Не нужно ничего планировать: Выходите к ближайшему перекрестку (на самом деле просто можно модифицировать до "любой точки уличной дороги") нажимаете на смартфоне или установленном на остановке терминале точку назначения и через примерно 3 минуты вас подбирает нужный вам автобус. Он довезет и высадит вас до нужной вам остановки. Все!
Мне кажется единственное теоретически возможное опасение может быть связано с воздействием на организм самого по себе S-белка, выделяемого после вакцины.
Шип-белок сам по себе не вызывает коронавирус. Он является всего лишь ключом, благодаря которому вирус входит в ваши клетки. А в аденовирусной векторной вакцине этот ключ еще и находится в виде молда для ключа. Причем этот молд сделан человеком, а не вирусом. То есть от вакцины невозможно подхватить коронавирус.
Понятно что он не вызывает коронавирус, но меня интересуют другие вопросы, на которые так и не нашел ответы:
насколько S-белок разносится по организму после прививки, остается ли он вблизи места укола либо попадает в общий кровоток;
может ли этот S-белок прикрепляться к ACE2 рецепторам клеток организма;
собстенно насколько опасен S-белок сам по себе. Видел уже десятки работ с изучением воздействия S-белка на организм человека (например, https://nplus1.ru/news/2021/04/19/s-hypercoagulation и ссылки внутри статьи), но при обсуждении вакцин такие вопросы почему-то не поднимаются.
Ну и последний вопрос - откуда все-таки у астразенеки появляется пусть и очень маленькая, но вероятность тромбозов (1 на 100-200 тысяч).
p.s. это ни в коей мере не является оправданием не делать прививку, сам вакцинировался спутником еще в марте и через полгода собираюсь ревакцинироваться.
Т.к. вы чуть ли не единственный, кто по существу отвечал на вопросы из статьи, напишу сюда.
Вопросы ваши вполне здравые, но не относятся ни к коронавирусу, ни к вакцинам; скорее это вопросы по общей иммунологии
Не только. В статье также задается вопрос о непосредственном воздействии на организм S-белка, выделяемого после прививки, в частности, может ли он взаимодействовать с клетками, содержащими ACE2 рецепторы (вопрос 3).
Очень удивлялся, почему данный вопрос никем не обсуждается, и вот сегодня увидел статью на эту тему (здесь можно прочитать ее краткий пересказ на проверенном ресурсе «Нейроновости»). Авторы задаются вопросом, а могут ли как-то S-белки сами по себе (или их части) навредить микрососудистым эндотелиальным клетках головного мозга человека (hBMVEC), ведь они тоже содержат ACE2 рецепторы. Только проведя эксперименты (48-часовую экспозицию), делается вывод об отсутствии такого влияния. При этом авторы показали, что S-белки воздействуют непосредственно на ГЭБ (!) и способствует увеличению его проницаемости, что может объяснить различные неврологические эффекты коронавируса. Далее цитата из обзора статьи: «Возникающий резонный вопрос, будет ли влиять на гемато-энцефалический барьер S-белок, который синтезируется в клетках при действии многих вакцин, в статье не обсуждается. Но, судя по тому, что массовых неврологических эффектов после миллионов вакцинаций подобными вакцинами не наблюдается, опасаться этого не стоит.»
Здесь можно задуматься, что еще много различных типов клеток в организме имеют эти ACE2 рецепторы. И что получается, чтобы удостовериться в безопасности вакцин, надо провести подобные экспериментальные исследования для всех клеток в различных местах организма, имеющих ACE2 рецепторы?? (А возможно и не только, я не знаю, содержит ли ГЭБ ACE2 рецепторы).
Ну тут уж каждый сам оценивает свои собственные риски. Я лично жду информацию о эффективности спутника против новых штаммов, вроде бы такие исследования проводятся прямо сейчас. В случае неэффективности — оценочное время ее доработки, а также время, после котрого иммунный ответ на аденовирус исчезает и можно делать повторную прививку.
Помимо перечисленных проявлений вирусной пневмонии, значительно повышается вероятность возникновения тромбов. Ну и есть примеры неопасных, но все равно неприятных долгосрочных побочек — выпадение волос, искажение запахов и т.д.
После ковида лично знаю несколько случаев, когда прошло уже полгода, а человек на 100% так и не восстановился (касается именно молодых). Про грипп за всю жизнь не слышал ни одного такого случая.
Спасибо за развернутые ответы.
Насчет «должен» неточно выразился, конечно никто никому ничего не должен, я имел в виду, было бы хорошо, если бы объясняли.
Кстати к физикам это тоже относится, было бы хорошо, если бы они спокойно отвечали на волнующие людей вопросы — тоже есть много всего, например, что-нибудь типа воздействия электромагнитного излучения на человека (не 5g, а например ЛЭП).
Я еще не дочитал приведенные ссылки, возможно ответы есть там, но у меня изначально были следующие вопросы. Понятно, что описанные события крайне маловероятные, есть специальные системы контроля создаваемых антител и т.д. Но все-таки при разработке вакцин (да и просто изучении каких-то инородных белков) есть ли способ заранее понять, что аутоиммунные реакции не возникнут? Либо просто забивают на эту маленькую вероятность и максимум что проверяют — что после проведения испытаний с добровольцами все нормально. Ведь вероятность все-таки ненулевая — даже я знаю 2 примера с гемолитическим стрептококком и укусом клещей. Либо тут какие-то более сложные механизмы, а сам по себе один инородный белок в принципе не может вызвать аутоиммунную реакцию?
Ну и в целом, на какие конкретно отдаленные побочки проверяют тогда вакцины в течение 5-10 лет испытаний (не нашел ничего, кроме ADE эффекта)?
P.S. Хочу также объяснить почему заинтересовался этими вещами. Я занимаюсь квантово-химическими расчетами наносистем на атомном уровне, но абсолютно те же методы используются и для биологических объектов. И мы возможно будем постепенно двигаться в эту сторону, и подумал, что ковид и все что с ним связано — хороший повод немного вникнуть в подобные темы.
Долгосрочные побочки после ковида на порядки более вероятны всего того, что обсуждается в статье, поэтому по моему мнению прививку делать стоит. Совсем другое дело — новые штаммы, а повторное использование векторной вакцины будет неэффективно, по крайней мере в течение какого-то времени.
Если кому интересно, приведу комментарий, который написали отдельно:
«Здравствуйте, недавно говорил с одним биохимиком. Он выдвинул такую гипотезу: S-белок достаточно большой, а его относительно небольшой сайт крепления может лишь отдалённо напоминать рецептор, имея абсолютно другой аминокислотный состав, чем сам ангиотензин. Кстати, новый подвид вируса из ЮАР имеет гораздо лучшую „липучесть“ к рецептору из-за замены нескольких аминокислот. Иммуноглобулин (антитела) же связываются с достаточно небольшими участками белков, но с очень большой точностью. Поэтому с точки зрения больших белков, сайт связывания более-менее работает, но с точки зрения антител — это абсолютно разные белки.
Что же касается комплексов чужих белков со своими, они появляются при каждом вирусном заражении. Эти агрегаты „чужих со своими“ массово производятся вирусами, распознаются иммунитетом, уничтожаются и запоминаются только „чужие“. Так что абсолютно те же свободно или несвободно плавающие спайк белки есть в теле каждого переболевшего человека в течении как минимум недели.
Аутоимунное заболевание это скорее редкий внутренний сбой, подобный раковому процессу в клетках.
Но, как вы понимаете, это ответ еще одного теоретика.
Хотя, на данный момент есть уже десятки миллионов людей, привитых одним или другим способом S-белком коронавируса и если была бы склонность к аутоимунному заболеванию, уверен, мы бы это увидели. Может конечно еще увидим. Но надеюсь всё же нет.»
Вероятности побочек после ковида и после прививки для себя оцениваю так.
1. Вероятность долгосрочных побочек после ковида точно есть и достаточно большая (пусть будет несколько % для молодых), еще надо умножить на вероятность заболеть (~50%);
2. Вероятность долгосрочных аутоиммунных реакций после прививки оценить конечно сложно, но можно попробывать косвенно. Пусть у нас есть 100 тыс. человек, которые вкололи себе прививку и прошло допустим полгода. Понятно, что организм у всех разный (тем более в группе привитых есть и старики), поэтому упомянутые последствия могут проявиться у людей в разное время (кто-то более подвержен, кто-то менее). Т.е. есть некое распределение по времени, когда такие реакции начнут провляться. У любого распределения в реальной жизни есть хвост (в сторону меньших времен). Поэтому из того, что на сегодняшний не известно ни одного достоверного такого случая, следует малая вероятность явления как такового (долгосрочных аутоиммунных реакций). Причем чем больше времени пройдет, тем меньше будет эта вероятноть.
Можно привести еще несколько аргументов:
2-а). В каком-то виде с этим S-белом встречались все переболевшие ковидом (а это уже 100млн. человек), как пишут тут в других комментариях. И даже для людей, страдающих долгосрочными побочками, эти побочки вроде бы не связаны с действием именно с S-белка. Я на это отвечаю, что, если говорить строго, процессы воздействия на организм S-белка после вакцины и S-белка коронавируса (у него он, например, в виде тримера) различный. Но в любом случае неким косвенным доказательством этот аргумент считать можно.
2-б) Антитела к S-белку после прививки снижаются со временем, и вероятно, упадут до 0, что тоже может говорить об отсутствии каких-то слабо идущих аутоиммунных реакциях.
2-в). Заявления создателей вакцины и различных специалистов в данной теме. Но конкретных аргументов они при этом не приводят, а очень хотелось бы.
Все это вместе говорит мне о значительно меньшей вероятности долгосрочных побочек после прививки, чем после ковида, поэтому я и считаю правильным делать прививку. Другое дело, появление новых штаммов и невозможность второй раз кольнуться векторной вакциной, но это совсем другая тема для обсуждений.
В статье речь идет о возможных механизмах таких маловероятных (но не невозможных!) явлений как долгосрочные аутоиммунные реакции. Тем более, что при создании новых вакцин говорится о необходимости многолетнего тестирования, но какие именно долгосрочные побочки могут возникнуть не упоминается (кроме ADE эффекта). Поэтому и решил обсудить эту тему и предложить свои варианты.
Я тоже с начала ковида мониторил. Кстати совсем не понимаю почему столько споров масочников и антимасочников, по-моему именно с этим все понятно (маски нужны)
Очевидно, что вероятность негативных последствий ковида несоизмеримо выше последствий вакцинации.
Однако, кмк, сама по себе вероятность (пусть даже очень маленькая) каких-то осложнений после прививки все равно представляет большой интерес и достойна обсуждения. Тем более, строго говоря, воздействие на организм коронавируса и отдельного s-белка различны — писал об этом в другом комментарии
В том то и дело, про этот случай как раз и упомянул в статье. Более точно сказать так, что для существующих вирусов аутоиммунные реакции если и есть то более-менее известны, а про новые вирусы (и их белки) априори утверждать их отсутствие нельзя
Вообще, очень не хватает разных градаций слова «возможно»,
Тоже столкнулся с этим когда писал статью. Поэтому вначале написал что все обсуждаемые эффекты имеют крайне малую вероятность, а потом везде писал просто слово «возможно». Но это не помогло и многие почему-то решили что я их пугаю ужасными последствиями и вообще против вакцины.
А почему вы думаете, что они прикрепляются к одному и тому же участку ACE2?
Хотел как раз это узнать, может быть есть исследования на эту тему и научные статьи.
Если бы от вакцины образовывались антитела к ангиотензину и как-то мешали его работе, то разве это не должно было проявиться на этапе испытаний?
Это пока главный аргумент безопасности, т.е. если бы что-нибудь плохое было, то уже бы проявилось. С другой стороны, в статье я спрашиваю о возможности очень слабых аутоиммунных процессов, которые идут годами и просто так за полгода испытаний не улавливаются.
Если ученым просто так писать письма с огромным текстом, то никто не ответит, проверял (знаю это и по себе, я сам ученый, только в другой области — в физике). Поэтому решил сначала собрать все вопросы вместе в виде статьи на более-менее проверенном ресурсе (хабре), и только потому уже спрашивать биологов.
Почему нельзя было конструктивно отреагировать на статью, м.б. посоветовать как-то изменить название, чтобы у людей не создавалось ложное впечатление агитации против прививок и т.д., понять до сих пор не могу.
Так где конкретно можно спросить у специалистов? Я не знаю таких мест. После кучи ответов в стиле «вы ничего не понимаете и никогда не поймете, так что даже и не пытайтесь», спасибо, что хотя бы упомянули «virology ama reddit»
Не нужно ничего планировать:
Выходите к ближайшему перекрестку (на самом деле просто можно модифицировать до "любой точки уличной дороги") нажимаете на смартфоне или установленном на остановке терминале точку назначения и через примерно 3 минуты вас подбирает нужный вам автобус.
Он довезет и высадит вас до нужной вам остановки. Все!
Мне кажется единственное теоретически возможное опасение может быть связано с воздействием на организм самого по себе S-белка, выделяемого после вакцины.
Понятно что он не вызывает коронавирус, но меня интересуют другие вопросы, на которые так и не нашел ответы:
насколько S-белок разносится по организму после прививки, остается ли он вблизи места укола либо попадает в общий кровоток;
может ли этот S-белок прикрепляться к ACE2 рецепторам клеток организма;
собстенно насколько опасен S-белок сам по себе. Видел уже десятки работ с изучением воздействия S-белка на организм человека (например, https://nplus1.ru/news/2021/04/19/s-hypercoagulation и ссылки внутри статьи), но при обсуждении вакцин такие вопросы почему-то не поднимаются.
Ну и последний вопрос - откуда все-таки у астразенеки появляется пусть и очень маленькая, но вероятность тромбозов (1 на 100-200 тысяч).
p.s. это ни в коей мере не является оправданием не делать прививку, сам вакцинировался спутником еще в марте и через полгода собираюсь ревакцинироваться.
Не только. В статье также задается вопрос о непосредственном воздействии на организм S-белка, выделяемого после прививки, в частности, может ли он взаимодействовать с клетками, содержащими ACE2 рецепторы (вопрос 3).
Очень удивлялся, почему данный вопрос никем не обсуждается, и вот сегодня увидел статью на эту тему (здесь можно прочитать ее краткий пересказ на проверенном ресурсе «Нейроновости»). Авторы задаются вопросом, а могут ли как-то S-белки сами по себе (или их части) навредить микрососудистым эндотелиальным клетках головного мозга человека (hBMVEC), ведь они тоже содержат ACE2 рецепторы. Только проведя эксперименты (48-часовую экспозицию), делается вывод об отсутствии такого влияния. При этом авторы показали, что S-белки воздействуют непосредственно на ГЭБ (!) и способствует увеличению его проницаемости, что может объяснить различные неврологические эффекты коронавируса. Далее цитата из обзора статьи: «Возникающий резонный вопрос, будет ли влиять на гемато-энцефалический барьер S-белок, который синтезируется в клетках при действии многих вакцин, в статье не обсуждается. Но, судя по тому, что массовых неврологических эффектов после миллионов вакцинаций подобными вакцинами не наблюдается, опасаться этого не стоит.»
Здесь можно задуматься, что еще много различных типов клеток в организме имеют эти ACE2 рецепторы. И что получается, чтобы удостовериться в безопасности вакцин, надо провести подобные экспериментальные исследования для всех клеток в различных местах организма, имеющих ACE2 рецепторы?? (А возможно и не только, я не знаю, содержит ли ГЭБ ACE2 рецепторы).
Насчет «должен» неточно выразился, конечно никто никому ничего не должен, я имел в виду, было бы хорошо, если бы объясняли.
Кстати к физикам это тоже относится, было бы хорошо, если бы они спокойно отвечали на волнующие людей вопросы — тоже есть много всего, например, что-нибудь типа воздействия электромагнитного излучения на человека (не 5g, а например ЛЭП).
Я еще не дочитал приведенные ссылки, возможно ответы есть там, но у меня изначально были следующие вопросы. Понятно, что описанные события крайне маловероятные, есть специальные системы контроля создаваемых антител и т.д. Но все-таки при разработке вакцин (да и просто изучении каких-то инородных белков) есть ли способ заранее понять, что аутоиммунные реакции не возникнут? Либо просто забивают на эту маленькую вероятность и максимум что проверяют — что после проведения испытаний с добровольцами все нормально. Ведь вероятность все-таки ненулевая — даже я знаю 2 примера с гемолитическим стрептококком и укусом клещей. Либо тут какие-то более сложные механизмы, а сам по себе один инородный белок в принципе не может вызвать аутоиммунную реакцию?
Ну и в целом, на какие конкретно отдаленные побочки проверяют тогда вакцины в течение 5-10 лет испытаний (не нашел ничего, кроме ADE эффекта)?
P.S. Хочу также объяснить почему заинтересовался этими вещами. Я занимаюсь квантово-химическими расчетами наносистем на атомном уровне, но абсолютно те же методы используются и для биологических объектов. И мы возможно будем постепенно двигаться в эту сторону, и подумал, что ковид и все что с ним связано — хороший повод немного вникнуть в подобные темы.
«Здравствуйте, недавно говорил с одним биохимиком. Он выдвинул такую гипотезу: S-белок достаточно большой, а его относительно небольшой сайт крепления может лишь отдалённо напоминать рецептор, имея абсолютно другой аминокислотный состав, чем сам ангиотензин. Кстати, новый подвид вируса из ЮАР имеет гораздо лучшую „липучесть“ к рецептору из-за замены нескольких аминокислот. Иммуноглобулин (антитела) же связываются с достаточно небольшими участками белков, но с очень большой точностью. Поэтому с точки зрения больших белков, сайт связывания более-менее работает, но с точки зрения антител — это абсолютно разные белки.
Что же касается комплексов чужих белков со своими, они появляются при каждом вирусном заражении. Эти агрегаты „чужих со своими“ массово производятся вирусами, распознаются иммунитетом, уничтожаются и запоминаются только „чужие“. Так что абсолютно те же свободно или несвободно плавающие спайк белки есть в теле каждого переболевшего человека в течении как минимум недели.
Аутоимунное заболевание это скорее редкий внутренний сбой, подобный раковому процессу в клетках.
Но, как вы понимаете, это ответ еще одного теоретика.
Хотя, на данный момент есть уже десятки миллионов людей, привитых одним или другим способом S-белком коронавируса и если была бы склонность к аутоимунному заболеванию, уверен, мы бы это увидели. Может конечно еще увидим. Но надеюсь всё же нет.»
1. Вероятность долгосрочных побочек после ковида точно есть и достаточно большая (пусть будет несколько % для молодых), еще надо умножить на вероятность заболеть (~50%);
2. Вероятность долгосрочных аутоиммунных реакций после прививки оценить конечно сложно, но можно попробывать косвенно. Пусть у нас есть 100 тыс. человек, которые вкололи себе прививку и прошло допустим полгода. Понятно, что организм у всех разный (тем более в группе привитых есть и старики), поэтому упомянутые последствия могут проявиться у людей в разное время (кто-то более подвержен, кто-то менее). Т.е. есть некое распределение по времени, когда такие реакции начнут провляться. У любого распределения в реальной жизни есть хвост (в сторону меньших времен). Поэтому из того, что на сегодняшний не известно ни одного достоверного такого случая, следует малая вероятность явления как такового (долгосрочных аутоиммунных реакций). Причем чем больше времени пройдет, тем меньше будет эта вероятноть.
Можно привести еще несколько аргументов:
2-а). В каком-то виде с этим S-белом встречались все переболевшие ковидом (а это уже 100млн. человек), как пишут тут в других комментариях. И даже для людей, страдающих долгосрочными побочками, эти побочки вроде бы не связаны с действием именно с S-белка. Я на это отвечаю, что, если говорить строго, процессы воздействия на организм S-белка после вакцины и S-белка коронавируса (у него он, например, в виде тримера) различный. Но в любом случае неким косвенным доказательством этот аргумент считать можно.
2-б) Антитела к S-белку после прививки снижаются со временем, и вероятно, упадут до 0, что тоже может говорить об отсутствии каких-то слабо идущих аутоиммунных реакциях.
2-в). Заявления создателей вакцины и различных специалистов в данной теме. Но конкретных аргументов они при этом не приводят, а очень хотелось бы.
Все это вместе говорит мне о значительно меньшей вероятности долгосрочных побочек после прививки, чем после ковида, поэтому я и считаю правильным делать прививку. Другое дело, появление новых штаммов и невозможность второй раз кольнуться векторной вакциной, но это совсем другая тема для обсуждений.
В статье речь идет о возможных механизмах таких маловероятных (но не невозможных!) явлений как долгосрочные аутоиммунные реакции. Тем более, что при создании новых вакцин говорится о необходимости многолетнего тестирования, но какие именно долгосрочные побочки могут возникнуть не упоминается (кроме ADE эффекта). Поэтому и решил обсудить эту тему и предложить свои варианты.
Однако, кмк, сама по себе вероятность (пусть даже очень маленькая) каких-то осложнений после прививки все равно представляет большой интерес и достойна обсуждения. Тем более, строго говоря, воздействие на организм коронавируса и отдельного s-белка различны — писал об этом в другом комментарии
Это пока главный аргумент безопасности, т.е. если бы что-нибудь плохое было, то уже бы проявилось. С другой стороны, в статье я спрашиваю о возможности очень слабых аутоиммунных процессов, которые идут годами и просто так за полгода испытаний не улавливаются.
Почему нельзя было конструктивно отреагировать на статью, м.б. посоветовать как-то изменить название, чтобы у людей не создавалось ложное впечатление агитации против прививок и т.д., понять до сих пор не могу.