Я поставил. За пренебрежительное отношение к тем, кто не разделяет ваше мнение. И за отсутствие логики.
“Сознание - это механизм сплочения людей в общество для общего выживания.” Нет, когда человек уехал на рыбалку и сидит на берегу один без всякого общества, сознание у него никуда не девается. Значит ваше утверждение чушь.
Также это подразумевает, что сознание как-то магически появилось у неосознающих существ, то есть которые существование других существ вокруг себя не осознавали, для взаимодействия с этими другими существами. Какие бы у него тогда были предпосылки возникнуть, если существам про других существ ничего не известно.
“Сознание-речь-мышление” Еще и речь сюда приплели. Животные осознают происходящее вокруг без всякой речи.
по которым можно водить за ручку кандидата, и знакомя его с разными сменами
Вот именно что по описанию тут так всё и было. Только смены знакомили с кандидатом, а не наоборот.
И Дмитрию сказали ждать, пока ему не найдут команду… Жду рекрутера, когда он вернётся с командой. Фит‑интервью с командой. История умалчивает как именно ему удалось попасть на 5 собесов в течении двух недель
История не умалчивает, а прямо говорит. Если читать внимательно, а не выискивать поводы сказать что-нибудь негативное про кандидата. Собеседования с командой ему назначал сам рекрутер, а не он подавал заявку. Остальные этапы процесса собеседования он уже прошел один раз и больше не проходил.
Есть большая вероятность, что автор не разбирается в теме и пишет статьи и комментарии с помощью нейросети. Это видно по тому, как она избегает вопросов и замечаний по теме, отвечает общими фразами с кучей воды, и по оформлению комментариев.
А, я понял. Вы похоже даже неправильно понимаете само название “трудная проблема сознания”. По крайней мере, это единственное логичное объяснение тому, что вы пишете.
Это не поэтическое описание типа “вот есть сознание, его существование это ух какая трудная проблема”. “Трудная проблема” относится к конкретному аспекту из тех, которые по общепринятому соглашению относят к сознанию - механизму ощущений. С сознанием связаны разные вопросы, один из них это “как описать появление ощущений цвета или звука с физической точки зрения”, пока непонятно как, поэтому для него придумали специальное название “трудная проблема”.
Если бы вы поставили вопрос научно, то у него были бы проверяемые следствия.
Я не ставлю никакой вопрос, я вам объясняю, что люди понимают под трудной проблемой сознания. У трудной проблемой сознания научно проверяемые следствия есть, они такие же, как и у вопросов вида “Как устроена радуга? Что такое звезды? Из чего состоит вещество?”.
Пока я слышу только пшик, отрицание и пустые заявления.
Второй раз говорю, после отрицания у меня идут аргументы и объяснения. Отрицание просто указывает на ложность ваших утверждений. Чтобы было понятно, зачем написаны эти аргументы и объяснения. Вы можете быть с ними не согласны и привести возражения, но говорить, что их нет, это ложь.
Тем не менее, она не даёт нам никакой информации об “эссенции” вещества.
И? Где тут аналогия с трудной проблемой сознания? Вы можете ее явно сформулировать? Ну там например “В этой аналогии есть то-то, в описании ТПС то-то, вот это похоже”. Только поищите сначала это описание и приведите ссылку. Там глядишь и формулировать ничего не надо будет.
Спин - это не вращение, а математическая операция
Если бы спину ничего в физическом мире не соответствовало, то и расчеты бы показывали неправильный результат.
Наиболее полное описание феномена сознания, на мой вкус, должно включать материальное описание субстрата
Да. Только такого описания пока еще нет. Вам понятно это или нет?
В противном случае трудной проблемой можно назвать вообще любой вопрос, на который у нас нет ответа.
Ну дак так и есть. Посмотрите в словаре значение слова “трудный”. Только в данном случае не “на который нет ответа”, а “про который непонятно, с чего начать искать ответ”.
Чтобы получить описание этой системы, вам необходимо знать расстояние, время и скорость.
Хм. Расстояние 1 км, время 10 минут, скорость 6 км/ч. По вашей логике это достаточное описание. Теперь скажите, кто именно там движется - бегун, велосипедист, метеорит в космосе? Или все-таки описание это в том числе и “мы наблюдаем бегуна”? Вот такое описание и хотят получить. Не только для сознания, а для любых научных вопросов.
Вопрос только в вашем незнании, а не в том что существуют какая-то непреодолимая описательная яма.
Да кто вам сказал-то, что кто-то кроме вас тут видит непреодолимую описательную яму? Откуда вы берете эту чушь? То про язык, то про местоимение “я”, то про восприятие от третьего лица, то про психическую субстанцию.
Вот ссылка, откройте ее, нажмите Ctrl+F, напишите “язык”, и убедитесь, что ничего про язык там нет. Сделайте аналогично для остальных ваших утверждений.
Да, вопрос именно в незнании. Но это незнание настолько большое, что непонятно даже с чего начать. Поэтому эту проблему и решили назвать трудной.
Мол, почему вообще существует скорость, а не что-нибудь другое? Знакомая ситуация?
Нет. ТПС это не вопрос “почему вообще существует сознание”. Откуда вы берете эту чушь?
Когда мы пытаемся описать сознание как нечто отдельное от функций
Никто не пытается описать сознание как нечто отдельное от функций. Откуда вы берете эту чушь? Приведите ссылку с цитатой.
следовательно, вы, как и я, всё сводите к куче “лёгких проблем”
Нет. Эта проблема называется трудной именно потому что пока непонятно, как свести ее к куче “лёгких проблем”. Все знают, что свести можно. Никто не знает как.
прошу вас сформулировать определение в таком виде, в котором оно было бы понятно любому.
См. выше ссылку на Википедию. Ладно, раз вы за всё обсуждение не удосужились там прочитать, придется тут привести.
Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.
Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
Дэвид Чалмерс сформулировал трудную проблему следующим образом: Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом.
Допустим, вам показали описание какого-то процесса и сказали, что он у устройства создает ощущения. Как вы определите, настоящие это ощущения или просто видимость? Какой у вас критерий, по которому вы отличаете “просто видимость или нет”? Если у вас его нет, то вы на любое описание будете говорить, что это просто видимость. То есть вы заведомо ставите вопрос, на который не примете никакой ответ.
Hidden text
А потом вам сказали, что на самом деле это описание механизма не для устройства, а для реальных ощущений у биологических существ. Что дальше? В этом случае это заведомо не просто видимость. Ваш критерий работает?
Ну то есть вы не знаете механизм, просто знаете, что есть такое ощущение. Вот и для нейросети так же, она будет просто знать, что у нее есть некоторое ощущение. Какой-то физический процесс на основе электричества, который дает эту информацию.
В силу необратимости формирования диссипативных структур новый уровень не разрушает предыдущий, а устанавливает над ним гейн‑контроль, сохраняя нижний уровень как функциональную основу системы.
Наукообразная галиматья. В воде диссипативные структуры тоже формируются, почему там не появляется сознание? Почему вдруг из необратимости формирования следует отсутствие разрушения? Формирование нового часто предполагает разрушение прежнего.
Понятие «сознание» исторически закрепилось за человеком, поэтому описывать его в обратном порядке сложно. Возможно, научное сообщество сможет развести эти категории.
Оно уже развело. То, что осуществляет обработку информации, научное сообщество называет “интеллект”. Я уже говорил вам про это в другой статье. Поэтому аналогичную обработку информации в компьютере называют “искусственный интеллект”.
А у нейросети мы пока этого не наблюдаем да и, по правде сказать, не знаем как наблюдать
Я вам уже объяснял. Эмоции имеют физическую природу, поэтому рассматривать надо устройство целиком. У нейросети нет биологических взаимодействий, поэтому точно такие же эмоции как у человека в ней повторить нельзя. Сделать можно функционально похожие с другими физическими взаимодействиями. Физическая часть будет разная, одинаковая будет только информационная. Если у вас ИИ различает красный цвет на изображении с видеокамеры, то вы уже повторили всё что можно. Всё остальное будет другое. Повторяя больше, вы будете превращать компьютер в человека, добавляя ему биологические клетки.
и отличать от просто видимости
Как вы отличаете эмоции от просто видимости у людей? Если никак, то и для нейросетей это требовать некорректно. Как вы отличаете их от просто видимости у самого себя?
У нейрона это точно такие же физические взаимодействия. У 99% нейронов это химическая реакция с нейромедиаторами от другого нейрона, такая же как взаимодействие РНК. У рецепторов “свет, звук, вибрации” тоже сначала вызывают химические реакции. Не говоря уже о том, что “свет, звук, вибрации” это сами по себе физические взаимодействия.
Можно ли утверждать, что наше описание атомов является их достоверным отображением?
Можно утверждать, что описание в виде планетарной модели более достоверно, чем в виде модели сливового пудинга. Потому что больше соответствует результатам экспериментов. Но к особенности ТПС, как я уже сказал, это не имеет отношения.
Здесь абсолютно то же самое.
Нет, здесь не то же самое. Именно поэтому проблема и называется трудной. На данный момент описания нет.
Ждать от науки ответа на эссенциалистски сформулированный вопрос
Это не эссенциалистский вопрос, это строго научный вопрос. Именно поэтому “эссенциалистские” вопросы не называют трудными.
Это ничем не отличается от того, что кто-то воспитал детей или взял учеников и передал им свои знания. От своего персонажа в компьютерной игре в общем-то тоже не слишком отличается.
Если вы в комнате разговариваете с одним близнецом, а я на улице с другим, мы разговариваем с одним человеком или с разными? Они же для нас выглядят одинаково.
Я поставил. За пренебрежительное отношение к тем, кто не разделяет ваше мнение. И за отсутствие логики.
“Сознание - это механизм сплочения людей в общество для общего выживания.”
Нет, когда человек уехал на рыбалку и сидит на берегу один без всякого общества, сознание у него никуда не девается. Значит ваше утверждение чушь.
Также это подразумевает, что сознание как-то магически появилось у неосознающих существ, то есть которые существование других существ вокруг себя не осознавали, для взаимодействия с этими другими существами. Какие бы у него тогда были предпосылки возникнуть, если существам про других существ ничего не известно.
“Сознание-речь-мышление”
Еще и речь сюда приплели. Животные осознают происходящее вокруг без всякой речи.
Это другой вопрос. Я не говорил, что все электрические импульсы это ощущения, ни у человека, ни у нейросети.
Вот именно что по описанию тут так всё и было. Только смены знакомили с кандидатом, а не наоборот.
История не умалчивает, а прямо говорит. Если читать внимательно, а не выискивать поводы сказать что-нибудь негативное про кандидата. Собеседования с командой ему назначал сам рекрутер, а не он подавал заявку. Остальные этапы процесса собеседования он уже прошел один раз и больше не проходил.
Где в моем комментарии вы увидели слово все и почему на него возражаете?
Есть большая вероятность, что автор не разбирается в теме и пишет статьи и комментарии с помощью нейросети. Это видно по тому, как она избегает вопросов и замечаний по теме, отвечает общими фразами с кучей воды, и по оформлению комментариев.
Я про это и спросил. Почему ваши электрические импульсы это ощущение, а электрические импульсы в компьютере нет? Как вы это отличаете?
Вопрос задали вы, а не Фишер. Я говорю о том, что даже если вы получите на него правильный ответ, вы не сможете это распознать.
Это утверждение неверно. Я же привел цитату Чалмерса, его считают автором этого термина. Он там говорит именно об ощущениях.
А, я понял. Вы похоже даже неправильно понимаете само название “трудная проблема сознания”. По крайней мере, это единственное логичное объяснение тому, что вы пишете.
Это не поэтическое описание типа “вот есть сознание, его существование это ух какая трудная проблема”. “Трудная проблема” относится к конкретному аспекту из тех, которые по общепринятому соглашению относят к сознанию - механизму ощущений. С сознанием связаны разные вопросы, один из них это “как описать появление ощущений цвета или звука с физической точки зрения”, пока непонятно как, поэтому для него придумали специальное название “трудная проблема”.
Я не ставлю никакой вопрос, я вам объясняю, что люди понимают под трудной проблемой сознания.
У трудной проблемой сознания научно проверяемые следствия есть, они такие же, как и у вопросов вида “Как устроена радуга? Что такое звезды? Из чего состоит вещество?”.
Второй раз говорю, после отрицания у меня идут аргументы и объяснения. Отрицание просто указывает на ложность ваших утверждений. Чтобы было понятно, зачем написаны эти аргументы и объяснения. Вы можете быть с ними не согласны и привести возражения, но говорить, что их нет, это ложь.
И? Где тут аналогия с трудной проблемой сознания? Вы можете ее явно сформулировать? Ну там например “В этой аналогии есть то-то, в описании ТПС то-то, вот это похоже”.
Только поищите сначала это описание и приведите ссылку. Там глядишь и формулировать ничего не надо будет.
Если бы спину ничего в физическом мире не соответствовало, то и расчеты бы показывали неправильный результат.
Да. Только такого описания пока еще нет. Вам понятно это или нет?
Ну дак так и есть. Посмотрите в словаре значение слова “трудный”.
Только в данном случае не “на который нет ответа”, а “про который непонятно, с чего начать искать ответ”.
Хм. Расстояние 1 км, время 10 минут, скорость 6 км/ч. По вашей логике это достаточное описание. Теперь скажите, кто именно там движется - бегун, велосипедист, метеорит в космосе? Или все-таки описание это в том числе и “мы наблюдаем бегуна”? Вот такое описание и хотят получить. Не только для сознания, а для любых научных вопросов.
Да кто вам сказал-то, что кто-то кроме вас тут видит непреодолимую описательную яму? Откуда вы берете эту чушь? То про язык, то про местоимение “я”, то про восприятие от третьего лица, то про психическую субстанцию.
Трудная проблема сознания
Вот ссылка, откройте ее, нажмите Ctrl+F, напишите “язык”, и убедитесь, что ничего про язык там нет. Сделайте аналогично для остальных ваших утверждений.
Да, вопрос именно в незнании. Но это незнание настолько большое, что непонятно даже с чего начать. Поэтому эту проблему и решили назвать трудной.
Нет. ТПС это не вопрос “почему вообще существует сознание”. Откуда вы берете эту чушь?
Никто не пытается описать сознание как нечто отдельное от функций. Откуда вы берете эту чушь? Приведите ссылку с цитатой.
Нет. Эта проблема называется трудной именно потому что пока непонятно, как свести ее к куче “лёгких проблем”. Все знают, что свести можно. Никто не знает как.
См. выше ссылку на Википедию.
Ладно, раз вы за всё обсуждение не удосужились там прочитать, придется тут привести.
Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.
Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
Дэвид Чалмерс сформулировал трудную проблему следующим образом:
Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом.
Так и может. Вы вообще знаете, чем занимается наука? Это она и дает эти определения. После изучения вопроса.
Мои аргументы написаны после слова “нет”.
Допустим, вам показали описание какого-то процесса и сказали, что он у устройства создает ощущения. Как вы определите, настоящие это ощущения или просто видимость? Какой у вас критерий, по которому вы отличаете “просто видимость или нет”? Если у вас его нет, то вы на любое описание будете говорить, что это просто видимость. То есть вы заведомо ставите вопрос, на который не примете никакой ответ.
Hidden text
А потом вам сказали, что на самом деле это описание механизма не для устройства, а для реальных ощущений у биологических существ. Что дальше? В этом случае это заведомо не просто видимость. Ваш критерий работает?
Ну то есть вы не знаете механизм, просто знаете, что есть такое ощущение. Вот и для нейросети так же, она будет просто знать, что у нее есть некоторое ощущение. Какой-то физический процесс на основе электричества, который дает эту информацию.
Наукообразная галиматья. В воде диссипативные структуры тоже формируются, почему там не появляется сознание? Почему вдруг из необратимости формирования следует отсутствие разрушения? Формирование нового часто предполагает разрушение прежнего.
Оно уже развело. То, что осуществляет обработку информации, научное сообщество называет “интеллект”. Я уже говорил вам про это в другой статье.
Поэтому аналогичную обработку информации в компьютере называют “искусственный интеллект”.
Я вам уже объяснял. Эмоции имеют физическую природу, поэтому рассматривать надо устройство целиком. У нейросети нет биологических взаимодействий, поэтому точно такие же эмоции как у человека в ней повторить нельзя. Сделать можно функционально похожие с другими физическими взаимодействиями. Физическая часть будет разная, одинаковая будет только информационная. Если у вас ИИ различает красный цвет на изображении с видеокамеры, то вы уже повторили всё что можно. Всё остальное будет другое. Повторяя больше, вы будете превращать компьютер в человека, добавляя ему биологические клетки.
Как вы отличаете эмоции от просто видимости у людей? Если никак, то и для нейросетей это требовать некорректно.
Как вы отличаете их от просто видимости у самого себя?
У нейрона это точно такие же физические взаимодействия. У 99% нейронов это химическая реакция с нейромедиаторами от другого нейрона, такая же как взаимодействие РНК. У рецепторов “свет, звук, вибрации” тоже сначала вызывают химические реакции. Не говоря уже о том, что “свет, звук, вибрации” это сами по себе физические взаимодействия.
Можно утверждать, что описание в виде планетарной модели более достоверно, чем в виде модели сливового пудинга. Потому что больше соответствует результатам экспериментов. Но к особенности ТПС, как я уже сказал, это не имеет отношения.
Нет, здесь не то же самое. Именно поэтому проблема и называется трудной. На данный момент описания нет.
Это не эссенциалистский вопрос, это строго научный вопрос. Именно поэтому “эссенциалистские” вопросы не называют трудными.
Это ничем не отличается от того, что кто-то воспитал детей или взял учеников и передал им свои знания. От своего персонажа в компьютерной игре в общем-то тоже не слишком отличается.
Если вы в комнате разговариваете с одним близнецом, а я на улице с другим, мы разговариваем с одним человеком или с разными? Они же для нас выглядят одинаково.