Вы очень легкомысленно относитесь - мне тоже потребовалось несколько лет размышлений, чтобы понять этот вопрос.
и определяются "настройками" способной "наслаждаться и страдать" системы
Ну и какие же должны быть настройки, чтобы система обрела способность страдать и наслаждаться?
а только в связи с тем или иным субъектом (устройством)
Именно. Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной.
Более того - если устройство выглядит страдающим для внешнего наблюдателя - очевидно это не переводит его в категорию страдающего, равно как и наоборот. Нужно ли это объяснять?
Дело вот в чем. То что мы ищем - легче всего конкретизировать по наслаждению и страданию. Система, способная страдать и наслаждаться - если ее создали, то все, загадка раскрыта.
Когда говорим о квалиа - очень сложно понять о чем речь, вплоть до того, что некоторые люди говорят что квалиа это философская выдумка. А вот о наслаждении и страдании - никто так не скажет - в пыточную.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
Если загорается зелёная, девайс испытывает "наслаждение", красная - "страдает" :))
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Эта ассоциация - красная и зеленая и их соответствие боли и наслаждению - есть только в вашей голове. Девайс откуда об этом знает? Он даже цвета не различает. Данная разница должна быть с т.з. девайса, а не внешнего наблюдателя (каждый из наблюдателей может считать по-своему).
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Но суть в том что нужно доказать - понятно что мы не демагогией тут занимаемся.
Таким образом получается что наличия знания о том когда начинается/кончается некий процесс и неких проявлений которые случаются/исчезают всегда когда это происходит вполне достаточно чтобы сделать выводы о том что это за процесс
О чем я и писал изначально: критерий - воссоздать искусственно. Пока ноль гипотез как это сделать.
И что, вы хотите сказать что при данных условиях вы не сможете понять что такое электричество?
Смотря на каком уровне понять. Хотя бы научиться воссоздавать искусственно - это можно назвать неким уровнем пониманием.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее. А вот в случае с наслаждением и страданием - не можем - можем лишь детектировать свои собственные наслаждения и страдания. Внешних проявлений может и не быть.
Было бы удобно подвергнуть сомнению сам факт наслаждения и страдания - но увы, не можем этого сделать. Как только кто-то скажет что не испытывает страданий - так сразу в пыточную до просветления.
Откуда вы знаете что не создали? Как вы проверяете если не знаете что такое страдать и наслаждаться?
Ну давайте не будем заниматься демагогией. Вопрос и состоит в том, чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе. Понять настолько, чтобы можно было воссоздать стадающую систему искусственно, при этом, конечно, научно суметь доказать что она страдает - а не просто демагогией заниматься.
Если вы исходите из того что знаете что такое "страдать" и "наслаждаться" то ответ "никак"
Мы страдаем и наслаждаемся - это безусловно для нас. Как только кто-то скажет что страдания нет - вы пыточную до просветления.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться. Даже гипотез нет.
Являются по сути подкреплением и наказанием соответственно за правильное и неправильное с точки зрения эволюции поведение.
Во-первых, не всегда. Скорее наоборот - у кого наслаждение не совпало с выгодным для выживания поведением - вымерли. Для примера - возьмите самоубийц - им жизнь причиняет страдания и они уходят. Или чайлдфри - им дети не причиняют радости и они не продляют род. Т.е. страдание и наслаждение первично и далеко не всегда имеют выгодную с т.з. выживания стартегию.
А во-вторых, и главное - пофиг на трактовку зачем. Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Т.е. в данном случае страх (страдание) - это результат осознания угрозы жизни, мотивирующий к действию по снижению страдания (страха), а не запрограммированное неосознанное поведение.
Ну вы же понимаете - люди прыгают, причем нередко. Зачем? Потому что жизнь полна страданий и такая жизнь сама по себе не нужна. Жизнь прекращают чтобы не страдать, т.к. вопрос наслаждения и страдания - важнее вопроса жизни и смерти.
В данном контексте речь идёт о субъектах, наделённых волей (сознанием)
Для репликации воля не нужна. Просто механизм, более продвинутый чем рост кристаллов.
Также как мы не уничтожаем всех муравьёв, а только тех, которые мешают нашей жизнедеятельности или нужны нам для опытов, также и ИИ
Ох, вы не представляете какой это ящик Пандоры.
Сейчас жизнь человека бесценна - т.к. за все сокровища мира нельзя воскресить ни одного человека.
Если будет разгадана тайна сознания - то жизнь человека станет возможной вне биологического тела или в новом теле клона. В таком случае жизнь будет иметь цену, скорее всего с развитием технологий не очень высокую. Главное вовремя бекапить данные.
Можно будет жить как в новом биологическом теле - так и в кремниевой вычислительной системе.
Так постепенно ставим вопрос - а зачем каждому сознанию отдельное тело - для чего? Чтобы что? Чтобы наслаждать - скажите вы. А что если будет более оптимальный способ наслаждения - что Аргонов воспел в виде озер блаженства? Т.е. типа серверная, куда загружаем все сознания и даем им максимальный кайф.
В итоге приходим к ненужности цивилизации как таковой, она просто исчезнет.
Это только один вариант я рассмотрел - но еще около 10-ка вариантов и итог один и тот же - исчезновение цивилизации.
Что является причиной стремления к самосохранению, если не стремление избежать страдания?
Зачем страдание? Просто программа. Вот есть чехлы для телефонов, которые сохраняют телефон при падении - надувают подушку если телефон падает. Думаете чехол боится что телефону будет больно?
Просто программа и все.
Что является причиной стремления к самораспространению, если не стремление к удовольствию?
Саморепликация. Вот как кристаллы растут - какое там удовольствие? Просто так материя устроена. Или если углеродные соединения случайно образовали структуру, которая самореплицируется - зачем там удовольствие - она просто самореплицируется без всякой причины.
Главная задача для любого субъекта это самосохранения (и самораспространение).
Для распространения - сознание не нужно, способность ощущать страдание и наслаждение не нужна. Можно просто программно.
Ощущения удовольствия и страдания это только своеобразные указатели на то, что процесс идёт в правильном или неправильном направлении.
А вот тут вы ошибаетесь. Иногда человек кайфуя уничтожает себя и других. Система наслаждения и страдания - может как совпадать с сохранением, так и не совпадать. Чаще всего совпадает, т.к. чаще продолжают род те, у кого совпало.
Самостоятельного значения они не имеют
Как раз наоборот - размножение чего-либо не имеет смысла, если оно не сознательно. Цену и ценность дает - способность наслаждаться и страдать - это переводит в категорию наблюдателя, категорию сознательного. Если чему-то можно причинить страдание - ему можно сделать плохо, можно сделать зло.
У нас даже разные слова - если кто-то и что-то. Кто-то - тот, кто может страдать и наслаждаться. Что-то - что не может. В этом вся ценность.
При кажущейся простоте - именно способность некой системы страдать и наслаждаться - и есть главная загвоздка, главный вопрос мироздания. Пока даже гипотез нет.
Важна не реакция, не действие по вшитой программе - а именно сама способность страдать и наслаждаться.
Думаю что через лет 5 все будут об этом говорить, пока никто не понимает.
Вы сформулировали интересный вопрос о том, как создать систему "страдание-удовольствие". Я думаю, что он разрешим, причём в самом ближайшем будущем.
Пока даже гипотез нет.
Боюсь что если мы получим ответ - то нашей цивилизации придет конец. Я рассмотрел все возможные варианты и каждый из них - приводит к концу цивилизации.
Вызывая страдание или наслаждение в организме, мозг таким образом сигнализирует о том каковы действия вызывающие страдание или наслаждение для организма в целом
Кому сигнализирует?
Вы понимаете что нет ни одной гипотезы как сделать, чтобы некая система смогла страдать и наслаждаться?
Да ну, насекомые могут корчиться от боли и испытывать оргазм.
Во-первых, это может быть мимикрия - т.е. не реальное страдание а просто делают вид страдания. Не исключено. Точно так и если оторвать конечность жабки - если дергать за нерв, конечность реагирует - но жабка то не чувсвует этого, т.к. сигнал от конечности оборван - а для страдания сигнал должен попасть в ЦНС.
Во-вторых, именно вопрос наслаждения и страдания является главной загадкой мироздания. И если насекомые способны страдать - напишите как именно это работает. Ведь это такой же черный ящик как человек.
Ну вот обучение с подкреплением - есть положительное, есть негативное подкрепление, чем не "страдание" и "наслаждение"?
Это просто у нас в голове такая ассоциация возникает. Можно иначе - если в ячейку памяти записываем отрицательные значения - значит компьютеру больно, если положительные - то приятно. Но как компьютер узнает об этой вашей ассоциации? Тем более что отрицательные - это дополнительный бит всего-лишь - откуда компьютеру знать, что вы так приняли?
Мы можем точно сказать - не всегда неверный ответ при обучении вызывает у нас страдание, иногда как раз наслаждение (к примеру, когда данные расходятся с вашими предположениями и вы понимаете что чего-то не учли и сможете узнать что-то новое).
По итогу - ни одной гипотезы, которая бы говорила как некая система может начать страдать и наслаждаться. Ни одной. Даже гипотезы.
Вы очень легкомысленно относитесь - мне тоже потребовалось несколько лет размышлений, чтобы понять этот вопрос.
Ну и какие же должны быть настройки, чтобы система обрела способность страдать и наслаждаться?
Именно. Однако далеко не каждое устройство может страдать и наслаждаться. Пока нет ни одной гипотезы, как создать такое устройство искусственно. Ни одной.
Более того - если устройство выглядит страдающим для внешнего наблюдателя - очевидно это не переводит его в категорию страдающего, равно как и наоборот. Нужно ли это объяснять?
Я рад что вы это понимаете.
Дело вот в чем. То что мы ищем - легче всего конкретизировать по наслаждению и страданию. Система, способная страдать и наслаждаться - если ее создали, то все, загадка раскрыта.
Когда говорим о квалиа - очень сложно понять о чем речь, вплоть до того, что некоторые люди говорят что квалиа это философская выдумка. А вот о наслаждении и страдании - никто так не скажет - в пыточную.
Можете ли вы придумать столько же однозначные и достаточные характеристики того, что вы называете субъектом? Ведь даже само слово субъект - не конкретное - а наслаждение и страдания - конкретны?
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Эта ассоциация - красная и зеленая и их соответствие боли и наслаждению - есть только в вашей голове. Девайс откуда об этом знает? Он даже цвета не различает. Данная разница должна быть с т.з. девайса, а не внешнего наблюдателя (каждый из наблюдателей может считать по-своему).
Более-менее правдоподобное - когда нейросеть переходит в более согласованное состояние - наслаждается, когда в более хаотичное - она страдает. Это уже объективно с позиции самой системы, а не лишь условная ассоциация в голове внешнего наблюдателя.
Но суть в том что нужно доказать - понятно что мы не демагогией тут занимаемся.
О чем я и писал изначально: критерий - воссоздать искусственно. Пока ноль гипотез как это сделать.
Смотря на каком уровне понять. Хотя бы научиться воссоздавать искусственно - это можно назвать неким уровнем пониманием.
В случае с электричеством - мы можем видеть его проявления как нечто внешнее. А вот в случае с наслаждением и страданием - не можем - можем лишь детектировать свои собственные наслаждения и страдания. Внешних проявлений может и не быть.
Было бы удобно подвергнуть сомнению сам факт наслаждения и страдания - но увы, не можем этого сделать. Как только кто-то скажет что не испытывает страданий - так сразу в пыточную до просветления.
Ну давайте не будем заниматься демагогией. Вопрос и состоит в том, чтобы понять суть наслаждения и страдания как явлений в некой системе. Понять настолько, чтобы можно было воссоздать стадающую систему искусственно, при этом, конечно, научно суметь доказать что она страдает - а не просто демагогией заниматься.
Мы страдаем и наслаждаемся - это безусловно для нас. Как только кто-то скажет что страдания нет - вы пыточную до просветления.
Но при этом мы понятия не имеем какие именно процессы должны происходить в некой системе, чтобы она обрела способность страдать и наслаждаться. Даже гипотез нет.
Во-первых, не всегда. Скорее наоборот - у кого наслаждение не совпало с выгодным для выживания поведением - вымерли. Для примера - возьмите самоубийц - им жизнь причиняет страдания и они уходят. Или чайлдфри - им дети не причиняют радости и они не продляют род. Т.е. страдание и наслаждение первично и далеко не всегда имеют выгодную с т.з. выживания стартегию.
А во-вторых, и главное - пофиг на трактовку зачем. Вопрос в другом - как? Как сделать девайс, способный страдать и наслаждаться.
Ну вы же понимаете - люди прыгают, причем нередко. Зачем? Потому что жизнь полна страданий и такая жизнь сама по себе не нужна. Жизнь прекращают чтобы не страдать, т.к. вопрос наслаждения и страдания - важнее вопроса жизни и смерти.
Для репликации воля не нужна. Просто механизм, более продвинутый чем рост кристаллов.
Ох, вы не представляете какой это ящик Пандоры.
Сейчас жизнь человека бесценна - т.к. за все сокровища мира нельзя воскресить ни одного человека.
Если будет разгадана тайна сознания - то жизнь человека станет возможной вне биологического тела или в новом теле клона. В таком случае жизнь будет иметь цену, скорее всего с развитием технологий не очень высокую. Главное вовремя бекапить данные.
Можно будет жить как в новом биологическом теле - так и в кремниевой вычислительной системе.
Так постепенно ставим вопрос - а зачем каждому сознанию отдельное тело - для чего? Чтобы что? Чтобы наслаждать - скажите вы. А что если будет более оптимальный способ наслаждения - что Аргонов воспел в виде озер блаженства? Т.е. типа серверная, куда загружаем все сознания и даем им максимальный кайф.
В итоге приходим к ненужности цивилизации как таковой, она просто исчезнет.
Это только один вариант я рассмотрел - но еще около 10-ка вариантов и итог один и тот же - исчезновение цивилизации.
Зачем страдание? Просто программа. Вот есть чехлы для телефонов, которые сохраняют телефон при падении - надувают подушку если телефон падает. Думаете чехол боится что телефону будет больно?
Просто программа и все.
Саморепликация. Вот как кристаллы растут - какое там удовольствие? Просто так материя устроена. Или если углеродные соединения случайно образовали структуру, которая самореплицируется - зачем там удовольствие - она просто самореплицируется без всякой причины.
Для распространения - сознание не нужно, способность ощущать страдание и наслаждение не нужна. Можно просто программно.
А вот тут вы ошибаетесь. Иногда человек кайфуя уничтожает себя и других. Система наслаждения и страдания - может как совпадать с сохранением, так и не совпадать. Чаще всего совпадает, т.к. чаще продолжают род те, у кого совпало.
Как раз наоборот - размножение чего-либо не имеет смысла, если оно не сознательно. Цену и ценность дает - способность наслаждаться и страдать - это переводит в категорию наблюдателя, категорию сознательного. Если чему-то можно причинить страдание - ему можно сделать плохо, можно сделать зло.
У нас даже разные слова - если кто-то и что-то. Кто-то - тот, кто может страдать и наслаждаться. Что-то - что не может. В этом вся ценность.
При кажущейся простоте - именно способность некой системы страдать и наслаждаться - и есть главная загвоздка, главный вопрос мироздания. Пока даже гипотез нет.
Важна не реакция, не действие по вшитой программе - а именно сама способность страдать и наслаждаться.
Думаю что через лет 5 все будут об этом говорить, пока никто не понимает.
Пока даже гипотез нет.
Боюсь что если мы получим ответ - то нашей цивилизации придет конец. Я рассмотрел все возможные варианты и каждый из них - приводит к концу цивилизации.
Тут дело не в происхождении слов. См. Трудная Проблема Сознания в Wiki.
Если кратко - нужно сделать систему, которая способна страдать и наслаждаться.
Кому сигнализирует?
Вы понимаете что нет ни одной гипотезы как сделать, чтобы некая система смогла страдать и наслаждаться?
Дети сознательны - но избирательными правами их не наделяют. Это не вопрос сознания.
Ну вот, неужели и вы достигли просветления?
Как то люди не видят очевидного - вся суть в феноменах страдания и наслаждения. Все к ним сводится.
Отрицать страдание и наслаждение, подвергнуть сомнению их существование - не представляется возможным.
И тем не менее нет ни одной гипотезы как некая система может обрести способность страдать и наслаждаться.
Я говорю это уже много лет - и никто не слышит.
Во-первых, это может быть мимикрия - т.е. не реальное страдание а просто делают вид страдания. Не исключено. Точно так и если оторвать конечность жабки - если дергать за нерв, конечность реагирует - но жабка то не чувсвует этого, т.к. сигнал от конечности оборван - а для страдания сигнал должен попасть в ЦНС.
Во-вторых, именно вопрос наслаждения и страдания является главной загадкой мироздания. И если насекомые способны страдать - напишите как именно это работает. Ведь это такой же черный ящик как человек.
Это просто у нас в голове такая ассоциация возникает. Можно иначе - если в ячейку памяти записываем отрицательные значения - значит компьютеру больно, если положительные - то приятно. Но как компьютер узнает об этой вашей ассоциации? Тем более что отрицательные - это дополнительный бит всего-лишь - откуда компьютеру знать, что вы так приняли?
Мы можем точно сказать - не всегда неверный ответ при обучении вызывает у нас страдание, иногда как раз наслаждение (к примеру, когда данные расходятся с вашими предположениями и вы понимаете что чего-то не учли и сможете узнать что-то новое).
По итогу - ни одной гипотезы, которая бы говорила как некая система может начать страдать и наслаждаться. Ни одной. Даже гипотезы.