Давайте еще раз о терминах. «Отзыв лицензии» = «признание лицензии юридически ничтожной» = тот сценарий, который вы описали (я сначала публикую произведение под свободной лицензией, а когда кто-то им начинает пользоваться в соответствии с условиями лицензии, заявляю, что я пошутил, лицензия (т.е разрешение на свободное использование без отчислений) не действует, и что мне полагаются отчисления и т.д.)
Далее, мой тезис состоит в следующем. Если возможен такой сценарий с CC, то он же возможен с GPL. (Это не строгое утверждение, т.к. я не изучал этот вопрос достаточно подробно, но для первого приближения сойдет.) И поэтому на такое решение никто не пойдет, т.к. после этого много кто пострадает, включая крупный бизнес и государство.
Можно рассмотреть пример. Скажем, IBM использует в своих серверах linux kernel. Среди разработчиков (=правообладателей) linux kernel — огромное количество людей, включая отдельных независимых разработчиков. По вашей логике, любой из них может по воле своей левой пятки подать в суд на IBM и «поставить их на бабки». Я считаю, что на самом деле это не так, и юридические риски здесь довольно незначительны.
Это можно было бы оспорить, если бы ПО и GPL как-то сильно отличались от других форм творческих произведений. Это не так. GPL не прописывается как «принимаемая лицензия» (путаете с EULA-подобными лицензиями, видимо), я объяснял выше, как она работает с юридической точки зрения. CC работает точно так же.
Любые нарушения авторского права (не только на ПО) прописаны в УК, ст. 146 (если размер достаточно крупный).
Отмечу также, что конкретно CC-лицензированные изображения используют, навскидку, lenta.ru и «Вокруг света». И не только.
Такое решение, скорее всего, никто не примет (а если и примут, то так или иначе отменят). Если бы свободную лицензию было бы так легко отозвать, вряд ли им стали их стали бы использовать все те сильные игроки, о которых я писал выше. Им есть что терять.
Нет, вы путаете «свободные лицензии» (свободные публичные лицензии) и EULA (end user license agreement). С последним вы соглашаетесь, вскрывая упаковку или нажимая на кнопочку «Agree». Первые действуют «поверх» закона об авторском праве. Они не отрицают его, а работает на его базе, как типовой авторский договор специальной формы. Просто по умолчанию, например, вы не имеете права скопировать текст программы, или распространять его. Лицензия (скажем, GPL) вам такое право дает, но только до тех пор, пока вы ей следуете. Вы обязаны ей следовать, не потому, что нажали на какую-то кнопочку, или вскрыли упаковку, а потому, что именно она дает вам соответствующие права. И поэтому, в частности, она регламентирует только то, что регламентируется законом об авторском праве. (Например, EULA может запретить вам производить декомпиляцию программы или запуск её под виртуальными машинами, а никакая публичная лицензия — не может.)
Это во-первых.
Во-вторых, между Creative Commons и GPL нет существенных различий в этом контексте. (Хотя я не изучал подробно согласованность современных CC Unportable с ГК4, но общий принцип там тот же.)
Ну, мало ли какая практика «не узаконена». Это не делает её a priori «незаконной». У нас много чего в таком режиме работает, а в ИТ — так почти всё. Это нормально. Собственно, и сам суд существует не в вакууме, а опирается на сложившуюся практику, «обычаи делового оборота». (Например, в одном из судебных решений, касающихся законности автоматически индексирования сайтов поисковыми системами, было специально отмечено, что поисковые системы являются важной составляющей инфраструктуры Интернета, см. тут). Поэтому, если мы хотим, чтобы свободные лицензии стали более усточойчивыми с юридической точки зрения, правильно нарабатывать практику, а не ждать, когда добрые дяди в Госдуме напишут правильные законы, которые нам позволят это делать.
Да, безусловно могу, что и делаю. Насчет якобы ничтожности свободных лицензий по российскому законодательству, ситуация такова. Прецедентов, когда кто-то пытался бы подать в суд, и отозвать свободную лицензию, пока нет. (Их и в мировом масштабе, прямо скажем, не много — навскидку могу насчитать три.) Поэтому однозначно сказать ничего нельзя, есть лишь трактовки разных юристов, в разные стороны. (Я когда-то собирал на эту тему комментарии.)
По факту, практика использования свободных лицензий существует, причем очень активная. В частности, различные произведения, доступные под свободными лицензиями (преимущественно, ПО, но и не только), используют и крупные игроки на рынке (начиная с Microsoft, IBM и Intel и далее везде), и государство (в тот же «Школьный Линукс» были вбуханы немаленькие средства), и медиа — кто угодно.
Как вы считаете, примет ли какой-то суд решение, которое сделает всю эту практику незаконной, подставив тем самым интересы очень крупных компаний и самого государства? Если и примет, то сколь быстро такое решение будет отменено вышестоящим судом?
Жаль, конечно — но ничего не поделаешь: англоязычное сообщество объективно больше русскоязычного, там больше рабочих рук. Так что можно ответить только одно: правьте смело! :) Скажем, мне сейчас очень приятно осозновать, что среди этого полумиллиона статей есть несколько моих.
> По-моему деструктивный эффект — это вред, наносимый статьям. Нежные чувства автора не должны никого волновать.
Знаете, проблема в том, что как-то так получается, что без авторов статей тоже нет…
> Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
А кто-то что-то сказал о ситуациях, которые никак не касаются работы [в Википедии]? Нет — обсуждается именно вопрос о личных нападках, оскорблениях и преследовании участников Википедии в связи с работой в Википедии. Никак иначе.
Во-первых, никаких «новых правил» нет. Есть уже давно (с 2007 года) существующая практика, которая выработалась как ответ на вполне конкретные деструктивные действия. Есть обсуждение этого вопроса, которое идет сейчас. Не более того.
Во-вторых, насчет «Троллить все также можно, главное не заявлять об этом публично». Вы не поняли идею. В той схеме троллинга, которую я описал, публичные оскорбления являются частью троллинга, и именно они дают деструктивный эффект. Поэтому, конечно, если вынудить участника их не допускать, эта схема не пройдет.
Далее, вы не поверите, но со времен принятия этого решения, администраторы Википедии могут «творить что угодно» — по крайней мере, блокировать любого участника, если он совершает действия, вредящие деятельности проекта. И, читая, скажем, это обсуждение, я не вижу, чтобы у нас блокировали «несогласных». Вообще, у нас очень строгий контроль за действиями администраторов. Существенно более строгий, чем где бы то ни было в Сети. (В правилах Хабра, например, сказано, что критиковать правила и обсуждать действия администрации на страницах Хабра запрещено. И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?)
Что касается права кого-то считать кем-то, и высказывать своё мнение — его никто и не отбирает. Высказывайте. Но иногда приходится делать выбор. Как вы думаете, если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете? (Хотя мне почему-то кажется, что публично оскорблять кого-либо в приличном обществе всё-таки не принято, и человека, совершающего такие действия, они не красят. Но я допускаю, что мои представления здесь несколько устарели.)
И, как я писал чуть выше, с этими проблемами столкнулся не только русский раздел Википедии, но и английский (причем раньше, чем русский). И выработал примерно такие же средства защиты. Вы пользуетесь английской Википедией?
Честно говоря, про смысл текущего обсуждения лучше спросить у его организаторов. :) На мой взгляд, как раз, это обсуждение было организовано чрезвычайно неудачно, именно по постановке вопроса «кого, как и за что». Я считаю, что на выходе такого рода обсуждений мы должны так или иначе получить набор общих принципов по поводу реагирования на такого рода действия (какой вред ими наносится, какие факторы необходимо учитывать при принятии решения, и т.д.), аналогичный правилам английского раздела, а не конкретику «как, кого и за что», поскольку «конкретные» правила обычно ни к чему хорошему не приводят.
Я не обсуждал в данном топике никаких конкретных правил. Я обсуждал ситуацию, в которой требуется реакция. Эта ситуация не придуманная — с такими вещами сталкивался и русский раздел, и английский.
Безусловно, к любой ситуации можно придумать контр-ситуацию, когда действие по той же модели принесет вред. И любое правило и практику можно пытаться использовать во вред проекту. Но если так рассуждать, нам вообще нужно ничего не делать, а сидеть, сложа руки.
Я не совсем понял вопрос. Каких обсуждений не проводит? Были ли в английском разделе обсуждения по поводу реагирования на преследования и нападки на внешних ресусрах? Были, конечно — иначе откуда взялись бы правила? (Я правда не знаю точно, как происходил процесс выработки этих правил — насколько я помню, одним из первых прецедентов было дело Mongo 2006 года, но я не разбирался в подробностях.)
Что касается Kernel — безусловно, есть различия и тонкости. Я привел его как пример различий в организации совместной работы — наличия «центральной власти» и предварительного контроля, благодаря которому, например, там не возникает таких проблем (в частности, с троллями), какие есть у Википедии, явлющиеся обратной стороной нашей полной открытости внешнему миру.
Что касается политики английского раздела — это интересный вопрос. Если кратко, то да, есть. Например, правило «No personal attacks» имеет раздел «Off-wiki attacks», в котором сказано, что нападки, совершаемые на вневикипедийных ресурсах, приносят вред сообществу, и могут учитываться администраторами как отягчающее обстоятельство. Есть также правило «О недопустимости преследований», содержащее аналогичный раздел, где сказано, что преследование участников Википедии вне Википедии может повлечь блокировку, вплоть до бессрочной. К сожалению, я сейчас не могу сходу привести обзор практики английского раздела на эту тему, но знаю, что проблемы с вневикипедийными ресурсами там возникали и возникают, и очень существенные, и реакция на деструктивную активность такого рода бывает довольно жесткой.
Сколько я помню, релизы kernel выпускаются на основе Линусовского git-репозатирия — если ничего не поменялось за последние полгода (я в последнее время не слежу за ситауцией). То есть любое изменение, не одобренное Линусом, не попадет в релиз. (На самом деле, конечно, прежде, чем патч попадет в Линусовский репозитарий, он пройдет через соответствующего майнтейнера, а потом через Эндрю Мортона, но это детали — всё равно последнюю точку ставит Линус.) В Википедии же нет никакого предварительного контроля, и нет Торвальдса, который мог бы утверждать изменения и принимать окончательные решения по поводу развития проекта.
> посмотреть, не допускал ли участник некоторой… ээ… вольности высказываний где-нибудь в сети? И если допускал, то это уже вклад в основание считать правку ухудшающей? Не могу согласиться.
Во-первых, о «вольности высказываний» речи не идет. Реч идет о целеноправленных оскорблениях. Думаю, вы чувствуете разницу. Во-вторых — дело не в том, является конкретная правка улучшающей или ухудшающей статью. Речь идет о целях, с которыми эта правка делается. И если эти цели — деструктивные, то даже если одна конкретная правка что-то улучшает, общий итог деятельности с деструктивными целями всегда будет негативным. (Ну, по крайней мере, если им не противостоять так или иначе.)
> Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор?
Очевидно, речь не идет о целенаправленном «поиске компромата». Никто не собирается целенаправленно мониторить, скажем, блоги участников Википедии. Это бессмысленно. Речь идет об учете той информации, которая так или иначе уже имеется в наличии.
> Скажите, кому это очевидно?
Очевидно, как минимум, преследуемому участнику — в той модели, что я обрисовал.
> Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
Кластеризовать проект в группы нельзя, и «перевести» кого-то куда-то тоже нельзя. Мы являемся добровольным проектом, где каждый занимается тем, чем интересно заниматься. Иногда принимаются решения, как-то ограничивающие взаимодействие двух участников, но в целом они не слишком эффективны, поскольку, как я уже писал выше, помимо статей есть еще множество «точек соприкосновения». Разнообразные выборы, обсуждения правил, что угодно.
> Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Пока что не захлебнулась, и не собирается. На самом деле, такие запросы довольно редки. Вообще, я плохо понимаю, с чем связано такое (распространенное) мнение — неужели в обществе считается нормальным оскорблять коллег, с которыми вы делаете одно и то же дело?
> Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Злоупотреблениям с чьей стороны? Со стороны администраторов? А оно им надо — злоупотреблять? Вы когда-нибудь пробовали заблокировать кого-нибудь в Википедии. Я пробовал. После этого надо написать подробное обоснование блокировки, провести с заблокированным участником дискуссию, почему эту блокировку следовало наложить, провести дискуссию с недовольными блокировкой другими участниками, а потом, если недовольные останутся — писать «объяснительную» в АК. И если АК посчитает, что блокировка наложена не по делу — вполне можно потерять статус администратора. Как думаете, оно надо? Это вам не Хабр, где правила и действия администрации обсуждать нельзя.
Далее, мой тезис состоит в следующем. Если возможен такой сценарий с CC, то он же возможен с GPL. (Это не строгое утверждение, т.к. я не изучал этот вопрос достаточно подробно, но для первого приближения сойдет.) И поэтому на такое решение никто не пойдет, т.к. после этого много кто пострадает, включая крупный бизнес и государство.
Можно рассмотреть пример. Скажем, IBM использует в своих серверах linux kernel. Среди разработчиков (=правообладателей) linux kernel — огромное количество людей, включая отдельных независимых разработчиков. По вашей логике, любой из них может по воле своей левой пятки подать в суд на IBM и «поставить их на бабки». Я считаю, что на самом деле это не так, и юридические риски здесь довольно незначительны.
Это можно было бы оспорить, если бы ПО и GPL как-то сильно отличались от других форм творческих произведений. Это не так. GPL не прописывается как «принимаемая лицензия» (путаете с EULA-подобными лицензиями, видимо), я объяснял выше, как она работает с юридической точки зрения. CC работает точно так же.
Любые нарушения авторского права (не только на ПО) прописаны в УК, ст. 146 (если размер достаточно крупный).
Отмечу также, что конкретно CC-лицензированные изображения используют, навскидку, lenta.ru и «Вокруг света». И не только.
Это во-первых.
Во-вторых, между Creative Commons и GPL нет существенных различий в этом контексте. (Хотя я не изучал подробно согласованность современных CC Unportable с ГК4, но общий принцип там тот же.)
По факту, практика использования свободных лицензий существует, причем очень активная. В частности, различные произведения, доступные под свободными лицензиями (преимущественно, ПО, но и не только), используют и крупные игроки на рынке (начиная с Microsoft, IBM и Intel и далее везде), и государство (в тот же «Школьный Линукс» были вбуханы немаленькие средства), и медиа — кто угодно.
Как вы считаете, примет ли какой-то суд решение, которое сделает всю эту практику незаконной, подставив тем самым интересы очень крупных компаний и самого государства? Если и примет, то сколь быстро такое решение будет отменено вышестоящим судом?
descr Ukrtelecom ADSL broadband access network
address Ukraine, Kiev
Знаете, проблема в том, что как-то так получается, что без авторов статей тоже нет…
> Вы считаете нормальным увольнять человека, если он у себя в блоге напишет о сотруднике «Вася мудак, поцарапал мою машину»? В _личном_ блоге, о ситуации, которая никак _не касается_ работы?
А кто-то что-то сказал о ситуациях, которые никак не касаются работы [в Википедии]? Нет — обсуждается именно вопрос о личных нападках, оскорблениях и преследовании участников Википедии в связи с работой в Википедии. Никак иначе.
Во-вторых, насчет «Троллить все также можно, главное не заявлять об этом публично». Вы не поняли идею. В той схеме троллинга, которую я описал, публичные оскорбления являются частью троллинга, и именно они дают деструктивный эффект. Поэтому, конечно, если вынудить участника их не допускать, эта схема не пройдет.
Далее, вы не поверите, но со времен принятия этого решения, администраторы Википедии могут «творить что угодно» — по крайней мере, блокировать любого участника, если он совершает действия, вредящие деятельности проекта. И, читая, скажем, это обсуждение, я не вижу, чтобы у нас блокировали «несогласных». Вообще, у нас очень строгий контроль за действиями администраторов. Существенно более строгий, чем где бы то ни было в Сети. (В правилах Хабра, например, сказано, что критиковать правила и обсуждать действия администрации на страницах Хабра запрещено. И почему-то никто здесь не обвиняет создателей Хабра в «душении свободы слова»?)
Что касается права кого-то считать кем-то, и высказывать своё мнение — его никто и не отбирает. Высказывайте. Но иногда приходится делать выбор. Как вы думаете, если вы будете крыть матом своих коллег и руководство своей компании в своём блоге — вы там долго проработаете? (Хотя мне почему-то кажется, что публично оскорблять кого-либо в приличном обществе всё-таки не принято, и человека, совершающего такие действия, они не красят. Но я допускаю, что мои представления здесь несколько устарели.)
И, как я писал чуть выше, с этими проблемами столкнулся не только русский раздел Википедии, но и английский (причем раньше, чем русский). И выработал примерно такие же средства защиты. Вы пользуетесь английской Википедией?
Безусловно, к любой ситуации можно придумать контр-ситуацию, когда действие по той же модели принесет вред. И любое правило и практику можно пытаться использовать во вред проекту. Но если так рассуждать, нам вообще нужно ничего не делать, а сидеть, сложа руки.
Что касается политики английского раздела — это интересный вопрос. Если кратко, то да, есть. Например, правило «No personal attacks» имеет раздел «Off-wiki attacks», в котором сказано, что нападки, совершаемые на вневикипедийных ресурсах, приносят вред сообществу, и могут учитываться администраторами как отягчающее обстоятельство. Есть также правило «О недопустимости преследований», содержащее аналогичный раздел, где сказано, что преследование участников Википедии вне Википедии может повлечь блокировку, вплоть до бессрочной. К сожалению, я сейчас не могу сходу привести обзор практики английского раздела на эту тему, но знаю, что проблемы с вневикипедийными ресурсами там возникали и возникают, и очень существенные, и реакция на деструктивную активность такого рода бывает довольно жесткой.
Во-первых, о «вольности высказываний» речи не идет. Реч идет о целеноправленных оскорблениях. Думаю, вы чувствуете разницу. Во-вторых — дело не в том, является конкретная правка улучшающей или ухудшающей статью. Речь идет о целях, с которыми эта правка делается. И если эти цели — деструктивные, то даже если одна конкретная правка что-то улучшает, общий итог деятельности с деструктивными целями всегда будет негативным. (Ну, по крайней мере, если им не противостоять так или иначе.)
> Вы считаете, что поиск «компромата» в сети на участника поможет вам сделать более объективный выбор?
Очевидно, речь не идет о целенаправленном «поиске компромата». Никто не собирается целенаправленно мониторить, скажем, блоги участников Википедии. Это бессмысленно. Речь идет об учете той информации, которая так или иначе уже имеется в наличии.
> Скажите, кому это очевидно?
Очевидно, как минимум, преследуемому участнику — в той модели, что я обрисовал.
> Рискну предложить: попробуйте кластеризовать участников в группы, и переводить участника в другой сегмент / другую группу (если такое возможно), если моральное напряжение не позволяет работать в этой.
Кластеризовать проект в группы нельзя, и «перевести» кого-то куда-то тоже нельзя. Мы являемся добровольным проектом, где каждый занимается тем, чем интересно заниматься. Иногда принимаются решения, как-то ограничивающие взаимодействие двух участников, но в целом они не слишком эффективны, поскольку, как я уже писал выше, помимо статей есть еще множество «точек соприкосновения». Разнообразные выборы, обсуждения правил, что угодно.
> Я думаю, что это порочная практика — система просто захлебнется от потока кляуз и жалоб на то, что «Вася сказал, что я х#й».
Пока что не захлебнулась, и не собирается. На самом деле, такие запросы довольно редки. Вообще, я плохо понимаю, с чем связано такое (распространенное) мнение — неужели в обществе считается нормальным оскорблять коллег, с которыми вы делаете одно и то же дело?
> Кроме того, такие критерии, как, например, «систематические угрозы» или «влияет на работу» расплывчаты донельзя, что только подталкивает к злоупотреблениям.
Злоупотреблениям с чьей стороны? Со стороны администраторов? А оно им надо — злоупотреблять? Вы когда-нибудь пробовали заблокировать кого-нибудь в Википедии. Я пробовал. После этого надо написать подробное обоснование блокировки, провести с заблокированным участником дискуссию, почему эту блокировку следовало наложить, провести дискуссию с недовольными блокировкой другими участниками, а потом, если недовольные останутся — писать «объяснительную» в АК. И если АК посчитает, что блокировка наложена не по делу — вполне можно потерять статус администратора. Как думаете, оно надо? Это вам не Хабр, где правила и действия администрации обсуждать нельзя.