налаживаю станки, выставляю заготовки, нажимаю пуск и ухожу
Вот и ответ на ваш вопрос. Когда вы будете только модели чертить, тогда и станете интеллигенцией. Не обязательно гнилой, но к рулям напрямую вас будет пускать нельзя. Поскольку у вас появятся собственные интересы, несколько отличающиеся от интересов остальных работяг.
Вы с 3д печатью насколько знакомы? Только по рекламным статьям футуристов?
Я с ней знаком непосредственно. Пролетариат там это те, кто обслуживает 3д принтеры и ЧПУ станки.
Ну и тот кто кнопочку "распечатать" нажимает.
Нет, не производство. Это как создание чертежа, то есть нематериального объекта. Вот тот кто загружает g-код в станок и его обслуживает, тот и занимается материальным производством.
У меня самого есть ЧПУ станок, и я вижу разницу между созданием чертежей, g-кодов и работе на самом станке. Хотя эти виды деятельности очень близко, разница между ними существенная.
Разница такая же, как при написании книги и её печати в типографии. В первом случае труд направлен на сферу идеального, во втором на материальное — бумажные книги.
Скульптор создает статую как идеальный образ, литейщик ее копирует. Его труд направлен на материальную дистрибьюцию. Так понятнее?
Стрижка покойника перед похоронами — нет, не производство. Это эстетика, зависящая от пожеланий покойника и родственников, то есть труд направленный в сферу идеального.
Примерно по той же причине лепка скульптуры — не производство, а отливка — производство.
У нас в РПР много айтишников тоже. Нет, не коробит. Вас же не коробит, что во время полета вас недопускают в кабину управления лайнером. Или место судьи на процессе не дают занять.
При этом все честно: хочешь голосовать, иди на завод. Там зарплаты поменьше, книжки всякие умные будут заставлять читать, с вонючими работягами общаться, на собрания таскаться.
Не хочешь — не надо.
А вас никто спрашивать и не будет. Вот это и есть будущее. Идеи Айн Ренд вместе с ее атлантами закапывает реальность прямо сейчас, лет пять-десять и политику с экономикой будут определять поколение миллениалов, которым ничего не досталось при дележе пирога, кроме долгов за образование и ипотеку.
У них пока ещё действительно каша в голове, но есть люди которые читают нужные книжки и уже могут вести за собой.
В этом смысле постсовок очень удивляет, поскольку тут популярны среди молодёжи как раз противоположные идеи. Но ничего, реальность всему научит.
С чего вы взяли? Зло и добро тут не причём. Просто в такой системе учитывается роль работника в производстве и распределении благ. Если вы не заняты непосредственно производством, то значит у вас нет возможности руководить распрелелением. Если вы очень умный и толковый, то заручившись поддержкой непосредственных производителей сможете участвовать. Что здесь сложного? Все честно, на завод в отдел кадров, и вперед. Никаких ограничений.
Это правда, измельчала. Но жизнь воспитывает новую, я например много общаюсь с молодёжью из Компартии Германии (да-да, того самого маркситско-ленинского толка). Там много айтишников, много просто рабочих… Удивительные ребята, в отличие от зашореных остальных немцев, с которымии можно только про футбол и погоду, с ними можно обсудить все. И экономику, и политику, и проблему мигрантов и ЛГБТ, феминизма, и способа приготовления лангустов.
Так что просто дайте время
У токаря больше объектвная заинтересованность в общественном развитии, чем у программиста.
Во-первых, он больше угнён, как зарплатой, так и условиями труда.
Во-вторых, он трудится в больших коллективах, имеющих больший революционный потенциал.
В-третьих, буржуй не может положить болт на забастовку токарей, а на забастовку программистов может. То есть опят же это приводит к тому, что эти рабочие имеют больший революционный потенциал.
И в четвертых, программист может работать на удаленку, может уехать, и т.д. А условный абстрактный токарь привязан к рабочему месту. Поэтому в его интересах, чтобы в поселке была больница, кинотеатр, школа, дом творчества и т.д. Короче говоря, его бланосостояние зависит от того, насколько хорошо будет кушать врач, актёр, учитель и т.д.
А вот благосостояние программиста не зависит от того, насколько хорошо ест токарь.
Теперь представим себе, что происходит соцреволюция, и токаря берут власть. Какой резон им подпускать к рулям интеллигенцию — Макаревича, Хаккамаду и прочих Ахеджаковых? Чтобы они опять провернули тот же трюк, что и с СССР?
Да, а если программист хочет рулить, иди в производство и избирайся. Если рабочие решат, что ты лучше их интересы представляешь чем дядя Вася, то они тебя изберут. Но надо учитывать, что всегда могут отозвать обратно, даже из самых верхних эшелонов власти.
Айтишники в этой системе — это интеллигенция. Рули им можно давать только через выборы по производственным округам.
Гастербайтеров в такой системе быть не должно, если рабочие — гастербайтеры, то рули им. А не стриптизершам и барменам.
На сервисе экономика держится в развитых странах, которые не любят держать у себя промышленность из-за ее революционного потенциала. Но так долго продолжаться не будет, и рано или поздно зависимые страны сбросят ярмо, а развитые будут вынуждены иметь свою промышленность (возможно роботизированную). Кто будет обслуживать роботов, тот и будет новым пролетариатом. Однажды им придет в голову мысль, зачем кормить дармоеда Бэзоса и Пэрис Хилтон, а мы им в этом поможем, чтобы эта мысль пришла к ним побыстрее.
Потому что нет кейсов, а значит и опыта. Никто не лечит такую редкую болезнь, у людей просто нет денег, и дети умирают.
В Эстонии, например, при отсутствии опыта отправят лечить в Финляндию или Германию за счёт госстраховки. Такие пироги. Пока не столкнешься сам, не поймёшь что это такое.
А с чего такой вывод? Нет, наши коммунисты (РПР) подразумевают что у руля таки должны стоять рабочие, занимающиеся производительным трудом, то есть городские фабрично-заводские рабочие. Интеллигенция к рулям может встать только избираясь от этих трудовых коллективов.
Если хотите, то распишу почему так.
Товарищ выше имел ввиду другое, а именно то, что рабочие сами до политических требрваний не дойдут и революцию не сделают.
Нужна смычка прогрессивной интеллигенции, у которой есть возможность читать книжки и рефлексировать, и рабочим движением, которое приводится в действие энергией масс. Порознь они ничего не добьются.
Ну, у меня тоже очень хорошо оплачиваемая специальность. И тоже коммунистические взгляды. И да, я не против чтобы мне платили как автомойщику в обмен на социальные гарантии: образование, медицина, гарантированную занятость, безопасность, отсутствие наркоманов и торговцев детьми на улицах, и т.д. и т.п.
Вот у меня знакомые программисты из Киева уехали в Эстонию. В Киеве у них зарплата была под 5 тысяч евро, и они ни в чем себе не отказывали. Но затем ребёнок заболел редкой формой лейкимии, и местные отказались его лечить даже за деньги.
Пришлось собирать 50 тысяч евро и лечить его в Турции. После этого в мозгах атлантов наступило просветление, и они решили перебраться в страну с еще функционируюшей социалкой. Тут конечно зарплаты ИТ меньше, и персонального тренера по теннису не наймешь за доширак, но от лейкимии детей вылечат бесплатно.
Намек, надеюсь, понятен…
А теперь перечитываем все письмо внимательнее, и понимаем что говном Ленин назвал интеллигенцию прислуживаюшую буржуазии. То есть всех этих ваших Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих Сахаровых.
Прогрессивную интеллигенцию Ленин говном не считал, если хотите в этом убедиться, прочитайте его работу "Что делать".
Бывает. В первую очередь он крякнулся из-за коньюктуры рынка и того, что это была отверточная сбора. Если бы там производили коробки передач на экспорт, то расклад был другой.
Профсоюз был просто удобным поводом прикрыть лавку.
Вовсе нет, объективные интересы могут быть и долгосрочными и короткосрочными. Например, бизнесу часто бывает выгоднее получить деньги здесь и сейчас, вырубить лес прямо сейчас, а не ждать еще двадцать лет, пока тот подрастет.
Работникам же проще, у них с одной стороны есть объективный интерес сохранить рабочее место, с другой стороны выдоить его по максимуму. Сохранение такого баланса и есть объективный интерес работника. По-крайней мере при капитализме так.
Вот вот, о чем и речь. Наверное это из чувака классовое поперло, может каким таким бизнеском владеет, где мотивирует работников работать за идею и командный дух (еду то есть). FoxCanFly, признавайтесь, а?
Ага, так и есть. Лысый Безос и Брин даже специальные конторы нанимают, чтобы таких как я вычислять. Но зачем мне такие идеи на работе в курилке проповедовать, если я могу лекцию в зале на сотню человек толкнуть?
А так как я теперь работаю уже в другой области где уже есть мощный профсоюз, то я могу волчьих билетов не бояться.
Я всё ещё не вижу откуда берётся «должны» и обязанность это делать
Ещё раз, не должны и не обязаны. Могут вместо этого водку пить и гусей е..., мммм, но это не в их объективных интересах. А создание профсоюза — в их объективных. Как повышение квалификации какое. Погулите разницу между субъективным и объективным, может тогда дойдет.
Например регулировка на государственном уровне и/или различные реформы общественного строя.
Регулировка на государственном уровне работает только тогда, когда в государстве есть мощные профсоюзы с политической волей. Иначе все карты в руках бизнеса, он и пишет законы, поскольку может лоббировать чиновников, формировать общественное мнение при помощи СМИ, и т.д. А вы только бумажку в урну опускаете.
А изменение общественного строя это вы надеюсь не на социализм намекаете?
Но вы почему-то хотитие ввести систему, которая косвенно будет это делать.
Косвенно не будет.
Вы похоже плохо понимаете значение слова «дискриминация». Если я сделал выбор и не хочу вступать в профсоюз и из-за этого меня не берут на работу, то это всё равно дискриминация.
То есть если вы сделали выбор, и хотите в банк ходить с цветочным горшком на голове, а вас не берут за это на работу в этот банк, то это дискриминация? Что-ж, так и запишем.
Конкyрируют и ещё как. Они может быть не заинтересованы в получении прибыли, но они заинтересованы в продавливании своих интересов, которые у разных профсоюзов могут частично отличаться. А чем больше в профсоюзе членов, тем проще ему продавливать свои интересы.
Ну, это межотраслевая конкуренция, такое бывает как исключение. А в целом профсоюз ИТ-шников должен включать в себя всех — от тестеров и эникейщиков, заканчивая программистами и аналитиками. Кому тут и зачем конкурировать не очень понятно.
Извините, но это чушь полная, по другому я на это ответить не могу. Это тоже самое что например заявить что профсоюзы это просто прикрытие для мафии.
Совсем не чушь. Кто финансирует партии? Кто финансирует СМИ? Кто лоббирует политиков и чиновников? Частники что ли? У государства есть ещё второстепенная посредническая функция, типа орбитра, который следит, чтобы бизнес совсем не оборзел. Например, как Трампуша Безосу по лысине надавал за то, что тот крысил деньги из общака. Безос миллиарды клал себе в карман, а работникам платил столько, что те частично свой рацион должны были талонами на еду оплачивать. Другие буржуи с такого охерели, и позвали государство разобраться.
Это уже начинается демагогия. Если вы считаете что рабство это нормально, то я могу вам привести аргументы почему это не так.
Так добровольно же продаться в рабство, это же по идее нормальная штука. Зачем ограничивать того, кто хочет так сделать?
Но вопрос почему вы считаете что ваше мнение должно значить больше моего всё ещё остаётся открытым.
Нас рассудит реальность, мы тут рассуждаем о всяких разных вещах. Судя по тому, сколько эффективных работников на жопу в этот коронакризис село, в том числе и в ИТ, а сколько ещё сядет, будет повод задуматься.
Если это «временное явление» продлится всю мою рабочуюи жизнь, то я не вижу принципиальной разницы и нe вижу для себя смысла вступать в профсоюз.
Классическое «после меня хоть потоп». Наступление на права программистов уже по всему миру идут, загуглите за тему того как работать в Самсунге или Хуавее. Да что, там, сходите по ссылочке, убедитесь что это уже реальность.
Не «когда», а «если». И вот выполнение этого самого «если» вам сначала надо доказать.
Да всё просто. Если работников много, предложение на рынке увеличивается, стоимость рабочей силы падает. Если есть профсоюз, он работает как картельный сговор «производителей рабочей силы», он может держать расценки на рабочую силу и условия труда на каком-то оговоренном уровне при помощи коллективного договора. То есть лучше условия предложить можно, хуже — нельзя.
Вы уже решили говорить вот прямо за всё общество? И на каком основании если не секрет?
Ну, на очень простом. Если общество не поддержит эти идеи и не воспользуется советом, то и не ограничит вас. Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию где профсоюз взял верх, после чего таким единоличникам как вы придётся утереться, потому что ваши интересы противоречат интересам большинства.
налаживаю станки, выставляю заготовки, нажимаю пуск и ухожу
Вот и ответ на ваш вопрос. Когда вы будете только модели чертить, тогда и станете интеллигенцией. Не обязательно гнилой, но к рулям напрямую вас будет пускать нельзя. Поскольку у вас появятся собственные интересы, несколько отличающиеся от интересов остальных работяг.
Вы с 3д печатью насколько знакомы? Только по рекламным статьям футуристов?
Я с ней знаком непосредственно. Пролетариат там это те, кто обслуживает 3д принтеры и ЧПУ станки.
Ну и тот кто кнопочку "распечатать" нажимает.
Нет, не производство. Это как создание чертежа, то есть нематериального объекта. Вот тот кто загружает g-код в станок и его обслуживает, тот и занимается материальным производством.
У меня самого есть ЧПУ станок, и я вижу разницу между созданием чертежей, g-кодов и работе на самом станке. Хотя эти виды деятельности очень близко, разница между ними существенная.
Разница такая же, как при написании книги и её печати в типографии. В первом случае труд направлен на сферу идеального, во втором на материальное — бумажные книги.
Скульптор создает статую как идеальный образ, литейщик ее копирует. Его труд направлен на материальную дистрибьюцию. Так понятнее?
Стрижка покойника перед похоронами — нет, не производство. Это эстетика, зависящая от пожеланий покойника и родственников, то есть труд направленный в сферу идеального.
Примерно по той же причине лепка скульптуры — не производство, а отливка — производство.
У нас в РПР много айтишников тоже. Нет, не коробит. Вас же не коробит, что во время полета вас недопускают в кабину управления лайнером. Или место судьи на процессе не дают занять.
При этом все честно: хочешь голосовать, иди на завод. Там зарплаты поменьше, книжки всякие умные будут заставлять читать, с вонючими работягами общаться, на собрания таскаться.
Не хочешь — не надо.
А вас никто спрашивать и не будет. Вот это и есть будущее. Идеи Айн Ренд вместе с ее атлантами закапывает реальность прямо сейчас, лет пять-десять и политику с экономикой будут определять поколение миллениалов, которым ничего не досталось при дележе пирога, кроме долгов за образование и ипотеку.
У них пока ещё действительно каша в голове, но есть люди которые читают нужные книжки и уже могут вести за собой.
В этом смысле постсовок очень удивляет, поскольку тут популярны среди молодёжи как раз противоположные идеи. Но ничего, реальность всему научит.
С чего вы взяли? Зло и добро тут не причём. Просто в такой системе учитывается роль работника в производстве и распределении благ. Если вы не заняты непосредственно производством, то значит у вас нет возможности руководить распрелелением. Если вы очень умный и толковый, то заручившись поддержкой непосредственных производителей сможете участвовать. Что здесь сложного? Все честно, на завод в отдел кадров, и вперед. Никаких ограничений.
Это правда, измельчала. Но жизнь воспитывает новую, я например много общаюсь с молодёжью из Компартии Германии (да-да, того самого маркситско-ленинского толка). Там много айтишников, много просто рабочих… Удивительные ребята, в отличие от зашореных остальных немцев, с которымии можно только про футбол и погоду, с ними можно обсудить все. И экономику, и политику, и проблему мигрантов и ЛГБТ, феминизма, и способа приготовления лангустов.
Так что просто дайте время
У токаря больше объектвная заинтересованность в общественном развитии, чем у программиста.
Во-первых, он больше угнён, как зарплатой, так и условиями труда.
Во-вторых, он трудится в больших коллективах, имеющих больший революционный потенциал.
В-третьих, буржуй не может положить болт на забастовку токарей, а на забастовку программистов может. То есть опят же это приводит к тому, что эти рабочие имеют больший революционный потенциал.
И в четвертых, программист может работать на удаленку, может уехать, и т.д. А условный абстрактный токарь привязан к рабочему месту. Поэтому в его интересах, чтобы в поселке была больница, кинотеатр, школа, дом творчества и т.д. Короче говоря, его бланосостояние зависит от того, насколько хорошо будет кушать врач, актёр, учитель и т.д.
А вот благосостояние программиста не зависит от того, насколько хорошо ест токарь.
Теперь представим себе, что происходит соцреволюция, и токаря берут власть. Какой резон им подпускать к рулям интеллигенцию — Макаревича, Хаккамаду и прочих Ахеджаковых? Чтобы они опять провернули тот же трюк, что и с СССР?
Да, а если программист хочет рулить, иди в производство и избирайся. Если рабочие решат, что ты лучше их интересы представляешь чем дядя Вася, то они тебя изберут. Но надо учитывать, что всегда могут отозвать обратно, даже из самых верхних эшелонов власти.
Айтишники в этой системе — это интеллигенция. Рули им можно давать только через выборы по производственным округам.
Гастербайтеров в такой системе быть не должно, если рабочие — гастербайтеры, то рули им. А не стриптизершам и барменам.
На сервисе экономика держится в развитых странах, которые не любят держать у себя промышленность из-за ее революционного потенциала. Но так долго продолжаться не будет, и рано или поздно зависимые страны сбросят ярмо, а развитые будут вынуждены иметь свою промышленность (возможно роботизированную). Кто будет обслуживать роботов, тот и будет новым пролетариатом. Однажды им придет в голову мысль, зачем кормить дармоеда Бэзоса и Пэрис Хилтон, а мы им в этом поможем, чтобы эта мысль пришла к ним побыстрее.
Потому что нет кейсов, а значит и опыта. Никто не лечит такую редкую болезнь, у людей просто нет денег, и дети умирают.
В Эстонии, например, при отсутствии опыта отправят лечить в Финляндию или Германию за счёт госстраховки. Такие пироги. Пока не столкнешься сам, не поймёшь что это такое.
А с чего такой вывод? Нет, наши коммунисты (РПР) подразумевают что у руля таки должны стоять рабочие, занимающиеся производительным трудом, то есть городские фабрично-заводские рабочие. Интеллигенция к рулям может встать только избираясь от этих трудовых коллективов.
Если хотите, то распишу почему так.
Товарищ выше имел ввиду другое, а именно то, что рабочие сами до политических требрваний не дойдут и революцию не сделают.
Нужна смычка прогрессивной интеллигенции, у которой есть возможность читать книжки и рефлексировать, и рабочим движением, которое приводится в действие энергией масс. Порознь они ничего не добьются.
Ну, у меня тоже очень хорошо оплачиваемая специальность. И тоже коммунистические взгляды. И да, я не против чтобы мне платили как автомойщику в обмен на социальные гарантии: образование, медицина, гарантированную занятость, безопасность, отсутствие наркоманов и торговцев детьми на улицах, и т.д. и т.п.
Вот у меня знакомые программисты из Киева уехали в Эстонию. В Киеве у них зарплата была под 5 тысяч евро, и они ни в чем себе не отказывали. Но затем ребёнок заболел редкой формой лейкимии, и местные отказались его лечить даже за деньги.
Пришлось собирать 50 тысяч евро и лечить его в Турции. После этого в мозгах атлантов наступило просветление, и они решили перебраться в страну с еще функционируюшей социалкой. Тут конечно зарплаты ИТ меньше, и персонального тренера по теннису не наймешь за доширак, но от лейкимии детей вылечат бесплатно.
Намек, надеюсь, понятен…
А теперь перечитываем все письмо внимательнее, и понимаем что говном Ленин назвал интеллигенцию прислуживаюшую буржуазии. То есть всех этих ваших Макаревичей, Шевчуков, старушку Солженицину, и прочих Сахаровых.
Прогрессивную интеллигенцию Ленин говном не считал, если хотите в этом убедиться, прочитайте его работу "Что делать".
Бывает. В первую очередь он крякнулся из-за коньюктуры рынка и того, что это была отверточная сбора. Если бы там производили коробки передач на экспорт, то расклад был другой.
Профсоюз был просто удобным поводом прикрыть лавку.
Вовсе нет, объективные интересы могут быть и долгосрочными и короткосрочными. Например, бизнесу часто бывает выгоднее получить деньги здесь и сейчас, вырубить лес прямо сейчас, а не ждать еще двадцать лет, пока тот подрастет.
Работникам же проще, у них с одной стороны есть объективный интерес сохранить рабочее место, с другой стороны выдоить его по максимуму. Сохранение такого баланса и есть объективный интерес работника. По-крайней мере при капитализме так.
Вот вот, о чем и речь. Наверное это из чувака классовое поперло, может каким таким бизнеском владеет, где мотивирует работников работать за идею и командный дух (еду то есть). FoxCanFly, признавайтесь, а?
Ага, так и есть. Лысый Безос и Брин даже специальные конторы нанимают, чтобы таких как я вычислять. Но зачем мне такие идеи на работе в курилке проповедовать, если я могу лекцию в зале на сотню человек толкнуть?
А так как я теперь работаю уже в другой области где уже есть мощный профсоюз, то я могу волчьих билетов не бояться.
Ещё раз, не должны и не обязаны. Могут вместо этого водку пить и гусей е..., мммм, но это не в их объективных интересах. А создание профсоюза — в их объективных. Как повышение квалификации какое. Погулите разницу между субъективным и объективным, может тогда дойдет.
Регулировка на государственном уровне работает только тогда, когда в государстве есть мощные профсоюзы с политической волей. Иначе все карты в руках бизнеса, он и пишет законы, поскольку может лоббировать чиновников, формировать общественное мнение при помощи СМИ, и т.д. А вы только бумажку в урну опускаете.
А изменение общественного строя это вы надеюсь не на социализм намекаете?
Косвенно не будет.
То есть если вы сделали выбор, и хотите в банк ходить с цветочным горшком на голове, а вас не берут за это на работу в этот банк, то это дискриминация? Что-ж, так и запишем.
Ну, это межотраслевая конкуренция, такое бывает как исключение. А в целом профсоюз ИТ-шников должен включать в себя всех — от тестеров и эникейщиков, заканчивая программистами и аналитиками. Кому тут и зачем конкурировать не очень понятно.
Совсем не чушь. Кто финансирует партии? Кто финансирует СМИ? Кто лоббирует политиков и чиновников? Частники что ли? У государства есть ещё второстепенная посредническая функция, типа орбитра, который следит, чтобы бизнес совсем не оборзел. Например, как Трампуша Безосу по лысине надавал за то, что тот крысил деньги из общака. Безос миллиарды клал себе в карман, а работникам платил столько, что те частично свой рацион должны были талонами на еду оплачивать. Другие буржуи с такого охерели, и позвали государство разобраться.
Так добровольно же продаться в рабство, это же по идее нормальная штука. Зачем ограничивать того, кто хочет так сделать?
Нас рассудит реальность, мы тут рассуждаем о всяких разных вещах. Судя по тому, сколько эффективных работников на жопу в этот коронакризис село, в том числе и в ИТ, а сколько ещё сядет, будет повод задуматься.
Классическое «после меня хоть потоп». Наступление на права программистов уже по всему миру идут, загуглите за тему того как работать в Самсунге или Хуавее. Да что, там, сходите по ссылочке, убедитесь что это уже реальность.
Да всё просто. Если работников много, предложение на рынке увеличивается, стоимость рабочей силы падает. Если есть профсоюз, он работает как картельный сговор «производителей рабочей силы», он может держать расценки на рабочую силу и условия труда на каком-то оговоренном уровне при помощи коллективного договора. То есть лучше условия предложить можно, хуже — нельзя.
Ну, на очень простом. Если общество не поддержит эти идеи и не воспользуется советом, то и не ограничит вас. Мы же рассматриваем гипотетическую ситуацию где профсоюз взял верх, после чего таким единоличникам как вы придётся утереться, потому что ваши интересы противоречат интересам большинства.