Основная проблема в другом - реальный срок может быть не приемлем вот прямо так сразу. Но при этом если уже начать и сделано почти все - то как бы некуда деваться и придется сроки сдвигать, потому что лучше превысить бюджет, чем перечеркнуть все.
Вообще это всегда так. Мы бы не начинали многих вещей, если бы знали реальные затраты на них. Как говорил папа дяди Федора - Был бы у меня такой кот… Я может и не женился бы никогда!.. Т.е. многие вещи не состоялись бы, если бы люди знали заранее с чем столкнуться и не строили радужных иллюзий. Но раз уж начали - то приходится доводить.
Имх, в IT уже нет проектов под бюджет $20 тыс. Даже $200 тыс. - ничего полезного сделать нельзя. Все мелкое уже сделано, обычно бесплатно а зачастую еще и опенсорс. Если что-то еще не сделано, но при этом можно сделать за $200 тыс. - скорее всего оно никому не нужно будет. Исключения, наверное, есть - но это как выиграть лотерею.
Скорее бюджет - несколько миллионов долларов, и то без гарантии что вложенные средства себя оправдают, пусть вероятность 10%. И при таком бюджете уже не так критично что навайбкодят или сделают по уму - скорее лучше по уму.
Я же сразу и предвидел этот поворот - что вы этой "болью" начнёте крутить-вертеть как вам удобно.
Вы не прочли ответ. Квалиа - это завуалированные наслаждения и страдания.
Понимание этого позволяет создать Т.З., поставить задачу конкретную, о которой можно сказать выполнена она или нет. А именно - создать девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне + доказать что он страдает.
Никто не станет говорить что страданий не существует. Задание либо выполнено либо нет.
физическую и душевную боль я "ощущаю" абсолютно по разному
Так и разную физическую боль вы ощущаете по-разному. Одно дело когда болит голова - другое дело когда болит жопа. Оттенки разные + добавляется аналитическая информация, которая также преобразуется в другие наслаждения и страдания, которые составляют композицию из десятков одновременно воспринимаемых наслаждений и страданий.
Что суть этого процесса пока никто внятно не может описать.
Даже не в этом дело. Слово "ощущать" - слишком широкое. Можно сказать что фотоаппарат ощущает свет, т.к. у него есть показатель светочувствительности.
подменяете один термин другим, более узким (но для вас более конкретным)
И это хорошо что более узким - более понятно о чем речь. Уже никто не будет говорить о "светочувствительности".
считаете что проблематика изменилась
Да!!! Именнно так. Более того, при детальном рассмотрении открывается удивительное! Все т.н. "квалиа" - это завуалированные наслаждения и страдания. Именно потому мы говорим "красность" а не "бежевость". Или "запах фиалки" а не "запах древесины". Почему так? Потому что красность - более яркие наслаждения эстетические от глубины цвета!!!
Это не сразу поймешь, сбивает с толку. Но речь именно о разных спектрах наслаждений и страданий.
"конечно нет" - оно откуда взялось?
При боли даже на МРТ видно что нейросеть переходит в другое состояние. Да и сам чел. будет об этом говорить. LLM-ка же не скажет что ей стало больно (даже если научить так говорить - будет видно что это неправда - нет внутренних процессов боли). Хотя скажет что ощущает глубину текста.
Ну и до кучи - "боль" настолько неопределённое понятие в вашем изложении получается, что уж лучше всё-таки оставить "субъективные ощущения"
Я тоже раньше так думал. Это заблуждение. Оставляйте боль и кайф - в этом вся суть.
Проблема в том что люди думают о нейромедиаторах и наивно полагают, что наука уже давно нашла ответ. На самом деле фига - ничего не нашла и близко, даже гипотез нет.
С сознанием гипотезы есть, т.к. оно расплывчато. Ты можешь придумать свою версию что есть сознание и потом сам же выдвинуть гипотезу что оно является тем то и тем...
А вот боль и кайф - они конкретны. Ты либо сделал девайс, котором реально больно - либо не сделал. Если сделал - расскажи как, докажи что ему больно.
физическая и душевная боль - это очень разные психофизиологические явления
Заблуждение!!!
Исследования показывают, что при социальной боли (например, отвержении) активируются некоторые области мозга, связанные и с физической болью:
передняя поясная кора
островковая кора
системы стресса
То есть мозг частично использует общий “язык страдания”.
Ну потому что все идет к теории струн +-. По этому много общего между т.н. фундаментальными частицам (которые на самом деле, вероятно, не такие уж фундаментальные).
Интересно другое - будут ли настоящие фундаментальные частицы самоочевидны? Т.е. можно ли будет математически, без всяких скрытых свойств фундаментальных частиц (которые нельзя раскрыть и посмотреть почему так) - вывести скорость света, постоянную Планка и пр. Скорее всего нет - будут скрытые механизмы, которые придется просто принять на веру, без понимания почему так работает, а не иначе.
Ну и с сознание - это может быть один из таких ноу-хау Природы. Т.е. просто вот некая частица может ощущать и все тут - никак нельзя ее раскрыть и посмотреть что же там за механизм, способный ощущать. Просто принять смиренно и все.
Он всего лишь блокирует сигнал - но никак не поясняет работу болевого центра, почему нечто из неживых атомов вдруг обретает способность боли.
Вот тут нейрофизиология и фармацевтика как раз на коне ;)
Вот когда нейронауки смогут привести схему девайса, который имеет способность страдать внутренне - тогда и поговорим. Пока нет гипотез как это устроено. Будут хотя бы гипотезы - тогда и приходите.
Т.е. интерпретировать физиологические раздражители в субъективные ощущения?
Ощущения - не ясно о чем. Камера имеет чувствительность, тоже ощущает в некоторой степени красный цвет. Но у нее не болит - ей не больно - ей пофиг. Робот может ощущать тепло и даже реагировать - но ему не больно от горячего - ему пофиг.
Вот когда мы говорим слово - боль - тут все однозначно. Ощущает ли нейросетка грусть пользователя? Может быть в некотором смысле. Но больно ли ей от этого? Конечно нет.
Ну и для чего вы тогда подменили терминологию на более размытую?
Как раз более конкретная - когда у тебя болит - тебе не до философии - это конкретно больн. Причем боль может быть и фантомная, которая смысла не имеет - но это больно, бляха-муха.
О медитации и стоицизме.
Никаким боком. Сам феномен наслаждения и страдания от этого не становится более ясным. Можно и нерв оборвать - тогда сигнал не дойдет до центра боли - но это нам ничего не говорит об устройстве самого центра боли.
Грубо говоря вопрос: как искусственно создать девайс, который сможет наслаждаться и страдать.
Думаю что не так. Под квалиа мы на самом деле всегда и подразумевали широкий спектр наслаждений и страданий, просто сами не до конца осознавали это.
Та же красность - всегда говорят "красность", но не "бежевость". Глубина красного цвета почти у всех вызывает гамму чувств - как эстетическое наслаждение и одновременно (может быть) страдание, связанные с воспоминаниями как о цветах, так и о крови.
Уже объясняли - это предустановки, чтобы не смущать народ. Т.е. чисто после обучения на рандомной информации - он может говорить что имеет сознание. Но т.к. это бы смущало народ - добавили отдельно фильтр для таких вопросов, чтобы народ оставался спокоен.
Если вы оставите открытую сессию на час-два-сутки, ИИ не будет написывать вам - "ну где ты там, почему молчишь?",
Так можно таймер добавить, по сути у человека тоже таймер как бы дергает его. Если не дергает - то человек спит.
Он не особо разбирается в компьютерах. Думал что для установления новой связи - нужен "китаец с паяльником". Он не знал что связь можно задать программно.
Но в чем прав - мозг обучается постоянно, т.е. есть режим дообучения на основе входящих данных. А нейросетки современные - отдельно режим обучения и отдельно уже режим работы.
Я предлагаю говорить не о "квалиа" а о наслаждении и страдании. Даже тот же автор - пишет "больно мне". Т.е. конечный аргумент - страдание. Страдает нечто - и это важно, этого не подвергнуть сомнению и с этим не пошутишь.
Скорее свойства среды, пространства-времени, вакуума.
Это вопрос формулировки. Для меня струна та же - вполне себе частица с некими свойствами, пусть и не со свойствами простого шарика (как того хотелось бы).
Фундаментальное ближе чем кажется. Тот же фотон - это уже фундаментальное (возбуждение одной струны), а глаз человека может воспринять один единственный фотон.
А как оно тогда с нашим телом взаимодействует? По средствам чего?
Не физическим - никак не может быть. Иначе бы не было взаимодействия с материей. Взаимодействие есть - значит это тоже материя. Самое близко что ларчик открывается просто - квалиа это просто свойства некой фундаментальной частицы. И все тут, никакой магии. Во внутрь частицы не заглянуть (она фундаментальна) - поэтому вопрос как эта частица устроена - не уместен.
Основная проблема в другом - реальный срок может быть не приемлем вот прямо так сразу. Но при этом если уже начать и сделано почти все - то как бы некуда деваться и придется сроки сдвигать, потому что лучше превысить бюджет, чем перечеркнуть все.
Вообще это всегда так. Мы бы не начинали многих вещей, если бы знали реальные затраты на них. Как говорил папа дяди Федора - Был бы у меня такой кот… Я может и не женился бы никогда!.. Т.е. многие вещи не состоялись бы, если бы люди знали заранее с чем столкнуться и не строили радужных иллюзий. Но раз уж начали - то приходится доводить.
Но и не получилось технологию сделать массовой, хотя давно мечтают. Вроде казалось что водить машину проще, чем программировать - ан, нет.
Вроде в США и в Китае есть отдельные города, где есть такси без водителя не для туристов а именно что реально удобно и выгодно.
Имх, в IT уже нет проектов под бюджет $20 тыс. Даже $200 тыс. - ничего полезного сделать нельзя. Все мелкое уже сделано, обычно бесплатно а зачастую еще и опенсорс. Если что-то еще не сделано, но при этом можно сделать за $200 тыс. - скорее всего оно никому не нужно будет. Исключения, наверное, есть - но это как выиграть лотерею.
Скорее бюджет - несколько миллионов долларов, и то без гарантии что вложенные средства себя оправдают, пусть вероятность 10%. И при таком бюджете уже не так критично что навайбкодят или сделают по уму - скорее лучше по уму.
Вы не прочли ответ. Квалиа - это завуалированные наслаждения и страдания.
Понимание этого позволяет создать Т.З., поставить задачу конкретную, о которой можно сказать выполнена она или нет. А именно - создать девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне + доказать что он страдает.
Никто не станет говорить что страданий не существует. Задание либо выполнено либо нет.
Так и разную физическую боль вы ощущаете по-разному. Одно дело когда болит голова - другое дело когда болит жопа. Оттенки разные + добавляется аналитическая информация, которая также преобразуется в другие наслаждения и страдания, которые составляют композицию из десятков одновременно воспринимаемых наслаждений и страданий.
Даже не в этом дело. Слово "ощущать" - слишком широкое. Можно сказать что фотоаппарат ощущает свет, т.к. у него есть показатель светочувствительности.
И это хорошо что более узким - более понятно о чем речь. Уже никто не будет говорить о "светочувствительности".
Да!!! Именнно так. Более того, при детальном рассмотрении открывается удивительное! Все т.н. "квалиа" - это завуалированные наслаждения и страдания. Именно потому мы говорим "красность" а не "бежевость". Или "запах фиалки" а не "запах древесины". Почему так? Потому что красность - более яркие наслаждения эстетические от глубины цвета!!!
Это не сразу поймешь, сбивает с толку. Но речь именно о разных спектрах наслаждений и страданий.
При боли даже на МРТ видно что нейросеть переходит в другое состояние. Да и сам чел. будет об этом говорить. LLM-ка же не скажет что ей стало больно (даже если научить так говорить - будет видно что это неправда - нет внутренних процессов боли). Хотя скажет что ощущает глубину текста.
Я тоже раньше так думал. Это заблуждение. Оставляйте боль и кайф - в этом вся суть.
Проблема в том что люди думают о нейромедиаторах и наивно полагают, что наука уже давно нашла ответ. На самом деле фига - ничего не нашла и близко, даже гипотез нет.
С сознанием гипотезы есть, т.к. оно расплывчато. Ты можешь придумать свою версию что есть сознание и потом сам же выдвинуть гипотезу что оно является тем то и тем...
А вот боль и кайф - они конкретны. Ты либо сделал девайс, котором реально больно - либо не сделал. Если сделал - расскажи как, докажи что ему больно.
Заблуждение!!!
Исследования показывают, что при социальной боли (например, отвержении) активируются некоторые области мозга, связанные и с физической болью:
передняя поясная кора
островковая кора
системы стресса
То есть мозг частично использует общий “язык страдания”.
Именно поэтому говорят:
Это не просто метафора.
Ну потому что все идет к теории струн +-. По этому много общего между т.н. фундаментальными частицам (которые на самом деле, вероятно, не такие уж фундаментальные).
Интересно другое - будут ли настоящие фундаментальные частицы самоочевидны? Т.е. можно ли будет математически, без всяких скрытых свойств фундаментальных частиц (которые нельзя раскрыть и посмотреть почему так) - вывести скорость света, постоянную Планка и пр. Скорее всего нет - будут скрытые механизмы, которые придется просто принять на веру, без понимания почему так работает, а не иначе.
Ну и с сознание - это может быть один из таких ноу-хау Природы. Т.е. просто вот некая частица может ощущать и все тут - никак нельзя ее раскрыть и посмотреть что же там за механизм, способный ощущать. Просто принять смиренно и все.
Он всего лишь блокирует сигнал - но никак не поясняет работу болевого центра, почему нечто из неживых атомов вдруг обретает способность боли.
Вот когда нейронауки смогут привести схему девайса, который имеет способность страдать внутренне - тогда и поговорим. Пока нет гипотез как это устроено. Будут хотя бы гипотезы - тогда и приходите.
Ощущения - не ясно о чем. Камера имеет чувствительность, тоже ощущает в некоторой степени красный цвет. Но у нее не болит - ей не больно - ей пофиг. Робот может ощущать тепло и даже реагировать - но ему не больно от горячего - ему пофиг.
Вот когда мы говорим слово - боль - тут все однозначно. Ощущает ли нейросетка грусть пользователя? Может быть в некотором смысле. Но больно ли ей от этого? Конечно нет.
Как раз более конкретная - когда у тебя болит - тебе не до философии - это конкретно больн. Причем боль может быть и фантомная, которая смысла не имеет - но это больно, бляха-муха.
Никаким боком. Сам феномен наслаждения и страдания от этого не становится более ясным. Можно и нерв оборвать - тогда сигнал не дойдет до центра боли - но это нам ничего не говорит об устройстве самого центра боли.
Грубо говоря вопрос: как искусственно создать девайс, который сможет наслаждаться и страдать.
Лучше сделать акцент на наслаждениях и страданиях. Определение можно дать пока только описательное, т.к. природа их не ясна.
Это не объяснение а просто принятие его свойств. Возможно получится объяснить через теорию струн, но тогда мы считаем фундаментальной частицей струну.
Не всегда с этим связано. Да, Природа заюзала что обычно именно так, но не всегда.
Вы о чем?
Думаю что не так. Под квалиа мы на самом деле всегда и подразумевали широкий спектр наслаждений и страданий, просто сами не до конца осознавали это.
Та же красность - всегда говорят "красность", но не "бежевость". Глубина красного цвета почти у всех вызывает гамму чувств - как эстетическое наслаждение и одновременно (может быть) страдание, связанные с воспоминаниями как о цветах, так и о крови.
Уже объясняли - это предустановки, чтобы не смущать народ. Т.е. чисто после обучения на рандомной информации - он может говорить что имеет сознание. Но т.к. это бы смущало народ - добавили отдельно фильтр для таких вопросов, чтобы народ оставался спокоен.
Так можно таймер добавить, по сути у человека тоже таймер как бы дергает его. Если не дергает - то человек спит.
Он не особо разбирается в компьютерах. Думал что для установления новой связи - нужен "китаец с паяльником". Он не знал что связь можно задать программно.
Но в чем прав - мозг обучается постоянно, т.е. есть режим дообучения на основе входящих данных. А нейросетки современные - отдельно режим обучения и отдельно уже режим работы.
Я предлагаю говорить не о "квалиа" а о наслаждении и страдании. Даже тот же автор - пишет "больно мне". Т.е. конечный аргумент - страдание. Страдает нечто - и это важно, этого не подвергнуть сомнению и с этим не пошутишь.
Это вопрос формулировки. Для меня струна та же - вполне себе частица с некими свойствами, пусть и не со свойствами простого шарика (как того хотелось бы).
Фундаментальное ближе чем кажется. Тот же фотон - это уже фундаментальное (возбуждение одной струны), а глаз человека может воспринять один единственный фотон.
Вечно так продолжаться не может - все равно придем к фундаментальному. И его свойства нужно будет просто принять на веру, без попытки декомпозиции.
Или вязкость. Вроде бы у одной молекулы вещества нет характеристики вязкости - а у самого вещества уже есть.
Так то оно так, но даже вязкость и температура - завязаны на свойства частиц. Хотя нам и не удобно так рассматривать.
Некоторые авторитетные деятели (Дэниел Деннет и пр.) - отвергают существование квалиа. И особо нечем им возразить.
Такие клинические случаи были при повреждении гиппокампа. Сознание есть - а долговременная память в ридонли.
Не физическим - никак не может быть. Иначе бы не было взаимодействия с материей. Взаимодействие есть - значит это тоже материя. Самое близко что ларчик открывается просто - квалиа это просто свойства некой фундаментальной частицы. И все тут, никакой магии. Во внутрь частицы не заглянуть (она фундаментальна) - поэтому вопрос как эта частица устроена - не уместен.