• Можно ли пингвина наследовать от птицы?
    +5
    Для учета перемещений животных в пространстве возможно так не получится, потому что метод "летать" вызовет проблемы и костыли.

    У настоящих пигнвинов же не вызывает. Вполне себе машут крыльями, есть интерфейс и реализация. А то что аэродинамика у них другая, ну это не баг, а фича.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    Ну или вы просто не все сценарии оттестировали.

    Естественно. Я говорил про работу тех, которые проверены.


    Это с чего вы так решили?

    Потому что вы говорите. что вам тесты писать не надо, потому что у вас декларативность и поэтому ошибок меньше.


    соответственно в этом случае тестировать экономически неэффективно

    Я спорю не про эффективность, а про ваши доводы что у вас декларативность предотвращает ошибки, и что декларативный код не надо тестировать.


    затраты на поддержание тестов в течении этого времени 600 долларов

    А затраты на ручное тестирование, которого без автоматических тестов будет больше, вы почему не учитываете?
    Я согласен, что тесты можно не писать по экономическим причинам. Но вы же не только про экономические говорите.


    Как раз чем меньше у вас эффектов последействий, чем меньше у вас связанности кода, чем больше действий делается автоматически уже отлаженной платформой, тем естественно меньше вероятность получить ошибку в результате какого нибудь изменения и тем меньше необходимость в автотестах.

    Ну одно да потому. Нет. У вас есть бизнес-требования независимо от связанности вашего кода. У вас одна функция вызывает другую независимо от того, какая платформа это выполняет. Да, меньше необходимость в автотестах эффектов последействий, но необходимость в автотестах соответствия работы кода требованиям от этого не уменьшается. Вам говорят про вторые тесты, а не про первые. Первых будет меньше, но вторые все равно нужны.


    Это как говорить, что у нас отлаженная платформа, поэтому мы сразу код в продакшн отправляем, без запуска и проверки работы. Вы согласны, что код перед отправкой в продакшн необходимо хотя бы раз запустить и проверить, что он работает как надо? Вот это и есть необходимость в тестах. Вы можете сделать их автотестами, или оставить ручными и тратить на них время каждый раз, необходимость в них не уменьшается от того, насколько декларативная у вас платформа.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    И то же самое реализуете скажем на ассемблере. Где вероятность ошибки выше? А вероятность ошибки напрямую влияет на необходимость тестирования.

    Нет. Вероятность ошибки имеет значение только при разработке, сколько раз у вас программа из-за неправильного стека упадет или неправильные значения выведет потому что вы в регистрах ошиблись. Если она запускается и работает как надо, значит на данный момент ошибок в ней нет, независимо от их вероятности. Тесты нужны не для написания кода в первый раз, а для контроля его поведения при дальнейших изменениях.


    На ассемблере играет роль не вероятность ошибки, а количество мест, где может произойти ошибка. Это влияет не на необходимость тестирования, а на количество тестов. Чем больше таких мест, тем больше тестов, которые будут тестировать именно эти места. Но одно из таких мест есть всегда, это код верхнего уровня, из которого вызываются остальные, поэтому и тест на его работу нужен всегда. Вы именно это и делаете, когда проверяете вручную. Вы же не отправляете в продакшн код, ни разу его не проверив? Вот тесты это просто автоматизация этой работы.


    На ассемблере нужно тестировать и высокоуровневую бизнес-логику, и технические детали реализации, на lsFusion только бизнес-логику. Я же объяснил уже, что разговор идет не о тестах деталей реализации, почему вы снова к этому возвращаетесь? Да, на ассемблере их будет больше, и это не отменяет необходимости тестировать код на других языках. В пределе количество тестов уменьшается до 1, а не до 0. Просто в силу существования кода, который что-то делает. Вот этот 1 тест и будет проверять, правильно ли он это делает.


    Что значит вы неправильно оцениваете?
    Вы же в курсе что он может повторяться, но вероятность его повторения 10 в минус очень большой степени

    Ну то и значит, "10 в минус очень большой степени" это и есть оценка. Вы принимаете решение писать или не писать тесты на основе оценки вероятности, и считаете, что вероятность того, что ваш код при доработках разойдется с ожидаемыми требованиями, это 10 в минус очень большой степени и поэтому тесты писать не надо. А эта оценка неправильная, и от декларативности или императивности это не зависит. А зависит только от того, есть ли у вас функции, которые вызываются из других функций.

  • Новости Yii 2021, выпуск 1
    0

    Ну я могу сказать только, что "логика в сервисах" это работает. Со временем я пришел к выводу, что так удобнее. Это не только логика, которая затрагивает несколько сущностей, это еще и создание/удаление. Сущность не может сама себя создавать и удалять, значит этот код должен быть где-то еще, а редактирование удобнее делать там же, где и создание. И зависимости в сервисы пробрасывать проще, чем в сущности.

  • Новости Yii 2021, выпуск 1
    +1
    Будет ли какой-то шаблон приложения с примером нормальной архитектуры

    В Yii самая подходящая архитектура такая. Есть контроллеры, в них через DI передаются сервисы, в методах контроллера вызываются методы сервиса, в методы сервиса передается валидированная форма, соответствующая действию которое вы хотите совершить. Для списка например там будет форма с фильтром, для создания/редактирования форма с полями сущности, которые пользователь может ввести в интерфейсе. Сервис это просто ваш класс с логикой обработки, который вы сами написали. Бизнес-логику в сущностях AR не стоит писать, они плохо для этого подходят. Названия полей с переводом тоже, их надо писать в классах форм, а не в классах ActiveRecord, которые в базу сохраняются. Логика в сервисах, валидация в формах. Это удобное правило, которое будет работать в любом фреймворке.

  • Новости Yii 2021, выпуск 1
    +1
    Yii 3
    Прежде всего, релизы:
    В каждом пакете есть документация, отличное покрытие тестами, код вычищен и, конечно же, публичный API достаточно стабилен.

    Блин, ребята, пока вы Yii 3 делали, я уже 2 работы сменил. На первой из них мы всерьез рассматривали Yii как фреймворк для нового проекта, но решили делать на Laravel, потому что у вас были непонятные перспективы когда вы это всё закончите.


    Мне кажется, вам надо было бы сделать только ORM и GridView с новой архитектурой, и сразу выпустить первую версию, остальное бы вам сообщество сделало кому что надо. Но вы решили всё делать сами, и это проблема, это непонятные сроки разработки и непонятные перспективы развития.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    — И бывают такие ошибки, которые не так уж просто обнаружить, которые проявляются только при определенных обстоятельствах, и которые вполне проходят в прод-среду
    — Да но эти ошибки как раз и возникают из-за состояний, то есть всяких race condition или сложных алгоритмов / сценариев.

    Эм, нет, они попадают в прод потому что их никто не заметил, а никто их не заметил потому что логика сложная, а не потому что реализация этой логики императивная или декларативная.


    — вы согласны с тем, что чем декларативнее парадигма, тем меньше вероятность ошибки и тем меньше нужны тесты?
    — Я уже несколько раз ответил — нет.
    — Ну ок, боюсь это утверждение строго математически я вам вряд ли докажу, поэтому давайте на этом и остановимся.

    Так не сможете вы это математически доказать, потому что это принципиально невозможно. Если у вас есть код, в котором есть функции, которые вы вызываете друг из друга, значит вам для контроля правильности поведения кода при изменениях нужны тесты. Которые делают ровно то же, что вы делаете вручную. Никто еще не придумал способа писать код и проверять соответствие его работы требованиям без проверки его работы.


    Так они тоже всего немного декларативнее 1С (хотя даже это уже очень важно). Поэтому естественно тоже носятся.

    Ну так тогда ваше утверждение "Это если у вас код императивен по уши, с эффектами последействий, состояниями, без полиморфизма (то есть тоннами if'ов) и т.п." неверно. Дело совсем не в полиморфизме (а также в наличии последствий и состояния), а в наличии логики обработки как таковой.


    Ну там строго говоря, там такой же черно-белый комментарий, как и мы с вами спорим.

    Эм, нет, там вполне себе нормальный комментарий, который описывает причины, по которым нужны тесты.


    вы согласны, что если для задачи затраты на поддержание тестов > вероятности возникновения ошибки умноженной на ущерб от ее возникновения, то тесты лучше не поддерживать и наоборот?

    Нет, потому что вы неправильно оцениваете вероятность возникновения ошибки.


    Я сам часто работаю с кодом, где нет тестов, и знаю, что разрабатывать без автоматически запускающихся программных тестов проще, чем их писать. Просто я не согласен с вашими доводами о том, почему их не надо писать.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    А много ли людей в Excel тестируют что Excel правильно рассчитал формулу?

    Немного. А такие тесты и не нужны. И про них вам никто и не говорил.


    Плюс есть еще важный нюанс, чем проще ошибка, тем быстрее она обнаруживается в результате flow'а разработки (если такая ошибка попадает в мастер, она очень быстро попадает в непрод среду и ее сразу обнаруживают).

    Воот. И бывают такие ошибки, которые не так уж просто обнаружить, которые проявляются только при определенных обстоятельствах, и которые вполне проходят в прод-среду. Для них и придумали тесты, которые должны запускаться при любых изменениях исходного кода.


    Вы можете все же на простой вопрос ответить: вы согласны с тем, что чем декларативнее парадигма, тем меньше вероятность ошибки и тем меньше нужны тесты?

    Я уже несколько раз ответил — нет.


    Вы согласны с тем что например та же «чистота функций» (и отсутствие состояния), существенно важнее с точки зрения декларативности, а значит потенциальных ошибок, а значит и тестов?

    Нет. Логика обработки у вас есть независимо от чистоты функций, одна функция может вызываться из другой независимо от чистоты функций, и внесение изменений есть независимо от чистоты функций. Тестирование наиболее важно для контроля поведения кода при внесении изменений.


    Я просто пример привел, и то почему в том же 1С так носятся (и действительно нужно носится) с этими автотестами.

    С автотестами носятся не только в 1С, а и в Java, C#, PHP, С++, где вполне себе есть полиморфизм.


    Ок, а если конкретное решение удается тестировать именно flow'ом разработки (как я писал тут)

    Это не тестирование. Тестирование это когда вы запускаете код и проверяете, что он дает тот результат, который нужен. Можно проверять это вручную, можно проверять автоматическим запуском программного кода, который делает те же проверки, которые вы делаете вручную.


    Хотя не совсем так. То, что вы там описываете, это тестирование на пользователях, без каких-либо гарантий, что кто-то запустит тот код, который создает ошибку, а если и запустит, то сможет обнаружить, что это действительно ошибка, а не решит, что разработчики лучше знают.


    Вам же в ответе на этот комментарий все объяснили.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    — Почему вы постоянно переводите разговор на тесты низкоуровневой реализации?
    — Потому что тесты не самоцель.

    Я разве где-то говорил, что тесты самоцель? Я вообще не очень понимаю, как ваш ответ связан с вопросом.


    Не, если так, то да можно и формулы в excel'е тестировать

    Я вас уверяю, в Microsoft в проекте с исходниками Excel есть куча тестов, которые тестируют формулы в excel'е.


    Вы вообще тут понятия подменяете. Тестировать надо не то, что формула сложения ячеек правильно складывает ячейки (на это есть тесты в исходниках у Microsoft), а то что формула, записанная в ячейке X дает тот результат, который нужен по требованиям, независимо от того, сложение у вас там или трехэтажный интеграл.


    Если у вас формула в ячейке не зависит от формул, написанных вами в других ячейках, тогда возможно тестировать и не надо, так как тесты на весь код, работающий при вычислениях, написаны производителем Excel. А если вы из одной своей формулы вызываете другую свою формулу, которая вызывается еще из десятка третьих формул, тогда появляется вероятность, что при изменениях этой второй формулы вы можете не учесть все последствия ее изменения. Вот чтобы это отслеживать, и нужны тесты для этих формул, тут нет никакой разницы с обычными программами.


    Что значит случайно написать?
    Если человек заменяет — на + то значит так и надо

    Я написал это в том же комментарии. Он может скопировать эту строку из определения поля totalQuantity и не поменять плюс на минус, он может для подсчета количества временно заменить минус на плюс и забыть поменять обратно, он может случайно выделить минус и заменить его другим символом, например если работает на ноутбуке с включенным тачпадом.
    И основную причину вы почему-то проигнорировали, это пример про изменение receivedQuantity. Основная причина, почему люди придумали тесты, это то что при внесении изменений можно не учесть все особенности использования в местах вызова.


    Тесты они против вредителей или против ошибок?

    "Случайно сделать ошибку в коде" не называется словом "вредитель". "Вредитель" это когда ошибка делается специально.


    То есть они нужны для борьбы со сложностью, а не с простотой.

    Для борьбы со сложностью нужны абстракции, инкапсуляция и полиморфизм, а не тесты. Тесты нужны для проверки корректности работы кода. Вы когда изменения внесли и вручную проверяете, правильно ли все работает, вы разве со сложностью боретесь? Нет, вы именно проверяете, правильно ли все работает.


    Подождите, мы вообще о чем разговариваем? Я говорю, что чем выше декларативность, тем менее тесты критичны и наоборот.

    Мы разговариваем о том, что вы говорите неправильно. Я же уже сказал, вам говорят про тесты логики, которую вы пишете, а не про тесты низкоуровневых компонентов, на которых она реализована. Да, тесты низкоуровневых императивных компонентов менее критичны, если логика декларативна, и это совершенно не отменяет необходимость тестирования этой логики.


    И еще раз повторю, если вы написали код один раз и не планируете его больше менять, то да, тесты не нужны. Вы все равно проверяете работу кода вручную, вы написали, проверили, и все. Тесты нужны для поддержки кода, для контроля того, что все работает как раньше, при изменениях.


    Тесты менее критичны, если у вас есть развитая система типов с зависимыми типами, там проверки внутри зависимых типов заменяют проверки в тестах. То есть например если у вас можно задать тип ActiveClient, который является Client, у которого is_deleted == 0, и использовать его в аргументах функций. Но тут причина не в декларативности, а именно в типизации. У вас можно так сделать?


    А в 1С декларативность на самом минимальном уровне

    Я говорю не про 1С, а про тестирование.


    то тесты для того кто дорабатывают не имеют смысла

    В контексте доработки типовой конфигурации тесты имеют смысл для вас. Вряд ли вы написали типовое решение 2 года назад и ничего в нем не меняете и не планируете. Я говорил про то, наличие тестов в типовом решении не означает, что надо заново писать тесты для каждого заказчика, который им пользуется, и просить за это в 2 раза больше денег.

  • Трудности перевода
    0

    Вот код, который вы ищете, для случая когда Step отрицательный.


    for (i = Upper; i >= Lower; i += Step)

    Хотя в большинстве случаев Step положительный, и делают вот так.


    for (i = Upper; i >= Lower; i -= Step)
  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    currentBalance обычно материализуется и в императивных языках и обновляется руками (то есть например при проведении строится дельта, отнимаются старые значений, добавляются новым и так далее)

    А тесты делаются не на дельту, а на результаты расчетов. Хотя может где-то и на отдельные детали реализации делаются.


    И там действительно очень много где можно допустить ошибку (и это все надо тестировать)

    Вы упорно игнорируете то, что я говорю. Зачем вы это делаете?
    Еще раз, независимо от того, где там можно допустить ошибку и что там надо тестировать, кроме этого тестировать надо и конечный высокоуровневый результат. Тот самый, который считает с = a+b. Именно про эти тесты вам говорят, а не про тесты деталей сложной и запутанной реализации. Почему вы постоянно разговор на них переводите?


    Я привел 2 примера с декларативным кодом на lsFusion и показал, что с моей точки зрения там надо тестировать. С чем конкретно вы спорите? Вы не согласны, что при внесении изменений кто-то может случайно написать currentBalance = receivedQuantity (+) shippedQuantity или некорректно поменять реализацию receivedQuantity? У вас как-то гарантируется, что не сможет?


    Это если у вас код императивен по уши, с эффектами последействий, состояниями, без полиморфизма (то есть тоннами if'ов) и т.п.

    С чего вы так решили?
    Я тоже так могу — это если у вас код декларативен по уши, без эффектов последствий, состояний, с полиморфизмом и т.п. Насчет полиморфизма это даже не шутка, запросто может попасть не тот дочерний класс в код, который работает с родительским.


    Кстати, откуда вдруг взялось отсутствие полиморфизма и тонны if-ов? В C#, Java, PHP, да даже C++ есть полиморфизм.


    Так старые же будут падать. То есть захотел заказчик считать показатель как не в типовой

    Ну не захотел и не захотел. Вы же говорите, что изменять код типовой для таких требований не надо. Соответственно, и тесты этого кода не должны измениться. На новый код можно отдельный тест написать.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    Я к тому что в высоко-декларативных логиках большинство изменений результатов выхода by-design и соответственно требуют изменения тестов.

    Нет. То, что у вас написано в примере с currentBalance, ничем особенным не отличается от императивных языков, и ошибки там можно допустить точно те же.


    То есть грубо говоря заказчик говорит надо изменить расчет остатка, ок, мы его меняем, соответственно надо и все тесты переделывать.

    Я уже несколько раз привел пример именно про это. Заказчик говорит надо изменить расчет остатка (например добавить какой-нибудь план производства и не учитывать планируемые количества в расчете текущих остатков), ок, мы его меняем, а вдруг хобана поменялся и расчет премии грузчикам, и рабочий график сторожа, потому что они тем или иным образом зависят от количества товаров, чего мы никак не ожидали и не планировали менять.


    Рефакторить то типовую вы не будете, инкрементальные вычисления в lsFusion из коробки

    Зачем тогда переделывать тесты, которые эту логику тестируют? Тесты надо будет написать только на новые вычисления.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    Вы же согласны, что чем декларативнее логика, чем меньше там эффектов последействия, состояний и другой «нечистоты», тем значительно меньше вероятность ошибок и как следствие тестирование в таких случаях становится «тестированием ради тестирования»

    Не согласен. Я же привел пример ошибок в вашей декларативной логике. Это основной тип ошибок, для предотвращения которых делаются тесты и в императивной логике.


    изменил логику — сразу перегенерировал тесты под эту новую логику, а это будет являться конкретным monkey job

    Нет. Вы изменили логику, у вас упали тесты в том месте, которое вы вообще не предполагали менять, вы поняли, что изменили неправильно. Это ни разу не monkey job. Это как раз замена monkey job при ручном тестировании изменений, потому что вы не можете проверять вручную всю логику при каждом изменении.


    но на практике таких вычислений в бизнес-приложениях очень малый процент.

    Таких малый. Но тесты пишутся не для них.


    но пока все же не очевиден выигрыш именно при использовании настолько высокодекларативной технологии как lsFusion

    Выигрыш я описал в предыдущем комментарии. Без тестов вы где-нибудь можете написать плюс вместо минуса и заметите это далеко не сразу.
    Тесты полезны не для первичной разработки, а для контроля при последующих доработках.


    Ну если бы заказчику можно было сказать у вас нет компетенций и автоматически списать с него в 2 раза больше за то же тестирование, то вопросов нет.

    Простите, а зачем списывать с каждого заказчика в 2 раза больше за тесты на типовую конфигурацию или модуль, которые вы пишете один раз и распространяете вместе с кодом?
    Оплату тестов для специализированной логики конечно решает сам заказчик, но для этого хотя бы нужна возможность это сделать. Какой-то инструментарий, код для запуска, готовые тесты, чтобы можно было сделать другие по аналогии.


    И видя что с настолько высокодекларативной платформой никакие ошибок на пару миллионов не случаются

    Я в предыдущем комментарии описал ошибки на пару миллионов. Может быть вы их найдете при ручном тестировании, и тогда потери пары миллионов не будет, может нет.

  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    Но чем декларативнее логика, чем меньше нужны тесты.

    Нет. Неважно, как у вас записана логика c = a + b, если по требованиям должно быть c = a — b.


    Что конкретно тут предполагается тестировать? Что currentBalance считается правильно, так он декларативно описан (то есть это его определение).

    Я же написал, что тестировать — что то, что у вас декларативно описано в программе, дает тот результат, который ожидается по бизнес-требованиям.


    Что если он у меня вот так декларативно описан:


    currentBalance 'Текущий остаток' (Item i, Stock s) = receivedQuantity (i, s) (+) shippedQuantity (i, s); 

    Это правильно? Вот скопипастил я с какого-нибудь totalQuantity и не поменял плюс на минус.


    А если вот так:


    currentBalance 'Текущий остаток' (Item i, Stock s) = receivedQuantity (i, s) (-) shippedQuantity (i, s); 

    Видите ошибку? Правильно, ее тут нет, потому что она в другом коде. Вот делали недавно рефакторинг, и случайно поменяли receivedQuantity


    receivedQuantity 'Суммарный приход' = GROUP SUM quantity(ReceiptDetail d) BY stock(receipt(d));

    Или намеренно вот так


    receivedQuantity 'Суммарный приход' = GROUP SUM quantity(ReceiptDetail d) BY item(d), newField(d), stock(receipt(d));

    а для shippedQuantity не поменяли.
    Все описано декларативно, только работает неправильно.


    Или нужно посчитать на калькуляторе и вбить тест на проверку?

    Именно так и нужно делать. Хотя можно существующий код использовать, если вы можете проверить без калькулятора, что результат действительно правильный. Хардкодится вход и выход на момент создания теста, чтобы гарантировать, что при дальнейших изменениях кода любое изменение результата для этого входа будет замечено, и программист решит, действительно ли он хотел, чтобы этот результат поменялся, или он чего-то не учел. И соответственно исправит тест либо свой код.


    как думаете что выберет заказчик

    У заказчика как правило нет компетенций в этой области, чтобы принимать обоснованные решения. Он потеряет пару миллионов потому что сумма полгода неправильно считалась, и скажет, что не предполагал, что уменьшение надежности на 20% означает именно это, а думал, что у пользователей просто ошибок будет больше на экране выскакивать.
    Вы говорите, что у вас есть типовые решения и модули, значит в них есть какой-то функционал, вот на него и нужны тесты. Они пишутся один раз для всех заказчиков, код модуля же у всех одинаково работает.

  • Трудности перевода
    +3
    for i = Lower to Upper step Step
    Она универсальна в том смысле, что может ехать как снизу вверх, так и сверху вниз. Ее можно использовать и если Step>0, и если Step<0.

    Но ведь если Step отрицательный, надо и Lower c Upper местами поменять, а не просто задать значение Step. А вы почему-то пытаетесь на других языках привести к форме, когда можно только Step поменять.


    Пример из документации


    For indexB = 20 To 1 Step -3
  • Почему lsFusion, а не 1С?
    0
    Что именно предполагается тестировать, если программа сама по себе является своей спецификацией

    То, что эта спецификация действительно соответствует той, которая описана в бизнес-требованиях. То есть то, что обработка этой спецификации платформой дает тот результат, который действительно требуется получить. Эти результаты и фиксируются в тестах — вход и какой для него должен быть выход.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    прежде чем делать далеко идущие выводы.

    Я делаю выводы из того, что вы приводите в качестве источников. Если ваши источники предполагают неправильные выводы, зачем вы их тогда приводите.


    что-нибудь содержательное на тему предмета

    Там черным по белому написано "Accordingly, this entry will focus primarily on linguistic reference", то есть о том, же, о чем и книга, а именно про связь между именем и предметом. Содержания на тему других связей там нет.


    capable of referring

    Так referring это от слова refer, в английском это общеупотребительное слово, и означает "ссылаться" или "иметь отношение". Конечно карта имеет некоторое отношение к местности. Тем более там упомянуты именно "mental maps", это не совсем карта местности.


    A cognitive map (sometimes called, but should not be confused with, a mental map or mental model) is a type of mental representation which serves an individual to acquire, code, store, recall, and decode information about the relative locations and attributes of phenomena in their everyday or metaphorical spatial environment.


    Судя по остальным 2 примерам, имеется в виду психологический термин, а не географический.


    И при чем тут английский, мы говорили про употребление слова "отражает" в русском.


    Но еще раз повторю, я говорил не про обозначение одного другим, а именно про правильное состояние карты. Когда оно правильное, карта отражает особенности местности, когда неправильное, не отражает, при этом в обоих случаях карта "referring" с местностью. Это абсолютно корректное употребление слова "отражает", независимо от того, что означает слово "референция".


    Вот пример употребления.
    Создана самая точная карта дна мирового океана
    "Карта отражает гравитационную картину рельефа дна и тысячи новых подводных гор, хребтов и расщелин"


    Я не понимаю, почему вы постоянно к этому возвращаетесь. Это и есть спор ради спора.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Я не понимаю, как можно не понимать, что карта это разновидность текста?

    Я не понимаю, как можно не понимать, что я это понимаю. Я написал "Отношение между кружочком и понятием горы — это референция". Кружочек — это слово языка обозначений. Карта — это текст на этом языке. Связь между словом и предметом называется референция. Соответствие текста фактам не называется референция. Зато можно сказать, что текст отражает фактическое положение дел.


    Т.е., для Вас победить в споре важнее, чем узнать что-то новое по предмету спора?

    Вот дело как раз в том, что далеко не факт, что я узнаю что-то новое по предмету спора, зато потрачу много времени на получение бесполезной информации. Тем более что спор у нас касается не знания фактов, а логических рассуждений на основе фактов, в поисках ответа, который еще никто не знает. Тем более что конкретно эта книга к корректности употребления слова "отражает" вообще отношения не имеет.


    Вот кстати примеры из нее.


    "Очевидно, чтобы такие термины, как, например, "бык" и "единорог", отражали соответствующие онтологические различия..."
    "или же предложения отражают общую структуру факта"
    "Будет также учитываться следующее различие, которое никак не отражено в предложенном списке..."
    "для моделей второго класса — понятие процесса, которое вводится для отражения динамики отношений между установленными единицами"


    Как видно, это слово употребляется во вполне научном тексте, а не в поэзии, и при этом не связано с отражением света в зеркале.


    Спор ради спора это пустая трата времени.

    Правильно. Именно поэтому надо приводить цитаты, формулировать противоречия, и отвечать на возникающие вопросы, чтобы установить истину в предмете обсуждения.

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    0
    когда надо посылать сигнал о включении защиты от бурь
    в 12:34, в 12:23, или в 12:12?

    Раз автор не хочет отвечать, отвечу сам, для полноты картины обсуждения. Отправлять сигнал надо в 12:12, в 12:16 начинается посадка на Марс, она продолжается 7 минут и завершается в 12:23, ровер посылает сигнал "посадка завершена", в эту же минуту сигнал "включить защиту" доходит до ровера, и ровер ее включает, в 12:34 сигнал "посадка завершена" приходит на Землю. Поэтому на Земле мы можем считать событие посадки совершившимся в 12:23.


    И если часы на марсоходе выставлены по земному времени, и их значения отправляются вместе с сигналами, в этих сигналах будет то же самое время — "12:23 — Посадка завершена".

  • Герундий, что ты такое?
    +1
    It's going to rain.

    Кажется, дождь собирается)

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Почитайте, это куда познавательнее и интереснее, чем словарь.

    Философские книги меня интересуют только как источник аргументов против моих высказываний в контексте беседы. Я считаю познавательнее и интереснее другие книги.


    Связь карты и территории это связь знака и референта.

    Я на это уже отвечал. Вы похоже просто не читаете аргументы собеседника.


    "Значение по второй ссылке применимо к обозначению взаимосвязи между самой картой и словом "карта". Слова могут быть выражены в виде графических иероглифов, но по определению не требуется, что они должны отражать/отображать особенности местности."


    Да и приведенную вами книгу вы похоже не читали. Цитата оттуда:
    "Под референцией обычно понимают вид непосредственной связи языковых выражения с предметом в мире"


    Отношение между словом "карта" и бумажной картой — это референция.
    Отношение между иероглифом "地图" и бумажной картой — это референция.
    Отношение между кружочком и понятием горы — это референция.
    Отношение между картой и местностью — не референция.


    Определение референции не накладывает требование, что графический символ, обозначающий предмет, должен передавать его геометрическую или географическую форму. Определение карты накладывает. Про вот это взаимоотношение, когда это требование реализовано, я и говорил.


    На карте может быть нарисовано 3 кружочка, обозначающие горы, а по факту на местности гора только одна. Референции есть, а соответствия карты фактическому ландшафту нет. Из чего следует, что "соответствие карты фактическому ландшафту" это не референция.


    И да, во всей книге нет ничего, что противоречит моим словам, так как я сомневаюсь, что авторы в середине написали что-то, что противоречит написанному на первой странице. Если вы считаете, что есть, приводите цитаты, любое другое обсуждение этой книги это неконструктивный оффтоп.


    — это был намек, что надо приводить цитаты, если вы считаете, что описанное в книге противоречит тому, что сказал собеседник.
    — Я привёл ссылку на книгу, как иллюстрацию утверждения, что словаря недостаточно для серьёзного понимания философских концепций.

    Из чего следует, что вы утверждаете, что я чего-то не понимаю и говорю неправильно, а в этой книге написано правильно. Но при этом не приводите аргументов и цитат.


    Модель механической Вселенной бессильна перед, например, явлениями квантовой нелокальности.

    Модель механической Вселенной 1000 лет назад бессильна перед, например, явлениями молнии.


    Вообще, откуда вдруг механическая Вселенная взялась? Я не использовал слова "механический", его синонима, или выражения, которое имеет такой смысл. Слово "реально взаимодействуют" обозначает все существующие взаимодействия между частицами, включая явление квантовой нелокальности.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    крайне трудно поверить в способность за пару часов прочитать хардкорнейшую философскую книгу

    Ну раз вы про это второй раз упоминаете, то поясню, что я ее действительно не читал, а это был намек, что надо приводить цитаты, если вы считаете, что описанное в книге противоречит тому, что сказал собеседник. То есть мог бы быть такой диалог "Там нет ничего, что противоречит моим словам — Есть, там написано вот это: <цитата>, это противоречит вашим словам следующим образом: <описание противоречий>", а по-хорошему вторая фраза должна идти вместе с отсылкой на книгу, чтобы первая не понадобилась. А просто бросаться ссылками в стиле "ищите сами, почему я не согласен со словарным определением" это неконструктивно. Именно потому что на это можно ответить так, как ответил я.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Но теперь начинаю уходить — не хочется продолжать обсуждение в этом режиме допроса.

    Причем тут допрос, я несколько раз упомянул пример с камнями в виде наводящей информации, что в вашем подходе это непонятно, как раз чтобы это не было в виде допроса, а вы это проигнорировали и не ответили. Прямые вопросы вам не нравятся, наводящие тоже, так обсуждения действительно не делаются.


    Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.
    — Вы же только что говорили, что в вашей теории нет материи, а значит и элементарных частиц
    — Элементарные частицы есть в качестве теоретических абстракций

    Ну никак вы не можете к словам не придираться и не уходить от объяснений) Из контекста же понятно, что "нет материи" означает что материя физически не существует. Это слово в вашей фразе задает этот контекст. При чем тут теоретические абстракции?


    На всякий случай поясню и в этих терминах — физическое существование элементарных частиц объясняет результаты ударов по камню с разной силой, а существование в качестве теоретических абстракций не объясняет. Их существование только лишь в качестве теоретических абстракций означает, что где-то есть компьютер, который поведение этих абстракций просчитывает в соответствии с их количеством и оказанном на них некоторым субъектом взаимодействии, и это порождает еще больше вопросов. А в случае физического существования такой компьютер не нужен, им является сама Вселенная, частицы там реально летают и реально взаимодействуют, все законы взаимодействия заложены в этих частицах и свойствах пространства.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Под независимым существованием я имел в виду другое. А именно, что физический субстрат не детерминирует то ментальное, чем мы реально пользуемся.

    Я кажется понял, что вы хотите сказать, и как сформулировать возражение.


    Было утверждение "А если существование бывает не только на "низком уровне", то уровни экзистенциально независимы".
    Вы почему-то считаете, что физический субстрат это "низкий уровень" его ментального представления, а более конкретно, молекулы процессора это "низкий уровень" его ментальной модели.


    А я говорю, что это не так. У физического процессора свой низкий уровень — молекулы, из которых он состоит, и их взаимодействия, у его ментальной модели свой — молекулы нейронов и их взаимодействия (друг с другом или с окружающей средой). Связаны эти 2 иерархии уровней лишь посредством наблюдений (взаимодействий с окружающей средой), между ними не вертикальная связь "выше-ниже", а горизонтальная. Наблюдения это лишь часть составляющих ментальной модели, и конечно же она ментальную модель не детерминирует, так как есть и другие части. А "физический субстрат", то есть молекулы процессора, в составляющие части ментальной модели вообще не входит.


    Физические нейроны являются низким уровнем ментальной модели процессора, а физические молекулы процессора нет. Хотя и там и там "физическое". Поэтому я и говорю, что в общем виде эта фраза некорректна.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    А я Вам объясняю, что этот "просто термин" ничего не объясняет. :)

    А я не сказал, что этот термин объясняет. Я сказал, что он используется для объяснения. Есть объяснение, в котором имеется отсылка на "вон те штуки", которые являются причиной наблюдений. "Вон те штуки" решили назвать одним словом "материя". Можно было любым другим словом назвать.


    — А в рамках объяснения субъективных ощущений это неважно. Нам надо лишь объяснить, каким образом взаимодействия материи дают субъективные ощущения.
    — Кроме объяснения субъективного через материю больше ничего объяснять не надо? Ну-ну.

    Если нам надо объяснить субъективные ощущения через взаимодействия материи, и мы объяснили их через взаимодействия материи, то да, больше ничего объяснять не надо. Непонятно, что тут странного.


    — В моей теории есть три фундаментальных типа сущностей
    — Если существуют только эти 3 фундаментальных типа сущности и не существует ничего другого
    — Не придумывайте, я этого не утверждал.

    Утверждали. Слово "фундаментальных" именно это и означает. Эти 3 типа являются фундаментом для всего остального.


    Мы их, строго говоря, не наблюдаем.

    Строго говоря, мы их наблюдаем в том же смысле, в каком наблюдаем любые объекты. Объект, как вы сами сказали, эти исключительно ментальное понятие. Мы логически объединяем сигналы с колбочек зрительной системы в один объект, и точно так же логически мы объединяем статистические результаты в один закон. Это разные уровни абстракции, но строго говоря, принцип один и тот же.


    Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.

    Вы же только что говорили, что в вашей теории нет материи, а значит и элементарных частиц. Теперь уже есть?
    Эта фраза вообще не имеет логической связи с вопросом "как в вашей теории объясняется корреляция количества обломков камня с силой удара?".


    — каким образом мы наблюдаем законы сохранения наблюдаемого вещества и наблюдаемой энергии?
    — Мы их, строго говоря, не наблюдаем.
    — как эта корреляция объясняется через ваши 3 типа сущностей, это какой-то компьютер просчитывает?
    — Физическое существование элементарных частиц объясняется через субъективный опыт и модель.

    Вы снова ушли от ответа на 2 прямых вопроса) Ну что ж, все понятно с вашей теорией.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Очень интересно. Это по Вашей теории существует только материя, но Вы утверждаете, что в рамках моей теории должно существовать что-то такое же, но с другим названием.

    Нет, я утверждаю, что вместо нее должно существовать что-то, что используется для объяснения результатов наблюдений. Я не утверждаю, что вашей теории существует и "что-то такое же, но с другим названием", и "что-то еще".


    У меня совсем другая теория, там нет аналогов материи и это не отменяет существования.

    Ну вот то, что у вас в этой теории существует, и используется в ней вместо материи для объяснений. В материализме считается, что существует некая сущность, которой мы всё объясняем, и у вас считается, что существует некая сущность, которой мы всё объясняем. То, что она у вас не существует в том смысле, в котором существует материя в материализме (физически), не меняет ровным счетом ничего. Я же приводил пример с камнем.


    Во-вторых, содержательная ценность понятия, которое априори натягивается на всё без исключения, равна нулю. Материю монистического толка можно вынести за скобки без всякой потери содержания и без всякого ущерба для наук.

    А она не натягивается на всё без исключения, потому что возможно отсутствие материи. Поэтому вынести ее нельзя, так же как нельзя вынести 0 или 1 из двоичной системы.
    Даже если считать пространство материей, тогда просто будет 2 формы материи, любую из которых тоже нельзя вынести.
    Я же вам объяснял уже, нет никакого сакрального смысла в понятии "материя", это просто термин для объяснения наблюдаемых явлений. Если вы его вынесете за скобки, вы просто будете называть эти явления "вот эта штука".


    А, собственно, чем Вы предлагаете объяснять саму материю, если кроме неё ничего нет?

    А в рамках объяснения субъективных ощущений это неважно. Нам надо лишь объяснить, каким образом взаимодействия материи дают субъективные ощущения.


    В общем, нет никакого аналога материи.

    Еще раз повторю, я говорю не о том, что в вашей теории что-то позиционируется как аналог материи, а о том, что в вашей теории он есть, хотите вы того или нет, даже если вы это аналогом материи не называете.


    В моей теории есть три фундаментальных типа сущностей

    Давайте все-таки рассмотрим пример, объяснение которого вы постоянно избегаете, хотя я уже несколько раз его упомянул.


    Если существуют только эти 3 фундаментальных типа сущности и не существует ничего другого, каким образом мы наблюдаем законы сохранения наблюдаемого вещества и наблюдаемой энергии? Когда мы слабо ударяем по камню, он не разлетается, если сильнее ударяем, он разлетается на 2 части, если совсем сильно, на много частей, да еще и нагревается при этом в соответствии с силой удара. Через физическое существование элементарных частиц это объясняется очень просто, а как это объясняется через ваши 3 типа сущностей? Почему слабый удар генерирует одно субъективное переживание, а другой другое, и подобная корреляция наблюдается в любых взаимодействиях выше уровня элементарных частиц. Это какой-то компьютер просчитывает?

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    За выискиванием несуществующих придирок Вы не замечаете простой мысли: мы существуем в ментальном и взаимодействуем с ментальным.

    Если вы указываете на некорректность фразы, про которую я в курсе и специально строил фразу так, чтобы этой некорректности максимально избежать, это придирка с вашей стороны.
    Еще раз повторю — я прекрасно замечаю простую мысль, что "мы существуем в ментальном и взаимодействуем с ментальным" и именно поэтому добавлял везде слова "физический" и "ментальная модель", чтобы было понятно, какую конкретно сторону процесса наблюдения я подразумеваю — ту, которая отправляет сигнал (отражает световые лучи), или ту, которая принимает (наблюдатель).


    Вам не нравится моё заявление о независимости существования, потому что физический стол не может существовать без физического субстрата?
    Под независимым существованием я имел в виду другое. А именно, что физический субстрат не детерминирует то ментальное, чем мы реально пользуемся.

    Мне не нравится, что вы подменяете понятия, и спорите с каким-то якобы моим утвержением, которое я не говорил.
    Давайте и тут еще раз повторю — я сразу сказал, что физическое существование чего-либо не зависит от его ментальной модели. Я в предыдущем комментарии курсивом выделил, но вы видимо не заметили, давайте жирным выделю.


    "Физический процессор существует независимо от его ментальной модели у наблюдателя. При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора"


    Возвращаясь к началу этой ветки: если существование есть только на нижнем уровне, то нет ни стола, ни процессора, ни всего остального, чем мы пользуемся, потому что всё, чем мы пользуемся, существенно ментально

    Вы опять подменяете понятия через слишком большое обобщение. Существование чего конкретно? Существование слова "процессор", существование набора признаков, которая подразумевается под этим словом, существование конкретного предмета, который соотвтетсвует этому набору признаков? Про некоторые из этих 3 примеров можно сказать, что они физически существуют, про некоторые нет.


    Физически существуют молекулы, поля, и их взаимодействия. Молекулы посредством взаимодействий объединяются в скопления. Эти скопления имеют некоторые характеристики, то есть некое влияние на результат взаимодействия. Мы можем наблюдать это посредством физически существующих полей, например отраженного света от корпуса или по влиянию на стрелочку вольтметра, подключенного к контактам.


    Определенному набору характеристик, которые задают определенное поведение, мы назначаем какой-то термин. Например, сонапраленное движение для термина "самолет", или правильность выполнения арифметических действий для слова "процессор".


    При этом все эти характеристики существуют и для отдельных частей, просто значения у них другие. Например на части самолета, сваленные по отдельности в кучу, тоже действуют законы аэродинамики, а если включить двигатель и направить его в эту кучу, детали тоже сдвинутся по воздуху, только недалеко.


    Термины существуют ментально, набор характеристик, которые подразумеваются под этим термином, существуют ментально. А скопление молекул, обладающих этими характеристиками, существует физически. И мы наблюдаем эти характеристики путем физических взаимодействий с нашими информационными элементами, напрямую (отраженный от корпуса свет) или через другие скопления молекул (созданное на контактах электрическое напряжение влияет на стрелочку вольтметра, которая отражает свет).


    Поэтому существует и скопление молекул, которое мы называем "стол", и его ментальная модель. При этом ментальная модель находится на физических носителях информации, которые являются другими скоплениями молекул и существуют независимо от скопления молекул, которое мы называем стол. Ментальная модель это некоторое состояние этих носителей.


    а в физических субстратах типа камня или брусков дерева не подразумевается ментальности ("эмоции на самом деле не существуют")

    Исходя из предыдущего пункта, это вывод неверный, так как основан на неверной посылке.
    Исходя из предыдущего пункта, человек это тоже "физический субстрат", так как состоит из физических молекул. А "ментальность" это лишь некоторое состояние этого скопления молекул, которое в камне или дереве получить нельзя ввиду особенностей их структуры. Зато можно получить в мельнице Лейбница, китайской комнате или компьютере.


    Назовите тип. Гомоморфизм? Изоморфизм? Уточните, пожалуйста.

    Я не знаю, что вы подразумеваете под этими терминами, поэтому не могу сказать, какой их них соответствует моему описанию. Описание я дал, выбирайте сами. Можете новый термин придумать, я не против.

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    +1

    Нас не интересует ИСО звезды, мы получили наблюдение в своей системе отсчета, и отсчитывать фактическое время события нам тоже интересно только в ней. Никто не считает ИСО Земли абсолютной, и какая бы то ни было абсолютность не является причиной таких расчетов. Важно только то, что нам удобнее отсчитывать "время события" и "время получения сигнала о событии" в одной системе отсчета.


    И даже если бы вдруг вы были правы (хотя еще раз подчеркну, что это не так), разговор о задержках с Марса это как раз разговор о времени события в ИСО Земли. В ИСО Земли сигнал пришел в 12:34, значит в ИСО Земли само событие произошло в 12:23.

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    +1
    Тем не менее, при гипотетическом принятии моей трактовки этого понятия

    Я не понимаю вашу трактовку этого понятия. Я вам предложил пример, на котором вы могли бы это пояснить, но вы отказываетесь на него отвечать.


    На самом деле она по земным часам произошла в 12:34

    И это возвращает нас к вопросу, когда с вашей точки зрения надо посылать сигнал о включении защиты от бурь, чтобы она включилась на ровере сразу после посадки (то есть к моменту получения ровером сигнала это событие уже должно совершиться, и соответственно мы на Земле тоже можем считать его совершившимся). Ответьте на него, пожалуйста — в 12:34, в 12:23, или в 12:12?


    В противном случае вы нарушаете причинность, делая вывод о событии

    Вывод о событии никоим образом причинность не нарушает. Вы взяли 2 шарика черный и белый, положили их в ящики, отправили один на один конец Вселенной, другой взяли с собой и отправились на другой конец Вселенной. Потом открыли свой ящик и обнаружили белый шарик. Вы сразу можете сделать вывод, что в другом ящике черный, даже с учетом того, что никакой сигнал не мог дойти с того конца Вселенной за это время.

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    0
    почему один утверждает, что сверхновая взорвалась сейчас, а другой — что ровер сел 11 с половиной (или любое другое время) минут назад?

    Потому что первый упрощает, чтобы не повторять каждый раз одно и то же "Ура, взорвалась сверхновая 11 миллионов лет назад, а сигнал об этом дошел только сейчас". В первом случае тоже подразумевается, что сверхновая взорвалась не сейчас, а 11 миллионов лет назад.

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    0
    моя статья никаким образом не касается каких бы то ни было вопросов управления ровером на космических расстояниях.

    Ваша статья касается понятия "задержка", которая самым прямым образом касается вопросов управления ровером на космических расстояниях, и не касается ничего другого.


    "Задержка, про которую говорят в новостях" — это именно эта задержка и есть. Сигнал о посадке пришел на Землю в 12:34, значит посадка произошла в 12:23, в 12:23 ровер отправил сигнал, и 11 минут электромагнитная волна шла от Марса до Земли. С какой конкретно частью этого утверждения вы не согласны?

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    –1

    Судя по комментариям, автор так и не понял, почему с ним не согласны. Так вот, товарищ автор, "в новостях" все правильно говорят.


    Конкретно вот это утверждение:


    Но это не «задержка» относительно того времени события, о котором мы знаем, что оно наступило по нашим часам, то есть сигнал о котором вышел с Марса в нашу сторону.

    это чушь.


    Это именно задержка относительно времени того события, сигнал о котором вышел с Марса в нашу сторону. Ровер совершил посадку, отправил сигнал об этом событии, и этот сигнал шел до Земли 11 минут (на самом деле 3 минуты, но не суть). СТО, как вам уже неоднократно сказали в комментариях, тут совершенно ни при чем. Просто между Землей и Марсом очень большое расстояние.


    Вот вам пример. Предположим, за 1 час до посадки наблюдениями в телескоп обнаружили большую пылевую бурю, движущуюся к месту посадки. К моменту посадки край бури как раз достигнет места посадки. За 11 минут ожидания и тем более за 22 буря станет очень сильной и может повредить марсоход, поэтому сразу после посадки надо включить на марсоходе режим защиты от пылевых бурь, чтобы не терять ни секунды.
    Когда по-вашему надо послать сигнал "включить режим защиты" — сразу после того как мы на Земле получим сигнал "посадка совершена", за 11 минут до расчетного времени его получения, или за 11 минут до расчетного времени посадки?

  • Недовольное бурчание о «задержке» сигналов с Марса
    0
    Взрыв сверхновой, в процессе которого излучается всякое разное
    Так вот, я считаю, что правильнее говорить что частица к Земле запоздала от взрыва на один год

    Как частица может запоздать на год от взрыва, в процессе которого она возникла? С какой стороны это "правильнее"?


    Частица, порожденная взрывом, запоздала не от взрыва, а от другого "всякого разного", порожденного тем же взрывом.

  • Герундий, что ты такое?
    +1

    Не знаю, я бы не сказал, что это именно исключение, в целом оно не отличается от других примеров. I regret moving — I remember dancing. Подразумевается процесс в целом, существующий сам по себе в отрыве от ситуации, как существительное, а не как действие. Тут даже по контексту предполагается существительное — "I regret [about something]".

  • Герундий, что ты такое?
    0

    Так себе примеры, по значение слов и так все понятно, без табличек. "I want to try to ride a horse" тоже о том, чтобы попробовать новое, просто подразумевается немного другое. Не научиться ездить, а покататься один раз.


    Если захотите сказать такую фразу, можно просто говорить то, что вы подразумевали. Вряд ли вы перепутаете совершившийся процесс и действие, которое надо сделать.

  • Что написать в резюме, если нет опыта работы
    0
    Что написать в резюме, если нет опыта работы
    Объединять не стоит — если кандидат сам не может понять, чем он хочет заниматься, то и работодатель вряд ли станет тратить на это время.

    Как кандидат может понять, чем он хочет заниматься, если он еще ничем не занимался потому что у него нет опыта работы?

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Значит, по-Вашему, мир "Звёздных войн", придуманный Лукасом, существует?

    Вы тут снова подменяете понятия. "По-моему" наш мир физически существует, потому что существует материя, и поэтому нельзя сказать, что мир Звездных Войн существует, так как он нематериален. В нашем мире нет таких участков материи, которые при наблюдении дадут те же информационные сущности, которые мы видим в фильме. Наличие соответствующей материи, которое мы определяем посредством наблюдений, это и есть критерий отличия "существует" и "не существует", понятие "не существует" невозможно без существования материи.


    Можно сказать, что он существует, только не в виде реальных планет и космических кораблей, а в виде информационных сущностей. А информация находится на физических носителях. Только это тоже не реальные планеты и корабли.


    А вот "по-вашему" материи нет, значит нет критерия, по которому можно отличить физическое существование от физического не-существования. Вы пытаетесь доказать не-существование в вашей теории, используя термин "физически не существует" из моей, который основан на том, что в вашей теории принципиально невозможно.


    В вашей теории, раз понятие "мир Звездных Войн" есть (=существует), и оно что-то обозначает, значит это некое существование, пусть даже и не физическое. Даже если вы это называете не "существует", а "абырвалжит". Выражение "Мир Звездных Войн абырвалжит в мире идей" сразу предполагает вопросы в виде чего и каким образом оно абырвалжит, почему результат именно такой, и это ничем не отличается от материализма.


    Вот мы взяли камень, ударили по нему другим камнем, и наблюдаем
    Это объясняется не в материализме, а в физике.

    Как мы наблюдаем, объясняется в физике? Ну вот, поймал вас на слове)
    Я говорил не про взаимодействие камней, а про наблюдение результатов взаимодействия камней.


    В идеализме, повторюсь, нет ничего вместо материи, это радикально иная концепция реальности.

    Ну и я повторюсь, от того что вы назвали это другим термином, ничего не поменялось. Понятие "материя" существует для объяснения наблюдаемых явлений. Если вы их объясняете чем-то другим, значит это что-то другое в прямом смысле слова используется вместо материи.


    Существование наблюдения "я вижу, как камень при ударе разделился на 2 в соответствии с силой моего удара, отдачу от которого я почувствовал", означает, что у него есть какие-то причины почему оно появилось. Если эти причины не материя, значит что-то другое. Это и означает слово "вместо".


    А также это означает, что где-то есть вселенский компьютер, который просчитывает силу вашего удара и вычисляет, на сколько частей должен разлететься камень, чтобы сгенерировать вам соответствующие субъективные переживания. И из этого следует, что от материализма никаких отличий нет, есть некоторые законы взаимодействия не-материи, которые можно изучать. И появляются разные вопросы, посредством чего этот компьютер передает нам субъективные переживания, и из чего состоит он сам.


    Молния, это явление, объяснимое в рамках физики. В чём был смысл придумывать неверное утверждение и самому же его опровергать?

    Вот и субъективные наблюдения это явление, объяснимое в рамках физики. В этом и был смысл, очевидно же.


    Что значит "существуют, но не существуют", откуда Вы это взяли?

    Из вашей фразы "ничего не существует вместо материи". В материализме единственное что существует это материя. Если в вашей теории вместо нее ничего нет, значит вообще ничего не существует. Но при этом субъективные переживания существуют. В общем, непонятно, что вы хотите сказать.


    Нет ничего мистического в том факте, что не всё можно объяснить.
    в любой теории есть примитивные понятия и аксиомы, они это то, что не объясняется средствами теории.

    И это не означает, что остановиться надо именно на устройстве субъективных переживаний и считать, что мы принципиально не можем их объяснить взаимодействиями материи или чем-либо еще.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Скрытый текст
    Отражение применительно к свету это не понятие о его распространении.

    Ну давайте я вам и это определение приведу.
    Отражение — физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, изменение направления волнового фронта на границе двух сред с разными свойствами, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл.


    Отражение любых волн это понятие об особенностях их распространения.


    Отражение, как его использовали Вы — это устаревшая попытка объяснения возможности познания мира в марксистской философии материализма, происходящая из концепций французского материализма 18-го века

    Я пояснил как я его использовал — для обозначения той же взаимосвязи, которая существует между моделью в компьютерной программе и предметной областью, которую она моделирует, и для описания взаимосвязи изображения на карте и ландшафта местности. В этом контексте корректно использовать выражение "изменения предметной области были отражены в программе". В 18 веке никаких программ не было, не надо мне приписывать то, чего я не говорил.


    Когда говорят "материальный мир отражается в ощущениях", имеют в виду именно результат, подобный работе физического отражения, где зеркало — наши ощущения.
    Проблема только в том, что механика физического отражения, в общем-то, понятна.
    Нет ни одного свидетельства, что мир именно отражается в ощущениях (т.е., переносит в ощущения свои существенные свойства)

    Я уже несколько раз объяснил с разными примерами, что я имел в виду, привел ссылки на словарь русского языка и примеры использования, которые можно найти в Google. Вы упорно не хотите слушать и придумываете за меня, что я по-вашему хотел сказать. Я не имел в виду результат распространения физических электромагнитных волн при взаимодействии с поверхностью, в моем примере электромагнитных волн нет. Я даже предложил использовать для обозначения этой взаимосвязи термин "абырвалг", раз другие термины вас смущают, но вы почему-то не захотели.


    Спорить про невозможность отражения света от ментальной модели "как в зеркале" мне не интересно, я с этим согласен и ничего про это не говорил. Вы спросили "Вы можете объяснить, что это значит?", я объяснил.


    Словарь может быть последней инстанцией только в случае обсуждения вопросов кухонного уровня.

    Он является первой инстанцией, если разговор заходит про "обычно, люди называют".
    Вы вообще не приводите источники своих определений.


    Вот, например, осмысленное изложение проблематики онтологически нейтральной теории референции.
    Под референцией обычно понимают вид непосредственной связи языковых выражения с предметом в мире

    Не вижу противоречий с тем, что я сказал. Там вообще во всей книге нет ничего, что противоречит моим словам.


    Применительно к карте. Карта начинает быть картой, когда кто-то её читает, и в этот момент она приобретает свойства пропозиции, и именно референции связывают имена (и определённые дескрипции) с объектами, а пропозиции — с фактами, и в случае карты — с территорией. Так что очень даже применимо.

    Что угодно начинает быть чем-то, когда его кто-то читает или взаимодействует иным образом. Это подразумевается по умолчанию. Само выражение "взаимосвязь карты и местности" подзразумевает, что эту взаимосвязь кто-то отмечает. Поэтому я говорил с учетом этого.


    Референции связывают обозначение гор и оврагов в виде штрихов и кружочков с понятиями гор и оврагов на местности. На карте может быть нарисовано 3 кружочка, обозначающие горы, а по факту на местности гора только одна. Референции есть, а соответствия карты фактическому ландшафту нет. Вот глагол, который подразумевает наличие соответствия, и есть "отражает".


    Далее Вы уточняете, что речь об отображении — и это уже нечто куда более общее, чем отражение.

    В данном контексте это синонимы. Не вижу причин, почему я не должен был использовать один из синонимов.


    Какой тип отображения Вы имеете в виду?

    Я уже объяснил какой на 2 примерах.


    Физический объект существует как процессор, только если (1) им можно пользоваться, как процессором (подходящая физическая структура), и (2) им пользуются, как процессором.

    Вы опять начинаете играть словами и подменять термин и то, что он обозначает.
    Я использовал слово "процессор", чтобы было понятно, про какое скопление молекул я говорю. Все что вы написали я прекрасно знаю, и именно поэтому везде добавлял слово "физический", чтобы было понятно, что имею в виду не логическое понятие, а скопление молекул. Принципиально невозможно построить эту фразу с сохранением смысла, не используея слово "процессор". Просто потому что фразы состоят из слов, и к любому слову можно придраться подобным образом.


    Далее, если поместить человека в виртуальную реальность, в которой он будет иметь реалистичный опыт деревянного стола, то для него вполне реально будет существовать деревянный стол, вполне независимо от существования дерева.

    Да, поэтому я и написал "И это ментальное отражение, если оно есть, тоже экзистенциально зависит от своих составляющих, например сигналы с рецепторов или фантазия".
    "При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора"
    "При этом физический процессор экзистенциально зависим от своих составляющих, а его ментальная модель от своих"


    Это не противоречит моим словам, я не понимаю, зачем вы мне это пишете как возражение.


    Ментальная модель процессора может зависеть от наблюдений, то есть сигналов с рецепторов (отраженный свет, тепло при работе), а может от фантазий, то есть сигналов с других нейронов, не рецепторов (а вот было бы клево сделать такую штуку, которая будет исполнять арифметические команды, она будет работать вот так, выглядеть вот так, и наверно греться при работе, поэтому надо отведение тепла сделать).


    Ну вот Вы и отождествляете ментальное с физическим. Конкретно — с некоторым состоянием нейронов.

    Да. Состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью. Физическое состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью процессора. Физическое состояние нейронов можно отождествить с ментальной моделью любого наблюдаемого процесса или явления. И из этого не следует, что можно отождествлять физический процессор и ментальную модель процессора, поэтому ваша исходная фраза все равно некорректна.


    Точно так же физическое состояние шестеренок задает ментальную модель в мельнице Лейбница, а физическое состояние шкафов с карточками задает ментальную модель в китайской комнате.


    И не потому, что это где-то доказано, а по какой-то другой причине.

    Потому что это доказал я в своей теории, которую изложил тут в комментариях. В вашей теории получаются всякие абсурды и противоречия или принципиальная невозможность объяснений, в моей их нет. Это как доказательство от противного в математике.


    Каким именно образом?

    Это зависит от устройства самой системы. См. выше про мельницу Лейбница и китайскую комнату. Но в модели окружающего мира важнее то, что она изменяется соответственно изменениям окружающего мира. Получили новую информацию — изменилась модель. Поэтому я и говорил про изменение местности и отражение этого на карте. И вот если мельница и комната действительно имеют интеллект, то и состояние их информационных элементов будет меняться сходным образом. Например, при получении фразы "Вася пошел в школу" будут появляться взаимосвязи между шестернками в мельнице, обозначающими Васю и школу, и аналогичные взаимосвязи между карточками в комнате.


    Как именно это происходит в нейронах, на данный момент еще не полностью изучено. Но то что изучено позволяет предположить, что информационная модель задается состоянием нейронов.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Искать дальше.

    Ну вот и я о том же. Это означает, что ответа на вопрос вы не дали.


    Увы, но это есть непонимание проблемы.

    Да-да, "вы ничего не понимаете, но я вам не скажу".


    Не появляется, т.к. ничего в этой парадигме не существует вместо материи.

    В таком случае она не объясняет существование квалиа и прочих результатов наблюдений. И вообще всего того, что мы обозначаем каким-то термином. Вы видимо опять придумали свое определение, что-то типа "существование это только физическое существование в нашем физическом мире вне нас, а если мы какой-то другой мир придумаем, то это не существование, а что-то другое". Нет, это все равно существование, даже если вы его называете другим словом. Просто потому что слова появляются для обозначения явлений, а не наоборот. От того, что вы явление назвали по-другому, оно никуда не делось.


    Вот мы взяли камень, ударили по нему другим камнем, и наблюдаем, что первый разделился на 2. В материализме это объясняется взаимодействиями материи. Если вы объясняете это наблюдение субъективными переживаниями, значит субъективные переживания у вас вместо материи.


    Магическая сущность всегда есть — это квалитативная субъективность, объяснить которую невозможно.

    Молния — это магическая сущность, объяснить которую невозможно.
    Из того, что мы не можем ее сейчас объяснить, не следует, что объяснить ее невозможно.


    Но можно (и нужно) сводить магию к минимуму

    Ага, субъективные переживания существуют, но не существуют, и объяснить их невозможно. Совершенно никакой магии.

  • Почему искусственный интеллект не сойдет с ума
    0
    Слово "ключ" в русском языке может обозначать совершенно разные вещи. И что из этого?

    То, что "отражение" в контексте данного обсуждения тоже обозначает не распространением света, а соврешенно другую вещь.


    Нет, обычно, люди называют отражением то, что видят в зеркале.

    Я дал ссылку на словарь русского языка, там перечислено то, что люди называют отражением. Отражение в зеркале это только одно из значений. Какое значение применять, определяется по контексту.


    Референция

    Референция
    Рекомендация, отзыв о ком-чем-н.
    Справка о кредитоспособности какого-н. лица, выданная торговой фирмой, учреждением.


    Референция
    референция, как правило, непосредственно связывает референт и указывающий на него знак (имя)


    К взаимосвязи карты и местности ни одно из значений неприменимо.
    Значение по второй ссылке применимо к обозначению взаимосвязи между самой картой и словом "карта" или между местностью и словом "местность". Слова могут быть выражены в виде графических иероглифов, но по определению не требуется, что они должны [что делать]отражать/отображать особенности местности.


    Референцирует?

    Вы у меня спрашиваете? Откуда я могу знать, как вы это называете.
    Как видно из предыдущего пункта, слово "референцировать" там нельзя подставить вместо "отражать" в последнем предложении, так как смысл изменится.


    Таким образом, вы используете определения, которые другим людям неизвестны. Неудивительно, что вы не понимаете предмет разговора.


    Модификацией карты для соответствия с референцией

    С учетом определений выше это бессмысленная фраза. С вашим определением оно тоже не сочетается: "Модификацией карты для соответствия с [взаимосвязью ...]".


    Я, кстати, не картограф. Буду благодарен, если погрузите в суть реально используемых терминов.

    А это общепринятые термины. Вон даже в словарях есть. А в английском языке "отражение" в значении "отображение" называется "mapping", от слова "map" — "карта".


    Карта отражает реальный ландшафт.
    Отражение изменений местности на карте. Новые изменения местности были отражены на карте.


    Вот кстати по словосочетанию "были отражены" в Google находится много примеров, не связанных с распространенеим света.


    И, честно, я не совсем понимаю, чем Вам поможет привлечение концепта карты.

    Показать, что мое употребление этого термина корректно, а также какая именно взаимосвязь имеется в виду.


    В карте речь о сопоставлении, не об отождествлении.

    Вот и слово "отражает" обозначает сопоставление. Информационный объект сопоставляется с физическим. Изменения физического объекта вызывают соответствующие изменения информационного посредством наблюдений.


    Возвращаясь к тому, с чего мы начали, информационная (ментальная) модель процессора, полученная посредством наблюдений, сопоставляется физическому процессору. Физический процессор существует независимо от его ментальной модели у наблюдателя. При этом ментальная модель это результат работы физических нейронов, которые существуют независимо от физического процессора. При этом физический процессор экзистенциально зависим от своих составляющих, а его ментальная модель от своих.


    Физикалисты же именно отождествляют физическое и ментальное

    В таком общем виде эта фраза некорректна. Никто не отождествляет ментальную модель процессора и физический процессор. Как видите, в предыдущем пункте появилась другая физическая составляющая — нейроны. Говорят, что ментальная модель это результат физических взаимодействий физических объектов. Таких как отраженный от процессора свет или исходящее от него тепло, и нейроны, которые это воспринимают. Но я все равно не уверен, что взаимосвязь нейронов и ментальной модели корректно называть словом "отождествляют". Ментальная модель это результат работы нейронов, некоторое их состояние.


    В общем-то это и есть ответ на вопрос "Так о чём мы тогда говорим, о воспроизведении схемы?". Мы говорим о создании информационной модели, которая некоторым образом отражает реальный объект, и соответственно ее изменение при изменении этого объекта. Означает ли это то, что вы подразумевали в выражении "воспроизведение схемы", решайте сами.