Ну а если предположим одного близнеца нет, но есть второй близнец, который говорит, что он продолжение умершего. Для всех со стороны он останется первым близнецом. Разве нет? То есть исходного человека как бы уже нет. Но для всех он остается. Кто тогда прав?
Или другой пример, более понятный. Допустим, были 2 сестры-близнеца, потом одной из них не стало. Муж первой продолжает спать со второй, называет ее именем первой, и считает что она это первая. Она допустим не возражает. Вы тоже спросите, кто тогда прав, или всё-таки тут всё понятно?
Получается, «тот же это человек или нет» это вопрос, который решается не наукой, а тем, кого мы согласны считать живым.
Это решается наукой, и ответ тут очень простой - это 100% не тот же человек, не та же личность. Это копия, брат-близнец (ну или сестра) с похожими воспоминаниями. Это как разговаривать с близнецом исходного человека, и считать, что это он и есть.
Никак. Магии не бывает, любой перенос это всегда копия, как брат-близнец. Меня удивляет, как много людей этого не понимают.
Какие бы тесты Вы предложили для проверки подлинности «продолжения»?
Таких тестов быть не может, потому что это копия, а не продолжение. Исходная личность никуда не переместилась. Это как сказать “Какие бы тесты Вы предложили, что брат-близнец A это исходный брат-близнец B?”.
в исходной концепции реляционной парадигмы (и Кодд как раз работал в этой области) никаких определенных в структуре БД связей нет вообще
Ну вообще-то в статье “A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks” (1970) Кодд вводит понятие foreign key, это и есть указание на связь между реляциями.
“We shall call a domain (or domain combination) of relation R a foreign key if it is not the primary key of R but its elements are values of the primary key of some relation S.”
Я уже пояснил в предыдущем комментарии. Сначала вы говорите, что выдумывать натуральные ключи нельзя, потом говорите, что их тоже кто-то выдумал.
Вы же не полагаете, что натуральные - природного или божественного происхождения? И как из моего первого комментария, что натуральные ключи не выдумывают это следует?
Так и следует, если их никто из людей не выдумывает, то они природного или божественного происхождения. БИК кто-то выдумал, или он сам появился?
натуральные ключи не выдумывают
Автор статьи нигде и не говорил, что их надо именно выдумывать, в том смысле, который подразумеваете вы. С чем вы спорите? Назначить набор несуррогатных атрибутов записи первичным ключом это именно то, что делает Кодд в своих примерах. Это будет именно натуральный первичный ключ, просто по определению. Критерия “индустриальности” и “справочника” он там не указывает, он назначает их произвольным образом.
- Натуральный, это когда вы берёте код страны по ISO 3166 - Для вас, как проектировщика БД, он будет натуральным, поскольку определён индсутриальными стандартами - Индустриальность стандарта не входит в критерии [натурального] первичного ключа. - Как это связано с тем, что я сказал про возможность использования ISO 3166 в качестве натурального ключа для стран?
Так и связано, вы сказали, что он натуральные потому что определен стандартами. А он натуральный только по тому факту, что является частью атрибутов записи, значения которых приходят извне системы, а не является созданным внутри системы. Индустриальность не входит ни в критерии первичного ключа, в том числе натурального.
За каждым натуральным ID существуют целые организации, управляющие соответствующими справочниками Цитата, которую вы вырвали из контекста, говорила лишь о том, что некоторые справочники с натуральными ключами уже ведутся большими организациями.
Не вырывал я ничего из контекста. Вы прямым текстом заявили, что натуральным может быть только тот ключ, который задается организациями в справочнике, а любые другие это ненатуральные, даже если они не генерируются внутри системы. Это ложное утверждение, поэтому я на него возразил. Ни в одном общепринятом определении натурального ключа “организации, управляющие соответствующими справочниками” не указывается как критерий.
отличаете ли вы первичный ключ от натурального/суррогатного. Оказывается нет
Прежде чем переходить на личности, потрудитесь привести ссылку на материал, где указано определение первичного ключа, которое вы написали. А то может оказаться, что это вы чего-то не понимаете.
Первичный ключ - это констрейнт, который в каноническом виде пишется как ALTER TABLE … Он может накладываться на натуральный ключ
Нет. Первичный ключ это набор атрибутов записи, который уникально ее идентифицирует. Он может быть суррогатным или натуральным, но они оба по определению это первичные ключи. Это понятие из теории, а не выдумка разработчиков какой-то отдельной СУБД.
A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks - Codd Normally, one domain (or combination of domains) of a given relation has values which uniquely identify each element (n-tuple) of that relation. Such a domain (or combination) is called a primary key.
поскольку не всегда можно идентифицировать сущность по совокупности ей аттрибутов
Как это противоречит тому, что я сказал про появление термина surrogate?
Сам дискурс, что его надо выдумывать, противоречит их концепции Все ключи кто-то выдумал.
У вас противоречие в концепции.
Вы же не полагаете, что натуральные - природного или божественного происхождения?
Я нет, это вы так полагаете, судя по вашему первому комментарию.
Для вас, как проектировщика БД, он будет натуральным, поскольку определён индсутриальными стандартами
Индустриальность стандарта не входит в критерии первичного ключа.
то есть средой, бизнес-доменом
Вот именно, среда и бизнес-домен могут быть любыми, главное что они внешние по отношению к проектируемой системе. Определять их может любая другая система, а не только “целые организации, управляющие соответствующими справочниками”.
Как мне интерпретировать статью, где натуральные или суррогатные ключи упомянуты ровно ноль раз, в контексте моей цитаты про таковые?
Так, что один из авторов теории реляционных БД называет первичным ключом произвольный набор полей, которые уникально идентифицируют запись. Общепринятого разделения на натуральные и суррогатные на момент написания той статьи еще не было. Выделение отдельно суррогатного ключа появилось позже в “Relations and Entities” (1976) и “Extending the database relational model to capture more meaning” (1979). То есть все ключи натуральные, если они не суррогатные.
Сам дискурс, что его надо выдумывать, противоречит их концепции
“код страны по ISO 3166, БИК банка” никто не выдумывал, они сами появились?
За каждым натуральным ID существуют целые организации
A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks - E. F. CODD
“In the example above, part number would be a primary key, while part color would not be.” “In the relation supply of Figure 1, the combination of supplier, part, project is the primary key.” “employee (serial#, name, manager#, managername) with serial# as the primary key”
латыни XVI века, классической латыни Плиния, итальянского Данте и современного немецкого чем в любом известном естественном языке
А китайский и другие из того региона? Для них статистика будет другая.
Вторая аномалия — повторы
В китайском повторы слов часто встречаются.
одна латинская буква = одно войничское слово
Было бы слишком мало текста, несколько слов на страницу, не было бы смысла вкладывать столько усилий в создание манускрипта.
Я разложил каждое слово этой малой выборки на такие слоты, обучил марковскую цепь переходов между ними, и сгенерировал 25000 синтетических «слов» Иначе говоря: чисто механическая, бессмысленная по построению цепочка «слот → слот» полностью воспроизводит статистику отдельного войничского слова.
То есть сначала вы построили статистику, потом сгенерировали слова по этой статистике, и потом посчитали статистику по сгенерированным, и она совпала. Удивительно. Можно еще сгенерировать текст только из буквы а, посчитать в нем статистику разных букв, и удивиться тому, что там только одна буква а.
Попробуйте так же сделать для английского. Думаю, статистика сгенерированного и исходного текста тоже совпадет.
несёт убытки связанные с его обучением (отвлекая своих опытных сотрудников для этого)
В чем конкретно заключается отвлечение опытных сотрудников? На что конкретно они отвлекаются, что делают для обучения? Я пока был джуном, никто меня ничему специально не обучал. Есть код, есть задача, берешь и делаешь. А, да, на первой работе показали 10 минут как пользоваться TortoiseGit, пока рассказывали про проект. Менторы на время онбоардинга первые несколько месяцев обычно даже для сениоров есть, потому что человек со стороны в любом случае не знает ваш проект. Код-ревью тоже для всех есть. Ну ок, может быть для джуна иногда может быть так, что мерж-реквест надо проверить несколько раз, но это 10-20 минут за раз. Даже с сениорами это бывает. Где тут настолько большие убытки именно от обучения?
Недавно получил ответ по неофициальному каналу о причинах отказа после интервью с HR: “Основное опасение заключалось в том, что твои ответы касательно мотивации, ожиданий от рабочего места и предпочтительной корпоративной культуры были слишком краткими, из-за чего HR было сложно оценить, насколько ты подходишь компании.”
В компании блин 3 разработчика, какая тут мотивация и ожидания от рабочего места? А если человек ищет работу, особенно долгое время, у него обычно нет причин быть слишком требовательным к корпоративной культуре. “Мне нравится только такая культура, а с другой я работать не хочу”, или “Не, мне ваша культура не нравится, я еще 3 месяца без работы посижу”, так что ли? Реально блин синдром вахтера какой-то.
Словарь Ожегова: Существовать - Наличествовать, иметься, иметь место.
Большой толковый словарь русского языка: Существовать - Быть в действительности, в наличии; иметься, наличествовать.
Викисловарь: Этимология Происходит от существительного существо, далее от прил. сущий, из ст.-слав. сы, сѫшти (др.-греч. ὤν, οὖσα); из праслав. *sont- (ср. стар. лит. sañt), дееприч. «будучи»
Если нет существенности, какие основания говорить о существовании?
Основания это всегда факты и логические выводы.
и приводит к разного рода “трудным проблемам”
Нет, у трудной проблемы сознания причина совсем в другом.
что Вы даже в толк никак не возьмете, о какой ловушке я здесь говорю
Это неудивительно, учитывая, что вы не хотите сказать это прямо. Мысли читать я не умею.
ложным убеждением, что за изменчивым миром обязательно стоит некая фиксированная, определенная и доступная нам «чистая реальность»
Это то, что вы называете ловушкой? Эту точку зрения я понял с самого начала, и объясняю, что она не ложная, а у этого есть подтверждения.
эту «иллюзию абсолютного фундамента» В результате мы совершаем ошибку реификации это и есть та самая ложная установка
Я вижу тут очередной набор бездоказательных утверждений. Это ваш этернализм? Я так и предполагал, с этими утверждениями я спорю с самого начала. Понятия не имею, почему вы решили, что я это не понял.
если только не показана структура субъекта и его генезис
Для понимания, что люди называют словом “объективный”, это не нужно. “Точка отсчета” здесь подразумевает ситуацию, когда субъект есть. Есть какие-то наблюдаемые признаки, по которым люди в наблюдениях выделяют субъектов. Это просто факт.
Что такое субъект?
Я бы мог про это порассуждать, но мы говорим про доказательства существования чего-то независимо от восприятия и намерения субъекта. Природа появления субъекта в этом случае не имеет значения, она может быть любой. Если вам кажется, что имеет, это вы должны показать эту связь, иначе вы просто уводите разговор в сторону от основной темы.
Я уже говорил, что сразу девалидирую такую теорию
Да пожалуйста, на корректность вывода об объективном существовании это не влияет. Вы же про него спрашивали?
Если субъект введен как действующий сложно - это уже не теория
Понятия не имею, что такое “действующий сложно”. Не нужно приписывать собеседнику выдуманные вами предположения и потом их опровергать. Хотите обсуждать, обсуждайте по существу, на основе того, что собеседник говорил.
и это не будет иметь отношения к теории сознания, поскольку рассматривает дальние последствия.
Дальние последствия для этого вопроса ничем не отличаются от ближних последствий. Это в любом случае является наблюдениями. Поэтому имеет.
Вы не прикоснулись к теории сознания
Мы говорим не про теорию сознания, а про независимое от сознания существование источников информации.
Рассуждать о следствиях гомункула
Нет никакого гомункула. “Субъект” это просто выделенная закономерность в наблюдениях, одна из многих. Объект с некоторыми дополнительными свойствами.
Я как раз ничего не скрываю.
Именно скрываете: Я не трачу время на каждого, кто убежден, что ему есть что мне возразить. Ничего конкретнее советовать не стану.
в которой проявляется не только уже сложившееся знание, а его появление
Еще раз повторяю, я все время говорю именно о появлении знания.
Ну так Вы все же разберитесь с тем, что такое этернализм.
Еще раз повторяю, я прекрасно представляю, что такое этернализм, но для того, чтобы указывать на логические ошибки в ваших рассуждениях, это не нужно.
Ок, раз уж для вас это так важно.
Этернализм Это должно означать, что измерение времени всего лишь одно из похожих по свойствам четырёх физических измерений, что будущие события «уже существуют» и что объективно «течения» времени не существует. Эта идея иногда обозначается терминами «блок-время» или же «блок-вселенная», потому что эта теория описывает пространство-время как статичный, неизменяемый «блок», в противовес традиционному мировосприятию: трёхмерное пространство с течением времени. Находится ли некий момент времени в будущем или же в прошлом полностью зависит от системы отсчёта, которая используется для наблюдений. … субъективная иллюзия течения времени сохраняется.
Во-первых, тут сразу подразумевается магия. Откуда вообще берется наблюдаемое течение времени, даже если это иллюзия? Как наблюдатель может “выбрать” систему отсчета, если ничего не меняется? В статичном 4-мерном пространстве никакой динамики быть не может, нет величин, которые изменяются. Откуда вообще появилось это “неизменямое” состояние Вселенной? Во-вторых, это не имеет никакого отношения к вопросу об объективном существовании источника информации. Если вам кажется, что имеет, пишите прямо, а не намеками, чтобы у собеседника была возможность ткнуть пальцем туда, где вы не правы. “Вы не правы, но я не скажу почему”, детский сад какой-то.
Просто Вы не в теме и сводите обсуждение к примитиву
Я как раз очень даже в теме. Вы похоже даже не представляете насколько, раз вам кажется, что это примитив. Если ваш подход сыплется даже на простых примерах, то это хорошо показывает его низкую проработанность.
спрашиваете “кто не знает, что объекты зависят от восприятия”, Увы, но это - Вы
Я не говорю, разделение воспринимаемого мира на объекты - это данность. Я не говорю, что не нужно разбираться в причине данности. Я как раз именно про нее и говорю. Я не говорю, что есть реальные объекты, которые устроены абсолютным, независимым от восприятия способом. Так что нет, это не я. Как бы вам ни хотелось выглядеть умно в споре.
Нет, мой пример с яблоками этому совершенно не противоречит. Но вы не понимаете почему, и не хотите это обсуждать. А может быть понимаете и намеренно подменяете понятия. Я могу описать этот пример по-другому, только вы такое описание не поймете.
в который есть коренная ошибка и я Вам на нее указал
Нет, не указали. Вы сделали несколько бездоказательных утверждений и проигнорировали вопросы.
Ничего конкретнее советовать не стану.
Ага, вот в этом как раз и есть вся суть таких обсуждений. Конкретики никакой. При том что объяснить вы меня сами попросили.
Ладно уж, раз вы отказываетесь обсуждать свои утверждения и пытаетесь увести разговор в сторону, напишу прямо.
У субъекта есть какое-то ощущение. У него есть какая-то причина. Изначально обе гипотезы равновероятны - причина связана с субъектом или не зависит от субъекта. По наблюдениям постепенно их вероятности меняются, один вариант получает вероятность больше, чем другой.
На столе лежит яблоко. Субъект воспринимает, что его цвет красный. По желанию субъект его цвет изменить не может. Это увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Он спрашивает другого субъекта, какой у него цвет. Он говорит, что красный. Совпала информация из 2 разных источников. Это тоже увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Яблоко упало со стола и издало звук падения. Информация из 2 разных источников (свет, звук) коррелирует. Это снова увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. И в результате таких наблюдений получается, что вероятность существования яблока независимо от субъекта 99.99…99, а зависимо 00.00…01. Это и принимают за рабочую гипотезу. То, что у информации существует источник, существование которого не зависит от восприятия или намерения субъекта. Это и называют словом “объективный”. Объединение ощущений в объекты это другой вопрос и к этому отношения не имеет. Непонятно, почему вы постоянно пытаетесь его сюда приплести.
Подчеркиваю, вероятность того, что источник информации о яблоке связан только с субъектом, тоже строго говоря ненулевая. Но для практических целей эта гипотеза бесполезна.
Наоборот тоже бывает. Субъект услышал, что другой субъект в комнате позвал его по имени. Он спрашивает “Ты меня звал?”, другой субъект отвечает “Нет”. Первый субъект делает вывод “Послышалось”. В этом случае источник информации связан только с информационной системой субъекта.
Тут еще можно было бы обсудить, как вы называете ситуацию, когда запнулись ночью об тумбочку, хотя до этого ее не видели. Откуда у субъекта “вы” появилось это ощущение. Но раз не хотите, дело ваше.
Ну а если предположим одного близнеца нет, но есть второй близнец, который говорит, что он продолжение умершего. Для всех со стороны он останется первым близнецом. Разве нет? То есть исходного человека как бы уже нет. Но для всех он остается. Кто тогда прав?
Или другой пример, более понятный. Допустим, были 2 сестры-близнеца, потом одной из них не стало. Муж первой продолжает спать со второй, называет ее именем первой, и считает что она это первая. Она допустим не возражает. Вы тоже спросите, кто тогда прав, или всё-таки тут всё понятно?
Это решается наукой, и ответ тут очень простой - это 100% не тот же человек, не та же личность. Это копия, брат-близнец (ну или сестра) с похожими воспоминаниями. Это как разговаривать с близнецом исходного человека, и считать, что это он и есть.
Никак. Магии не бывает, любой перенос это всегда копия, как брат-близнец. Меня удивляет, как много людей этого не понимают.
Таких тестов быть не может, потому что это копия, а не продолжение. Исходная личность никуда не переместилась. Это как сказать “Какие бы тесты Вы предложили, что брат-близнец A это исходный брат-близнец B?”.
Или тех, кому идея нравится, всё устраивает, и возражений у них нет.
Ну вообще-то в статье “A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks” (1970) Кодд вводит понятие foreign key, это и есть указание на связь между реляциями.
“We shall call a domain (or domain combination) of relation R a foreign key if it is not the primary key of R but its elements are values of the primary key of some relation S.”
Я уже пояснил в предыдущем комментарии. Сначала вы говорите, что выдумывать натуральные ключи нельзя, потом говорите, что их тоже кто-то выдумал.
Так и следует, если их никто из людей не выдумывает, то они природного или божественного происхождения. БИК кто-то выдумал, или он сам появился?
Автор статьи нигде и не говорил, что их надо именно выдумывать, в том смысле, который подразумеваете вы. С чем вы спорите? Назначить набор несуррогатных атрибутов записи первичным ключом это именно то, что делает Кодд в своих примерах. Это будет именно натуральный первичный ключ, просто по определению. Критерия “индустриальности” и “справочника” он там не указывает, он назначает их произвольным образом.
Так и связано, вы сказали, что он натуральные потому что определен стандартами. А он натуральный только по тому факту, что является частью атрибутов записи, значения которых приходят извне системы, а не является созданным внутри системы. Индустриальность не входит ни в критерии первичного ключа, в том числе натурального.
Не вырывал я ничего из контекста. Вы прямым текстом заявили, что натуральным может быть только тот ключ, который задается организациями в справочнике, а любые другие это ненатуральные, даже если они не генерируются внутри системы. Это ложное утверждение, поэтому я на него возразил. Ни в одном общепринятом определении натурального ключа “организации, управляющие соответствующими справочниками” не указывается как критерий.
Прежде чем переходить на личности, потрудитесь привести ссылку на материал, где указано определение первичного ключа, которое вы написали. А то может оказаться, что это вы чего-то не понимаете.
Нет. Первичный ключ это набор атрибутов записи, который уникально ее идентифицирует. Он может быть суррогатным или натуральным, но они оба по определению это первичные ключи. Это понятие из теории, а не выдумка разработчиков какой-то отдельной СУБД.
A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks - Codd
Normally, one domain (or combination of domains) of a given relation has values which uniquely identify each element (n-tuple) of that relation. Such a domain (or combination) is called a primary key.
Как это противоречит тому, что я сказал про появление термина surrogate?
У вас противоречие в концепции.
Я нет, это вы так полагаете, судя по вашему первому комментарию.
Индустриальность стандарта не входит в критерии первичного ключа.
Вот именно, среда и бизнес-домен могут быть любыми, главное что они внешние по отношению к проектируемой системе. Определять их может любая другая система, а не только “целые организации, управляющие соответствующими справочниками”.
Так, что один из авторов теории реляционных БД называет первичным ключом произвольный набор полей, которые уникально идентифицируют запись. Общепринятого разделения на натуральные и суррогатные на момент написания той статьи еще не было. Выделение отдельно суррогатного ключа появилось позже в “Relations and Entities” (1976) и “Extending the database relational model to capture more meaning” (1979). То есть все ключи натуральные, если они не суррогатные.
“код страны по ISO 3166, БИК банка” никто не выдумывал, они сами появились?
A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks - E. F. CODD
“In the example above, part number would be a primary key, while part color would not be.”
“In the relation supply of Figure 1, the combination of supplier, part, project is the primary key.”
“employee (serial#, name, manager#, managername) with serial# as the primary key”
Дорогой пергамент, и писали минимум 2 человека, не похоже на мистификацию.
А китайский и другие из того региона? Для них статистика будет другая.
В китайском повторы слов часто встречаются.
Было бы слишком мало текста, несколько слов на страницу, не было бы смысла вкладывать столько усилий в создание манускрипта.
То есть сначала вы построили статистику, потом сгенерировали слова по этой статистике, и потом посчитали статистику по сгенерированным, и она совпала. Удивительно.
Можно еще сгенерировать текст только из буквы а, посчитать в нем статистику разных букв, и удивиться тому, что там только одна буква а.
Попробуйте так же сделать для английского. Думаю, статистика сгенерированного и исходного текста тоже совпадет.
В чем конкретно заключается отвлечение опытных сотрудников? На что конкретно они отвлекаются, что делают для обучения? Я пока был джуном, никто меня ничему специально не обучал. Есть код, есть задача, берешь и делаешь. А, да, на первой работе показали 10 минут как пользоваться TortoiseGit, пока рассказывали про проект. Менторы на время онбоардинга первые несколько месяцев обычно даже для сениоров есть, потому что человек со стороны в любом случае не знает ваш проект. Код-ревью тоже для всех есть. Ну ок, может быть для джуна иногда может быть так, что мерж-реквест надо проверить несколько раз, но это 10-20 минут за раз. Даже с сениорами это бывает. Где тут настолько большие убытки именно от обучения?
Недавно получил ответ по неофициальному каналу о причинах отказа после интервью с HR: “Основное опасение заключалось в том, что твои ответы касательно мотивации, ожиданий от рабочего места и предпочтительной корпоративной культуры были слишком краткими, из-за чего HR было сложно оценить, насколько ты подходишь компании.”
В компании блин 3 разработчика, какая тут мотивация и ожидания от рабочего места? А если человек ищет работу, особенно долгое время, у него обычно нет причин быть слишком требовательным к корпоративной культуре. “Мне нравится только такая культура, а с другой я работать не хочу”, или “Не, мне ваша культура не нравится, я еще 3 месяца без работы посижу”, так что ли? Реально блин синдром вахтера какой-то.
Нет.
Словарь Ожегова:
Существовать - Наличествовать, иметься, иметь место.
Большой толковый словарь русского языка:
Существовать - Быть в действительности, в наличии; иметься, наличествовать.
Викисловарь:
Этимология
Происходит от существительного существо, далее от прил. сущий, из ст.-слав. сы, сѫшти (др.-греч. ὤν, οὖσα); из праслав. *sont- (ср. стар. лит. sañt), дееприч. «будучи»
Основания это всегда факты и логические выводы.
Нет, у трудной проблемы сознания причина совсем в другом.
Это неудивительно, учитывая, что вы не хотите сказать это прямо. Мысли читать я не умею.
Это то, что вы называете ловушкой? Эту точку зрения я понял с самого начала, и объясняю, что она не ложная, а у этого есть подтверждения.
Я вижу тут очередной набор бездоказательных утверждений. Это ваш этернализм? Я так и предполагал, с этими утверждениями я спорю с самого начала. Понятия не имею, почему вы решили, что я это не понял.
Никакую задачу нельзя решить без выбора чего-то. Принятие решений в современном научном представлении считается интеллектом. Я выше приводил ссылки.
Для понимания, что люди называют словом “объективный”, это не нужно. “Точка отсчета” здесь подразумевает ситуацию, когда субъект есть. Есть какие-то наблюдаемые признаки, по которым люди в наблюдениях выделяют субъектов. Это просто факт.
Я бы мог про это порассуждать, но мы говорим про доказательства существования чего-то независимо от восприятия и намерения субъекта. Природа появления субъекта в этом случае не имеет значения, она может быть любой. Если вам кажется, что имеет, это вы должны показать эту связь, иначе вы просто уводите разговор в сторону от основной темы.
Да пожалуйста, на корректность вывода об объективном существовании это не влияет. Вы же про него спрашивали?
Понятия не имею, что такое “действующий сложно”. Не нужно приписывать собеседнику выдуманные вами предположения и потом их опровергать. Хотите обсуждать, обсуждайте по существу, на основе того, что собеседник говорил.
Дальние последствия для этого вопроса ничем не отличаются от ближних последствий. Это в любом случае является наблюдениями. Поэтому имеет.
Мы говорим не про теорию сознания, а про независимое от сознания существование источников информации.
Нет никакого гомункула. “Субъект” это просто выделенная закономерность в наблюдениях, одна из многих. Объект с некоторыми дополнительными свойствами.
Именно скрываете:
Я не трачу время на каждого, кто убежден, что ему есть что мне возразить.
Ничего конкретнее советовать не стану.
Еще раз повторяю, я все время говорю именно о появлении знания.
Еще раз повторяю, я прекрасно представляю, что такое этернализм, но для того, чтобы указывать на логические ошибки в ваших рассуждениях, это не нужно.
Ок, раз уж для вас это так важно.
Этернализм
Это должно означать, что измерение времени всего лишь одно из похожих по свойствам четырёх физических измерений, что будущие события «уже существуют» и что объективно «течения» времени не существует. Эта идея иногда обозначается терминами «блок-время» или же «блок-вселенная», потому что эта теория описывает пространство-время как статичный, неизменяемый «блок», в противовес традиционному мировосприятию: трёхмерное пространство с течением времени. Находится ли некий момент времени в будущем или же в прошлом полностью зависит от системы отсчёта, которая используется для наблюдений. … субъективная иллюзия течения времени сохраняется.
Во-первых, тут сразу подразумевается магия. Откуда вообще берется наблюдаемое течение времени, даже если это иллюзия? Как наблюдатель может “выбрать” систему отсчета, если ничего не меняется? В статичном 4-мерном пространстве никакой динамики быть не может, нет величин, которые изменяются. Откуда вообще появилось это “неизменямое” состояние Вселенной?
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к вопросу об объективном существовании источника информации. Если вам кажется, что имеет, пишите прямо, а не намеками, чтобы у собеседника была возможность ткнуть пальцем туда, где вы не правы. “Вы не правы, но я не скажу почему”, детский сад какой-то.
Я как раз очень даже в теме. Вы похоже даже не представляете насколько, раз вам кажется, что это примитив.
Если ваш подход сыплется даже на простых примерах, то это хорошо показывает его низкую проработанность.
Я не говорю, разделение воспринимаемого мира на объекты - это данность.
Я не говорю, что не нужно разбираться в причине данности. Я как раз именно про нее и говорю.
Я не говорю, что есть реальные объекты, которые устроены абсолютным, независимым от восприятия способом.
Так что нет, это не я. Как бы вам ни хотелось выглядеть умно в споре.
Нет, мой пример с яблоками этому совершенно не противоречит. Но вы не понимаете почему, и не хотите это обсуждать. А может быть понимаете и намеренно подменяете понятия. Я могу описать этот пример по-другому, только вы такое описание не поймете.
Нет, не указали. Вы сделали несколько бездоказательных утверждений и проигнорировали вопросы.
Ага, вот в этом как раз и есть вся суть таких обсуждений. Конкретики никакой. При том что объяснить вы меня сами попросили.
Ладно уж, раз вы отказываетесь обсуждать свои утверждения и пытаетесь увести разговор в сторону, напишу прямо.
У субъекта есть какое-то ощущение. У него есть какая-то причина.
Изначально обе гипотезы равновероятны - причина связана с субъектом или не зависит от субъекта. По наблюдениям постепенно их вероятности меняются, один вариант получает вероятность больше, чем другой.
На столе лежит яблоко. Субъект воспринимает, что его цвет красный. По желанию субъект его цвет изменить не может. Это увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Он спрашивает другого субъекта, какой у него цвет. Он говорит, что красный. Совпала информация из 2 разных источников. Это тоже увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. Яблоко упало со стола и издало звук падения. Информация из 2 разных источников (свет, звук) коррелирует. Это снова увеличивает вероятность, что яблоко существует независимо от субъекта. И в результате таких наблюдений получается, что вероятность существования яблока независимо от субъекта 99.99…99, а зависимо 00.00…01. Это и принимают за рабочую гипотезу. То, что у информации существует источник, существование которого не зависит от восприятия или намерения субъекта. Это и называют словом “объективный”. Объединение ощущений в объекты это другой вопрос и к этому отношения не имеет. Непонятно, почему вы постоянно пытаетесь его сюда приплести.
Подчеркиваю, вероятность того, что источник информации о яблоке связан только с субъектом, тоже строго говоря ненулевая. Но для практических целей эта гипотеза бесполезна.
Наоборот тоже бывает. Субъект услышал, что другой субъект в комнате позвал его по имени. Он спрашивает “Ты меня звал?”, другой субъект отвечает “Нет”. Первый субъект делает вывод “Послышалось”. В этом случае источник информации связан только с информационной системой субъекта.
Тут еще можно было бы обсудить, как вы называете ситуацию, когда запнулись ночью об тумбочку, хотя до этого ее не видели. Откуда у субъекта “вы” появилось это ощущение. Но раз не хотите, дело ваше.
Это флуд не только для меня, а для всех. Флуд - малосодержательные и нетематические сообщения, зачастую занимающие большие объёмы.
Я совершенно не против, если вы будете вести обсуждение по существу и отвечать на вопросы. Но вы сами не хотите.