Эм, не очень понял о чем вы, низкая база чего, промышленности? Продолжительность жизни в ссср существенно выросла и детская смертность существенно снизилась уже после войны, заслуга в этом в основном принадлежит антибиотикам, у вас есть другие данные?
— Сказал товарищ и отгрохал портянку
Подловили, я и сам на это обратил внимание но уже не смог остановиться)
— Смысл в том, что если с производства пропадёт инженер на денёк-другой, или врач, или собственник, производству ничего не будет. Но если не выйдут рабочие, производство остановится. Вот вам вопрос на засыпку: кто кого кормит, пчеловод пчёл, или пчёлы пчеловода? На основе этого ответа можно понять, материалист ли вы.
Что значит пропадёт на денек? Работа инженера — проектировать то, что рабочие будут потом создавать, если он её не сделает то ничего создавать они не будут и не смогут кормить даже себя, не говоря о ком то другом. Если пропадёт врач то эпидемия выкосит тех рабочих и вопрос исчерпается сам собой. Если не выйдет собственник, то рабочие вместо чего то полезного будут делать чугунные утюги и переводить ценные ресурсы на мусор. И в отличие от рабочих заменить этих людей будет очень тяжело. Ваш тезис хорош когда горизонт планирования 1 день. Вопрос на засыпку: кто кормит инженеров на полностью автоматизированном производстве, роботы?
— Лихо вы всех под одну гребёнку причесали. А сварщик работающий на РосАтоме, он менее квалифицированный? А оператор ЧПУ станка? А лаборант на химпроизводстве? Это всё рабочие профессии, синие воротнички.
Неочевидно что речь идет о низкоквалифицированных рабочих? Высококвалифицированные в капитализме живут намного лучше, чем в социализме.
— А может быть тотальная нищета и голодоморы были до этого? А социалистическая экономика позволила от них наконец избавиться?
Да нет, голодоморов до этого не было, именно коммунисты в 20 веке устроили голодоморы с миллионными жертвами в ситуациях простых недородов.
— «Не стало её в святые 90-е, пока цены не отпустили, и тогда дефицит исчез, люди просто не смогли её покупать. До этого на эти фантики можно было вполне себе много чего купить, пока не началась перестройка.»
Много чего включает в себя низкокачественную еду и такую же одежду, все остальное стоило баснословных денег и стояния в очереди по несколько лет. Ох уж эта традиция во всем винить горбачева, перестройка не могла не начаться, к тому моменту система уже на соплях держалась, её начали вынуждено а не потому что там либералы завелись.
— но это потому что большинство и не было людьми рабочих специальностей, и предпочитали сидеть на жопе ровно. Совки-с, что с них взять.
Действительно, научные сотрудники вместо науки должны были ездить на севера собирать капусту, неблагодарные твари)
— Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено.
Ну то есть люди это рабы государства, которых оно с малолетства зомбирует как надо и всё будет ок, как в северной корее, идеи хухче все дела. Но пулеметы на границе всё таки поставим. Понял вас, у нас с вами тут идеологические противоречия
— С отсутствующей системой охвата образованием (как в Индии), социальным страхованием (как в Индии), медицинской помощью (как в Индии), детской смертностью (как в Индии). СССР решил эти проблемы за 20 лет, Индия и сейчас осталась там же.
Надо глянуть насколько успешно ссср их решил, судя по количеству голодоморов — верится с трудом что там всё было хорошо не только на бумаге
— Это не так, потому что большая часть РИ — это аграрно-перенаселённая территория. СССР — индустриальная страна, с большей частью
Вы какие года сравниваете? В РИ индустриализация и урбанизация шла вполне сопоставимыми с ссср темпами, только без надрывов
— Однако при всём этом, такой уровень медобслуживания, культурной жизни, образования для своих детей, социальной защиты как в СССР даже высокооплачиваемые рабочие в РИ не имели, и именно поэтому они и пошли массово в революцию.
Тот же вопрос — о каких годах речь, 50х?
— А вам лучше нагуглить книжку, и понять из какого контекста цитата вырвана.
у меня есть такая цитата:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Не вижу где он тут хвалится аскетизмом, в ней прямо говорится про рабочих в данный момент времени. Приведите свою версию, если тут что то неверно
— Вот вам домашнее заданее: ознакомится с ценами на тот момент, например на аренду жилья, услуги ЖКХ и питание.
Уже ознакомился:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Сьем тоже смотрел, он составлял что-то около 20% от средней зарплаты
— Вы путаете цену и стоимость. Цена определяется рынком, стоимость определяется количеством вложенных ресурсов, в том числе и рабочей силы.
Вы не поняли что я хотел сказать, рабочая сила рабочей силе рознь, хоть цена хоть стоимость часа работы врача на порядок выше часа рабочего, потому что рабочим может быть любой, способный самостоятельно ходить, а врачом — сами додумайте. В вашей концепции мира эти часы предпогаются одинаковыми потому что и тот и другой тратят одинаковое количество каллорий, в этом проблема с ней
В действительности не построже а помягче, я точно помню читал у кого то, что союз таким образом мухлевал со статистикой, считая за грамотных всех подряд. Но где я это видел не помню, постараюсь найти.
— огромная масса почему-то продолжала жить натуральным хозяйством
Она и в ссср продолжала жить тем же самым, только на этот раз ещё впахивала в колхозе за трудодни и должна была платить продуктовый налог мясом даже при отсутствии скота. Та её часть которая не вымерла от голода конечно.
— Я продолжаю настаивать на 2 тракторах.
Ну тогда я тут бессилен, если вы отказываетесь воспринимать статистику то смысла дискутировать нет.
На самом деле по поводу образования я соврал, и в относительном и в абсолютном. В 1903 число учащихся по всем учебным заведениям было 6млн, в 1913 10млн а в 1928 12млн, как видите кровавый царизм за 10 лет прибавил в 2 раза больше учащихся чем прогрессивный социализм за тот же срок
Я понял ваш тезис, он по видимому состоит в том, что революция это вся последовательность событий с 1905 до 1918, с ролью рабочих в такой революции соглашусь
Эти неимоверные темпы в реальности ничем принципиально не отличаются от темпов последних лет существования РИ, образование в РИ распространялось быстрее (по темпам) чем в ссср, при этом ссср до последних своих дней так и не смог окончательно победить безграмотность, в 80х там было что-то около 6% безграмотных емнип.
— появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
это всё может быть справедливо для ссср начиная с конца 50х, до этого у него (особенно у крестьян) была только одна цель — не умереть от голода/войны/лагерей.
Мы договорились что в темпах роста промышленности РИ нет никакого подвоха или вы продолжаете настаивать на 4 тракторах?
проблема тут в том что вы не следуете моей логике, я назвал (с долей юмора) революции переворотами а не наоборот) Из вашего комментария неочевидно, понимаете ли вы о чем была речь, предположу что всё таки понимаете, тогда непонятно где вы нашли революцию, в феврале? Так там тоже ничего критичного в РИ не происходило, царя заставили отречься верха а не рабочие с факелами. Конечно если под революцией понимать именно смену строя то да, каюсь — тут я вложил в слово немного другой смысл (свержение власти низами), отсутствие гуманитарного образования сказывается)
Как называется свержение законно избранного народом парламента маргинальной партией, пользующейся реальной поддержкой только у военных? С последующим физическим уничтожением партий, за которые голосовало большинство граждан
Революция это удавшийся переворот, знаете как добро всегда побеждает, кто победил — тот и добро, вот и тут так же) Боюсь даже спросить, вы ведь не думаете что большевики в октябре скинули царя?)
конечно, вот только проблема в том что РИ 1913 это не 4 трактора а больше 8% мирового промышленного производства (больше Франции, уступает Британии, Германии и США)
Знаете, мне даже жаль что вы так агрессивно настроены, мне кажется где то глубоко в душе мы с вами хотим одного — лучшего для этой страны, просто у нас совершенно разный контекст и как следствие разное понимание исторических событий. А за пожелание спасибо, от себя же пожелаю вам жить намного лучше чем народ в ссср)
Не, мы вытянули на свет божий вашу психологическую защиту «Антисоветчик — всегда русофоб», я напротив топлю за то что с народом в России всегда было все отлично, ну по крайней мере не хуже чем в других странах, и он совершенно не нуждался в том, чтобы большевики (напомнить сколько среди их элиты было русских) его спасали. К сожалению так исторически сложилось что РИ слишком поздно включилась в промышленную революцию и начала проводить необходимые изменения, если бы не это — русские сейчас ни в чем не уступали бы американцам, впрочем это всё спекуляции.
П.С. для общего развития почитайте какой нибудь сборник цитат Ленина, ну или что Маркс с Энгельсом говорили о русских, ну чтобы понимать кто на самом деле был руссофобом)
про голодоморы то? какие уж тут шутки, это совсем не смешно. Прежде чем вы пойдете за разъяснениями к гоблину, наиболее авторитетная из отечественных работ по этой теме — Андреев Дарский Харькова
Да всегда пожалуйста! Это же правда, зачем её скрывать. ссср взял эту отсталую деревню и доломал всё что там было сделано хорошего, поэтому сельское хозяйство у нас всегда было отсталым и с 60х приходилось в огромных количествах закупать зерно на западе. Плюс к этому ссср превратил обычные недороды, которые в РИ были всегда и не приводили ни к чему ужасному (кроме 1892 когда голод совпал с эпидемией толи тифа толи холеры и они на пару убили 400к человек) в гуманитарные катастрофы с миллионами умерших и трупоедством
Ваша ссылка не про конец 19 века а про начало 20, или я перепутал что-то?
— Меряться ссылками позволено только если она антисоветская, ок.
Нет конечно, но гораздо лучше меряться статистикой а не устрашающими газетными заголовками, а то последних про ссср можно накидать в разы больше чем про сша
Прикинь чувак, отличия РИ от Британской империи в том что её колонии исторически находятся не за морем а под боком, что вообще говоря не делает ей чести как и любой другой империи, но РИ усиленно старалась принести в свои колонии цивилизацию, учить крестьян новым методам земледелия, Столыпинская реформа опять же. Времени не хватило.
— А позитивные изменения прямо таки пёрли, ага: bigpicture.ru/?p=820473
Будем меряться кто пришлет ссылку с более страшными картинками? В СССР в то же время крестьяне работали за трудодни в рамках крепостного права 2.0 и жрали трупы в голодоморы
— Пропаганда в СССР в подмётки не годилась пропаганде на западе
Этот тезис нуждается в доказательствах, причем страшно даже представить какой массив доказательств нужен чтобы доказать что свободная пресса, поливающая помоями свое правительство каждый день, содержит больше пропаганды, чем газета, управляемая напрямую правительством, в стране, в которой критика правительства это контрреволюционное преступление со ссылкой в лагеря
посмотрел начало ролика, человек говорит про 5,3% доли России в мировом производстве, это распространенная ошибка, наиболее авторитетное в этом вопросе исследование П.Байроха дает 8,2%. Далее человек говорит о среднедушевом доходе в РИ меньше чем в Англии, при этом не понимая, что РИ это империя с метрополией (крупные промышленные центры) на 60млн человек, производящей 75% ВВП и колониями (отсталая деревня с общинным укладом), дававшими 25%, в которой огромная масса людей жила натуральным хозяйством и практически не участвовала в товарно-денежных отношениях. Даже большевики говорили, что сравнивать Россию целиком с европейскими странами без колоний это тупость. Российскую деревню надо сравнивать не с промышленными центрами Англии а с Индией, и в таком сравнении она уже разгромно выигрывает. Следуя этой логике, когда РИ присоединяла новые территории то становилась более отсталой, ведь подушевые показатели падали. О компетентности историка, ошибки у которого могу найти даже я, оставлю судить вам самостоятельно
Подловили, я и сам на это обратил внимание но уже не смог остановиться)
— Смысл в том, что если с производства пропадёт инженер на денёк-другой, или врач, или собственник, производству ничего не будет. Но если не выйдут рабочие, производство остановится. Вот вам вопрос на засыпку: кто кого кормит, пчеловод пчёл, или пчёлы пчеловода? На основе этого ответа можно понять, материалист ли вы.
Что значит пропадёт на денек? Работа инженера — проектировать то, что рабочие будут потом создавать, если он её не сделает то ничего создавать они не будут и не смогут кормить даже себя, не говоря о ком то другом. Если пропадёт врач то эпидемия выкосит тех рабочих и вопрос исчерпается сам собой. Если не выйдет собственник, то рабочие вместо чего то полезного будут делать чугунные утюги и переводить ценные ресурсы на мусор. И в отличие от рабочих заменить этих людей будет очень тяжело. Ваш тезис хорош когда горизонт планирования 1 день. Вопрос на засыпку: кто кормит инженеров на полностью автоматизированном производстве, роботы?
— Лихо вы всех под одну гребёнку причесали. А сварщик работающий на РосАтоме, он менее квалифицированный? А оператор ЧПУ станка? А лаборант на химпроизводстве? Это всё рабочие профессии, синие воротнички.
Неочевидно что речь идет о низкоквалифицированных рабочих? Высококвалифицированные в капитализме живут намного лучше, чем в социализме.
— А может быть тотальная нищета и голодоморы были до этого? А социалистическая экономика позволила от них наконец избавиться?
Да нет, голодоморов до этого не было, именно коммунисты в 20 веке устроили голодоморы с миллионными жертвами в ситуациях простых недородов.
— «Не стало её в святые 90-е, пока цены не отпустили, и тогда дефицит исчез, люди просто не смогли её покупать. До этого на эти фантики можно было вполне себе много чего купить, пока не началась перестройка.»
Много чего включает в себя низкокачественную еду и такую же одежду, все остальное стоило баснословных денег и стояния в очереди по несколько лет. Ох уж эта традиция во всем винить горбачева, перестройка не могла не начаться, к тому моменту система уже на соплях держалась, её начали вынуждено а не потому что там либералы завелись.
— но это потому что большинство и не было людьми рабочих специальностей, и предпочитали сидеть на жопе ровно. Совки-с, что с них взять.
Действительно, научные сотрудники вместо науки должны были ездить на севера собирать капусту, неблагодарные твари)
— Государство само их и выучивает, поэтому может вложить соответствующее понимание вещей, как всё должно быть устроено.
Ну то есть люди это рабы государства, которых оно с малолетства зомбирует как надо и всё будет ок, как в северной корее, идеи хухче все дела. Но пулеметы на границе всё таки поставим. Понял вас, у нас с вами тут идеологические противоречия
— С отсутствующей системой охвата образованием (как в Индии), социальным страхованием (как в Индии), медицинской помощью (как в Индии), детской смертностью (как в Индии). СССР решил эти проблемы за 20 лет, Индия и сейчас осталась там же.
Надо глянуть насколько успешно ссср их решил, судя по количеству голодоморов — верится с трудом что там всё было хорошо не только на бумаге
— Это не так, потому что большая часть РИ — это аграрно-перенаселённая территория. СССР — индустриальная страна, с большей частью
Вы какие года сравниваете? В РИ индустриализация и урбанизация шла вполне сопоставимыми с ссср темпами, только без надрывов
— Однако при всём этом, такой уровень медобслуживания, культурной жизни, образования для своих детей, социальной защиты как в СССР даже высокооплачиваемые рабочие в РИ не имели, и именно поэтому они и пошли массово в революцию.
Тот же вопрос — о каких годах речь, 50х?
— А вам лучше нагуглить книжку, и понять из какого контекста цитата вырвана.
у меня есть такая цитата:
«Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.»
Не вижу где он тут хвалится аскетизмом, в ней прямо говорится про рабочих в данный момент времени. Приведите свою версию, если тут что то неверно
— Вот вам домашнее заданее: ознакомится с ценами на тот момент, например на аренду жилья, услуги ЖКХ и питание.
Уже ознакомился:
Средняя месячная заработная плата рабочего промышленности составила в 1913 году 22 руб., в 1953 году 743 руб.
На нее фактически можно было купить:
в 1913 году — 75,3 кг говядины по средней цене 29,2 коп. за 1 кг;
в 1953 году — около 37 кг говядины по средней цене около 20 руб. за 1 кг (учитывая фактическую долю государственной, кооперативной и рыночной торговли).
Сьем тоже смотрел, он составлял что-то около 20% от средней зарплаты
— Вы путаете цену и стоимость. Цена определяется рынком, стоимость определяется количеством вложенных ресурсов, в том числе и рабочей силы.
Вы не поняли что я хотел сказать, рабочая сила рабочей силе рознь, хоть цена хоть стоимость часа работы врача на порядок выше часа рабочего, потому что рабочим может быть любой, способный самостоятельно ходить, а врачом — сами додумайте. В вашей концепции мира эти часы предпогаются одинаковыми потому что и тот и другой тратят одинаковое количество каллорий, в этом проблема с ней
— огромная масса почему-то продолжала жить натуральным хозяйством
Она и в ссср продолжала жить тем же самым, только на этот раз ещё впахивала в колхозе за трудодни и должна была платить продуктовый налог мясом даже при отсутствии скота. Та её часть которая не вымерла от голода конечно.
— Я продолжаю настаивать на 2 тракторах.
Ну тогда я тут бессилен, если вы отказываетесь воспринимать статистику то смысла дискутировать нет.
На самом деле по поводу образования я соврал, и в относительном и в абсолютном. В 1903 число учащихся по всем учебным заведениям было 6млн, в 1913 10млн а в 1928 12млн, как видите кровавый царизм за 10 лет прибавил в 2 раза больше учащихся чем прогрессивный социализм за тот же срок
— появилась у него цель, смысл жизни, время на образование, досуг и т.д. и т.п.
это всё может быть справедливо для ссср начиная с конца 50х, до этого у него (особенно у крестьян) была только одна цель — не умереть от голода/войны/лагерей.
Мы договорились что в темпах роста промышленности РИ нет никакого подвоха или вы продолжаете настаивать на 4 тракторах?
П.С. для общего развития почитайте какой нибудь сборник цитат Ленина, ну или что Маркс с Энгельсом говорили о русских, ну чтобы понимать кто на самом деле был руссофобом)
— Меряться ссылками позволено только если она антисоветская, ок.
Нет конечно, но гораздо лучше меряться статистикой а не устрашающими газетными заголовками, а то последних про ссср можно накидать в разы больше чем про сша
Будем меряться кто пришлет ссылку с более страшными картинками? В СССР в то же время крестьяне работали за трудодни в рамках крепостного права 2.0 и жрали трупы в голодоморы
Этот тезис нуждается в доказательствах, причем страшно даже представить какой массив доказательств нужен чтобы доказать что свободная пресса, поливающая помоями свое правительство каждый день, содержит больше пропаганды, чем газета, управляемая напрямую правительством, в стране, в которой критика правительства это контрреволюционное преступление со ссылкой в лагеря