Прошу прощения, случайно поставил минус - коммент мне понравился.
Ведь мы же как то объясняем например свойство хамелеонов менять цвет
Менять цвет и светодиод может. Но дело даже не в этом.
Способность наслаждаться и страдать - переводит в категорию субъекта. К тому, что может страдать - уже можно применить зло - ибо причинение необоснованных страданий есть зло. Его можно защищать. Т.е. оно обретает экзистенциальную ценность.
Но и это не главное. Понимание как перевести систему в категорию страдающих - фактически закрывает вопрос души, которая может страдать или не страдать в аду.
Но беда в том что нет ни одной гипотезы в этом, что как бы намекает.
Проблема создать механизм который бы делал это точно таким же образом как человеческое наслаждение и страдание.
А что значит таким же образом? В чем особенность человеческого наслаждения и страдания? Вот эта о особенность, которую интуитивно мы ощущаем - но не может выразить - и важно воспроизвести.
Имеет ли значение эта особенность для чего-либо?
Во что писал Докинз:
Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения «не делай этого снова!» или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?
Он выделил эту особенность - без которой можно было бы реализовать тот же функционал. Окончательного ответа зачем нужна эта особенность - у него нет. Но придумать и найти причины можно.
Вопрос вот в чем: как это воссоздать искусственно.
Функционал и значение этого механизма может быть намного больше, чем вы можете даже представить.
Так и с наслаждением, те кто не наслаждался процессом размножения просто не делали этого и не смогли оставить потомства.
Вопрос причины возникновения - мало интересен. Все равно что я задаю вопрос - как создать летающий механизм - а вы начинаете рассказывать почему у птиц возникли крылья. Ну возникли и возникли - вопрос в том - как это воссоздать искусственно.
мы можем привязать к первому объекту исключительно благодаря наличию собственного опыта получения сигнала по тому или другому каналу
И этого достаточно. Мы понимаем что бывают системы, которые обретают способность страдать и наслаждаться. И не все то что выглядит как наслаждение и страдание - является таковым.
Насколько это важно? Для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени - это и наделяет ценностью. По этому критически важно.
Эти все попытки связать - объяснить почему так Природа сделала и не иначе, для чего страдания. Один подумает так, другой иначе. Это не отвечает на главный вопрос - как сделать систему, способную страдать и наслаждаться.
примеры исключений, которые только подтверждают правило
Так моей целью и было доказать, что механизм наслаждения и страдания не создан для сохранения - а просто так совпадает - что имеют потомство те, у кого наслаждение совпадает по вектору с факторами сохранения.
Т.е. причина и следствие. Наслаждение просто есть. А вот совпадет по вектору с наслаждением или нет - это бывает по-разному. Почему обычно совпадает - ответ выше.
Страдание и наслаждение - всего лишь наше восприятие эволюционных механизмов кнута и пряника.
На счет кнута и пряника - ответ выше. Тут попутана причина и следствие.
А сам вопрос вот в чем: как искусственно сделать систему, которая будет способна наслаждаться и страдать?
Вы что серьезно думаете что наслаждение от секса или еды существует просто потому что случайно так вышло?
Наслаждение и страдание не всегда совпадают с тем, что продлевает жизнь. Иногда совпадают а иногда нет. Просто выживают те, у кого совпало.
Вот сейчас есть люди, да и всегда были, которые не любят детей. Им не доставляет радости дети. Чайлдфри. Так вот - они просто не продлят свой род и все на этом.
жертвует своим наслаждением ради какой-то более высокой цели
На самом деле - ради наслаждения в будущем. К примеру даже банальное - вытащить колючку из пальца. Это больно. Но если не вытащить - то в будущем страданий будет еще больше.
Понятно немножко? Высшая цель - это всего лишь большее наслаждение и меньшее страдание в будущем. Но нужно понять и поверить в это, а то если в будущее не верить - то и колючку можно не вытаскивать/зубы можно не лечить.
Или ради других жертвует собой
Ради других - т.е. чтобы они не страдали, верно? Подумайте еще раз.
Почему человеку важно, чтобы другие не страдали? Т.к. страдания других посредством зеркальных нейронов приносят страдания самому человеку.
термин "наслаждение" никак не подходит
Еще как подходит - исключений нет вообще. Ни одного.
Даже если 100 ТБ сделают - эпоха все равно уходит, к сожалению. Вот оптика тоже свои преимущества имела и BD-диски - были до 128 Гб на диск. Ну и где они? Остались разве что для спец. применения - уже даже дисководы не ставят.
Сверточные нейронные сети - являются одними из наиболее ярких примеров, вдохновленных структурой зрительной коры. Они используются для обработки изображений, видео, распознавания образов и других задач, связанных с зрением. CNN имитируют механизм зрения, используя сверточные слои, которые автоматически и иерархически выделяют признаки из изображений, начиная от простых до более сложных.
О наслаждении же и страдании - ноль даже гипотез как это может возникнуть у некой системы. Пусть даже самые маленькие и слабенькие - полный ноль.
проблема с "построить по человечески страдающее устройство" не в том что "даже никаких гипотез нет" а в том что технологии слабоваты
Распознание образов же сделали. Да и о мозге известно не мало - вроде для распознания использовались данные о соединении нейронов зрительной коры.
А вот ключевой момент так и остается величайшей загадкой.
построить антиграв или машину времени
Зачем это вам? Чтобы получить наслаждение. Вернуться в прошлое и увидеть динозавров - ахнуть и получить наслаждение, ведь так? Не лучше ли возглавить сам процесс наслаждения и страдания, а не идти на поводу у него?
подогнать любое решение и действие человека, в том числе уход от страдания
Когда вы ушли от некого страдания - наверняка вы будете радоваться? В чем тут проблем?
Если с вами не происходит ничего - т.е. нет ни наслаждения ни страдания - типа той самой камеры сенсорной депривации - это похоже на сон - могут быть провалы во времени, типа прошло 3 часа а вам показалось что 10 минут. Вас как бы не существовало другими словам. Сознание - работает на наслаждении и страдании.
все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего
Тут тоже ускользает главное от вас.
Вот есть некий телескоп, который способен воспринимать звезды и даже искать какие-то закономерности. "Созерцает" звездное небо и даже ищет там некие заданные в программе паттерны.
Стал ли телескоп субъектом? Нет. Почему? Потому что ему пофиг - ни наслаждения ни страдания он не испытывает.
А субъектом будет человек, который потом кайфанет от найденных этим телескопом данных.
например — в качестве границ тела, очерченных интегрированной, но ещё и бессознательной, схемой тела
Ну давайте по простому. Если мне отрезать палец - будет больно - значит это часть меня. Если же отрезать волосы - то больно не будет, значит это не часть меня - их не жалко и обрезать. Вот вам и границы тела. Все определяется через страдание.
Я полагаю что гены и клетки размножаются не сознательно
И что? Кристаллы тоже растут не сознательно. В этом нет смысла и ценности - ценность появляется когда некая система обретает способность страдать и наслаждаться.
Правильно будет говорить так "страдания кого-то от чего-то" и "наслажение кого-то от чего-то"
Давайте говорить о системе. Способность страдать и наслаждаться - переводит систему на уровень субъекта, по этому получается лингвистическая накладка, т.к. о субъектах не принято говорить как о системах.
Далее. Для страдания или наслаждения - не нужно что-то. Достаточно просто подать сигнал в болевой центр или центр системы наслаждения. Будет просто наслаждение и просто страдание системы ни от чего. Есть т.н. фантомные боли.
"Страдания" и "наслаждения" сами по себе не бывают.
Страдание и наслаждения позволяют системе перейти в категорию субъекта - да, в этом лингвистическая накладка.
Т.е. была просто система - как только в ней возникли страдания и наслаждения - это уже субъект.
вместе с такими базовыми характеристиками субъектов как "стремление к самосохранению своих основных параметров, таких как собственные границы" и пр.
Ошибка! Субъект может и не иметь стремления к сохранению границ. Человек в измененном состоянии сознания - сливается со всем миром и границ не чувствует - это хорошо описано. И уж о каком-либо стремлении речь точно не идет.
Главное что всегда сохранится способность страдать и наслаждаться. Просто формы страдания и наслаждения могут быть очень разными.
Можно почувствовать себя в кромешней тьме, исчезнуть и слиться с тьмой, не понимать где ты, что с тобой происходит - но испытывать страдание страха. Когда есть какое-либо наслаждение и страдание - ты уже субъект. Даже если нет интеллекта и понимания.
не думаю что "страдания" и "наслаждения" имеются у самых простых живых организмов
А какой интерес представляют организмы без наслаждения и страдания? Это просто механистические системы - пусть и на углеродной основе.
Интерес возникает когда у некой системы появляется способность страдать и наслаждаться. Я не говорю что все системы, которые по определению биологии являются "живыми" могут страдать и наслаждаться.
Прошу прощения, случайно поставил минус - коммент мне понравился.
Менять цвет и светодиод может. Но дело даже не в этом.
Способность наслаждаться и страдать - переводит в категорию субъекта. К тому, что может страдать - уже можно применить зло - ибо причинение необоснованных страданий есть зло. Его можно защищать. Т.е. оно обретает экзистенциальную ценность.
Но и это не главное. Понимание как перевести систему в категорию страдающих - фактически закрывает вопрос души, которая может страдать или не страдать в аду.
Но беда в том что нет ни одной гипотезы в этом, что как бы намекает.
А что значит таким же образом? В чем особенность человеческого наслаждения и страдания? Вот эта о особенность, которую интуитивно мы ощущаем - но не может выразить - и важно воспроизвести.
Имеет ли значение эта особенность для чего-либо?
Во что писал Докинз:
Теоретически можно представить, что аналог небольшого красного флажка мог бы безболезненно подниматься где-нибудь в мозгу всякий раз, когда животное делает что-то, наносящее ему вред: скажем, хватает раскаленные угли. Обязательного предостережения «не делай этого снова!» или безболезненного изменения в коммутационной схеме мозга, такого, что фактически животное не станет делать этого снова, на первый взгляд казалось бы достаточно. Зачем жгучее страдание, страдание, которое может продлиться в течение многих дней, и от которого память никогда не может избавиться?
Он выделил эту особенность - без которой можно было бы реализовать тот же функционал. Окончательного ответа зачем нужна эта особенность - у него нет. Но придумать и найти причины можно.
Вопрос вот в чем: как это воссоздать искусственно.
Функционал и значение этого механизма может быть намного больше, чем вы можете даже представить.
Вопрос причины возникновения - мало интересен. Все равно что я задаю вопрос - как создать летающий механизм - а вы начинаете рассказывать почему у птиц возникли крылья. Ну возникли и возникли - вопрос в том - как это воссоздать искусственно.
И этого достаточно. Мы понимаем что бывают системы, которые обретают способность страдать и наслаждаться. И не все то что выглядит как наслаждение и страдание - является таковым.
Насколько это важно? Для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени - это и наделяет ценностью. По этому критически важно.
Эти все попытки связать - объяснить почему так Природа сделала и не иначе, для чего страдания. Один подумает так, другой иначе. Это не отвечает на главный вопрос - как сделать систему, способную страдать и наслаждаться.
Так моей целью и было доказать, что механизм наслаждения и страдания не создан для сохранения - а просто так совпадает - что имеют потомство те, у кого наслаждение совпадает по вектору с факторами сохранения.
Т.е. причина и следствие. Наслаждение просто есть. А вот совпадет по вектору с наслаждением или нет - это бывает по-разному. Почему обычно совпадает - ответ выше.
На счет кнута и пряника - ответ выше. Тут попутана причина и следствие.
А сам вопрос вот в чем: как искусственно сделать систему, которая будет способна наслаждаться и страдать?
Наслаждение и страдание не всегда совпадают с тем, что продлевает жизнь. Иногда совпадают а иногда нет. Просто выживают те, у кого совпало.
Вот сейчас есть люди, да и всегда были, которые не любят детей. Им не доставляет радости дети. Чайлдфри. Так вот - они просто не продлят свой род и все на этом.
Т.е. у вас попуталась причина и следствие.
На самом деле - ради наслаждения в будущем. К примеру даже банальное - вытащить колючку из пальца. Это больно. Но если не вытащить - то в будущем страданий будет еще больше.
Понятно немножко? Высшая цель - это всего лишь большее наслаждение и меньшее страдание в будущем. Но нужно понять и поверить в это, а то если в будущее не верить - то и колючку можно не вытаскивать/зубы можно не лечить.
Ради других - т.е. чтобы они не страдали, верно? Подумайте еще раз.
Почему человеку важно, чтобы другие не страдали? Т.к. страдания других посредством зеркальных нейронов приносят страдания самому человеку.
Еще как подходит - исключений нет вообще. Ни одного.
Даже если 100 ТБ сделают - эпоха все равно уходит, к сожалению. Вот оптика тоже свои преимущества имела и BD-диски - были до 128 Гб на диск. Ну и где они? Остались разве что для спец. применения - уже даже дисководы не ставят.
У них нет функций.
Сверточные нейронные сети - являются одними из наиболее ярких примеров, вдохновленных структурой зрительной коры. Они используются для обработки изображений, видео, распознавания образов и других задач, связанных с зрением. CNN имитируют механизм зрения, используя сверточные слои, которые автоматически и иерархически выделяют признаки из изображений, начиная от простых до более сложных.
О наслаждении же и страдании - ноль даже гипотез как это может возникнуть у некой системы. Пусть даже самые маленькие и слабенькие - полный ноль.
Распознание образов же сделали. Да и о мозге известно не мало - вроде для распознания использовались данные о соединении нейронов зрительной коры.
А вот ключевой момент так и остается величайшей загадкой.
Зачем это вам? Чтобы получить наслаждение. Вернуться в прошлое и увидеть динозавров - ахнуть и получить наслаждение, ведь так? Не лучше ли возглавить сам процесс наслаждения и страдания, а не идти на поводу у него?
Когда вы ушли от некого страдания - наверняка вы будете радоваться? В чем тут проблем?
Если с вами не происходит ничего - т.е. нет ни наслаждения ни страдания - типа той самой камеры сенсорной депривации - это похоже на сон - могут быть провалы во времени, типа прошло 3 часа а вам показалось что 10 минут. Вас как бы не существовало другими словам. Сознание - работает на наслаждении и страдании.
Это слишком общее. И 200 лет назад было понятно что в мозгу.
Только это влияет на сам уклад жизни на всех уровнях.
Ну типа рост кристаллов, если брать самый начальный уровень. Только какое отношение это имеет к субъектности? Никакого.
Тут тоже ускользает главное от вас.
Вот есть некий телескоп, который способен воспринимать звезды и даже искать какие-то закономерности. "Созерцает" звездное небо и даже ищет там некие заданные в программе паттерны.
Стал ли телескоп субъектом? Нет. Почему? Потому что ему пофиг - ни наслаждения ни страдания он не испытывает.
А субъектом будет человек, который потом кайфанет от найденных этим телескопом данных.
Понятно немножко?
Ну давайте по простому. Если мне отрезать палец - будет больно - значит это часть меня. Если же отрезать волосы - то больно не будет, значит это не часть меня - их не жалко и обрезать. Вот вам и границы тела. Все определяется через страдание.
Иногда такие банальные вещи ускользают от нас.
Вы слишком узко воспринимаете наслаждение страдание. Исследовательский интерес и ожидание найти новую идею - это еще какое наслаждение.
И что? Кристаллы тоже растут не сознательно. В этом нет смысла и ценности - ценность появляется когда некая система обретает способность страдать и наслаждаться.
Давайте говорить о системе. Способность страдать и наслаждаться - переводит систему на уровень субъекта, по этому получается лингвистическая накладка, т.к. о субъектах не принято говорить как о системах.
Далее. Для страдания или наслаждения - не нужно что-то. Достаточно просто подать сигнал в болевой центр или центр системы наслаждения. Будет просто наслаждение и просто страдание системы ни от чего. Есть т.н. фантомные боли.
Страдание и наслаждения позволяют системе перейти в категорию субъекта - да, в этом лингвистическая накладка.
Т.е. была просто система - как только в ней возникли страдания и наслаждения - это уже субъект.
Ошибка! Субъект может и не иметь стремления к сохранению границ. Человек в измененном состоянии сознания - сливается со всем миром и границ не чувствует - это хорошо описано. И уж о каком-либо стремлении речь точно не идет.
Главное что всегда сохранится способность страдать и наслаждаться. Просто формы страдания и наслаждения могут быть очень разными.
Можно почувствовать себя в кромешней тьме, исчезнуть и слиться с тьмой, не понимать где ты, что с тобой происходит - но испытывать страдание страха. Когда есть какое-либо наслаждение и страдание - ты уже субъект. Даже если нет интеллекта и понимания.
А какой интерес представляют организмы без наслаждения и страдания? Это просто механистические системы - пусть и на углеродной основе.
Интерес возникает когда у некой системы появляется способность страдать и наслаждаться. Я не говорю что все системы, которые по определению биологии являются "живыми" могут страдать и наслаждаться.