Ок, повторю дискуссию специально для вас: - Person1: Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей? - Person2: Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны, так же как шимпанзе не превращается в гиббона. - Person3: Думаю, имеется в виду то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не внешние характеристики. И причина тут в том, что это требует миллионы лет.
Все равно непонятно? Ок, объясню еще подробнее.
"Я думаю, [в высказывании Person1 "Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?"] имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди."
Из этого не следует, что Person3 согласен с высказыванием Person1, или не знает про обезьян, изучивших некоторое подмножество языка жестов. Поэтому ваше ёрничание неуместно.
И предполагаю, что многие были бы не против, если бы вы перестали писать подобные комментарии.
В развитых странах часто есть проблема с жильем, в аренду найти сложно, покупать дорого. А если там дети будут жить в таких условиях, как в неразвитых, то их могут и в детдом забрать. Другой фактор, в неразвитых мало крупных городов, а в деревенском доме и места побольше, и огород есть. А многие неразвитые страны находятся на юге, где тепло, и дома строить проще. Еще один фактор, в неразвитых обычно маленькая зарплата, и есть некоторая доля людей, которые предпочтут не покупать контрацептивы и сэкономить. А может их и не купить, не факт, что они есть в каждой деревне каждой неразвитой страны. Это не механизмы эволюции, а следствия социальной ситуации.
Вы в термин "целевая функция" вкладываете иной смысл
Вот именно что нет, и это и есть то, что вы не понимаете. Я вкладываю тот же смысл и объясняю, что этой сущности в природе нет, вы ее выдумали сами.
А вот откуда и как взялись эти законы мироздания, это вопрос, выходящий за рамки науки.
Нет, конкретно в отношении эволюции это и в рамках науки, и уже хорошо изучено. В отношении более детальных законов (гравитация, квантовые эффекты) еще недостаточно изучено, но это тоже в рамках науки. И даже ответ на вопрос "Как появились квантовые эффекты?" теоретически тоже в рамках науки, пока не будет фактов, показывающих, что это не так.
Вы это выдумали и повторяете без всяких доказательств. Но от повторения оно не станет верным. В широком смысле нет вообще ничего, что выходит за рамки науки, в этом и есть ее ценность, просто некоторые вопросы наука считает не стоящими рассмотрения ввиду отсутствия на то причин на данный момент.
Если некое существо пойдет против законов природы, оно будет отбраковано.
Вот в том и дело, что нет. Что значит "отбраковано"? Атомы, из которых состояли динозавры, никуда с Земли не делись. Просто они не в той форме, которую вы хотите рассматривать. Для природы нет никакой разницы, остались существа или нет. А вы почему-то считаете, что есть.
Случился пожар в лесу, и много букашек погибло. Значит ли это, что они пошли против законов природы? Нет. А другие такие же букашки в соседнем лесу не погибли. Нет такого закона у природы, по которому букашки должны остаться. И то, что теплокровные животные остались после метеорита, это тоже случайность. Никто их заранее специально не создавал, чтобы они выжили после метеорита. Просто вы рассматриваете только тех, кто выжил.
Подумайте вот о чем. Может у природы целевая функция - чтобы существ не было. Она и метеориты сбрасывает, и зимы устраивает, а существа все никак не исчезнут. Тогда неотбракованными получаются динозавры.
Как только вы примените научный метод к вопросу о смысле и цели, ваш вывод сразу станет ненаучным.
Нет. Научный метод можно применить к любым данным, в этом и есть его ценность. Не факт, что вы получите ответ, но применить можно. "На данный момент нет причин считать, что у природы есть смысл и цель" это вполне себе научный ответ.
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе..." Нет, не так.
Именно так, такое утверждение у вас было. "Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще? Ответ простой: это ненаучный вопрос".
В логике нашей дискуссии сама природа (со всеми ее законами) является целевой функцией.
Нет. "Целевая функция" это всего лишь аналогия. Аналогией нельзя ничего доказать, можно только объяснить. Природу можно назвать целевой функцией, но надо понимать, что фактически она ей не является, и никто не задавал ни цель, ни функцию. В ней просто происходят какие-то события.
А целевая функция - это по сути синоним соответствия законам природы.
Да, только вы не понимаете, что вы путаете причину и следствие. Не целевая функция это причина существования животных, а существование животных это причина того, что вы ищете в этом какую-то целевую функцию. Обстоятельства сложились так, что некоторые животные выжили после того же метеорита, но у природы нет цели, чтобы какие-то животные выжили.
Наука не отвечает на подобные вопросы, так как они лежат за пределами ее границ.
Нет. Если появятся доказательства, что мы находимся в Матрице, то наука ответит на этот вопрос. Правильный научный ответ - это не о невозможности научного ответа, а о недостаточности данных для ответа и об отсутствии причин так считать.
Нет. Вы ниже писали, что не хотите выходить за пределы научной плоскости, а сами говорите про вопросы, которые выходят за эти пределы.
Можно применить научный метод к вашим утверждениям, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что ваши утверждения содержат некорректную логику. Можно применить научный метод к наблюдениям природы, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что "не бытие" тоже часто встречается (пример с метеоритом и динозаврами).
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще?" в научной плоскости некорректно. Я вам показал, что это вполне корректно, можно это обсуждать и приходить к некоторым выводам. Например, что специальной целевой функции в природе нет. При этом может быть так, что мы находимся в Матрице, и всё рассчитывает компьютер, но применив научный метод мы можем сделать вывод, что у нас нет данных, чтобы определить, так это или нет. Это тоже вполне научный ответ.
Вот я и объясняю, что все прекрасно остается в научных рамках, то есть можно применить научный метод к известным фактам и получить ответ. А вам кажется, что не остается, потому что вы исходите из неправильных посылок и поэтому делаете неправильные выводы. И то, что ваши выводы неправильные, тоже можно определить, применив научный метод.
Естественно. Я спорю с утверждением, что есть только одна эта функция, и значит ее кто-то задал. Никто ее не задавал, сначала получилось так, что некоторые существа остались, а потом мы их наблюдаем и делаем выводы. А могло получиться так, что никакие не остались, или остались, но один неизменный вид без эволюции. Это просто сочетание факторов, другое сочетание может дать другой результат.
Предмет спора в том, что вы считаете, что целевая функция одна, и делаете вывод, что значит ее кто-то задал. А их много, могут существовать все возможные комбинации. Вы рассматриваете только тех существ, которые существуют сейчас, то есть сами задаете целевую функцию. А могли бы рассматривать тех, которые погибли от метеорита, в том числе динозавров. Тогда целевая функция была бы "Выбрать только тех существ, характеристики которых не позволяют существовать в условиях после падения большого метеорита".
А природе нет разницы, метеорит мог быть побольше, и вообще все существа бы погибли. И жизнь потом появилась бы заново через пару миллиардов лет, и возможно на другой планете. А может и не появилась бы.
Все верно, я так и сказал выше. Только никто ее специально не задавал, это мы выбрали рассматривать только таких существ. А можно например рассматривать тех, которые погибли от метеорита, и туда попадут динозавры. Это будет другая целевая функция.
Ну так я и объяснил, что это неправильное предположение. Между двумя крайними вариантами есть много промежуточных.
а нервы к коже пошли бы дополнительные
В этом случае нет стимулов, чтобы напряжение на них увеличивалось. А надо чтобы был, и особи с более сильным напряжением питались чуть получше. Напряжение в нервных клетках меньше 0.1 вольта, изначально оно ни на что не повлияет.
Вот целевая функция и определяет способствует ли мутация приспособляемости или нет.
Нет никакой целевой функции для определения приспособляемости. Есть мутации, есть события окружающей среды. В некоторых комбинациях некоторый набор молекул остается прежним, в некоторых меняется. Оба варианта присутствуют вместе. Это вы почему-то рассматриваете только тот, который вам удобен.
Здесь вопрос в другом: при написании генетического алгоритма цель задает программист (человек), а в природе...
Как я уже сказал в предыдущем комментарии, вы считаете следствие причиной. Сначала происходят взаимодействия, потом вы выбираете подмножество результатов и спрашиваете "А почему они такие все одинаковые?". Потому что вы сами их выбрали.
Ну так это вы сами придумали, что у него тело плохоуправляемое. Он мог двигаться достаточно неплохо, чтобы находить еду, хоть и не так хорошо, как другие. Все представители не могут быть одинаковыми, кто-то двигается быстрее, кто-то медленнее, и их все равно обычно больше одного.
Итак недоедает, да ещё ресурсы переводит
Недоедает, потому что ресурсы переводит. Если бы не переводил, был бы такой же упитанный.
Не потому ли им хватает энергии, что они хорошо кушают, атакуя током?
Ну так если изначально ток был меньше в 10 раз, то и еды для него надо было меньше в 10 раз? То есть он мог или двигаться на 10 процентов медленнее, или есть на 10 процентов больше. Если еды было достаточно, то это признак мог остаться в потомстве.
Нет, с чего вдруг, потому что вам так захотелось? Окружающую среду наука тоже изучает.
Вы привели аналогию с программированием, где есть целевая функция, и теперь почему-то ищете ее в исходном процессе, хотя вы ее сами выдумали, никто не доказал, что она там есть, и что она одна.
Есть физические законы, и больше ничего. На Земле они подействовали так, что материя организовалась в виде биологических существ. Нет никакой специальной целевой функции, которая обеспечивает существование существ. Просто те существа, которые оказались не приспособлены к окружающей среде, перестали существовать в виде существ. Хотя их материя осталась.
То, что можно назвать целевой функцией, это приспособленность существ к окружающим условиям. Но это лишь следствие того, что другие существа перестали существовать как существа. Таких целевых функций много, они появляются случайно под действием разных факторов, просто не все из них ведут к существованию отдельных существ. Вы их выбрасываете их рассмотрения и потом удивляетесь, почему функция только одна и кто ее задал. Никто не задал, это вы решили так рассматривать.
Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще? Ответ простой: это ненаучный вопрос
Ответ вполне себе научный и неплохо изученный. Случайные изменения задаются условиями окружающей среды, целевая функция связана с продолжением существования. Просто потому что все другие целевые функции не продолжили существование и исчезли через некоторое время после появления.
Ну почему сразу проиграл, может там еды было достаточно. Ну может был бы менее упитанный, чем другие сородичи. Может и разница там не такая уж большая была, чтобы много энергии забирать. Современные скаты всю жизнь большим напряжением бьют, и ничего, хватает энергии.
Химическая эволюция Тут описаны разные гипотезы. Если коротко - под действием вулканов либо молний появились молекулы, которые образуют цикл, и далее они смогли существовать без притока энергии.
и как же эта электрическая способность могла эволюционировать?
Сначала были просто мышцы; потом появилась мутация, где нервные окончания выходят в воду, но это все еще были просто мышцы; но так как часть электричества уходила в воду, то нервные импульсы должны были быть более сильные, чтобы сокращать мышцы; потом они стали такой силы, что добыча убегает медленнее, и мышцы так сокращать уже не надо.
Каждый живёт в своей нише, каждый для нее отлично приспособлен.
Ну так и про миллионы лет назад можно так сказать.
Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны. С тем же успехом можно спросить, почему шимпандзе не превращается в гиббона, например.
Я думаю, имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не то, что у них вдруг шерсть должна перестать появляться. Правильный ответ тут - потому что это занимает миллионы лет, а не тысячи. 1000 лет это 80-100 поколений, это слишком мало, чтобы нужные гены появились у достаточного количества особей.
PS: А вот если сделать научный эксперимент по скрещиванию только самых умных обезьян, то наверно какого-то результата можно было бы достичь гораздо быстрее.
Ок, повторю дискуссию специально для вас:
- Person1: Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?
- Person2: Обезьяны не превращаются в людей, потому что не должны, так же как шимпанзе не превращается в гиббона.
- Person3: Думаю, имеется в виду то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не внешние характеристики. И причина тут в том, что это требует миллионы лет.
Все равно непонятно? Ок, объясню еще подробнее.
"Я думаю, [в высказывании Person1 "Почему сейчас обезьяны не превращаются в людей?"] имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди."
Из этого не следует, что Person3 согласен с высказыванием Person1, или не знает про обезьян, изучивших некоторое подмножество языка жестов. Поэтому ваше ёрничание неуместно.
И предполагаю, что многие были бы не против, если бы вы перестали писать подобные комментарии.
В развитых странах часто есть проблема с жильем, в аренду найти сложно, покупать дорого.
А если там дети будут жить в таких условиях, как в неразвитых, то их могут и в детдом забрать.
Другой фактор, в неразвитых мало крупных городов, а в деревенском доме и места побольше, и огород есть. А многие неразвитые страны находятся на юге, где тепло, и дома строить проще.
Еще один фактор, в неразвитых обычно маленькая зарплата, и есть некоторая доля людей, которые предпочтут не покупать контрацептивы и сэкономить. А может их и не купить, не факт, что они есть в каждой деревне каждой неразвитой страны.
Это не механизмы эволюции, а следствия социальной ситуации.
Вот именно что нет, и это и есть то, что вы не понимаете. Я вкладываю тот же смысл и объясняю, что этой сущности в природе нет, вы ее выдумали сами.
Нет, конкретно в отношении эволюции это и в рамках науки, и уже хорошо изучено. В отношении более детальных законов (гравитация, квантовые эффекты) еще недостаточно изучено, но это тоже в рамках науки. И даже ответ на вопрос "Как появились квантовые эффекты?" теоретически тоже в рамках науки, пока не будет фактов, показывающих, что это не так.
Вы это выдумали и повторяете без всяких доказательств. Но от повторения оно не станет верным. В широком смысле нет вообще ничего, что выходит за рамки науки, в этом и есть ее ценность, просто некоторые вопросы наука считает не стоящими рассмотрения ввиду отсутствия на то причин на данный момент.
Вот в том и дело, что нет. Что значит "отбраковано"? Атомы, из которых состояли динозавры, никуда с Земли не делись. Просто они не в той форме, которую вы хотите рассматривать. Для природы нет никакой разницы, остались существа или нет. А вы почему-то считаете, что есть.
Случился пожар в лесу, и много букашек погибло. Значит ли это, что они пошли против законов природы? Нет. А другие такие же букашки в соседнем лесу не погибли. Нет такого закона у природы, по которому букашки должны остаться. И то, что теплокровные животные остались после метеорита, это тоже случайность. Никто их заранее специально не создавал, чтобы они выжили после метеорита. Просто вы рассматриваете только тех, кто выжил.
Подумайте вот о чем. Может у природы целевая функция - чтобы существ не было. Она и метеориты сбрасывает, и зимы устраивает, а существа все никак не исчезнут. Тогда неотбракованными получаются динозавры.
Нет. Научный метод можно применить к любым данным, в этом и есть его ценность. Не факт, что вы получите ответ, но применить можно. "На данный момент нет причин считать, что у природы есть смысл и цель" это вполне себе научный ответ.
Именно так, такое утверждение у вас было.
"Возникает вопрос: а откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще? Ответ простой: это ненаучный вопрос".
Нет. "Целевая функция" это всего лишь аналогия. Аналогией нельзя ничего доказать, можно только объяснить.
Природу можно назвать целевой функцией, но надо понимать, что фактически она ей не является, и никто не задавал ни цель, ни функцию. В ней просто происходят какие-то события.
Да, только вы не понимаете, что вы путаете причину и следствие. Не целевая функция это причина существования животных, а существование животных это причина того, что вы ищете в этом какую-то целевую функцию. Обстоятельства сложились так, что некоторые животные выжили после того же метеорита, но у природы нет цели, чтобы какие-то животные выжили.
Нет. Если появятся доказательства, что мы находимся в Матрице, то наука ответит на этот вопрос.
Правильный научный ответ - это не о невозможности научного ответа, а о недостаточности данных для ответа и об отсутствии причин так считать.
Нет. Вы ниже писали, что не хотите выходить за пределы научной плоскости, а сами говорите про вопросы, которые выходят за эти пределы.
Можно применить научный метод к вашим утверждениям, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что ваши утверждения содержат некорректную логику.
Можно применить научный метод к наблюдениям природы, и получить вывод, что из них не следует наличие смысла и цели существования бытия. Потому что "не бытие" тоже часто встречается (пример с метеоритом и динозаврами).
У вас было утверждение: Обсуждать вопрос "Откуда взялась целевая функция в природе, какой ее смысл и есть ли он вообще?" в научной плоскости некорректно. Я вам показал, что это вполне корректно, можно это обсуждать и приходить к некоторым выводам. Например, что специальной целевой функции в природе нет. При этом может быть так, что мы находимся в Матрице, и всё рассчитывает компьютер, но применив научный метод мы можем сделать вывод, что у нас нет данных, чтобы определить, так это или нет. Это тоже вполне научный ответ.
Вот я и объясняю, что все прекрасно остается в научных рамках, то есть можно применить научный метод к известным фактам и получить ответ. А вам кажется, что не остается, потому что вы исходите из неправильных посылок и поэтому делаете неправильные выводы. И то, что ваши выводы неправильные, тоже можно определить, применив научный метод.
Естественно. Я спорю с утверждением, что есть только одна эта функция, и значит ее кто-то задал. Никто ее не задавал, сначала получилось так, что некоторые существа остались, а потом мы их наблюдаем и делаем выводы. А могло получиться так, что никакие не остались, или остались, но один неизменный вид без эволюции. Это просто сочетание факторов, другое сочетание может дать другой результат.
Ну так я про это и сказал, тогда не было бы стимула, чтобы она развивалась, остальных мышц же хватает.
Предмет спора в том, что вы считаете, что целевая функция одна, и делаете вывод, что значит ее кто-то задал. А их много, могут существовать все возможные комбинации. Вы рассматриваете только тех существ, которые существуют сейчас, то есть сами задаете целевую функцию. А могли бы рассматривать тех, которые погибли от метеорита, в том числе динозавров. Тогда целевая функция была бы "Выбрать только тех существ, характеристики которых не позволяют существовать в условиях после падения большого метеорита".
А природе нет разницы, метеорит мог быть побольше, и вообще все существа бы погибли. И жизнь потом появилась бы заново через пару миллиардов лет, и возможно на другой планете. А может и не появилась бы.
Все верно, я так и сказал выше. Только никто ее специально не задавал, это мы выбрали рассматривать только таких существ. А можно например рассматривать тех, которые погибли от метеорита, и туда попадут динозавры. Это будет другая целевая функция.
Ну так я и объяснил, что это неправильное предположение. Между двумя крайними вариантами есть много промежуточных.
В этом случае нет стимулов, чтобы напряжение на них увеличивалось. А надо чтобы был, и особи с более сильным напряжением питались чуть получше. Напряжение в нервных клетках меньше 0.1 вольта, изначально оно ни на что не повлияет.
Нет никакой целевой функции для определения приспособляемости. Есть мутации, есть события окружающей среды. В некоторых комбинациях некоторый набор молекул остается прежним, в некоторых меняется. Оба варианта присутствуют вместе. Это вы почему-то рассматриваете только тот, который вам удобен.
Как я уже сказал в предыдущем комментарии, вы считаете следствие причиной. Сначала происходят взаимодействия, потом вы выбираете подмножество результатов и спрашиваете "А почему они такие все одинаковые?". Потому что вы сами их выбрали.
Ну так это вы сами придумали, что у него тело плохоуправляемое. Он мог двигаться достаточно неплохо, чтобы находить еду, хоть и не так хорошо, как другие. Все представители не могут быть одинаковыми, кто-то двигается быстрее, кто-то медленнее, и их все равно обычно больше одного.
Недоедает, потому что ресурсы переводит. Если бы не переводил, был бы такой же упитанный.
Ну так если изначально ток был меньше в 10 раз, то и еды для него надо было меньше в 10 раз? То есть он мог или двигаться на 10 процентов медленнее, или есть на 10 процентов больше. Если еды было достаточно, то это признак мог остаться в потомстве.
Нет, с чего бы?
Нет, с чего вдруг, потому что вам так захотелось? Окружающую среду наука тоже изучает.
Вы привели аналогию с программированием, где есть целевая функция, и теперь почему-то ищете ее в исходном процессе, хотя вы ее сами выдумали, никто не доказал, что она там есть, и что она одна.
Есть физические законы, и больше ничего. На Земле они подействовали так, что материя организовалась в виде биологических существ. Нет никакой специальной целевой функции, которая обеспечивает существование существ. Просто те существа, которые оказались не приспособлены к окружающей среде, перестали существовать в виде существ. Хотя их материя осталась.
То, что можно назвать целевой функцией, это приспособленность существ к окружающим условиям. Но это лишь следствие того, что другие существа перестали существовать как существа. Таких целевых функций много, они появляются случайно под действием разных факторов, просто не все из них ведут к существованию отдельных существ. Вы их выбрасываете их рассмотрения и потом удивляетесь, почему функция только одна и кто ее задал. Никто не задал, это вы решили так рассматривать.
Попробуйте читать дискуссию целиком и не вырывать фразы из контекста.
Ответ вполне себе научный и неплохо изученный. Случайные изменения задаются условиями окружающей среды, целевая функция связана с продолжением существования. Просто потому что все другие целевые функции не продолжили существование и исчезли через некоторое время после появления.
Ну почему сразу проиграл, может там еды было достаточно. Ну может был бы менее упитанный, чем другие сородичи. Может и разница там не такая уж большая была, чтобы много энергии забирать. Современные скаты всю жизнь большим напряжением бьют, и ничего, хватает энергии.
Химическая эволюция
Тут описаны разные гипотезы. Если коротко - под действием вулканов либо молний появились молекулы, которые образуют цикл, и далее они смогли существовать без притока энергии.
Сначала были просто мышцы; потом появилась мутация, где нервные окончания выходят в воду, но это все еще были просто мышцы; но так как часть электричества уходила в воду, то нервные импульсы должны были быть более сильные, чтобы сокращать мышцы; потом они стали такой силы, что добыча убегает медленнее, и мышцы так сокращать уже не надо.
Ну так и про миллионы лет назад можно так сказать.
Я думаю, имеется в виду все-таки то, что обезьяны не становятся такими же умными, как люди, а не то, что у них вдруг шерсть должна перестать появляться. Правильный ответ тут - потому что это занимает миллионы лет, а не тысячи. 1000 лет это 80-100 поколений, это слишком мало, чтобы нужные гены появились у достаточного количества особей.
PS: А вот если сделать научный эксперимент по скрещиванию только самых умных обезьян, то наверно какого-то результата можно было бы достичь гораздо быстрее.