нет? Как бы вы оценили вероятность того что вы ошибаетесь? Или ваши гипотезы всегда точны и безошибочны?
Вы в свой жизни хоть раз ошибались? Было ли такое, что сначала не было фактов, доказывающих вашу неправоту, а потом эти факты появились? Или никогда такого не было у вас?
Т.е. гипотетически возможно что вы ошибаетесь?
И если возможно, то как бы вы оценили степень вероятности вашей ошибки о принципах устройства сознания?
Да я не про веру, а про допущение того, что сознание, принцип работы которого вам не понятен и производитель которого не предоставил никакой документации, может задействовать не только те механизмы, которые обнаружили при поверхностном исследовании.
Вот, Пенроуз, вроде, не глупый человек. Однако он склонен считать что работа сознания основана на квантовых процессах.
Меня удивляет тот факт что в вас нет доли скептицизма. Это я и называю верой.
Разумный человек ответит так: я склонен считать что мозг основан на работе нейронной сети, интуиция это подтверждает. Но, конечно, нет 100% уверенности, т.к. до конца работа мозга мне не ясна. Оставляю 5% на то что задействованы квантовые процессы и 1% на то что есть нечто иной природы.
Давайте поставим вопрос иначе. Вы допускаете, что поставят эксперимент, в результате которого обнаружат квантовые процессы в работе мозга? Или опять 100% уверенность что такого не может быть, хотя оснований для такой уверенности у вас и нет?
ОК, не доказано участие квантовых процессов в образовании сознания. Однако серьезные ученые строят такие гипотезы. Т.е. вы не оставляете никаких шансов что эти гипотезы будут подтверждены? И эксперменты бессмысленно проводить?
Просто на уровне интуиции вы понимаете что у вас есть нечто особой природы, что не поддается умножению/копированию. Ведь ни вы ни я никто другой даже понятия не имеет как сделать создание из логических элементов (и возмножно ли это вообще).
Ну деньги то понятно, на них метки светятся. Побелка светится фиолетовым, причем очень очень красивым как фиалка (даже ближе к сиреневому). Вот такой отраженный от стены свет для ночника в самый раз. Потолок из обоев под покраску (белый) светит зеленовато-белым, а вот белый потолочный плинтус — сиреневым.
Некоторые вещи прямо люменисцируют. Когда направил на USB-разьем (синий) от диска — он загорелся как лампочка и начал светить зеленым.
Ходил с этим фонарем и с открытым ртом проверял что как люминесцирует.
Не знаю вредно ли для глаз, но отраженный от побелки скорее всего уже содержит мало УФ.
Если вы даже 0.00001% не оставляете на то что вы ошибаетесь — то как с вами можно разговаривать? Неужели в своей жизни вы никогда не допускали ошибок?
Ладно если бы вы сказали: вот схема сознания и я ее понял, уверен что все знаю о сознани. Но вы же ничегошеньки не знаете о сознании, при этом имеете 100% уверенность в своей безошибочности.
Это уже слепая вера. Должна быть доля скептицизма.
Вы же не можете нарисовать схему устройства сознания, верно? Устройства, которое сможет иметь желания, чувствовать боль…
Значит ваши знания о сознании не 100% Так?
А если знания не 100%, значит есть некая вероятность того, что кое что в устройстве сознания вас удивит и будет вовсе не таким, каким вы ожидали. Согласны?
Так вот: какую вероятность в оставляете что сознание не образуется нейронами (а они являются некими сенсорами) и сохраняет существование после смерти? Неужели при всем том что вы ничего не знаете о сознании, вы оставляете 0% на вероятность такого исхода?
Если одновременно забудете свои — то что нас будет отличать? Подумайте.
Процесс осознания прекращается, к примеру, в момент глубокого сна. По этому каждый раз когда вы просыпаетесь — процесс запускается заново и вы, возможно, уже не тот что вчера.
Это все справедливо если природа сознания алгоритмическая. Но доказательств этому нет — вполне возможно есть некая душа, природа которой отличается от вычислений как движение мячика от движения квантовой частицы.
Вы можете просто не знать смысла, верно? И такие как вы живут вопреки знанию смысла, в недежде что, быть может, они или их дети этот смысл узнают.
Ну а самый очевидный смысл — жить так, чтобы человечество не прекратило существование в результате одной из глобальных проблем. Т.е. постоянно расширять горизонты возможностей и познания.
Нет в этом нужды — человечеству как виду выгоднее плодить новые инстансы с новым видением реальности, чем сохранять старые.
Если вы покажите как сделать искусственное сознание или хотя бы дадите один из возможных вариантов (схему) — тогда соглашусь с вами.
Есть такое понятие как инертность. Организация которой уже много веков и где за последние десять веков не было никаких изменений — имеет право 50 лет потянуть с принятием решения.
А вот если сможете доказать что души нет — то смысла в такой организации будет 0. Это ключевой вопрос, в отличии от эволциии или геоцентризма.
Это значит несмотря на страх или страсть сделать логически правильный выбор. Если прыжок инстинктивно вызывает панический страх, но вы все равно прыгаете — значит вы победили инстинкт.
Если вы инстинктивно жалете вечной жизни, но логически понимаете что смысла в этом нет — то победите свой инстинкт и откажитесь от этого глупого желания. Или же признайте что вы верите в душу.
Желания бывают ошибочными, по этому нужно руководствоваться логикой. Логически вы так и не обосновали какой смысл в копировании сознания ничем не выдающегося человека.