Поразительное преобладание негативных комментариев у поста, где бесплатно делятся результатами большого и, по-моему, полезного труда
Наверное, по-своему логично, что к материалу по тестированию сразу лезут с указаниями на все возможные недочёты — «а чо внизу пустое пространство», «а как это в читалку запихнуть»
Но я для разнообразия хочу просто написать «спасибо»
В условиях задачи не было ничего про подобные объяснения. Значит, если считаете это «некорректным экспериментом» — оценивайте всю задачу как «если меня заставят участвовать в некорректном эксперименте, какую кнопку тогда нажимать».
Собственно, схожие по некорректности эксперименты регулярно проходят во всём мире, называются «выборы». Всегда и везде находятся избиратели, голосующие по принципу «у этого кандидата причёска красивее». И их не заставляют выслушивать, в чём проблема этого подхода, пока они от него не откажутся. Но результаты выборов имеют юридическую силу, каким бы некорректным вы это ни считали.
Откуда у вас взялось «должен»? Вы уже третий человек в треде, который спорит с чем-то, чего я НЕ писал.
Я писал только о том, что аргументация «да эти синие сами хотят смерти, мы как этичные люди обязаны им её дать» — ерунда и гнилые отмазки.
А кто что дальше должен — отдельный вопрос.
Впрочем, ваша уверенность в том, что любой рандомный человек (например, жительница пастушьей деревни в горах) обязан учить теорию игр, вызывает некоторое удивление. Если прилетят инопланетяне и будут угрожать человечеству за дефицит пастушьего опыта, вам тоже надо будет предъявить, что вы где-то по университетам шароёбились вместо получения этого опыта?
Что ж, я по-прежнему считаю неэтичным запрещать людям делать со своим телом и жизнью то, что они хотят
Так тут мы сходимся. Я тоже преимущественно так считаю (с некоторыми оговорками).
Расходимся мы в тот момент, когда вы начинаете утверждать, что нажимающие синюю кнопку «хотят смерти». Нет, в подавляющем большинстве случаев они её не хотят.
Они хотят жизни и себе, и Зине Павловне, и вам, и всем остальным. Просто они морально готовы к тому, что это желание может не сбыться, если людей вроде вас окажется больше, чем людей вроде них.
Я не считаю, что отношусь снисходительно. Зина Павловна не знает теорию игр, но я точно так же не знаю многого, известного ей.
А считать людей выбирающими «рационально» — это отрицать реальность. Если просто посмотреть вокруг недостаточно, чтобы это заметить, рекомендую книгу Даниэля Канемана «Thinking, Fast and Slow». (Себя я тоже рациональным не считаю, если что.)
Собственно, о чём нам говорит приведённый вами факт, что на уроках первой помощи вдалбливают «сначала заботьтесь о себе»? О том, что по умолчанию люди действуют иначе, и требуется вдалбливать, чтобы это изменить.
И вы ожидаете, что все те, в кого не вдалбливали исправление ошибки, смогут её избежать? Если так, вы совершаете большую ошибку.
Представьте условную добрую бабушку Зину Павловну. Она не ходила на курсы первой помощи, как вы, и ей не вдалбливали «сначала помогайте себе». Она не разбиралась в теории игр, и тезисы вроде «если все нажмут красную, то все спасутся» не фигурируют в её мыслях.
Она просто ощущает, что синяя кнопка «добрее». Как подмечено в хабрапосте, тут многое зависит от формулировки, но исходное описание задачи многие люди ощущают именно так (и неважно, считаем ли мы, что они правы или нет). И всё, на этом её мотивация заканчивается, у неё нет более сложной.
Среди миллиардов людей точно найдутся такие бабушки.
Вы утверждаете, что будет неэтично сохранить Зине Павловне жизнь.
Я утверждаю, что этим тезисом вы омерзительно выворачиваете наизнанку представления об этике, чтобы выглядеть этичнее.
В конкретных ситуациях может быть действительно правильнее не подтаскивать лестницу,
но даже в этих ситуациях всё равно неправильно будет говорить «цель пожарного — пожертвовать собой, так что поспособствовать его смерти — это помочь его планам».
план нажимающего синюю кнопку предусматривает то, что и другие так последуют или не предусматривает?
Смотря что понимать под словом «предусматривает». Он не может быть в этом уверен, но он надеется на такое развитие событий. Самый желательный план для него — это «синие перевесили и все спаслись». Менее желательный — «красные перевесили и многие погибли, но я хотя бы не оказался в числе обеспечивших перевес».
Вы приводите аргумент, который я и сам уже изложил: «"пожарный" провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ». Не очень понятно, с чем вы тогда спорите, потому что вы возражаете не тому, что я говорю.
Я говорю следующее: для людей, выбирающих синюю, будет помощью нажатие синей с вашей стороны и помехой нажатие красной с вашей стороны.
Считаете, что синие неправы — да пожалуйста.
Просто не говорите при этом «не буду им мешать добиться их планов». Это враньё для самоуспокоения. Вы их планам как раз мешаете.
Нет, их план не «пожертвовать свою жизнь», а «рискнуть своей жизнью», это принципиально разные вещи.
Если пожарный вытаскивает кого-то с риском для жизни, вы же не говорите «его план — пожертвовать свою жизнь, не стану подставлять лестницу, зачем мне мешать ему жертвовать собой»?
Тут ситуация менее благородная («пожарный» провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ), но разница понятий не исчезает, не надо подменять одно другим.
Если вы подставите лестницу, то вы поможете пожарному, а не помешаете.
У большинства из них нет «планов покончить с собой». Если бы у них были такие планы, они бы покончили с собой без всяких кнопок, это куда надёжнее, чем полагаться на лотерею.
В подавляющем большинстве случаев они нажимают синюю не в расчёте на смерть, а наоборот: в надежде на то, что они перевесят и это будет означать жизнь для всех, в том числе и для них. Их желаемый план в этом. Можно спорить о том, правильный ли это план, но факт в том, что нарушением этого плана будут нажатия красной.
Это опять же справедливо только в абстрактном мире, где все люди одинаково понимают слова «хороший для себя» как «я не умру»
А, например, джайнисты и адепты других религий с принципом ненасилия ахимса могут считать, что для них хорошо — это никак не причинить вреда никому, и это гораздо важнее, чем не умереть. Умереть они не жаждут, но всё равно же останешься в колесе сансары, не так страшно.
И для них «хорошим вариантом для себя» будет синий.
И, что характерно, «хорошим вариантом для всех» синий тоже является.
Не считаете логичным спасать — не спасайте. Я ж не говорю «надо обязательно спасать».
Я говорю, что косвенно влияете на судьбу других людей вы тут в любом случае. Но если считаете «они сами низкоморальные виновники и поэтому влиять в сторону их смерти логично» — пожалуйста, ваше право. Просто не надо делать вид, что влияния не существует.
Ну и на самом деле вы вмешиваетесь в их выбор в любом случае.
Люди не «решили умереть», а «решили рискнуть». Они решили подбросить монетку и готовы к обоим исходам. Какой стороной она упадёт — зависит отчасти от вас. И какую кнопку вы ни нажмёте, это в любом случае повлияет на падение монетки и вмешается в их судьбу. Вся разница только в том, в какую сторону. Но опции «не влиять на чужую жизнь» нет.
Её нажмут, например, все те, кто считает для себя категорически недопустимым стать косвенной причиной любых чужих смертей, даже если это будет означать собственную смерть.
Можно не соглашаться с позицией этих людей, но она отличается от «просто так».
Если каждый выберет красную, то все выживут без исключения. Поэтому нет ни одного рационального повода выбирать синюю таблетку.
Каждый раз, когда вижу этот тезис, вспоминаются анекдоты про математиков вроде такого:
Двое летят на воздушном шаре, попали в туман, заблудились. Вдруг их прижимает к земле, и они видят человека. Один из них кричит вниз: "Где мы?". Человек, подумав, отвечает: "Вы на воздушном шаре...". Очередным порывом ветра шар уносится ввысь. - Он идиот? - Нет, математик. - ?????? - Во-первых, он подумал, прежде чем ответить. Во-вторых, дал абсолютно точный ответ. А в-третьих, этот ответ совершенно бесполезен.
Действительно, в вакууме со сферическими конями, где каждый выберет красную, все выживут без исключения. Поэтому, если вы однажды окажетесь в таком вакууме, там можете на практике смело руководствоваться этой логикой.
В реальном мире ситуаций, где каждый из миллиардов человек совершает одинаковый выбор, не бывает. Можно быть уверенным, что будут нажавшие синюю, судьба которых отчасти окажется в руках каждого нажимающего. И поэтому люди вроде автора, всерьёз ссылающиеся на «если все выберут одинаково» как что-то применимое к реальной жизни, выглядят для меня не очень рациональными. Хотя сами они, как правило, считают себя очень рациональными.
Поразительное преобладание негативных комментариев у поста, где бесплатно делятся результатами большого и, по-моему, полезного труда
Наверное, по-своему логично, что к материалу по тестированию сразу лезут с указаниями на все возможные недочёты — «а чо внизу пустое пространство», «а как это в читалку запихнуть»
Но я для разнообразия хочу просто написать «спасибо»
По моим ощущениям, 95% NFT действительно обесценились, и 95% людей смеются над заголовками об этом,
но тем временем другие 5% зарабатывают на других 5% (вот и текст показывает, что продажи есть)
Кому в таком случае стоит смеяться — по-моему, вопрос спорный)
В условиях задачи не было ничего про подобные объяснения. Значит, если считаете это «некорректным экспериментом» — оценивайте всю задачу как «если меня заставят участвовать в некорректном эксперименте, какую кнопку тогда нажимать».
Собственно, схожие по некорректности эксперименты регулярно проходят во всём мире, называются «выборы». Всегда и везде находятся избиратели, голосующие по принципу «у этого кандидата причёска красивее». И их не заставляют выслушивать, в чём проблема этого подхода, пока они от него не откажутся. Но результаты выборов имеют юридическую силу, каким бы некорректным вы это ни считали.
Откуда у вас взялось «должен»? Вы уже третий человек в треде, который спорит с чем-то, чего я НЕ писал.
Я писал только о том, что аргументация «да эти синие сами хотят смерти, мы как этичные люди обязаны им её дать» — ерунда и гнилые отмазки.
А кто что дальше должен — отдельный вопрос.
Впрочем, ваша уверенность в том, что любой рандомный человек (например, жительница пастушьей деревни в горах) обязан учить теорию игр, вызывает некоторое удивление. Если прилетят инопланетяне и будут угрожать человечеству за дефицит пастушьего опыта, вам тоже надо будет предъявить, что вы где-то по университетам шароёбились вместо получения этого опыта?
Так тут мы сходимся. Я тоже преимущественно так считаю (с некоторыми оговорками).
Расходимся мы в тот момент, когда вы начинаете утверждать, что нажимающие синюю кнопку «хотят смерти». Нет, в подавляющем большинстве случаев они её не хотят.
Они хотят жизни и себе, и Зине Павловне, и вам, и всем остальным. Просто они морально готовы к тому, что это желание может не сбыться, если людей вроде вас окажется больше, чем людей вроде них.
Я не считаю, что отношусь снисходительно. Зина Павловна не знает теорию игр, но я точно так же не знаю многого, известного ей.
А считать людей выбирающими «рационально» — это отрицать реальность. Если просто посмотреть вокруг недостаточно, чтобы это заметить, рекомендую книгу Даниэля Канемана «Thinking, Fast and Slow». (Себя я тоже рациональным не считаю, если что.)
Собственно, о чём нам говорит приведённый вами факт, что на уроках первой помощи вдалбливают «сначала заботьтесь о себе»? О том, что по умолчанию люди действуют иначе, и требуется вдалбливать, чтобы это изменить.
И вы ожидаете, что все те, в кого не вдалбливали исправление ошибки, смогут её избежать? Если так, вы совершаете большую ошибку.
С анализом мотивов у вас неважно.
Представьте условную добрую бабушку Зину Павловну. Она не ходила на курсы первой помощи, как вы, и ей не вдалбливали «сначала помогайте себе». Она не разбиралась в теории игр, и тезисы вроде «если все нажмут красную, то все спасутся» не фигурируют в её мыслях.
Она просто ощущает, что синяя кнопка «добрее». Как подмечено в хабрапосте, тут многое зависит от формулировки, но исходное описание задачи многие люди ощущают именно так (и неважно, считаем ли мы, что они правы или нет). И всё, на этом её мотивация заканчивается, у неё нет более сложной.
Среди миллиардов людей точно найдутся такие бабушки.
Вы утверждаете, что будет неэтично сохранить Зине Павловне жизнь.
Я утверждаю, что этим тезисом вы омерзительно выворачиваете наизнанку представления об этике, чтобы выглядеть этичнее.
В конкретных ситуациях может быть действительно правильнее не подтаскивать лестницу,
но даже в этих ситуациях всё равно неправильно будет говорить «цель пожарного — пожертвовать собой, так что поспособствовать его смерти — это помочь его планам».
Смотря что понимать под словом «предусматривает». Он не может быть в этом уверен, но он надеется на такое развитие событий. Самый желательный план для него — это «синие перевесили и все спаслись». Менее желательный — «красные перевесили и многие погибли, но я хотя бы не оказался в числе обеспечивших перевес».
По правилам задачи мы не знаем, что нажали другие, как они тогда получают внимание?
Вы приводите аргумент, который я и сам уже изложил: «"пожарный" провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ». Не очень понятно, с чем вы тогда спорите, потому что вы возражаете не тому, что я говорю.
Я говорю следующее: для людей, выбирающих синюю, будет помощью нажатие синей с вашей стороны и помехой нажатие красной с вашей стороны.
Считаете, что синие неправы — да пожалуйста.
Просто не говорите при этом «не буду им мешать добиться их планов». Это враньё для самоуспокоения. Вы их планам как раз мешаете.
Нет, их план не «пожертвовать свою жизнь», а «рискнуть своей жизнью», это принципиально разные вещи.
Если пожарный вытаскивает кого-то с риском для жизни, вы же не говорите «его план — пожертвовать свою жизнь, не стану подставлять лестницу, зачем мне мешать ему жертвовать собой»?
Тут ситуация менее благородная («пожарный» провоцирует других рисковать собой, поэтому понятна точка зрения, что он неправ), но разница понятий не исчезает, не надо подменять одно другим.
Если вы подставите лестницу, то вы поможете пожарному, а не помешаете.
У большинства из них нет «планов покончить с собой». Если бы у них были такие планы, они бы покончили с собой без всяких кнопок, это куда надёжнее, чем полагаться на лотерею.
В подавляющем большинстве случаев они нажимают синюю не в расчёте на смерть, а наоборот: в надежде на то, что они перевесят и это будет означать жизнь для всех, в том числе и для них. Их желаемый план в этом. Можно спорить о том, правильный ли это план, но факт в том, что нарушением этого плана будут нажатия красной.
Если видишь вагонетку, которая переедет людей, и можешь переключить рычаг, но не делаешь этого, то приносишь кому-либо вред или нет?
Думаю, разные люди ответят на это по-разному.
Это опять же справедливо только в абстрактном мире, где все люди одинаково понимают слова «хороший для себя» как «я не умру»
А, например, джайнисты и адепты других религий с принципом ненасилия ахимса могут считать, что для них хорошо — это никак не причинить вреда никому, и это гораздо важнее, чем не умереть. Умереть они не жаждут, но всё равно же останешься в колесе сансары, не так страшно.
И для них «хорошим вариантом для себя» будет синий.
И, что характерно, «хорошим вариантом для всех» синий тоже является.
Вы сейчас подменяете один вопрос другим.
Не считаете логичным спасать — не спасайте. Я ж не говорю «надо обязательно спасать».
Я говорю, что косвенно влияете на судьбу других людей вы тут в любом случае. Но если считаете «они сами низкоморальные виновники и поэтому влиять в сторону их смерти логично» — пожалуйста, ваше право. Просто не надо делать вид, что влияния не существует.
Ну и на самом деле вы вмешиваетесь в их выбор в любом случае.
Люди не «решили умереть», а «решили рискнуть». Они решили подбросить монетку и готовы к обоим исходам. Какой стороной она упадёт — зависит отчасти от вас. И какую кнопку вы ни нажмёте, это в любом случае повлияет на падение монетки и вмешается в их судьбу. Вся разница только в том, в какую сторону. Но опции «не влиять на чужую жизнь» нет.
Вы не хотите вмешиваться — не вмешивайтесь. А эти люди хотят кого-то спасти — и вмешиваются. Кто вы такой, чтобы спорить с этим их выбором? :)
Её нажмут, например, все те, кто считает для себя категорически недопустимым стать косвенной причиной любых чужих смертей, даже если это будет означать собственную смерть.
Можно не соглашаться с позицией этих людей, но она отличается от «просто так».
Каждый раз, когда вижу этот тезис, вспоминаются анекдоты про математиков вроде такого:
Двое летят на воздушном шаре, попали в туман, заблудились. Вдруг их
прижимает к земле, и они видят человека. Один из них кричит вниз: "Где
мы?". Человек, подумав, отвечает: "Вы на воздушном шаре...". Очередным
порывом ветра шар уносится ввысь.
- Он идиот?
- Нет, математик.
- ??????
- Во-первых, он подумал, прежде чем ответить. Во-вторых, дал абсолютно
точный ответ. А в-третьих, этот ответ совершенно бесполезен.
Действительно, в вакууме со сферическими конями, где каждый выберет красную, все выживут без исключения. Поэтому, если вы однажды окажетесь в таком вакууме, там можете на практике смело руководствоваться этой логикой.
В реальном мире ситуаций, где каждый из миллиардов человек совершает одинаковый выбор, не бывает. Можно быть уверенным, что будут нажавшие синюю, судьба которых отчасти окажется в руках каждого нажимающего. И поэтому люди вроде автора, всерьёз ссылающиеся на «если все выберут одинаково» как что-то применимое к реальной жизни, выглядят для меня не очень рациональными. Хотя сами они, как правило, считают себя очень рациональными.