Comments 1093
почему слабаки победили...
Они не слабаки. Добро не слабее зла, просто ограниченно в средствах.
У Толкина этот баланс сил держится на том, что зло пожирает само себя изнутри. Орки постоянно режут друг друга при любом удобном случае. Светлым даже не всегда нужно вмешиваться, достаточно просто подождать на дистанции
По-моему, Толкин просто лет на 70 раньше времени написал классический enterprise-постмортем:
У Саурона огромный бюджет, армия, девять мобильных агентов, тотальная observability, Всевидящее Око и собственный дата-центр размером с Мордор.
А прод в итоге положили два хоббита через единственный незащищённый endpoint /mount-doom, потому что в модели угроз стояло: «никто в здравом уме не станет сюда тащить Кольцо, чтобы уничтожить его».
И после этого мы называем «Властелина колец» фэнтези.
Думаю, он еще хотел написать, как после инцидента собралась комиссия, решила, что никто не виноват, и приняла решение внедрить 2FA на воротах и не пропускать никого ростом ниже 1.5 метра.
(ну, мы же на Хабре)
тогда уже
`mount /doom`
До комиссии через ворота вообще никого не пропускали, поэтому новое ограничение окажется вдвойне полезным.
White-hat хакеры привлекли для проверки энтов, и успешно... там все вышло сумбурно.
Энты обрушили почтовый релей и второй бекап, да и только.
«Да и только» — это пока не выяснилось, что через этот почтовый релей ходили алерты от Всевидящего Ока, а второй бэкап был единственной актуальной копией конфигурации.
Вот после этого Толкин продолжение и не написал. Там уже не детское фэнтези, а три месяца восстановления инфраструктуры по памяти орков, поиск последнего человека, который знает пароль от palantir-admin, и отдельный postmortem на тему «почему резервная площадка находилась в том же Изенгарде».
По-моему, Толкин просто лет на 70 раньше времени написал классический enterprise-постмортем
Не, там как раз человечество осознавать это вот все начало. Смотри когда разные Кафки и "Законы Паркинсона" были написаны. До этого просто настолько больших и настолько бюрократических организаций не было - скорость связи не позволяла.
Так и в жизни: огромный enterprise бюджет, а уборщица запускает exe файл с шифровальщиком и конец бизнесу. Отсюда мораль: нефиг тратиться на enterprise и observability, давайте делать упор на shift left и бесплатно перекрывать настройками все возможные атаки, повышать живучесть инфраструктуры ее децентрализацией (а выковал себе Единое Кольцо - стал уязвимее, чем был раньше, хотя сам считал наоборот!)
зло пожирает само себя изнутри
Прямо сейчас один персонаж утверждает что он "намного сильнее, и Запад обречен. Вот только удивительным образом это совершенно не подтверждается событиями". Хотя нет, не один. У него ещё есть такого же типа союзник. Который тоже утверждает. Правда, у союзника понты сдуваются с космической скоростью.
«Хороших людей больше. Но плохие лучше организованы.» ©
Добро всегда побеждает зло и жестоко его убивает. Потому, что кто победил - тот и добро.
Зло много раз объявляло и будет объявлять себя добром, но разве декларирование поменяет сущность? Истинное добро сущность не меняет и не зависит от исхода боя и вряд ли оно жестоко.
Как учит Конфуций, зло появилось тогда, когда люди взяли нечто и назвали добром. Добро и зло -- это как северный и южный полюсы магнита, где нет одного, нет и другого.
Вряд ли получится назвать добром уничтожение миллионов людей в концлагерях, так что есть какие-то всё же точки отсчёта.
Вряд ли получится назвать добром уничтожение миллионов людей в концлагерях,
А кто говорит, что надо называть это добром? Но это не самое дно. Под руководством товарисча Жданова со товарищи в Ленинграде во время блокады уморили голодом около 1 миллиона человек. В концлагерях выживало около 10% узников. Попади этот миллион в концлагеря - 100 тысяч остались бы в живых. Просто по статистике.
Насчёт гневных криков про то, что "товарисч Жданов" не причём а это всё Der Hungerplan - по всем международным законам обеспечением жизнедеятельности населения занимается та воюющая сторона, чей флаг развивается над горсоветом. Я не разу не слышал, чтобы СССР обращался к Германии об организации гуманитарных коридоров для вывода гражданского населения Ленинграда. Чем ситуация принципиально отличается от нынешнего голода в Олешках. Ибо понты (несокрушимая Колыбель Революции, город Ленина) для них была дороже жизни людей. Хотя не думаю, что что-то изменилось
Ещё любопытный факт - во время Великой Отечественной немцы захватывали города в гораздо более целом состоянии. Потому что верили - это их, им здесь жить. И в Киеве и в Одессе и в Минске были абсолютно целыми оперные театры, к примеру. И музеи. И берегли, что возможно. Но - сказано давно, а звучит актуально:
"По выжженной равнине, за метром метр,
Идут по Украине солдаты группы "Центр".
А перед нами всё цветёт, за нами всё горит,
Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит..."
В.С. Высоцкий - "Солдаты группы "Центр"
Можете назвать хоть один населённый пункт захваченный ВС РФ в котором есть целые здания?
Любопытные факты от поклонников концепции «воевали бы похуже - пили бы баварское». Фактом является уничтожение - намеренное и целенаправленное - целых народов, заложенное в идеологию и программу нацизма. Факт что эта программа успешно и методично претворялась в жизнь. И да - гибель людей в блокадном Ленинграде это прямая вина нацистов. Обвинять в этом советских равнозначно обвинению жертвы ограбления в том что она попалась грабителю.
Песня Высоцкого написана от имени нацистского солдата и её текст прямо противоречит твоему утверждению о бережном отношении нацистов к захваченному на советской территории.
И да - гибель людей в блокадном Ленинграде это прямая вина нацистов. Обвинять в этом советских равнозначно обвинению жертвы ограбления в том что она попалась грабителю.
Тогда по аналогии то, что сейчас гражданские люди гибнут от голода в Олешках - прямая вина ВС РФ.
А вообще говоря я и не спорю, и полностью согласен с тем, что за всё, что произошло после 22 числа на окупированных территориях несёт ответственность напавшая сторона.
А от чьего имени написана песня - я знаю. Как знаю, что за её прослушивание в публичных местах в РФ людей уже штрафовали, как минимум. За превышение громкости, конечно-же. История развивается по спирали. Снова там же те же солдаты группы "Центр". В детстве моя мама пряталась от немецких бомб. Сейчас - от русских.
Если тебе хочется поговорить про эсвэо - говори прямо. Сво это сво, Вторая мировая и Великая Отечественная - совсем другое. Во-первых, 24 числа началось. Во-вторых, в том, что сейчас гибнут люди с обеих сторон - наша общая беда и вина. Мы сами позволили рассорить нас. Упыри играли на нашей злобе, жадности и трусости. Мы заслуживаем всё что происходит. Жалко детей и природу. И мне стыдно за всё происходящее, наши поколения наши дети будут проклинать.
Можете назвать хоть один населённый пункт захваченный ВС РФ в котором есть целые здания?
Мариуполь
понты (несокрушимая Колыбель Революции, город Ленина) для них была дороже жизни людей
Почему Москву Наполеону сдали, а Ленинград Гитлеру - нет... Риторический вопрос...
Да, та Москва сгорела, а тот "Ленинград" до сих пор красуется и стоит неколебимо, как Россия. Но туман блокады окутывает его до сих пор, и мне там не по себе даже в самые теплые и солнечные дни. "Капли крови на черствых рублях стариков"...
Например, потому что Гитлер своей директивой в ответ на предложения ВМФ прямо запрещал принимать капитуляцию Ленинграда, даже если бы такая возможность представилась. Задача была поставлена стереть Ленинград с лица земли, а население уничтожить.
Капитуляция - это такая штука, которую ещё принять должны. Во времена Наполеона население противника было полезной кормовой базой, а во времена Гитлера - ненужной обузой.
Ого, спасибо за интересный факт! Вся эта история - со слезами на глазах...
А разве вариант капитуляции рассматривался советским командованием?
Советским командованием не рассматривался, причём в целом по тем же причинам - война носила тотальный характер. На самом деле в конце-концов и капитуляцию Германии приняли только после смерти Гитлера и на условиях суда над руководством германского государства. Причём подписывали капитуляцию фигуры второго плана в государственном аппарате.
Ну там был «План „Д“» - но это скорее вынужденное отступление.
Но вообще Ленинград - колыбель революции и гораздо более стратегически значимая точка на карте, чем даже Москва. Так что да сдавать его - это просто глупость.
Другое дело - гражданские в городе. Эвакуация сначала не задалась (сами жителеи не верили, что дойдёт до полной блокады). Потом немецкие войска целенаправленно срывали эывакуацию. Но всё же эвакуировали в два раза больше чем погибло, если правильно помню.
Лично мне кажется, и ЕМНИП: Москву отдали Наполеону как вынужденный шаг, и хитроумную ловушку джокера (что могли забрали, что не забрали - сожгли) не дав его армии пополнить свои запасы. В то время логистика была очень слабая, и армии в походах очень многое несли прямо "с собой", а необходимое пополняли на местах. Тот или иной город на пути захватывался именно с целью пополнения запасов и провизии, а уже во вторую очередь как опорный центр логистики, ну и получается что развитой логистики нет, армия большая, город взят, но кушать нечего, зима.
А в случае с блокадой Ленинграда, индустриальная масштабная война - уже несет иной характер, и город выгодно именно удерживать. У армии есть мощные и мобильные механизированные части, и сильная и развитая тыловая логистика, которая отстраивается прямо по мере продвижения фронта, захват большого города - неимоверно сложная задача, поэтому удерживали как могли. Прошло почти 100 лет, а взятие осажденного города до сих пор по факту остается очень сложным делом, какой-бы огневой мощью не обладал бы нападающий.
У армии есть мощные и мобильные механизированные части, и сильная и развитая тыловая логистика, которая отстраивается прямо по мере продвижения фронта, захват большого города - неимоверно сложная задача, поэтому удерживали как могли.
Вы забываете ещё про заводы — которые прямо в окружённом городе производят танки, которые идут из цеха прямо на фронт.
Почему Москву Наполеону сдали, а Ленинград Гитлеру - нет...
Может, потому, что Наполеон не заявлял, что «…б) сначала мы блокируем Москау (герметически) и разрушаем город, если возможно, артиллерией и авиацией… г) остатки „гарнизона крепости“ останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город… вывезем всё, что осталось живое, в глубь России или возьмём в плен, сравняем Москау с землёй...»?
В отличие от некоторых немецких дяденек.
Это достаточно популярная точка зрения времён перестроечного "Огонька". А потом начали подымать документы. Распоряжение Гитлера (точнее - Директива штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда от 29 сентября 1941 г.) в котором указывалось, что город надо окружить блокадой, сровнять с землёй и не принимать капитуляцию - "Проблемы с продовольствием не должны нами решаться. Мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения"). А в качестве иллюстрации - судьба известного фантаста Беляева. Он умер от голода. Будучи на занятой немцами территории. То есть решение держаться спасло 2 миллиона из трёх. А решение сдаваться закончилось бы расстрелом из пушек пытающихся выбраться из города.
https://www.prlib.ru/item/1352447
Ну и значение Ленинграда определялось не только и не столько тем, что он "колыбель Революции" (это скорее для Гитлера было важно, он даже жертвовал ради этого возможностью использовать порт и заводы). И даже не промышленными предприятиями, которые и в блокаду выпускали вооружение. Просто те 730 тысяч немцев (и не только, испанцы, итальянцы, не говоря о финнах) высвободились и отправились на другой фронт. Убив в дополнение к 3 миллионам ленинградцев ещё миллион красноармейцев.
Но положим, что Гитлер вдруг перековался, и решил ленинградцев не убивать, а относится, как к русским пленным "общего вида". Но смертность у них, русских пленных, была не 10%, а все 57%. То есть не три миллиона, а только два (это лучше, чем держаться, потеряв один миллион?)
И, кстати, откуда 10%? По официальной статистике, в KZ немцы направили около 18 миллионов, из них погибло 11 миллионов. Сравнительно мало убивали в промышленных лагерях (Бухенвальд, например), там численность была около 250 тысяч, а погибло 56 тысяч. Но туда направляли квалифицированных рабочих, их берегли, поэтому всего 20%.
Сравнительно похожая величина - 14.9%, смертность немцев в советском плену, но тут больше отрезок времени (хотя основная масса была возвращена к концу 1950 года, часть, осуждённые за военные преступления, была выпущена лишь в 1956 году).
Но смертность у них, русских пленных, была не 10%, а все 57%.
Вы по диагонали читали? Процитирую себя самого " В концлагерях выживало около 10% узников. " Вроде "выживало" от "гибло" по смыслу отличаются?
Ну, то есть то, что при попытке капитулировать гарантировано погибло бы 100%, Вы признаёте?
А так - да, ошибся. Решил, что Вы имеете в виду смертность 10%. Взяв в качестве оценки смертность англо-французских пленных у немцев (у японцев она повыше была). Что ж, спасибо за поправку.
Ну, то есть то, что при попытке капитулировать гарантировано погибло бы 100%, Вы признаёте?
Это с чего вы взяли? Тут у нас пошел спор моё "-бы" на ваше "-бы". Смысла в этом споре - 0.
Извините, но я привёл Вам скан немецкого документа и его перевод, предписывавшего уничтожить всех жителей (обстрелом и стрелковым огнём при попытке выходить). Это даст 100% смертности. А в виде иллюстрации - указал на смерть от голода в немецком тылу известного писателя.
Извините, скан пропустил. Просто понимаете какая вещь, оборона от врага ведётся военными с целью защиты гражданского населения. Они для того собственно и нужны, военные.
Я просто ещё раз спрошу - предложения о гуманитарных коридорах делались? Самостоятельная попытка выходить - это совсем другое. Я не удивлюсь, если и свои это неоднозначно оценят. Как бегство, к примеру.
А по поводу гибели от голода в немецком тылу известного писателя - еще раз повторю : что за всё, что произошло после 22 числа на окупированных территориях несёт ответственность напавшая сторона. Это бесспорно.
Думается, что к этому времени, даже если "Штирлиц" не добыл точный текст указания, было вполне ясно, как немцы поведут себя дальше.
И второй аспект - гуманность, она бесплатной не бывает, она всегда за чей-то счёт. Точно убитые высвободившимися немцами - будут дешевле ленинградцев?
Я просто ещё раз спрошу - предложения о гуманитарных коридорах делались?
Как вы это себе представляете? Интернета не было, чтобы твит отправить. Вроде были попытки контактировать во время войны, но они все пресекались высшим руководством обоих стран. Были преговоры на местах (например о сдаче оружённых), но их и вели командиры на местах, а у немецких командиров прямой приказ - уничтожить всех, никого не выпускать.
Это достаточно популярная точка зрения времён перестроечного "Огонька".
Было такое.
Под руководством товарисча Жданова со товарищи в Ленинграде во время блокады уморили голодом около 1 миллиона человек.
Ну да, а блокада, которую под руководством товарисча Жданова со товарищи, рвя пупок, преодолевали, тут совсем-совсем ни при чём, аха.
Вряд ли получится назвать добром уничтожение миллионов людей в концлагерях, так что есть какие‑то всё же точки отсчёта.
Дяденька Алоизыч переопределил понятие «людей». «Недочеловеки» в него не входили — и вуаля!
Отвлекитесь от моральных и этических оценок, сделанных вами со слов Автора (автора книги, а не этой статьи), и попробуйте рассмотреть произведение именно как описание противоборства двух группировок, без учёта любых симпатий и антипатий -- ваших личных, Автора или кого-то ещё.
Что остаётся?
Сторона 1: огромные, неисчислимые массы рядовой пехоты, множество волшебных существ, несколько уберзольдатенов-назгулов, огромная личная мощь предводителя, отличная разведывательная сеть.
Сторона 2: Сколько-то тысяч рядовых бойцов, как совсем посредственных (люди), так и довольно эффективных (эльфы), один уберзольдат-гендальф, ситуативная поддержка от нескольких волшебных существ (энты, орлы)... И всё.
Так что да, эта история -- про то, как слабаки победили сильного противника абсолютным произволом автора. Не превосходящими силами, не талантом, не воинской доблестью, не интригой или хитростью и даже не честной удачей -- а просто "патамушта". В смысле, потому что Автор назначил их Добром, и они просто обязаны были победить.
Все три тома — именно про это. "Хорошие" терпят мелкие неудобства, но по-крупному постоянно побеждают — вопреки здравому смыслу, просто потому, что автору так надо.
Давид и Голиаф, 3 томник.
"чего их нехристей считать, пишите миллион". Отчет о победе над Сауроном написан победителями, отчет проигравших до нас не дошел. Поэтому вполне возможно, что "хорошим" противостояла не такая уж и большая сила, да и цели у "хороших" были несколько не те, что в отчете.
Если вы почитаете реляцию в СМИ от отдела маркетинга - там еще и не то может встретиться
Отчет о победе над Сауроном написан победителями
Так и запишем
отчет проигравших до нас не дошел
Дошёл. Чрезвычайно нудный, надо сказать. К.Еськов "Последний кольценосец"
А как же «Черная Книга Арды»?
И "Дневник одного орка"... упс, это не из той категории. :)
Написанный за автора фанфик дошедшим до нас отчетом "темных" считаться не может
Не знаю, мне нудным не показался. Роялей конечно гора, но финал блеск
Такое мнение о книге напоминает пресловутое "Угадал все буквы, но не смог назвать слово". Саурон и зло никоим боком не являются в ВК доминирующими силами, и более того - все проблемы стороны "добра" возникли и продолжают существовать только и исключительно из-за внутренних конфликтов. Это не книга про то, как "добро" побеждает некое внешнее по отношению к нему "зло". И даже если это не очевидно из самого ВК, то уж в Сильмариллионе-то всё вообще открытым текстом написано.
Вы решили отрицать ложь и колдовство Мелькора, да?
Мелькор, во-первых, не является "внешним злом", во-вторых, тоже создавал проблемы отнюдь не сильномогучими армиями, которые объединенным силам "добра" ну никак не победить было без читов. Так что я не понимаю сути возражения.
А вы вспомните: для чего Мелькору нужно было очистить мир? Из зависти и злости? Или в попытке исправить ошибки остальных?
В реальном мире добро не может победить без чудес, так как ограничено только морально положительными поступками. Поэтому книга - фентези, и поэтому её интересно читать.
А зло ограниченно морально отрицательными поступками. Потому в реальной жизни побеждает … унылая серость …
А зло ограниченно морально отрицательными поступками
нет, зло может совершать и морально положительные поступки, притворяясь добром.
Не "притворяясь". Просто и Зло, и Добро могут быть как целью, так и просто фоном, побочкой. Но если для сторонника Добра случайно или между делом причинить кому-то зло -- проблема, то для сторонника Зла (если б такие существовали) никакой проблемы в случайно причинённом добре нет. Причинил и дальше пошёл без всяких переживаний.
Вы не поняли. Добро причинено не случайно, а с целью. Например: завоевать доверие, чтобы получить ключи от квартиры, где деньги лежат
Намерение же! "Вроде бы добрый поступок", совершённый с дурным намерением, очевидно, не является "морально положительным поступком", как вы выразились чуть выше.
Не очевидно. В "The Good, the Bad and the Evil" вполне не-добрые герои с вполне не-добрыми целями(нажиться ни разу не добром добытыми чужими деньгами) хотят убрать мешающее им препятствие(сражающиеся армии южан и северян), для чего устраивают подрыв предмета сражения - моста(после чего воевать за эту конкретную жопумира становится бессмысленным и воюющие расходятся). Проходящее для командований обеих противостоящих армий как точно зло, для местных скорее как зло(мост штука полезная), с целями никак к добру не относящимся, с применением воровства ящика динамита - а в целом как дело даже доброе.
К сожалению, я не знаком с этим произведением, и даже не знаю, что это -- книга, фильм, игра или что-то ещё, так что мне сложно объективно оценить описанную ситуацию.
Как я понимаю, вы считаете это дело добрым, т.к. в результате его были прекращены боевые действия? Но ведь это именно то "случайное добро", о котором я говорил выше, причинённое без намерения сделать добро тем, кому оно досталось, походя, фоном к своим делам. И зло (сорванные планы вояк и неудобства местных жителей, лишившихся моста) тоже ненамеренное, тоже сделанное походя, без желания его сделать этим людям.
Просто персонажи занимались своими делами, и в результате этих дел побочно, без намерения, было причинено и добро, и зло (причём одними и теми же объективными событиями). Это серая зона без объективной оценки, почти любые такие действия каждого человека могут породить последствия, которые без его намерения, просто волей случая, окажутся для кого-то добром или злом.
Это фильм жанра "спагетти-вестерн" с Иствудом.
Ну и целью они в том конкретном эпизоде всё же имеют добро. Там весь фильм показывается что они и никак не добрые, совсем; и не нейтралы про какой-нибудь "баланс" - но и не зло ради зла.
Но добро временами - делают. Местами даже целенаправленно, вполне укладываясь в троп "даже у зла есть стандарты".
The Good, the Bad and the Evil"
and the ugly
В контексте борьбы добра со злом важно, что такой поступок зло может совершить, а добро злой поступок нет, с любым намерением:
Зло: N добрых поступков (со злым намерением) + M злых поступков
Добро: N добрых поступков (с добрым намерением) + 0 злых поступков
В контексте борьбы добра со злом важно, что такой поступок зло может совершить, а добро злой поступок нет, с любым намерением
Ну поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" не на ровном месте появилась. Нанесение другим добра порой может иметь такие последствия, что любое зло будет нервно курить в сторонке
Не так.
"Злые" могут осознанно совершать и злые, и добрые поступки, руководствуясь собственным желанием, осознанной необходимостью и вообще чем угодно и просто не заморачиваясь вопросами этической оценки. Захотелось перевести старушку через дорогу или снять котёнка с дерева -- сделал. Счёл нужным пристрелить конкурента -- пристрелил. Без рассуждений о добре и зле, просто потому что захотелось, показалось уместным и т.д.
"Добрые" же ограничены причинением того, что они считают добром. Крестовые походы, сожжение еретиков, джихады, революции, концлагеря, программа Т-4, "Готт мит унс", "разносчики демократии"... Те, кто это делал, вполне искренне считали себя Добром.
То есть получается что злые на самом деле… нормальные?
причинением того, что они считают добром
Люто плюсую. Добавлю сюда отбор детей у "недостойных" родителей. Небогатых или не той национальности. Канада по социальным экспериментам может кое в чём фору СССР и Рейху дать.
не очень понимаю, почему "зло"
Счёл нужным
перевести старушку через дорогу или снять котёнка с дерева
можете раскрыть мысль, какая мотивация у этого действия. Вы как будто пытаетесь раширить понятие "зло", наделив его способностью совершать хорошие поступки вообще без всякой мотивации, но когда человек совершает такие действия, мы обычно считаем его скорее больным, а никак не злым.
хм... мотивация... "сделать мир лучше", наверное.
Начать стоит с того, что носители Абстрактного Зла, т.н. "Зло во плоти" -- исключительнейшая редкость. Они, в отличие от носителей Абстрактного Добра, возможно существуют, но это не точно. Остальные же "злые" творят зло не по своей злой природе, а просто потому что так получается. То есть, они на самом деле не Зло, они просто делают что-то хорошее для кого-то конкретного (хотя бы для себя), что кому-то оборачивается плохим.
т.е. человек, искренне, перевёл старушку через улицу, а за углом стукнул по голове, отобрал у неё сумку с пенсией, чтобы ширнуться купить детям игрушки? Вы таких часто встречаете?
добрый=обладающий эмпатией. Т.е. все поступки совершаются с поправкой на "а каково было бы мне на его месте". Злой=не обладающий эмпатией. Т.е. все поступки совершаются без поправки на "а каково было бы мне на его месте". Получается, что крестоносцы, и прочие, кого вы упомянули - зло, т.к. крестовый поход совершается без поправки на "а каково если бы ко мне пришли, обьявили еретиком". Они намеренно избавили себя от эмпатии, т.к. она мешает продвигаться по карьерной лестнице, т.е. добрыми быть намеренно разучились.
А палач, он добрый или злой? )
Палач в целом - добрый. Хотя есть ньюансы с поределенем слова “палач”. Я исхожу, что это официальный участник государственного дознавательно-наказательного процесса, чья деятельность регламентирована бюрократией (да, были весёлые иструкции как можно и как нельзя пытать и казнить). (а не, например, самодельшик любитель в подчинении местного помещика).
Какой именно? В Зеленой Миле, например, есть злой и добрые
Это вы описываете не дихотомию "Good-Evil", а вторую - "Lawful-Chaotic."
В такой схеме никто не мешает быть Chaotic Good или Lawful Evil.
Сама концепция добра, которое борется со злом -- ошибка. Добро и Зло -- это две стороны одной монеты, они не могут существовать одно без другого.
И вот вам интересная тема для размышлений: Абстрактное Зло существует, а Абстрактное Добро -- нет. Добро может быть только конкретным, частным.
Абстрактное Зло существует
Хм
Абстрактное Добро -- нет
Хм 2 раза
Хм
Не хм, а существует.
Хм 2 раза
Покажите реальный пример Абстрактного Добра, если не согласны, что оно не существует. Существование является утверждением, а бремя доказательства лежит на утверждающем.
Для начала приведите пример Абстрактного Зла. Как бы даже самые кровавые тираны имели самоправдание своих действий и искренюю поддержку определённых кругов людей. Даже Саурон - всего-то наводил порядок в Средиземье и спасал народы от междуусобиц, от самих себя.
Абстрактное зло это не тираны, а маньяки. Мучение жертвы ради мучения жертвы.(ну и собственного удовольствия в процессе)
Ни один Чикатило по количеству умученных жертв не сравнится с занюханным тираном среднего масштаба.
В этой ветке неправильно употребляют слово "тиран". Тиран у древних греков -- это правитель, пришедший к власти в результате грубого обхода существовавшего в обществе механизма передачи власти.
Например, Ленин, ставший правителем путём "революции" (государственного переворота) -- тиран. А Сталин -- нет, он к власти пришёл путём интриг, но вполне в рамках механизма. Хрущёв -- не тиран, несмотря на расстрел Берии. Брежнев -- не тиран, смещение Никиты Сергеича было вполне в рамках. Фидель Кастро -- тиран, ибо опять же переворот. А вот африканские царьки, постоянно друг друга скидывающие -- не тираны, в их обществе военный переворот -- вполне обычный, "нормальный" способ перехода власти.
К поведению правителя на должности слово "тиран" не относится никак.
Если же под "тираном" подразумевать диктатора, то опять нет. Сталин, Пол Пот, Бокасса, Дювалье -- не маньяки и не злодеи, и на должность Абстрактного Зла не тянут, ибо они совершали свои преступления не из стремления ко Злу, а по вполне прагматичным мотивам.
Но мы не про масштаб, а про абсолютность. Опять же (берем уголовный кодекс) важен умысел. Инквизитор, сжигающий (я знаю, что жгли гражданские власти) “ведьм” ради спасения их души не является абсолютным злом, если искренне делает это для спасения их души. И даже сжигающий ради конфискации имущества, которое он сумеет отжать и передать своим наследникам - зло не абсолютное, если он действительно заботится о своих наследниках. То есть это он просто принял такой способ сотворения добра тому, кому хочет добра.
Добро и Зло -- это две стороны одной монеты, они не могут существовать одно без другого
Если, сопостовляя через безразмерный эквивалент “Хм”,
2 абстрактных добра = 1 абстрактному злу,
тогда:
1 абстракт добра = 0,5 зла злы.
А, как известно, 0,5 это зло.
Теорема доказана.
Ага. И тост такой есть:
"Давайте выпьем за то, чтобы высокие моральные принципы не мешали нам совершать дбрые дела!"
Произошла типичная подмена понятий. Добро победит в перспективе, в отдаленном светлом будущем... (с)
даже не честной удачей -- а просто "патамушта".
Так это и есть удача, разве нет? Вот везет просто ребятам, поперло прям.
Вы описали практически любую фэнтэзи или фантастику, за редким исключением, когда авторы оставляют открытый финал типа The Expanse или просто не дописали как у Дж. Мартина.
Не вполне владею толчковым ЛОРом, но Гендальф и Саурон там что то вроде богов (Майа),Сарумян, кажется тоже - но это не точно.
И причем вроде как наиболее сильный из них. Так что, после того как забороли Сарумяна, и Гендальф раз на раз вышел с Сауроном вопрос уже плюс-минус был решен. Единственная неопределенность в этом уравнение - кольцо. Но его всякая мелочь от Гендальфа подальше подержала пока он с Сауроном силушкой майарской мерился. Ибо это кольцо могло совратить Гендальфа с пути бобра на путь козла.
Мопед не мой - расказывали знакомые толчки толкиенисты, с которыми я тусовался в юности. Да не сочтет ордо еретикус ошибки юности за ересь.
Так что, после того как забороли Сарумяна, и Гендальф раз на раз вышел с Сауроном вопрос уже плюс-минус был решен.
Странное толкование совершенно однозначного текста. Гэндальф прямо проговаривает в книге, что они с огромным трудом и большими потерями разбили только авангард армии Саурона, теперь он (Саурон) в ярости и обрушит на них все силы. При этом у Светлых сил резервов уже нет, никто больше не придет на помощь. Единственный шанс - если Фродо с Сэмом уничтожат кольцо, поэтому надо выступить в абсолютно безнадежный с военной точки зрения поход к вратам Мордора, чтобы отвлечь внимание Саурона.
Перекос в силах есть, без спорно. Про доблесть воинов - как раз ее море разливанное. Мужики постоянно воевали в меньшем числе и тащили по морали. Страшно, тяжело, надежды мало, а все равно идут вперед. Находили в себе силы, веру в условиях тоски и уныния, полной безысходности. Это ли не доблесть? Одни только Рохиримы чего стоят.
Лидеры вроде Арагорна эталон отваги, мужества. Едет в неизвестность, к тем же мертвякам - не было никакой гарантии, что они пойдут за ним, а не растерзают на лоскуты.
Но, допустим, он считает желание уничтожить Кольцо и поход к Ородруину безумием и оценивает вероятность в ноль процентов.
Я всегда воспринимал сюжет так, что Саурон даже не мог подумать о таком варианте, и не оценивал его вероятность, именно по причине своей природы. У него перед воротами стоял Гондор, и Саурон был полностью уверен, что кольцо несут туда окольной дорогой.
А без кольца, гномики в вулкане его не волнуют.
Главная идея, идущая через всю книгу, ради которой книга и была написана: зло само создаёт инструменты для своего уничтожения. Из фильма эту идею выкинули нафиг. Король-колдун умер не потому, что увидел сиськи. А Саурон при всей своей вечности просто не мог думать, как добрый гномик.
Но я согласен, на всём протяжении книги врага гонят взашей. Но это было обычно для приключенческих книг того времени. Да и не про врага, в сущности, сюжет-то.
Ладно он не верил в доброту противника, но когда к нему в спальню притащили шмотки хоббита, можно было хотя бы дверь в жерло завалить камнями.... обычная паранойя диктатора должна была сработать на автомате
Дверь стоило завалить сразу, за много лет до этого. Он ведь больше ковкой не пользовался, как и дверью. Зачем она вообще была все это время?
А почему бы и нет? Зачем её заваливать, зачем вообще о ней думать, если она сто процентов никому не интересна?
Покажем на примере. Вот есть windows server. В нём есть каталог windows, а там множество файлов. Вы видели человека, который убирал бы оттуда лишние файлы?
Вы видели человека, который убирал бы оттуда лишние файлы?
3000 лет назад - неоднократно.
я в командировку в Казахстан из-за такого человека экстренно выезжал..
Да, в зеркале. Файлы были реально лишними и занимали очень много места. Какое-то кривое приложение при установке накидало. И да, это был конец 90-х - гачало нулевах. Возможности проверить новую программу на виртуалке не было,
я видел человека (писателя), который сохранил 700-страничный текст в файл, заменив одну из библиотек офиса. Ну, разумно же сохранить документ офиса в папку офиса, ткнув в один из файлов в той папке, че они там без дела валяются? А дело было на ноутбуке, и писатель не перезагружал его и офис не перезапускал, так и сохранял в «библиотеку».
Потом таки перезапустил офис, а офис перестал запускаться, и писатель переустановил его.
Потом пришел ко мне с просьбой восстановить утраченный текст.
Плохой пример. Я не знаю (по вполне понятной причине) ни одного человека, который сам написал Виндовс и потому способен уверенно разделить его файлы на нужные и ненужные. А вот людей, которые тщательно вычищают прод от всяких отладочных фич, в проде не должных быть, я знаю достаточно много.
прям файлы windows - не стал бы, а вот говна от прошлых админов уже поднакопилось. Буду ревизию проводить)
Есть такой магический приём - называется SHIFT LEFT. Зло им не владело. Зато этой магией мастерски владею я. Отменять не только причину, но и даже причину причины!
Чтобы понять, что Толкин не врёт, достаточно вспомнить что у Толкина есть 2 концепции: амдир и эстель, и подсчёт сил, таким образом, зависит от того, как мы считаем:
1) Если считать с холодным рассудком по-амдир, строго рациональной «надежде вперёд», то войска Саурона превосходят силы добра в сотни раз. Он по сути главный герой и гегемон Средиземья, и сама книга своим названием «Властелин Колец» подчеркивает это. Саруман когда всё просчитывал вовсе не был дураком, ведь так показывает слепой рациональный расчёт. Более того, Средиземье однажды полностью находилось под властью Мелькора, а значит думать, что в этот раз всё будет по-другому нет никакого резона.
2) Но если считать по эстель, надежду что в конце концов силы добра победят, то за добро следует сражаться в любом случае, независимо от «рациональных подсчётов». Как сказал Сэм в конце второго фильма «Для чего мы вообще сражаемся? … Потому что в мире есть Добро»
Имеющий эстель верит в то, что Добро в конце концов победит, и встаёт на Его сторону, но как именно это произойдёт он, разумеется, не знает.
В этом и заключается гений Толкина, как и основной смысл произведения
Каждый раз на ум диалог с Жанной Д’Арк вспоминается -
-Зачем вы посылаете солдат умирать в сражении, если вы говорите, что победу дарует Бог?
-Да, победу дарует Бог, но чтобы Бог даровал победу, солдаты должны сражаться.
Художественный вымысел, конечно, но очень красиво и правильно.
Там скорее всего судя по кол-ву парадоксов приводящих к победе светлых каким-то образом проводилось моделирование новой ветки реальности посыланием прогрессоров в нужный момент прошлого те давили бабочку и благодаря этому знаменитому эффекту -светлые побеждали)
Читайте ПЛиО. Там нет светлых и тёмных (не пиво же ж), и персонажи из всех лагерей мрут как мухи.
Светлых там может быть и нет, зато тёмных хватает.
А регулярное умирание персонажей компенсируется не менее регулярным воскрешением. Тоже такое себе
Какие там тёмные. Жестокий выродок с короной на голове — это, по-вашему, тёмный? Не видели вы детей депутатов в конце 90-х с короной на голове. Трое таких как-то обдубасились «шустрыми», на сибирской трассе останавливали машины и лупили водителей битами. Видимо, предварительно насмотревшись «Прирождённых убийц» или «Бульварного чтива». Золото (и плохое воспитание) — вот самая тёмная магия во всех мирах.
Про регулярное воскрешение я бы тоже не говорил. Как и всё сверхъестественное в этой серии, оно происходит НЕрегулярно (полтора человека в вышедших книгах, ещё один в будущих) и с таким результатом, что «Кладбище домашних животных» нервно курит.
А какие они, если не тёмные? Мелисандра с её тенями и человеческими жертвоприношениями, Квиберн с его некромантией, Белые Ходоки в полном составе. Светлые что ли?
Из тех, кто воскрес в вышедших книгах: Беррик Дондаррион, Кейтилин Старк, Гора. Условно Пёс, он на самом деле не умирал, но считался мёртвым, так что его туда же. И Манса Налётчика ещё, которого сначала якобы сожгли, а потом оказалось, что не его.
Мелисандра — бывшая рабыня, купленная храмом, чьё рабское прошлое оставило у неё глубокую психологическую травму, так что её постоянно мучают флешбеки, как её продают с аукциона. А ещё у неё есть миссия по спасению человечества. Бывшая рабыня, вознесённая (по её мнению) богом до статуса мессии — видали мы таких.
Квиберн — учёный, чья любознательность заставляет его ставить жестокие эксперименты, запрещённые (нормальным) научным обществом. Можете почитать про Сиро Исии (Отряд 731) из нашей реальности.
Белые Ходоки — НЁХ, которая будет описана в следующей книге (ВЗ). На данный момент всё, что про них известно — это то, что они «технология, вышедшая из-под контроля» (Мартин). Не надо спешить с выводами, пока автор не расскажет больше.
На каком основании вы назначили цвет/яркость всем вышеперечисленным?
Беррик Дондаррион, Кейтилин Старк
Это и есть те полтора человека, о которых я говорил. Потому что «воскрешение» Кейтилин Старк происходит за счёт прекращения «воскрешения» Беррика Дондарриона. И Дондаррион/Бессердечная в тексте очень отдалённо напоминают то, чем они были при жизни. Как в «Кладбище домашних животных».
Гора
Ну-у-у-у-у-у-у… Пока что мало известно о том, что с ним сделали, но пусть будет воскрешённым. Авансом. Пока автор не расскажет.
словно Пёс, он на самом деле не умирал, но считался мёртвым
Если всех, кто выдавал себя за мёртвых, считать воскрешённым, этак можно далеко зайти. Посмотрите на цер… Ой, лучше не буду!
На каком основании вы назначили цвет/яркость всем вышеперечисленным?
На основании их действий.
Если всех, кто выдавал себя за мёртвых, считать воскрешённым, этак можно далеко зайти.
Не всех, а только тех, на чью смерть автор более чем прозрачно намекал. Читаешь как персонаж умер, расстраиваешься, читаешь дальше и оказывается что он не умер. Чем это принципиально отличается от воскрешения?
С моей стороны это был провокационный вопрос. Я не делю людей на тёмных и светлых ни на основании их поступков, ни на каком-нибудь другом основании. Вообще не пользуюсь однобитными классификациями. Поэтому читать, как их тут вежливо назвали, «эпосы», где авторы заботливо наклеили однобитные ярлыки, мне откровенно скучно. А ПЛиО — не скучно. Изображённые там люди похожи на живых.
А в книгах Пес разве воскрес? Если я правильно помню, там есть отдельная глава про то, как Пес умер и именно в книгах он больше не появляется (пока).
Самая тёмная во всех мирах магия это страх. Любовь - самая светлая.
Разные жанры. Мартин пишет, в общем, переложение средневековой истории, добавляя немножко магии в виде приправы, фэнтези, причем с упором на реализм. Толкин писал литературный эпос, а там по определению противопоставление уровня светлые/темные, бог/дьявол, святые/черти.
Вот только никто из любимых персонажей Мартина не умер невозвратно, как минимум в книгах. Хотя именно Мартина хвалят за "непредсказуемость" смерти персонажей (да, непредсказуемые, если только ты не любимчик).
И всем, кто еще не видел, рекомендую Epic Rap Battle of History Толкин против Мартина.
Чтобы говорить о любимых персонажах Мартина, надо об этом знать. А узнать про то, кто у него любимый, можно из его интервью. Я их читаю, потому, что он мне как человек интересен. (И интересны большая литература, и большой шоу-бизнес). Если прочитать, то можно узнать, что главы с убийствами любимых персонажей он откладывал на самый конец, делая пропуски в хронологии. Хотел писать дальше, где они уже мертвы, чтобы привыкнуть к этой мысли. Он очень эмоционально вовлечён в то, о чём пишет, возможно, поэтому его книги выходят такими замечательными. В отличие от разного рода штамповщиков.
И спойлер, который вы заслужили: его любимый персонаж, Тирион, УМРЁТ. Мартин со всей определённостью сказал, что не может представить себе, чтобы судьба такого человека и в таком месте могла сложиться не трагически. И Санса ТОЖЕ УМРЁТ (хотя у неё есть небольшие шансы).
Я не слышала об этом, но беглый поиск показывает мне, что Мартин сказал лишь о том, что не видит "happy ending" для Тириона. Что не обязательно означает смерть - хотя и такой вариант, конечно, не исключен.
Наверно, из моего комментария это было не очень понятно, но я люблю мир Мартина и его книги (и сериал тоже). Хотя и в книгах, и тем более в сериале хватает того, что мне не нравится. Ниже в комментах пишут, что, если читателю нравится произведение, он склонен прощать ему грехи. Мне иногда кажется, что у меня наоборот: для того, что мне нравится, я задаю более высокую планку и огорчаюсь, когда произведение до нее недотягивает (по моему мнению).
В общем, я лично буду ждать продолжения книг, и посмотрим, что же случится с Тирионом.
А мне кажется все проще - есть определенная традиция таких повествований. В них враг всегда находится в странной суперпозиции он одновременно могуче, коварен и силен, но при этом обречен проиграть. Дальше вопрос к талантам автора - диапазон от мерисьюшных героев и складов роялей в кустах до вполне объяснимой непрухи. Но в эпических произведениях непрухой проблемы - когда одной стороне не прет постоянно это тоже рояль. Традиция кстати не только литературная но и общественно политическая. Что особенно не приятно ….
Чтобы убедить народ начать сражаться и гибнуть за Родину, за Короля нужно уверить что добро непобедимо и все пойдут. Потом выяснится что это враньё, но дело уже сделано. Это выигрыш для общества, но проигрыш для индивида.
А через детей это хорошо заходит: "добро всегда побеждает"
А для взрослых заходит "на том свете воздастся", "рай/ад", "перерождение".
И всё чтобы интересы общества пересилили инстинкты индивида
Одна из моих любимых цитат:
Добро всегда побеждает зло потому что историю пишут победители.
Поэтому кто победил, тот и добро
Ну да, банальный тейк про относительность добра и зла. Назвали бы злом способность к самопожертвованию и добром тотальный эгоизм.
банальный тейк про относительность добра и зла.
Что есть зло?
Готтентот вам ответить готов:
Это если зулус угоняет коров,
И несчастен тогда готтентот,
Потерявший рогатый свой скот.А тогда что такое добро?
Вновь уложимся в несколько слов:
Ведь добро — угонять у зулусов коров,
И своё на них ставить тавро.Это знает любой готтентот:
Только так — и не наоборот.
Читаем Еськова, “Последний кольценосец”
В одной из книг про попаданцев и попаданцев в рейд напрашивается принцесса и начинает творить безбоязненно запредельно опасные вещи. И попаданец ей говорит - почему Главные Герои в книгах всегда побеждают? Просто потому, что про тех кто проиграл - книг не пишут
Мы не знает, сколько было попыток победить Зло, но в итоге наконец звезды сошлись так, что победили Наши
Но если бы наши так и не победили, была бы книга про то, как несмотря на все козни и прописки зла, добро все таки победило.
Или песня, что наши потомки отомстят, а враги сгинут без следа. Или книга с указанием на тех, кто виноват в поражении и описанием, что мы сделаем, когда победим.
В реалиях Толкиена добро победило, но остались народы, которые воевали на другой стороне. И добро должно их или загеноцидить или денацифизировать (что судя по воспоминаниям прошло по сути формально, у власти, в СМИ и в судах остались те, кто и был). Или получить тоску по прошлому, когда правил мудрый Саурон
Если речь про Германию после Второй Мировой, то рекомендую книжку "Немцы после войны", как раз про десятилетие 1945-1955 в Западной Германии.
Она, плюс статистика с канала Толкователь. С одной стороны победители тупо не могли найти ресурсы для управления, СМИ и судов и отбирали из бывших, но особо не запятнанных. С другой - эмигранты в большинстве не могли интегрироваться в бывшую фашистскую среду. Просто чудо, что фашизм в Германии переварился
Хорошо заходит мысль, что если за добро не сражаться, то оно точно не победит.
Чтобы убедить народ начать сражаться и гибнуть за Родину, за Короля нужно уверить что ...
... Король и Родина - это одно и тоже. "Нет Короля - нет Родины". Кто вам сказал, что сражаться за интересы Короля - в интересах общества? Король? Это и называется - пропаганда.
"Правительство на другой планете живёт" (с)
Ну собственно расстановка сил в итоге видна в самом конце, когда добро приезжает к воротам Мордора, шансов на победу именно военным путем там примерно ноль. Здесь враг более-менее восстановился и собрал силы. Он ведь по ходу истории восстанавливается после предыдущего поражения. Ну и по ходу восстановления старается раздергать силы своих противников.
Тут заговорил Бильбо, и его слабый голос заставил умолкнуть весь зал, даже Элронда, который сам собирался говорить.
— Боюсь, Фродо прав, — прошептал старый хоббит. — Я помню, помню, каково это — смотреть Тёмным Зрением. Я помню. Враг учтёт, что мы можем не доверять друг другу, что слабейший из нас может предложить уничтожить Кольцо, чтобы им не завладел сильнейший. Он учтёт, что даже тот, кто не по-настоящему добр, может призывать к уничтожению Кольца, пытаясь изобразить доброту. И Враг не посчитает невозможным, что этот совет примет такое решение, поскольку, видите ли, он не верит, что мы мудры, — древний хоббит тихо рассмеялся. — А если и посчитает… Что ж, он всё равно будет охранять Роковую Гору. Ему это несложно.
Теперь помрачнели даже лица эльфов и Мудрых. Элронд нахмурился. И острые брови Гэндальфа сошлись в раздумьях.
Фродо смотрел на них всех и чувствовал, как его сердце охватывает дикое отчаяние. И вместе с этим его взор застлала тень, тёмная и колеблющаяся. Через эту тень Фродо видел Гэндальфа, и сила волшебника оказывалась слабостью, а мудрость — глупостью. Фродо чувствовал тяжесть Кольца на своей груди и понимал, что, когда Гэндальф говорил о том, что Враг не понимает никаких желаний, кроме желания власти, он совсем не думал об истории, обо всём, что было раньше, что Гэндальф забыл, как Саурон обманул и совратил Людей Нуменора во дни их славы. И Гэндальфу даже не приходило в голову, что Враг мог научиться понимать противников, которые руководствуются доброй волей, наблюдая за ними…
Я бы начал цитату с начала (совет у Элронда - из доп. материалов к книге Гарри Поттер и методы рационального мышления)
Фродо пробежался взглядом по всем лицам, но никто не смотрел в его сторону. Весь Совет сидел опустив глаза, словно в глубокой задумчивости. Сердце Фродо охватил ужас, он будто ждал оглашения какого-то страшного приговора, который он давно предвидел, и теперь лишь тщетно надеялся, что этот приговор так и не будет произнесён. Его сердце переполняло желание отдохнуть, остаться вместе с Бильбо в Ривенделле. Наконец, он пересилил себя и сам удивился своим словам. Казалось, его тихим голосом говорит кто-то другой:
— Мы не можем так поступить. Так нельзя. Разве вы не понимаете? Именно этого и желает Враг. Он всё это предвидел.
Все лица обернулись к нему — озадаченные лица гномов, печальные лица эльфов. Сурово смотрели люди. И непереносимо остры были взоры Элронда и Гэндальфа. Было очень сложно не стиснуть Кольцо в руке, и ещё сложнее не надеть его, стоя перед ними просто как Фродо.
— У вас не появилось сомнений? — голос Фродо был слаб, как дуновение ветра, и дрожал, как бриз. — Из всех возможных решений вы выбрали отправить Кольцо в Мордор, вас это не удивляет? Как это получилось? Как получилось, что из всех вариантов мы выбрали наиболее желанный Врагу? Возможно, у Роковой Горы уже стоит охрана, способная сдержать Гэндальфа, Элронда и Глорфиндейла вместе взятых. Или, быть может, Хозяин этого места уже охладил там лаву, чтобы просто подобрать Кольцо, когда его туда бросят…
На Фродо накатило воспоминание об ужасной ясности, вспышке чёрного хохота, и он понял, что Враг именно так бы и сделал. Разве что мысль формулировалась так: «Это позабавило бы меня, если бы я хотел править…»
Совет обменялся неуверенными взглядами. Глоин, Гимли и Боромир теперь смотрели на эльфов ещё более скептически, чем прежде, будто очнувшись от грёз слов.
— Враг отнюдь не лишён мудрости, — сказал Гэндальф, — он взвешивает всё самым тщательным образом, но на весах злобы. Обо всех сердцах судит он под знаком своей страсти — жажды власти. Ему едва ли придёт в голову мысль, что кто-то может отказаться от силы, что, владея Кольцом, мы решим уничтожить его…
— Он подумает об этом! — воскликнул Фродо. Он с трудом находил слова, пытаясь передать то, что прежде казалось кристально понятным, а потом поблекло, как талый снег. — Если бы Враг думал, что всеми его противниками движет лишь жажда власти — он бы ошибался в своих догадках снова и снова. Творец Кольца увидел бы это и понял, что где-то просчитался! — Фродо умоляюще протянул руки.
советую всем прочитать - там совсем немного
У этого мини-рассказа есть фанатское продолжение: https://www.mediafire.com/file/k7a01s2ysamyrhx/The_Frodo_Box_Experiment.pdf/file
Оно тоже короткое, но очень хорошее.
Тут, мне кажется, окончательно проясняется роль Бильбо.
Это тот самый нарицательный персонаж «админ Вася из серверной», которого обычно просят при генеральном не отсвечивать. На совещание его позвали «на пять минут, если будут технические вопросы». Бильбо пришёл с вейпом трубкой, сел у двери и минут двадцать молча слушал, как генеральный, архитекторы и безопасники обсуждают доставку критически важного изделия в Мордор.
Потом не выдержал:
— Мужики, а почему вы исходите из того, что противник идиот? У вас корневой аппаратный токен с неотзываемыми глобальными правами и встроенным механизмом компрометации владельца, и его окончательно можно отозвать всего в одной сертифицированной печи во всём Средиземье. Я бы на его месте просто поставил там охранника.
После этого наступила неприятная тишина, потому что Бильбо опять сказал по делу.
Ещё неприятнее стало, когда он спросил, кто именно пойдёт.
Выяснилось, что рабочую группу собирали на предыдущем совещании. Поэтому в неё вошли два хоббита без боевого опыта — владелец изделия и человек, который «с ним уже работал»; один старый внешний консультант; два силовика, один из которых представляет заказчика; по одному человеку от эльфов и гномов, потому что иначе начнутся вопросы о межведомственном взаимодействии; и ещё два хоббитов, которых вообще сначала брать не собирались, но они очень просили и уже были в рассылке.
Глорфиндейла, который в одиночку выглядит примерно как готовая группа быстрого реагирования, брать не стали. Во‑первых, слишком заметный. Во-вторых, он senior, а столько senior'ов на проект по утилизации одного артефакта, который даже не планируется оставлять в эксплуатации, никто не согласовал.
Бильбо посмотрел на этот состав, отпил кофе и уточнил:
— То есть задача — тайно пронести единственный экземпляр изделия через территорию противника к единственной точке его уничтожения, а команду вы набрали по принципу «по одному от каждого подразделения»?
— Не совсем, — сухо ответил Элронд. — Хоббитов четыре.
— Тогда вопросов нет. Хотя проще было заказать такси и отправить одного участника прямо на место.
— Рассматривали, — сказал Элронд. — Но служба закупок не успела провести тендер на перевозку в Мордор.
Уже после совещания Элронд спросил:
— Кто позвал Бильбо?
— Я, — ответил Гэндальф.
— Премию ему выпишите. И проследите, чтобы в следующий раз технические вопросы присылали ему письменно.
Просто Саурон слишком уж полагался на советы кривой LLM.
Классика же.
Парадокс образа врага — проблема, с которой сталкивается любая пропаганда при попытке создать убедительный образ врага.
Состоит этот парадокс в следующем. Враг должен быть достаточно опасным, коварным и могучим, чтобы против него нужно было бороться. Но при этом достаточно безопасным, тупым и слабым, чтобы против него можно было бороться.
Перегнёшь с возвеличиванием врага — борьба покажется безнадёжной. Перегнёшь с его унижением — покажется ненужной.
Поэтому получается странное существо — одновременно величественное и ничтожное, страшное и жалкое, хитроумное и по-детски наивное. Он вот-вот развалится — но он вот-вот нас захватит. Он глупое ничтожество — но он коварный интриган. Подданные стенают под его тиранией — но при этом они тупые кровожадные нелюди. Неумелый или начинающий пропагандист просто валит все штампы образа врага в одну кучу, чем собирает кучу взаимоисключающих параграфов, и становится заслуженной мишенью для насмешек — как в пропаганде противоположной стороны, так и у нейтральных наблюдателей.
Lurk? Ну так себе классика
А потом ещё скопировано на пару сайтов.
Это классический шаблон, а не конкретное описание в интернете.
Например описание дьявола/сатаны: он страшен, но каждый может его победить; коварен и хитер, но слаб; всё время угрожает захватить мир, но обречен проиграть; выступает против бога, но фактически исполняет божественную волю наказывая грешников.
Например описание дьявола/сатаны: он страшен, но каждый может его победить; коварен и хитер, но слаб;
Простите, а где вы такое описание нашли?
Я бы сказал, что дьявол в некотром роде софист: ловок в умении искушать и манипулировать, но каждый может научиться преодолевать искушения и не поддаваться на манипуляции.
И да, далеко не каждый может сохранять ясный ум во время искушений/манипуляций/других приемов типа запугивания. Это с одной стороны относительно простые и действующие приемы (сохранять ясный ум и не поддаваться на искушение), а с другой стороны нужна внутренняя сила и опыт, чтобы ими воспользоваться.
После истории Иова, где Сатана самого Бога развел - не так уж и слаб получается.
коварен и хитер, но слаб
А сильному и не нужно быть коварным и хитрым — он может взять силой, бесхитростно.
Вполне себе классика. Выдающийся сайт.
Парадокс образа врага — проблема, с которой сталкивается любая пропаганда при попытке создать убедительный образ врага.
РФ не может проиграть Украине, потому что это "крошечная и никчемная" страна. Потеря лица. Но всё население РФ должно "как один" сплотится для борьбы со злобной, подлой и могучей Украиной. Отсюда - то Вашингтон управляет Киевом, то Киев вертит Вашингтоном.
Ну и если армия врага состоит из полных придурков, а ваша армия не может победить её годами, то получается, что ваша армия состоит из придурков в квадрате.
Вся борьба с Мордором это очевидная аллюзия на 30-40e годы в Европе с "умиротворением агрессора" и следующей войной. Армии людей качественно сильнее армий орков и могли бы задавить их в зародыше, но до последнего отмахиваются от угрозы. Ну отстроили свои темные крепости - хер с ним, пусть стоят. Ну вернулись в Темнолесье - хер с ним, лесов у нас и так хватает. А потом обнаруживается, что кабздец подкрался - и тут у людей щелкает, и они отвешивают люлей, как следовало бы сделать с самого начала. А само повествование идет с момента, когда уже все всё поняли - поэтому Саурон представлен хитрым и злопакостным, но победимым, если в борьбе выкладываться на 100%.
умиротворением агрессора
И направлением в нужную сторону
Война была нужна всем: слишком много старого требовало обновления. В 1 и 2 войну уничтожено большинство империй. В том числе, величайшая из них Британская угасла и ушла под США. СССР стал сверхдержавой на 45 лет.
Насколько я знаю, Толкин (блин, так и тянет написать по привычке Толкиен, но ладно) сам говорил, что никаких аллюзий на реальный мир в его книгах нет. Думаю, просто сюжет с неосмотрительностью одной стороны (Светлые), которые позволяют другой (Темные) окрепнуть до опасного уровня, после чего приходится напрягать все силы, слишком распространен и в эпосах-былинах-литературе, и в реальной истории.
никаких аллюзий на реальный мир в его книгах нет
Мало ли, что он сам говорил. Свет ещё не видывал книг без аллюзий на реальный мир.
Мало ли, что он сам говорил.
Потрясающая точка зрения. Вспоминаются разные байки про учителей литературы, которые точно знают, “что хотел сказать автор” лучше самого автора, даже когда автор прямо заявляет, что он этого не хотел.
Никто не отменял утиный тест. Если что-то выглядит и пахнет как аллюзия - аллюзия и есть.
Несложно же домыслить, что Толкиен как образованный джентльмен, вероятно, каждый день читал газеты и имел в памяти всю хронологию событий с прихода Гитлера к власти до падения Берлина. При этом с 39го года примерно по 43й настроения в Британии были "нам пи***ц" - что прямо сквозит в книге.
Вообще - там больше аллюзий на осаду Вены турками, когда ситуацию спасла польская кавелерия. Там очень похожая ситуация.
Там если искать смыслы - можно много исторических параллелей накопать со разных эпох.
Если что-то выглядит и пахнет как аллюзия - аллюзия и есть.
Простая и неправильная логика, да. Сразу вспомнилось школьное сочинение, в котором, по словам училки, я поддержал и развил взгляды Такого-То, изложенные им Там-То -- а я сижу и удивляюсь, потому что и про "Там-то" впервые слышу, и о Таком-То, кроме его фамилии, случайно где-то упоминавшейся, не знаю ничего.
Если автор говорит "не аллюзия" -- значит, он никакой аллюзии не имел в виду, просто так получилось.
На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни
Мало ли, чему он бы сам удивился. Свет ещё не видывал партий тёртого жизнью новичка без аллюзий на реальный мир.
Пока там соперники-любители лихорадочно теребонькали сборники дебютов, у великого комбинатора вызревала ясная картина последнего, нет, даже постпоследнего хода в каждом из этих пижонских эндшпилей!
Так никто, вроде, и не утверждает, что имел в виду, утверждается именно, что так получилось. Случайно? А вот это вряд ли. Толкин не в башне из слоновой кости творил, а в реальном мире.
Толкин несомненно читал Библию, потому что был христианином. Отсюда и нужно плясать.
"Несомненно" тут абсолютно неуместно. Более 99% людей, причисляющих себя к христианам, НЕ прочитали библию не только полностью, но и хотя бы на четверть. Примерно 80% христиан не читали библию вообще, и знакомы с её содержанием лишь с чьих-то слов.
С кораном, кстати, аналогично: большинство мусульман его не читали лично, и знают о его содержании только со слов тех, кто читал, или даже тех, кто слушал тех, кто читал.
Толкин был католиком. Набожным до фанатичности. И имено поэтому он неоднократно, публично и решительно отвергал связь между авраамическими религиями и своим легендариумом.
так и тянет написать по привычке Толкиен
А откуда вообще взялся этот "Толкиен"? В советском издании "Хоббита", что я читал в детстве, автором значился нормальный человеческий Джон Роналд Руэл Толкин.
Прочтение англицкой фамилии "по немецки".
Пишут, что в первых самиздатовских выпусказ "Властелина колец" так было. Еще в некоторых изданиях какой-то энциклопедии так написали.
В том самом переводе КистяМура, который читал автор поста, автор значился на обложке как "Толкиен".
По той же причине, что и доктор Ватсон
У меня первое советское издание 1982 года, "Хранители". На обложке Д.Р.Р. Толкиен. А дальше эффект утенка.
В моём экземпляре 2002 года, издательство "Эксмо-пресс", на обложке крупными буквами (крупнее, чем название и до названия книги) написано именно Джон Рональд Руэл ТОЛКИЕН (Толкиен прямо капсом).
В моём экземпляре 2002 года, издательство "Эксмо-пресс"
Это как раз исправленный и законченный Кистямур. Там уже вместо Всеславура Горислав (назвать его по-простому Глорфинделом переводчики так и не решились) и ещё кое-что по мелочи исправлено. Мне в целом нравится Кистямур, он не самый точный, но пожалуй, самый душевный.
Оттуда же, откуда Айзек Азимов. Он по-русски Исаак, если что.
блин, так и тянет написать по привычке Толкиен, но ладно
Поскольку обсуждаемая статья излагает LoTR по Кистямуру, то правильно как раз Толкиен :)
Только не 30-40, а предыдущего периода - примерно так от Бурской войны до ПМВ включительно. Мир Толкина это противостояние Мира Настоящей Природы-и-включённых-в-неё-людей против Безжалостной Вонючей Технической Цивилизации и её тёмных слуг. Мира, где вонючие заводы уже вторгаются и отбирают место у милой мирной уютной деревни, и несут "Огонь Ортанка" для сноса укреплений.
Причём буквально. Любил он пастораль, а промышленность нет. Поэтому плохие все в дыму, с порохом-или-аналогом и уродливы; а светлые все старательно не-промышленны(но всё равно о-доспешены и крепости могучие сложили), а самые-самые исключительно природны.
крепости могучие сложили
И горы выкопали. Причем неизвестно, чем толпа народа, что все это делала, питалась.
Впрочем, последнее, вроде, верно и для противоположной стороны. Сельхозугодий x <много> большим количеством народа, чем все эти воинства - ни у тех ни у тих не наблюдалось, если я правильно помню. Которые сельхозугодия, кстати, ну ни разу не Мир Настоящей Природы.
Впрочем, последнее, вроде, верно и для противоположной стороны.
Мордор вообще описан как место, где кормиться то и не чем, и растить что-то мешают ядовитые земля, вода и воздух. Но при этом сплошняком забитый Полчищами Злобных Тёмных Орд.
То есть если у светлых хотя бы "ну поля, леса, какие-то огородики" сельхзоз намекается но оооочень слабо "ну где-то там есть, должен быть, не может не быть, вот свежие фрукты же", то у тёмных их нет совсем бай авторский дизайн.
У тёмных тыловой базой был ихний “средний восток” - на там откуда они элефантов взяли. Вы предствляете сколько мяса в одном элефанте? (по писанию не менее 50 тонн,а по фильму так и все 100)
Толкин ни разу не описал штаны Арагорна, из чего следует, что Арагорн бегал без штанов (с) древний анекдот. Коллеги, это другой жанр. Толкин сознательно игнорировал экономику Средиземья. Подвергать рациональному анализу эпос, былину, сагу довольно странное занятие.
Подвергать рациональному анализу эпос, былину, сагу довольно странное занятие.
Проблема в том, что он не просто эпос - там и связных работах еще подводится обоснование почему все делалось, кроме "ну злой он". И социально-экономическое положение тут должно было бы просачиваться, как оно, вроде бы, делает в настоящих исторических эпосах.
Тем не менее, сведений об экономике очень много, поэтому их можно выявлять и анализировать.
Ну вот Еськов это попытался сделать...
Честно говоря мимо, Свет тратил все ресурсы пытаясь сдерживать тьму, в этом и сюжет книги, то что Братство пытается выиграть время для Фродо.
Если бы не призраки Гондор бы пал, а у Саурона есть ещё такие армии, значит Гондор падёт через месяц. Призраков то нет.
Элронд действительно мог раскидать Назгулов, по лору эльфы очень крутые, раньше они даже могли предложить выйти Мелькору 1 на 1. Но Эльфов мало, и даже убив 40 орков или 100 каждым, их не хватит. Да и не хотят они больше решать проблемы людей.
Хельмова Падь это крепость, суть крепостей дать преимущество обороняющийся стороне. Поэтому 5 к 1 для обороны это плохое соотношение, но возможное. Потом пришли энты и помогли, но опять же энтов мало и сжечь их весь лес Саурону вполне под силу
P.S. и нельзя забывать, что весь Валинор топил за свет и так или иначе помогали, орлы Манвэ, сам Гэндальф тоже Майар, поэтому и возродился
по лору эльфы очень крутые, раньше они даже могли предложить выйти Мелькору 1 на 1.
Только не эльфы, а один особо героический эльф, и заранее обречённый на поражение, и при том, что Мэлькор к тому моменту изрядно ослабел, вложившись в плоть мира.
Мэлькор — существо того же уровня, что и Саруман, а того, как мы помним, зарезал какой-то Грима.
Мелькора на момент событий "Властелина колец" уже не было в мире. Вместо него рулил Саурон.
На порядок выше Сарумана.
Саруман всего лишь воплощённый майа, от него можно избавиться зарезанием тела. Мелькор является частью природы Арды, и чтобы избавиться от него, надо избавиться от самой Арды.
Вот вот
Это где-то прописано у Профессора? Я, вот, помню, напротив, что все айнур суть одно. То есть и развоплотить можно в принципе любого, и уничтожить никого нельзя.
Обрести воплощение - вопрос наличия силы (или магии)
Потеряв воплощение - можно подкопить силы в виде духа и создать новое.
Судя по историям Саурона и Сарумана - можно опустить свой уровень силы настолько что майар никогда не поднимется до уровня необходимого для воплощения хотя бы в духа.
То есть, возможно, где-то Саруман и Саурон остались, но они настолько слабы, что не могут влиять на реальный мир никаким образом. Про Саурона вроде как сказано что после уничтожения Кольца, содержащего почти все его силы - остаток сил таков, что это всё - для него это конец существования, он воплощение никогда не обретет. Дух Сарумана развеяли "ветра с Запада", когда он пытался вернуться к себе домой после смерти тела, то есть силы у него оставались, потому что, он ими, в общем-то, и не пользовался в ВК - маги были ограничены специально. Просто из-за его действий в Средиземье ему не позволили вернуться и наказали.
Вариант "потому что это сказка" не рассматривается?
Саурон воюет не только с людьми, хоббитами, эльфами, гномами и Гэндальфом. Он действует внутри мира, устройство которого ему не принадлежит
Если принять одну гипотезу, то Арда и самому Эру тоже не принадлежит.
В самом деле, если суммировать его портфолио, то Он - бог-номенклатор, который контролирует то, куда проникает звёздный свет. Невидимое значит неименованное, неименованное значит неконтролируемое - поэтому назгулы так сильны, поэтому твари под Карадрасом опасны даже для Гэндальфа и Барлога (который суть воплотившиеся внешние духи-помощники Эру), поэтому люди после смерти имеют неопределённую судьбу вплоть до превращения в опасных призраков, поэтому существа до прихода (Унголианта и Том Бомбадил) имеют более высокий уровень привилегий над реальностью Арды.
Эта гипотеза лежит вне замысла автора, но является попыткой объяснить накопленные исключения.
Повесить хотя бы пару копеечных замков на вход в Роковую гору Темному Властелину религия не позволила)
Ну, да. Вы вешаете замок на всякую тумбочку в своей квартире, если там нет ничего ценного? А ведь, по лору, в понимании Саурона угроза там строго нулевая.
В тумбочке-то ценное как раз есть. Угроза доступа к тумбочке оценивалась как нулевая. И это несколько странно. Как купить сейф для, не знаю, оружия или важных документов, и не запирать его.
Там же черным по белому написано откуда оценка берется. У Саурона ментальный блок, все ветки с уничтожением кольца для него не существуют, оценка их вероятности всегда ноль.
Вообще это всё классическая ведь история, приблизительно как с иглой кощеевой итд итп. Уязвимость встроена в артефакт изначально - это его неотъемлемое свойство.
Там миллион других нестыковок, но именно эта проблемой совершенно не является.
Как купить сейф для, не знаю, оружия или важных документов, и не запирать его.
Ничем не лучше чем запирать сейф с наборым замком на фабричный код. На роутерах заводские пароли простые люди часто меняют? "Кто туда полезет?"
На роутерах заводские пароли простые люди часто меняют?
А зачем? В свободном доступе этих паролей нет, а от тех, кто может их получить у производителя, смена пароля не поможет никак.
С тех пор, как производители перестали шить во все устройства "Admin/Admin" и освоили генерацию сложных индивидуальных паролей, никакой нужды менять их на собственные нет, от этого только неудобства.
От тех, от кого есть смысл защищать серийный роутер с проприетарной прошивкой, его надёжно защищает и заводской пасс.
Нету там ценного. Никакой иной ценности, кроме как уничтожить Кольцо, она не представляет, а это заведомо никого не интересует.
Добавлю к словам предыдущего комментатора. Придя в музей, вы можете заметить, что в каждой мебели на каждом шкафчике врезан замок. Рассматривая мебельные стенки полувековой давности, вы можете заметить, что на крупных ящиках и шкафах врезан замок. У современной мебели этих замочков намного меньше или вовсе нету.
Спокойные времена уменьшают силу подозрений.
Чтобы прислуга не воровала ценные вещи. Сейчас и прислуги у нищих нет, и вешей особо ценных.
Вот и Саурон полагал, что прислугу давно перебили, а особо ценная вещь канула. Чего уж теперь запирать-то. Вон, даже Минас Моргул охранялся на отвяжись.
Да. Почему то принято считать что диктатор контролирует абсолютно все. Ирл что то забыл сам, что то делегировал верному человечку, а тот делегировал дальше..
Фэнтезийное Главное Зло обычно изображается именно как контролирующее все самостоятельно. Если в повествование включена еще и административная машина - это уже другой жанр.
контролирующее все самостоятельно
Он лично отдает боевой приказ каждому юниту? ;)
Он лично отдает боевой приказ каждому юниту? ;)
Именно так это и изоброжается, да. Даже если все остальное и подразумевается.
И не путаем контроль и исполнение. Исполнение - вполне нижестоящим миньонам делегируется. Но потом все равно личное и персональное внимание ГЗ к тому, что происходит, показывается.
Это, кстати, у Толкина по использованию Палантиров видно. Так-то, если они есть -- вокруг них был бы какой-нибудь ситуационный центр с толпой народа. Причем как для военных, так и для хозяйственных нужд.
Представьте себе, что вы подключили свой компьютер к интернету, открыли браузер, а в браузере при любом запросе до обеда ошибка 404, а после обеда выводится случайная страница.
Почему? Потому что ваш дух не в силах подчинить себе связь с интернетом.
У палантира была особенность. Он не показывал то, что вы хотите увидеть, если вы не можете управлять палантиром силой своего духа.
ваш дух не в силах подчинить себе связь с интернетом.
Только сильные духом могут подчинить себе связь с интернетом и заставить её показывать то что надо.
У палантира была особенность. Он не показывал то, что вы хотите увидеть, если вы не можете управлять палантиром силой своего духа.
Так вот именно. Артефакт специально сконструирован автором так, что пользоваться им должен ГЗ, а не его многочисленные подчиненные.
С учетом, что ранее они использовались людьми (пусть и Нуменора) - сомнительно. Если только Феанор каким-то хитрым образом их не закодировал, дабы Враг не мог ими воспользоваться. Но это как-то сомнительно. По идее, ими должны были в состоянии пользоваться довольно многие.
С учетом, что ранее они использовались людьми (пусть и Нуменора) - сомнительно.
Речь не о таком жестком ограничении. А о том, что вот он есть в наличии, но пользоваться им во всем Мордоре, похоже, только ГЗ может. Все сам да сам. Вместо того чтобы поставить в специальную комнату, посадить специально обученных/найденных существ и выдать ЦУ.
Автор так захотел. Про что и был аргумент - что картина мира строится такая, что ГЗ персонально всем занимается, а не создается цепочка делегирования.
С другой стороны, а как ему этим самым палантиром пользоваться? Палантир один, связь с Назгулами, как я понимаю, почти прямая, и в общем-то эта игрушка нужна разве что для сведения с ума Денетора и охмурения Сарумана. Опять же есть Око, которое и без палантира неплохо работает. Ну и мотив, “не сломают так потеряют” тоже мог иметь место, игрушку жалко.
С другой стороны, а как ему этим самым палантиром пользоваться?
Разведка местности для разных хозяйственных нужд. Проверять, что на складах именно столько податей и налогов, сколько по отчетам должно быть. Что подчиненные на рабочем месте делом занимаются а не интриги крутят.
Око, конечно, тоже работает - но оно тоже не для административной системы, а лично для него, вроде бы.
Ну и мотив, “не сломают так потеряют” тоже мог иметь место, игрушку жалко.
Так зачем же в руки-то давать? Вмонтировать в стационарный крепеж и пускай пользуются.
разве что для сведения с ума Денетора и охмурения Сарумана
Палантир не только терминал, но и браузер.
В общем да. Вы не читали что-ли? Орков вела в бой воля Саурона, они потеряли боеспособность после его гибели.
Почему Фродо и Сэмуайз не могли воспользоваться помощью Великих орлов, чтобы добраться до Ородруина - Роковой горы в Мордоре и уничтожить Кольцо?
Речь не обязательно о перелёте прямо из Ривенделла: можно было бы пройти часть пути обычным способом, а орлов использовать лишь на заключительном участке. Над вражеской территорией до Роковой горы лететь 30 минут не более
Дело в том, что орлы сами по себе (вариант: слуги Манве). Иначе говоря, они не являются доступным ресурсом ни для хоббитов, ни для эльфов, ни даже для Гендальфа.
Но Манвэ же, по идее, на стороне Гэндальфа.
Да, но он старался не вмешиваться в эту войну или вмешиваться минимально. Саурона должны были победить люди, эльфы и другие существа того же порядка под руководством Истари. Это конечно само по себе попахивает идиотизмом, но вот так решили валары.
После войны гнева и конца первой эпохи Манвэ с компанией старались не вмешиваться в дела Средиземья, т.к. в итоге это обычно заканчивалось какой-нибудь фигней, типа затопления континентов.
Любопытно, что вот у Стругацких было строго наоборот. Сначала старались не вмешиваться, революций на экспорт не производить и т.д. И кончилось это Великой Арканарской резнёй. После этого таки появились прогрессоры...
Если тут вспоминать Стругацких , то надо непременно вспомнить Саваофа Бааловича Одина.
"Один некогда был ведущим магом земного шара, но бросил магию, выяснив, что для достижения абсолютного могущества граничным условием является абсолютное добро. То есть «чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог». "
такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог
Может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? ))
Может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? ))
Ответ все знают. Может. Тут фишка в том, что он всемогущий не абстрактно всегда, а в каждый квант времени всемогущий отдельно. В одном кванте он хочет, чтоб камень был неподъёмным, и камень неподъёмен. Даже для него, да. В следующем кванте он хочет его поднять -- и поднимает.
Таким образом, единственное, чего он реально не может -- одновременно хотеть взаимоисключающих вещей.
По логике классических фэнтезийных миров обычно божественное вмешательство дает дополнительные права и возможности оппоненту. Потому все разборки по возможности опускаются на уровень смертных. Вмешательство следует только тогда, когда без него уже никак не выходит.
Гибель Нуменора и открытие Прямого Пути не дали оппонентам ничего. Нуменор погиб зазря.
Гибель Нуменора - это не вмешательство в борьбу. Это наказание "своих" за грехи. А вот именно помочь "своим" - нехорошо.
Гибель Нуменора — это блокировка научно-исследовательского храма на Менельтарме, где разрабатывали технологию по открытию Врат Ночи и возвращению Мелькора.
Вот что-то есть подозрения, что это не очень нужно было Саурону, у которого и у самого всё неплохо шло.
Тогда зачем он так серьёзно грантовался на эту НИР?
А грантовался и именно на эту?
А зачем тогда стройку и НИР затеял?
Стройка — монументальная пропаганда, тут всё понятно. А что за НИР?
Исследования в области открытия Врат Ночи, возвращения Мелькора и бессмертия для всех, даром, чтобы никто не ушёл обиженным.
У Мелькора уже раз был шанс дать бессмертие для всех (последователей хотя бы), а он их как полагается (ко)злу ‐ кинул, даже сократив срок жизни по сравнению с верными Эру эдайн. Мораль здесь такая: всегда надо припомнить вновь избирающимся политикам, что они в прошлый раз обещали и что сделали реально.
А чем подтверждается факт таковых?
Да, но речь о вмешательстве не Манвэ, а его орлов, которые смертны. Гэндальф, если уж на то пошло, такой же точно подотчётный Манвэ правосубъект, но он почему-то может и должен вмешиваться, а орлы филонят до последнего.
Однако, Гендальф почти всю дорогу действовал на уровне сил простого человека, и орков ножиком резал, а не файерболами взрывал. Уверенно назвать случаи, когда он применял недоступные человеку колдунские силы, я могу только вот: фонарик в посохе в мории, прочистка мозгов Тейодена, и шугание фонариком назгулов от отступающего отряда фарамира. Ну и драка с Балрогом, конечно. А, ещё со слов гендальфа известно, что в первом томе он с пятерыми назгулами смахнулся.
Возможно, какие-то мелкие фокусы я забыл, но если они и были, то реально мелкие и немного.
Странно использовать МБР по отдельным пехотинцам.
Гэндальф не боевой маг, он мозг, стратег и вдохновитель. В книге он еще с помощью магического пламени помог отряду Хранителей отбиться от волков-оборотней, еще по дороге к Мории.
Ну так и от орлов не требовалось сверхъестественной магии. Этот аргумент не объясняет их отстранённости ровно никак.
По логике классических фэнтезийных миров обычно божественное вмешательство дает дополнительные права и возможности оппоненту. Потому все разборки по возможности опускаются на уровень смертных.
Боги бывают разные. "Неисповедимы пути господни". И герой тоже может стать божественного уровня. Фэнтэзи - они разные.
После того, как Ар-Фаразон собрал армии Нуменора и пошёл войной на Валинор, Манвэ воззвал к Илуватару и отказался от власти над Ардой. После этого он, хоть и поддерживал людей в борьбе против Саурона, всё же не хотел вмешиваться в войну напрямую. Например, Гэндальф отправился в Средиземье добровольно (хоть его и попросили об этом), и ему (как и всем магам) было запрещено бороться с Сауроном напрямую и подчинять себе людей силой.
Орлы, как и любой deus-ex-machina, вызываются тогда, когда автор завёл ГГ в тупик, из которого своими силами вывести их уже не может.
Вы когда-нибудь слышали чтобы диверсанты, во время войны, прилетали на самолетах сразу в столицу ? Я - нет.
Венесуэла?
Несколько иной расклад. Во-первых, войны между США и Венесуэлой на момент начала диверсионнойоперации не было. Во-вторых, диверсионная операция сопровождалась серьезной атакой с воздуха. В-третьих, явное предательство высших чинов Венесуэлы. Так что в контексте "Властелина колец" ни разу не аналог.
Кстати, орлы заявились только тогда, когда все уже фактически кончилось. Возможно, по логике придуманной Толкином Арды орлы просто не могли подлететь к цели, пока кольцо не оказалось там.
Огромный военно-технический, технологический и организационный разрыв между сторонами.
В мире Толкина Валинор как бы должен довлеть над жалким Мордором - потому что точно суммарно превосходил Мелькора и его крепости ранее уже крушил, а у Саурона труба сильно ниже и дым знатно жиже; тех же пачки балрогов, которые Мелькора от Унглоиан спасали, в услужении нету.
Так что военно-техническое превосходство там есть. С технологиями сложнее(Мордор и Изенгард явно пошли в технику и даже в сторону пороха, а эльфы не менее точно не пошли), но получить и развить технический успех силы Саурона попросту не успели.
С организационной часть совсем сложно, у эльфов какой-то исторический хаос при формально стройной системе "на всё воля Эру и Манве проводник воли его, слушай Манве" с ударным Тулкасом для не очень послушных и особымии камерами у Мандоса для совсем плохих морготов.
Валинор как бы должен довлеть над жалким Мордором - потому что точно суммарно превосходил Мелькора
Переведём ваши слова на понятный. Ангелические жители далёкой земли, которые жёстко связаны с силами природы, должны бы пересилить одно государство с военной экономикой, потому что несколько сил природы суммарно превосходили другие силы природы.
Отсюда становится понятной проблема. Представим, что Валар (силы природы) вмешаются в этот конфликт. Например, вмешается Ауле и вся земля от моря до моря (от Нурнен до Линдона) уйдёт под землю. Или вмешается Манвэ и все растения от моря до моря будут вырваны ураганом и сметены в море. Или вмешается Ульмо и три года будет идти дождь, а потоки вод смоют все постройки. Или вмешается Йаванна и съедобные растения перестанут расти. Или вмешается Вайрэ и все люди сойдут с ума. Или вмешается Мандос и все неожиданно умрут.
Что в этом хорошего-то? Представьте, что в 1942 году, во время Великой Отечественной войны, Варда поддержала Советский Союз и в нашу планету ударил метеорит. Вроде бы немцев больше не осталось, но ведь и всех остальных тоже не осталось, да?
Мордор и Изенгард явно пошли в технику и даже в сторону пороха, а эльфы не менее точно не пошли
Нет смысла идти в сторону пороха, если вы можете управлять огнём, от которого загорается порох. Нет смысла думать о выстрелах солдат, если вы можете управлять сознанием генералов. Вместе с тем, если вы управляете огнём и сознанием генералов, каждая ваша ошибка будет чудовищной, на что прямо указывает Галадриэль во время политинформации.
Неправильно "перевели". Сила их заведомо превосходила мордорские. Причём не только по верхушкам.
Поэтому направить из такой сверхсильной на каждом уровне державы отряд эльфоспецназа для одной операции - они, по исходно обсуждавшейся аналогии с "чрезмерно сильный выслал десант прямиком в столицу непонравившегося", вполне могли. И даже были средства.
Если, конечно, не брать за основу теорию что вала по старому опыту старательно поработали над валинорцами, дабы не дать появиться новым феанорычам, из-за чего эльфы Валинора более попросту не способны. Тогда да, остаётся только совсем термоядерные вала...
... и Тулкас. Этот - может и без крушений континентов очень локально причинять добро, ровно в окрестностях своего кулака. Спустить с поводка и послать навести порядок и доставить зачинщика для следствия и суда.
А там там ниразу ни диверсионная операция. Конкретная цель - уничтожить один конкретный объект. Предотвратив тем самым геноцид всего Средиземья. При таком раскладе и диверсантами и самолетом допустимо пожертвовать.
Если Фродо идет в отказ и не бросает кольцо в вулкан в самом конце ( как это и произошло в обычной версии истории ) - ему помогает Сэмуайз ( он именно как страховка на такой исход): в вулкан летит и Фродо и Кольцо.
Наконец сам орел может стряхнуть в вулкан и Фродо и кольцо и Сэмуайза - цель оправдывает любые жертвы в данном конкретном случае.
А самолеты готовы пожертвовать собой)?
Судя по уровню потерь в некоторых бомбардировочных операциях Второй Мировой - да.
А самолеты готовы пожертвовать собой)?
Камикадзе. Не слышали? Изначально - исключительно и только лётчики. При вступлении в отряд (исключительно добровольно) сразу присваивалось следующее воинское звание и в семью отправлялась похоронка. Самолёт при вылете заправлялся на дорогу в один конец. Парашютов не было.
А орлы у нас камикадзе? Про камикадзе много мифов, один из них - что их якобы не обучали посадке, другой - заправляли в один конец. Такие вылеты, на максимальную дальность, бывали, но обычно камикадзе был обязан вернуться на аэродром при невозможности выхода на цель (изменили погодные условия, цель не обнаружена в указанном районе и т.п.).
что их якобы не обучали посадке
Что значит - не обучали? Туда брали действующих боевых лётчиков. Не то время, чтобы кого-то учить.
И да, вы спрашивали конкретно про самолёты. А что вы имели ввиду...
Туда брали призванных в армию студентов университетов, добровольцев из числа солдат и матросов и, можно сказать, всех желающих, кого считали возможным быстро подготовить к вылету. Набор из действующих пилотов - это первоначальное формирование, когда надо было действовать здесь и сейчас, потом началась уже организация, подготовка и прочее.
Посадка гораздо сложнее взлёта. Для взлёта достаточно слишком круто не брать ручку на себя, чтобы не свалиться в штопор. Для посадки же надо привести самолёт к полосе в горизонтальном полёте, а не боком; идти паралельно оси полосы, а не под углом; не слишком сильно ударить самолёт об землю, и не выкатиться за пределы полосы.
в вулкан летит и Фродо и Кольцо.
Но они ведь друзья, в частности, Сэм души во Фродо не чает. Думаете, был бы выбор, не мог бы весь мир полететь в вулкан? Для такого дела мог бы потребоваться кто-то более идейный.
Но они ведь друзья,
Про это есть фильм - "Говорящий с ветром". Про взводы охраны радистов-шифровальщиков, индейцев из племени навахо.Они должны были вытащить шифровальщика из боя любой ценой. Либо гарантрированно застрелить, если это невозможно. Да и сейчас в разведгруппе последним должен погибнуть тот, кто застрелит радиста. Радист не может попасть в плен.
Вы будете долго смеяться, но именно так они сейчас обычно и делают :-)
Макс Отто фон Штирлиц же!
Например десант в Ираклионе (административный центр острова Крит) с захватом штабных документов во время немецкой оккупации в 1941 году
Группа Джек
Учитывая, что после акции эти диверсанты таки улетели обратно на прилетевшем за ними самолёте -- очевидно, никакой ПВО у противника нет, так что и туда могли бы прилететь, если б штабные не тупили.
У самолетов свое начальство.
Вы про эвакуацию Фродо с Сэмом? После уничтожения кольца противник полностью рассыпался, командования больше не существует физически, все, кто еще уцелел, охвачены неконтролируемой паникой и разбегаются, какая там ПВО...
После уничтожения Кольца назгулы сами бросились в Ородруин, если мне память не изменяет.
не после - а прямо перед. Когда Саурон осознал что кольцо у него прямо перед носом (Фродо объявил себя Властелином Кольца), он вызвал тех кто сможет Кольцо найти. Но, учитывая своевременное купание Голлума разрушение Кольца, те, даже если и долетели - окончательно развоплотились.
Про "сами бросились в Ородруин" - это Перумов домыслил.
Изначальная сущность Девяти Мертвецких Колец неумолимо влекла их вослед Главному, и тут-то произошло самое страшное. Ибо, лишившись поддерживающей их бытие силы Саурона, Кольценосцы внезапно, на короткие последние секунды вновь обрели способность воспринимать и чувствовать как люди, вспомнили все свое человеческое прошлое — и узрели те не представимые вашим разумом бездны возмездия, куда им предстояло низвергнуться. Такова была наложенная Вседержителем по просьбе Манве Сулимо кара. Я помню их крик — в нем был не выразимый словами ужас. А затем разбушевавшееся Пламя приняло их
У Толкина же написано только, что Саурон в последний момент, когда Фродо объявил себя новым Властелином кольца, призвал назгулов:
По приказу Саурона назгулы, Духи Кольца, с пронзительным криком быстрее ветра ринулись на юг, к Горе Судьбы.
Но судя по всему - не успели.
Старинова хотели десантировать в Берлин. Чтобы он нашел и взорвал бункер с Гитлером. Может - байка.
Так сходу штурм дворца Амина, Венесуэла, убийство руководства Ирана
Гендальф и Галадриэль почти прямым текстом говорят: чем сильнее существо (и чем сильнее у него желания) тем сильнее на него действует Кольцо (поэтому хоббиты, ни у одного из которых захвата мира никогда не могло появиться в планах и были выбраны как носители Кольца). Кроме всех остальных причин, у орлов Манвэ, которые тоже как и Гендальф - майар, предостаточно сил.
А уже после уничтожения его посылать орлов - более безопасно, тем более что на борьбу с темными силами спасение двух, уже сыгравших свою роль, хоббитов - никак не повлияет.
Кольцо нёс Фродо и по ЛОРу - оно действовало на него. Сэмуайз - чистильщик. Его задача в случае осечки у Фродо уничтожить и его и кольцо ( банально скинуть их в жерло обоих ).
Сам орел - третий чистильщик. Уничтожает и Фродо и Кольцо и Сэмуайза
Ему достаточно спикировать и стряхнуть обоих. Profit
9/10 можно не писать. Я думаю Толкиен намеренно отсеил этот путь чтобы получилась годная лонг стори.
Он кстати в более поздних письмах сравнивал орлов с вертолетами.
Гендальф с гром-палкой - четвертый чистильщик (ПВО), на случай если у орла не получится? :D
А что, орел, будучи птичкой с норовом, не мог возжелать Кольцо себе и сбросить десант на пики перед Ородруином, и потом зохавать Кольцо?
зачем выбрасывать вкусную, упитанную (ведь не будет похода где хоббиты исхудают, а они такие откормленные в своей Хоббитляндии) еду? :D
по ЛОРу кольцо влияло только на носителя - Фродо. А на окружающих не влияло. Если мы вводим такое допущение, что Кольцо может влиять на всю группу, то возникает вопрос - почему за два месяца наземного путешествия кольцо не охмурило всю команду? Раз эот не произошло то утверждение что Кольцо влияет только на одного - носителя верно. А значит орел и условный чистильщик вне его власти
а Боромир вам насрано?
Кольцо выбирает того что может принести его к владельцу. Оно "узнало" Фродо, когда тот надел его, и пыталось промывать ему мозги. Другие хоббиты - не в счет (смысл менять шило на мыло, если на уме только пожрать, нажраться и накуриться). Эльфы - лучше сопротивляются влиянию, гномы - реагируют неправильно (если б Гимли скораптился, он бы с Кольцом ушел в недрах земли ковыряться, из-за жадности, а не войной против Саурона). Гендальф - сопротивлияется вовсю. Самые чувствительные - люди, таких в команде было два. Арагорн - идейный, с детства с "промытыми" эльфами мозгами, да еще и от власти отказывающийся, он не нужен. Остается Боромир: человек, который уже вовсю воюет с Сауроном, и кто ради победы присвоит кольцо и принесет его на поле боя, или скорраптится и превратится в призрака. И именно его Кольцо и старалось зацепить
Слова @black_warlock_iv надо развернуть окончательно.
Дело в том, что орлы сами по себе могут решить проблему. Орёл прилетает к Элронду, берёт кольцо в клюв, сам летит к Ородруину, залетает внутрь и бросает кольцо в жерло. Казалось бы, всем хороша эта версия, однако у неё есть один важный недостаток.
Глядя со стороны, мы видим, что орёл — это такая маленькая птица, которая летит высоко над горами. Она довольно незаметная для нашего взгляда. А всё потому, что мы судим либо по горным орлам, либо по орлам из символики США.
Глядя изнутри, мы замечаем, что орёл Манвэ мало заметен для физического глаза, которым смотрят люди, однако очень хорошо заметен для взгляда майар в тревожной прифронтовой обстановке. Я вполне уверен, что подлёт орлов к удунскому Дуртангу был бы так же хорошо заметен для назгулов и Саурона, как заметна посадка самолёта для наблюдателей (споттеров).
Мы ведь не задаёмся вопросом, почему Ульмо не стал влиять на Саурона через печальное озеро Нурнен? Казалось бы, если Элронд может устроить небольшое наводнение на ближней речке, разве Ульмо не может открыть на Нурнен портал в океан и запустить там цунами? Или, пользуясь теми же способами, обратить Нурнен в кипящий источник облаков, залить Мордор тропическими дождями на два-три года, тем самым разрушить инфраструктуру и привести к расцвету дизентерии?
Или, скажем, чего уж там далеко ходить. Всякий знает, что Ауле создал гномов из камня. Барад-Дур каменная крепость. Чего стоило великому вала Ауле создать гномов изо всего этого камня? Увы, нет, что-то им мешает. Стратегия хорошая, а на деле не получается.
С Ауле и гномами как раз просто и понятно. За предыдущих он уже отхватил люлей от Манве.
И это нисколько ему не повредило, сиречь приём вполне отработанный. Больше того, создав гномов из камня Барад-Дура, Ауле сразу решает весь вопрос проникновения и десантирования. А коль скоро камень этот был весьма особенный, то и гномы получились бы весьма особенными.
Классика:
Проще получить прощение, чем разрешение.
Орлы могли лететь стаей. Пока один летит с кольцом к цели, остальные валят назгулов-летчиков
Дело в том, что орлы сами по себе могут решить проблему. Орёл прилетает к Элронду, берёт кольцо в клюв, сам летит к Ородруину, залетает внутрь и бросает кольцо в жерло.
крайне напоминает операцию по уничтожению Звезды Смерти в одной Далекой Галактике, только вместо орла был ястреб. Тысячелетний ))
Вариант: орлы боялись назгулов. Их в принципе все боялись, но у орлов не было умения бояться и как-то справляться со страхом, просто неоткуда такому было взяться, угроз они не знали. А тут мало того, что угроза - ещё и летает не хуже. Поэтому для них страх превращался в бесконтрольную панику. И соваться в Мордор до уничтожения Кольца просто психика не позволяла.
Орлы, как авиация, не могли лететь над вражеской территорией, пока там было активно ПВО. Они прилетели, когда ПВО было уже подавлено. До этого они могли получить люлей и не долететь до вулкана, а там бы и кольцо могли бы у них забрать.
Плюс на орлов могло подействовать кольцо (так как они сильные, в отличии от хоббитов, а кольцо тем сильнее действует на существо, чем оно сильнее и амбициознее) и они могли бы саботировать операцию.
Плюс орлы были слишком приближены к богам, чтобы вмешиваться в мирские дела (иначе бы за нарушение правил уже можно было получить люлей от богов). Они вмешались когда уже дело было сделано и их действие ничего глобально в истории мира не меняло.
Ночной рейд. Там от границы 160-180км - час лета. Пока обнаружат, пока перехват организуют, пока в темноте выйдут на цель - я считаю что шанс успеха был огромен.
И шанс сильно выше чем двух месячный пеший рейд когда несколько раз все было на волоске от провала.
Взлет орла с Кольцом мгновенно определяется Оком. Дальше - как минимум назгулы, как максимум - чаемое многими заваливание входа в Шаммат-Нур. Ну, или проще - небольшой ураган, сметающий всех крылатых на землю Саурону устроить вполне по силам.
даже если мгновенно.
Передать команду по цепочке - время.
Вылет назгулов - время.
Поиск орла в темноте - время.
Перехват - время.
PS полет ниже горизонта видимости радаров никто не отменял. Око же не задетектило пеший отряд . Значит у него имеется как и у радара наименьший горизонт видимости
Я не утверждаю что моя схема 100% верняк. Косяк автора в том что он в повествовании не объяснил почему именно такой вариант был отвергнут командой. Как будто просто не додумался до него изначально а когда додумался поздно было переписывать сюжет... как вариант
В этом плане две проблемы:
Убедить гордых орлов вообще что-то для кого-то сделать (сверхнационализм - вообще проблема Сердиземья, которой силы зла неоднократно пользовались)
Влияние кольца на орла, услилвающееся по мере приближения к Саурону.
Т.е. даже Фродо поддался кольцу в конце концов. А уж гордый орёл со своей раздутой гордостью - и подавно. Так что такой план - это проще просто сразу принести кольцо Саурону и отдать в руку.
Куда по вашему орел мог бы надеть кольцо ? На какую часть тела? А если лап у него нету ?
Логики тут нет. Толкиен и так этими орлами всё гвозди забивал неоднократно. Было бы лучше без них ? Да. Но теперь уж не исправить.
ЗЫ. В хоббите они по-моему боялись людских лучников...
Куда по вашему орел мог бы надеть кольцо ? На какую часть тела?
Когти считаются? ;)
Так то орнитологи на орлов кольца вполне одевают.
Ампутировать орлу когти (или даже лапы) проблемы не составит.
Хорошо мотивированный орел ради спасения средиземья без проблем сам их себе отгрызет... Мне казалось, что это совершенно очевидный мув. Когти и лапы для полета нужны не очень.
Орнитологи надевают кольца обычно в детстве на птиц, снять их после этого уже невозможно. Собственно так и проверяют, что какие-нибудь попугаи из разведения, а не из дикой природы. Те, кто одевают во взрослом состоянии одевают немонолитные кольца. В любом случае "нет лапок - нет проблем".
Напомню, идея добровольного членовредительства толкиену близка, помнится кому-то там руку отрубили , как раз перед тем как на орлах эвакуировать. Еще за хреналион лет до того...
Когти и лапы для полета нужны не очень.
«Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица помрёт со скуки —
Потому что сидеть не сможет!» ©
Ампутировать орлу когти (или даже лапы) проблемы не составит
Составит если орел будет несогласен
Хорошо мотивированный орел ради спасения средиземья без проблем сам их себе отгрызет
Орлы не особо упарывались в спасение. Летают сами по себе, вмешиваются по настроению
на лапу. Кольцо же увеличивается - уменьшается в зависимости от потребности владельца, У Саурона до отрубания пальца (существа громадного роста) еще и перчатки были надеты, Кольцо он надевал сверху, при этом на небольшие пальчики хоббитов оно точно так же нормально налезало и не сваливалось.
Гдеб про всё это почитать :)?
Эпизод с внезапным соскальзыванием кольца с Исилдура "в самый неподходящий момент" был, насколько не путаю с целью поискать владельца получе, посговорчивей(не повезло, попалось Смеаголу, от которого сильно позже убежало тоже само). Оно заявлено как имеющее собственную волю и точно носилось сильно разных габартов носителями
не "поискать владельца получше, посговорчивее" а "найти того кто поможет переждать до возвращения хозяина". Голлум, заметьте, заныкался под гору, подальше от всех, и сидел там тихо пока на него не наткнулся Бильбо. Да и то, Кольцо слегка перестаралось и Голлум настолько проникся мыслью "сохранить Прелесть", что наотрез отказывался оттуда выходить, поэтому как только стало слышно о драках с пришельцами - Кольцо свалило, в надежде найти носителя который вынесет его, чтобы поискать случая вернуться к хозяину
Даже при таком "тактическом" подходе - время мизерное, так как кольцо и Саурон, и Назгулы именно что чувствуют. Так что время - мизер.
Полет ниже уровня определения - это не к орлам.
Косяка нет - любой, читающий книгу более менее внимательно понимает, что был принят единственно верный вариант решения. Очень ненадежный, но - единственный.
Орлы - не извозчики. Вспомним хоть спасение Гэндальфа из Ортханка - орел отнес его не в Хоббитанию, не в Пригорье - самые горячие места, а в Рохан, откуда до центра событий еще пилить и пилить. Потому как орлу надо было туда и подбросил он мага именно что "по дороге".
Единственный правильный вариант решения был отправить кольцо в Валинор. Это если вы книгу читали :).
Без вот этого вот невнятного мычания из серии "мы должны решить судьбу" итд итп.
Но огромный совет с кучей народу сделал вид, что доставить его в гавани невозможно. Ну конечно, ведь гавани западнее ривенделла, а мордор восточнее. Это, по мнению всех :) позволяло саурону какой-то ядрищенской силой не только узнать, что кольцо поехало обратно, но и как-то успеть отрезать ему дорогу. Магия да и только... Наверное армии саурона умели вдесятеро быстрее конницы элронда двигаться...
Я читал книгу - и не вижу никаких возможностей доставить кольцо в Валинор.
Как минимум потому, что пути в Валинор нет. Со времен падения Нуменора стало невозможно сесть на корабль и сказать - мы плывем в Валинор.
А куда Фродо уплыл?
Прямой путь только закрыли. По спецпропуску можно.
Куда уплыл фродо неизвестно - точка прибытия ни о чем не отчитывается. Известно, что он сел на корабль и тот корабль скрылся в океане.
Ну и заметим, что решение о том, чтобы пустить или не пустить кого-либо в Валинор - прерогатива валар. Пустили бы они к себе корабль с Кольцом Всевластия? Участники Совета решили, что такое путешествие предпринимать не стоит. Вы считаете иначе?
Участники Совета
Стоить помнить, что "Участников Совета" самих допустили до такого путешествия, ибо до определенного момента им было запрещено.
Так что именно Совет решения такого принять просто не смог бы )
Куда уплыл фродо неизвестно - точка прибытия ни о чем не отчитывается. Известно, что он сел на корабль и тот корабль скрылся в океане.
Только не в океане, а в небе. Эпоха же сменилась - мир стал круглым. А Валинор остался существоваать ещё на “плоском Средиземье”, соответсвенно корабли туда плывшие шли по плоскости касательной к сфере и с т.з. жителей сферы уходили на небо по гиперболе (которая математическая, а не литературная).
Это если легенды верны. Для наблюдателей из Средиземья он уплыл на корабле, корабль скрылся за горизонтом.
Есть надежда, что он в Валиноре. Доказательств этому нет.
Плохо читали.
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
А вы считаете, что вместо того, чтобы отплыть сегодня с кольцом на заокраинный запад(и пусть там дальше валар разбираются - их проблема будет), гораздо умнее было тащить его в мордор ;)?
Да, я считаю, что все аргументы которые приводил элронд и гендальф совершенно ничтожны. Они всерьез топили, что кольцо нельзя доставить в гавани, после этого ни к каким их словам доверия нету. И заметьте, никто, никто на совете не встал и не сказал "уважаемые, вы в своем ли уме? Саурон даже если и узнает, что кольцо поехало на запад прка оно туда не прибудет и уж подавно не успеет ничего предпринять, у него это просто не выйдет геометрически". Нет, все кивали и поддакивали. Причина этого ясна не вполне. Можно предположить, что идея была в том, чтобы обмануть хоббитов, но как минимум бильбо видел как минимум карту :) сложить 2+2 он мог бы.
Тут в чистом виде плохая аргументация необходимости похода в мордор, просто авторская недоработка.
Нет, можно конечно спекулировать на тему "эльфы уплывали на смерть, гендальфы и глорфиндейлы и галадриэли им врали", но даже так отправить кольцо в океан гораздо разумнее. Кольцу понадобились тысячи лет, чтобы из реки выбраться.
Желание элронда и гендальфа сыграть ва-банк именно сейчас малообьяснимо. Карты у них сейчас неважные.
“- Но Гэндальф открыл нам, что не в наших силах уничтожить Кольцо, - возразил Элронд. - А те, что живут за морем, не получат его. Для добра или для зла, но оно принадлежит Средиземью: нам, живущим здесь, предстоит иметь с ним дело.”
Так что проблема немножко не в опасности дорог на Запад.
Вот и Боромир приблизительно то же самое кричал в конце первого тома.
Нету у них опции "отплыть с кольцом на Заокраинный запад".
Что касается утопление и прочего утаивания кольца - на тот момент Саурон достиг той степени могущества, что единственной возможностью его победить было уничтожение кольца. То есть он побеждал всех и вся и без кольца на пальце. Ибо мощь его оставалась в мире и так или иначе с ним взаимодействовала.
Читайте книгу, она интересная.
Ну да, могущества.
Тот же элронд "пожалуй в одиночку мы тут противостоять саурону не сможем, и наверное не сможем пробиться к ородруину силой".
Прям все там осознавали монущество врага.
Имеено, что вам следовало бы перечитать и задуматься над написанным.
Гляньте чуть выше - про предложение отдать кольцо Бомбадилу.
Ну, или с другой стороны - предположим, что кольцо надежно спрятали. Как победить Саурона в этом случае?
Ну а как побеждали раньше? В том числе и когда кольцо было на нём?
Собрать весь мир и отпинать! Только эльфы про…пустили момент. И, даже, сами поучаствовали во всеобщем разобщении: вспомните про “Туда и обратно” - где эльфы совсем не сила добра. А так - по-уму начинать собираться против Мордора надо было намного раньше, не дожидаясь пока жаренное кольцо в голову клюнет.
То есть, изначальный вопрос закрыт - победить Саурона "силовым методом" на данный момент невозможно. Надо было "начинать раньше".
Перейдем к следующему вопросу. Когда раньше? И что надо было "начинать"?
В принципе, начинать надо было чуть раньше, чем Келебримбор разработал технологию выделки колец власти.
Да сразу как Саурон объявился в Мордоре - скольок там? за 50 лет до событий кольца? Этож, блин, Саурон, а не просто какй-то отожравшийся колдун!
И мало ли ч то там Саруман вещал - свою тысячелетнюю голову на плечах иметь надо было. Тогда и на подготовку и сплачивание можно было ьпотратить лет 10-20 спокойно. И, даже, если не взять сам Мордор, то разбить всех его союзников, перекрыть снабжение - и пусть выживают в своей вулканической пустыне как могут.
Собственно Арагорн с Гендальфом нечто подобное и пытались проворачивать в меру своих слабых сил. Но если бы всерьёз подключились хотя бы парочка эльфийский владык - даже не армиями, а шпионажем/саботажем и дипломатией, то уже шансов на успех у Саурона почти не оставлось бы. Он в Мордоре - очень сильно зависил от своих союзников.
Бомбадил не заинтересован в Кольце, он его тупо где-нибудь забудет, где оно будет лежать и искать нового носителя.
Прочитайте. Там как раз о том, что будет со всем остальным Средиземьем, пока кольцо валяется у Тома.
дайте ссылку что ли, а то я не совсем понимаю о каком вы комментарии.
Кроме того, мой коммент просто о том, что будет с Кольцом если его отдать Бомбадилу, а не что будет с Средиземьем
- Но внутри этих границ, кажется ничто не пугает его, - сказал Эрестор. - Не отдать ли ему Кольцо, он сохранит его, и оно никому не причинит вреда.
- Нет, - сказал Гэндальф, - этого нельзя делать. Он, может, и возьмет Кольцо, если свободное население всего мира попросит его, но он не поймет необходимости этого поступка. И если он и возьмет Кольцо, то скоро о нем забудет или просто выбросит его. Такие вещи не удерживаются в его памяти. Он был бы очень неосторожным хранителем, а это уже достаточный ответ.
- Но в таком случае, - сказал Всеславур, - послать Кольцо ему означает только отсрочить день зла. Он далеко. Мы не можем незаметно от шпионов переправить ему Кольцо. Даже если бы мы смогли это сделать, повелитель колец рано или поздно узнал бы, где оно спрятано, и собрал бы там все свои силы. Смог ли один Бомбадил сопротивляться? Я думаю - нет. Я думаю, что, когда все остальное было бы завоевано, Бомбадил тоже пал бы, пал последним, как появился первым. Тогда наступила бы ночь.
Я думаю, что, когда все остальное было бы завоевано, Бомбадил тоже пал бы
То есть "но когда мы уже проиграем, причём полностью - вот тогда Саурон до кольца всё же доберётся".
С точки зрения людей, хоббитов и даже дворфов "как не дать кольцу испортить нам ситуацию сейчас" - никак не влиет.
С точки зрения эльфов влияет на некую супер-большую после-пораженческую картину... в которой всё равно в Средиземье всё уже плохо и без кольца, а в Валиноре хорошо в любом раскладе.
Фродо, кажется, уплыл на Тол Эрессеа.
Единственный правильный вариант решения был отправить кольцо в Валинор. Это если вы книгу читали :).
А мнение Манве кто-нибудь спрашивал? Ему зачем принимать опасный груз? За такие идеи можно партбилет на стол положить, потом самого на корабль не пустят.
Метрополию в колониальную войну ввязывать нельзя.
Нет, не спрашивал. Теперь это его смена, обратно фарш не провернуть. Да и для манве это не опасный груз, для него это не более чем петарда. Так, хлопушка.
Безусловно гендальфу пришлось бы как-то обьяснять этот косяк. Он как мы видим предпочел пойти all in не имея в руках совершенно ничего лишь бы не пользоваться этим путем. Причина неясна.
Можно спекулировать на тему того, что корабль с кольцом не доплыл бы куда надо т.к. его не пустили бы "пограничники", но даже в этом случае прямо сейчас было бы лучше утопить кольцо где-нибудь. Да, можно рассказывать, что это не решило бы проблемы навечно, но такового решения никто вроде бы особо и не жаждал. Ну кроме гендальфа и быть может элронда. Хотя мотивация элронда мне никогда не была понятной.
ЗЫ. Если предположить, что гендальф был телеуправляем манвэ :) то ситуация обретает хоть какой-то смысл. Но непонятно почему остальные члены совета спокойно эту лапшу на уши себе дали намотать
Элронд – полукровка на кандидатском сроке в бессмертие, ему социальный рейтинг нельзя ронять, а то может получиться как с братом. Гэндальфа с хоббитами сплавил подальше, и ладно.
Я всегда представлял себе Элронда классическим чиновником средней руки, который сидит у себя в управлении и думает, как бы чего не вышло. В этом смысле в фильме, я считаю, безусловный мискаст, хотя Уивинг сам по себе харизматичен.
С чего это вы так решили? Элронд - воин, обладатель кольца, дар (или бремя) бессмертия он принял много лет назад. Тогда же, когда его брат от него отказался.
Исходя из описанных в книге событий, он показан примерно таким воином, как прапорщик-завскладом.
когда его брат от него отказался
Отказался. Верим.
Даже взбалмошная девка Лучиэнь всего лишь обменяла бессмертие на второй срок для Берена. (Из чего, между прочим, следует, что Мандос или кто-то из его коллег волен решать этот вопрос по своему усмотрению).
Мастермаргаритовский Понтий Пилат тоже ни разу не показан с оружием. Всадником с опытом но на администраитивной должности он от этого не перестаёт быть.
Так и тут - в ВК Элронд не показан воином, но и не-воином не показан. Эта часть осталась в предыстории. Он уже три с гаком тысячи лет управляет Имладрисом, навоевался за ещё более прошлые тысячи лет, как лично, так и управляя войском. Конечно же он теперь более администратор, чем исходный оруженосец.
Из исключительно ВК нельзя сложить данные о его воинском опыте - но из прочих материалов можно.
Ну, такого рода инвективы характеризуют вас, читателя, а не автора или его героя.
В книге прямым текстом говорится, что даже без Кольца у Саурона Запад держится едва-едва.
Собственно, так и получилось - к концу книги Саурон лишь частью своих сил смог взять Осгилиат и осадить Минас Тирит. После того, как атака на Минас Тирит была отбита, Гондор и Рохан - два самых сильных государства людей - вместе смогли выставить силы, меньшие чем обычный авангард Гондора в мирное время. Войска из Дол Гулдура смогли одновременно осадить Лориэн и нанести поражение объединённым силам людей Дэйла и гномов Эребора - в сражении погибли король людей Дэйла Бранд (внук Барда Лучника) и король гномов Даин Железностоп. Причём не будь этих сражений, то войска Дол Гулдура дошли бы до Ривенделла.
Лишь уничтожение Кольца в Ородруине смогло повергнуть Саурона и лишить его войска направляющей воли. И лишь после этого эльфы Лориэна смогли перейти в контратаку и разрушить Дол Гулдур.
Отправив Кольцо за море или утопив его в Море, Совет даже не отсрочил бы победу Саурона, и других вариантов, кроме как уничтожить Кольцо, у них не было.
Может надо было союзы укреплять, и твердыни, а не надеяться, что всё рассосется усилиями хоббитов :)?
Это буллшит какой-то. Мы доуправлялись теперь давайте попробуем решить все проблемы вот так вот.
Не нет, всё не так плохо. До момента когда саурон ударил разговора о несметных полчищах и стретегическом поражении не было. Не было разведки. На том же совете элронд констатирует, что вот пробиться силой наверное не получится. Т.е. он не оценивает положение свое как стратегическое проигрышное, он (и все) считают что можно обсуждать перспективы силой занять мордор. Они в этот момент думают, что они не сильно СИЛЬНЕЕ саурона, и быть может он сможет отнять кольцо толтко у кого-то одного из них, про сильно слабее и речи нету, только Боромир слегка плачется.
Союзы между кем? Гондор и Рохан и так в союзе
И все же мы держимся. Западный берег Андуина наш. Народы за нашей спиной прославляют нас, но помощи не присылают. Из всех союзников только Рохан блюдет древний договор.
Другие людские государства либо слишком слабы и далеки, чтобы присылать помощь, либо служат Саурону. Гномы, и без того малочисленные, за некоторое время до этого потеряли множество воинов в попытке отвоевать Морию и в Битве Пяти Воинств, и не восстановили своих сил (т.к. это всё произошло во время жизни одного поколения). Эльфов ещё меньше, и они стремительно покидают Средиземье.
Не всё так плохо? Глорфиндейл, возможно величайший воин из всех живущих в Средиземье, сомневается, можно ли защищать Кольцо от сил Саурона. А Гилдор, советник Элронда, прямо говорит, что Гондор на последнем издыхании. Даже Боромир, хоть и не согласен с Гилдором, признаёт, что Гондор находится на закате своего могущества.
– Значит, Кольца силой не сохранить, – задумчиво произнес Глорфиндейл, – и остается только два выхода: отослать его за Море или уничтожить.
Подумайте, сейчас только задыхающийся в борьбе Гондор мешает Саурону пройти маршем по побережью на Север, ударить на Белые Башни, захватить Гавани. Тогда эльфам не будет спасенья от закатных теней.
– Не скоро же он сможет выступить в такой поход, – сквозь зубы процедил Боромир. – Гондор задыхается, ты говоришь? Гондор стоит, и даже теперь, на закате своего могущества, очень силен.
Все цитаты из перевода Григорьевой и Грушецкого, главы 2 и 3 второй книги ("Совет у Элронда" и "Кольцо уходит на юг")
Насколько я помню - примерно за век до этого ребята совместными усилиями победили Саурона (и тогда они уже точно знали что он - Саурон) в Дол Гулдуре. И это по истечении тысячи лет вялотекущего противостояния (когда они ещё не знали что там именно Саурон).
Так что в теории они должны были понимать, что совместных сил у них хватит, чтобы как минимум успешно осадить Мордор - только бы порядок навести со всякими людскими королевствами.
Но тут всплыло кольцо - и это резко меняло картину. Сам факт, что оно всплыло говорит о том что Саурон намного сильнее, чем предполагалось и что его сильно недооценили. И действовать надо быстро, нет времени на “раскачку”, т.к. любое промедление - это ещё большее усиление врага.
Собственно про это и говорят на совете - что раз есть кольцо, вот оно лежит, то силой Саурона уже не взять.
Так то по-уму надо было после Дол Гулдура не расслаблятся и “дожимать” сразу как Саурон в Мордоре вылез. Но пока кольца не было все верили в абсолютное превосходство эльфийских колец и в то, что в крайнем случае в эфийских анклавах все спрячутся, как это было ранее с Арнором.
Почему Фродо и Сэмуайз не могли воспользоваться помощью Великих орлов, чтобы добраться до Ородруина
Нуууууу...
О, я всё читаю комменты и удивляюсь, почему нет про орлов )))) Дочитал ))
Удалено
"Get that weak-ass bird shit out of here!" (c)
Возможно, потому что до того как кольцо расплавилось Саурон имел гораздо больше силы и контролировал эту территорию. Орлы Манвэ, как крупные и заметные создания, энергетически чуждые Саурону, может быть не могли пройти на эту территорию. Как аналог завесы Мелиан. Кода же эта защита упала, то они смогли пролететь, чтобы вытащить героев. Потому Гэндальф кстати и выбрал именно хоббитов, что у них есть какая-то природная устойчивость и защита от влияния кольца, и возможно также и от этого контроля Саурона над местностью, потому он их плохо чувствовал и они имели шанс проскочить.
и ВК (включая весь легендариум), и Нарния суть пересказ Библии своими словами. только Льюис пересказывает близко к тексту, а Толкин сильно по мотивам.
отсюда и слабость героев (надо же показать противостояние искушениям), и успехи над превосходящим противником при помощи высших сил.
Цикл Льюиса скорее похож на зороастризм, а легендариум Толкина — на скандинавскую мифологию.
Если посмотреть на марийское язычество как наиболее сохранившееся финно-угорское, то там очень похоже на Сильмариллион в смысле религии. Язык квенья также финно-угорский. Явно не для Англии писал новую мифологию Толкин...
В конце концов, его назгулы гонялись именно за хоббитом с Кольцом, и вдруг именно хоббита через все Средиземье занесло к тебе в Мордор. Казалось бы, чтобы сложить дважды два не нужно быть майа, и пусть это даже не тот хоббит, но что-то же должно было ёкнуть. Не ёкнуло.
Нет, а почему должно было ёкнуть, если из всех предыдущих событий однозначно следовало, что Кольцо либо у Арагорна, либо у Гэндальфа? Кстати, Гэндальф проговаривает это практически открытым текстом.
Так что хоббит без Кольца ни на что Саурону не намекает.
У Саурона, очевидно, была фрагментарная информация о действиях противоборствующей стороны. В соответствии с лучшими практиками полководцев древности, в этой ситуации стратегической неопределености он бросил жребий. И проиграл.
Из чего можно сделать вывод, что или Саурону просто не повезло, или он должен был проиграть, потому что так устроен мир. Вроде бы, по сюжету, он пытался исключить первый вариант.
Я вам больше скажу. Большой всепланетный информаторий на запрос Саурона сообщил, что хоббит находится в Ортханке, и подключил сессию этого хоббита на палантире Ортханка. Для отработки этого варианта туда сразу был направлен сертифицированный назгул. Хоббит всегда намекал, а Саурон всегда реагировал на этот намёк.
Само по себе обнаружение шмоток хоббитов - это суперсигнал, который ломает все предыдущие знания и представления. Ну нечего им делать в Мордоре, и без Кольца, и (по версии Саурона) с Кольцом. И именно поэтому нужно было принять какие-то меры, хотя бы базовые.
Даже одного пешего назгула на входе с головой хватило бы.
Да ничего оно не ломает. Мало ли кто и зачем там шляется? Приплелись, нейтрализованы, и ладно. При чём тут вообще Кольцо?
А назгул — боевая единица, его можно делом занять.
Мало ли кто и зачем там шляется
Контекст же. Хоббиты сидят по норам и ковыряются в огороде. То, что они вылезли из нор и пошли шляться под твои "забором" должно намекнуть.
Намекнуть на что?
На то, что скоро будут норы, много еды и даже табачок!
На то, что что-то тут нечисто.
Намекнуть на что?
Как бы Саурон к тому моменту уже поработил Хобитанию. Так что наличие пары звалящих “шпионов-мстителей” - не так уж и удивительно.
Беженцев
Коллаборантов
Беглых рабов
..
Например, в мае 1941 года в Берлине в мусорном баке дворник обнаруживает буденновку (без парашюта). Его действия:: срочно докладывать лично Гитлеру?
Не Гитлеру - это слишком долго, а бегом роняя тапки в Гестапо. Если без юмора - так многие наши разведчики прокололись, когда достопочтенные берлинские бюргеры то слышали странное произношение немецкого звука, то видели нестандартные бритвенные привычки и добросовестно закладывали. У нас Смерш с ихними шпионами тоже похоже работал - очень многих замечали граждане на таких вот “будёновках” различной степени явности.
(вопросы ложных срабатываний и “ошибки выжевшего” - это уже другое)
Ну, вероятно, перенаселение у них, ищут новые места для поселения, как уже бывало. Обычное дело. А, может, родину предков решили посетить. «Да что вы ко мне лезете с какими-то недомерками? Отродясь они в Средиземье ничего не значили» — естественная реакция Саурона на любое замечание о них.
Для Саурона было очень непонятно, что за хоббиты и чего от них можно ожидать. Видели группу хоббитов у Эрлонда, про этих точно было известно - несли кольцо. Группа перехвата у Мории была перебита и до Саурона новостей не дошло. В палантире Сарумана мелькнул какой то хоббит, но ничего не сказал. А потом там появился потомок Исильдура, и ножиком грозил.
Появились новости из Гондора, что туда приехал хоббит и нанялся к Теодену. И поговаривают, что вместе со всадниками Рохана еще приедут, по хоббиту на каждого всадника. И воины они грозные, ветераны - в штурме Изенгарда только что участвовали.
А потом один хоббит активно поучаствовал в убийстве Короля-чародея. Да, с Роханцами пришел.
И вот у тебя сначала сигнал - нашли хоббита на границе, с эльфийскими вещами. Хочется допросить, а его нет, и крепость вся вырезана. Видимо прощупывают оборону и посылают эльфийских разведчиков, совместно с хоббитами. Не могли же орки сами себя перебить.
А на тебя идет наследник Исильдура с войском и предлагает сдаться. Кольцо само собой у него, где же ему еще быть.
Вот в какой момент тут думать о старой мастерской которая сыграла свою роль тысячелетия назад?
Чуть-чуть поправим.
В палантире Сарумана мелькнул тот самый хоббит, а следовательно, надо немедленно забрать его у Сарумана, пока Саруман не разобрался в проблеме. Сделано!
Потом в палантире Сарумана показался потомок Исилдура, а следовательно, хоббит у потомка Исилдура. Следовательно, надо немедленно громить потомков Исилдура, пока они не разобрались в проблеме. Сделано!
«Кольцо само собой у него, где же ему еще быть». И он не применяет. Он что, глупый? Или он замыслил хитроумное коварство? Или он применяет его незаметным способом, и в любую секунду здешние орки и тролли перейдут к нему? И если кольцо у этого «потомка», кому вообще в Мордоре можно доверять-то? А если завтра назгулы признают этого «потомка», что с ними делать?
Короче, я согласен с вашим рассуждением, лишь уточняю его.
Начальнику (Саурону) просто не докладывали о реальном положении дел из-за страха быть пониженными (вплоть до ниже уровнем земли). Вот он и действовал, исходя из докладов, близких к его фантазиям, а не к реальности. А фантазировал он взять Средиземье за... серей всего быстро, месяца три. Вот и переоценил он свой ум и свои силы, так как считал свою армию сильнейшей, имея оружие, аналогов которому нет у противника (мумак).
А также любое зло неизбежно начинает пожирать себя изнутри, когда внешних врагов становится мало. И любая подобная сила, построенная на страже, в итоге приходит к самоуничтожению. Это лишь вопрос времени. Даже если бы Фродо был убит, а кольцо спасено, с большей вероятностью начались бы чистки среди орков (включая их замов) вместо раздачи наград.
Мне кажется самое главное, почему трудно заметить несоответствие между всесильностью тёмных сил на словах, и их постоянными проигрышами, заключается в том, что мы эмоционально сопереживаем главным героям и хотим чтобы они победили. Каждый раз радуемся как они вышли победителями из очередной переделки и мозг категорически не хочет искать в этом противоречий. Вот если бы герои были нам несимпатичны и мы бы за них не переживали, противоречия замечались бы при первом же прочтении.
Если не изменяет память, там основные силы Саурона даже не успели целиком выйти из Мордора, как всё внезапно закончилось. А люди, эльфы и гномы сражались с передовыми отрядами орков, которые изматывали их регулярными набегами. Один из таких передовых отрядов, развивая стратегическое преимущество, чуть было не разгромил Гондор.
Совершенно верно. Вообще, если книга/фильм вызывают сильное эмоциональное переживание, логические нестыковки прощаются или искренне не замечаются. Придирки начинаются, если эмоций нет или они явно фальшивые и скучающий зритель/читатель начинает, как это любят говорить о несколько другом (отчасти смежном) жанре, "пересчитывать заклепки на броне танка". В подавляющем большинстве так называемых культовых фильмов можно найти логические дыры или какие-то неправдоподобные моменты, но всем плевать.
Прочтённое вызвало два момента в уме:
Назгулы в Шире и перед Раздолом/Ривенделлом - ещё слабенькие, не набравшие силу, что Толкиен прямо и прописывает в тексте (не помню уже, чьими устами).
"Последний кольценосец" Еськова вполне правильно указывает, что мы читаем злобную эльфийскую propaganda, и что там на самом деле из себя представлял как Мордор, так и Средиземье и Заокраинный Запад, в любом случае - повод для дискуссии.
Да просто читатели любят сказки, но боятся признаться себе, что они любят просто сказки. Потому у Толкина ВЕЛИКИЙ РОМАН!
Х-фактор
Это называется deus ex machina и профессиональными драмматургами применяется весьма осторожно, разово, в гомеопатических дозах, но для фэнтези сойдет и рефреном: жопа - чудесное избавление, снова жопа - снова чудесное избавление, полная и безысходная жопа - сурпрайз, мазафаказ, это снова оно!
Автор, вы просто невнимательно читали канон или попутали его с киноном, как выражаются на форуме "Хеннет Аннун". Зло в этой книге физически сильнее; между прочим, в главе "Совет Элронда" эльфы один за другим сознаются, что у них не хватит сил противостоять Саурону. Но где зло - там раздоры, поэтому оно подтачивает само себя, в частности, орки по сюжету то и дело убивают друг друга. Тем не менее, шансы добрых сил на победу остаются неизменно почти нулевыми: it's long since we had any hope. И Фродо терпит поражение и кончает очень плохо, несмотря даже на то, что его помимо его воли вытаскивают с Ородруина (в фильме это показали очень уж утрированно, в книге он просто соглашается по просьбе Сэма отойти от опасного места). "Властелин Колец" - не сказка, в нем нет счастливого финала.
"Властелин Колец" - не сказка, в нем нет счастливого финала.
Сказка может быть и с плохим концом, так-то. Помню, когда первый раз читал ВК - дочитывал уже около 3 ночи, не мог оторваться, а в конце аж прослезился - настолько грустное окончание вышло. Сказка ушла из мира. :(
в нем нет счастливого финала.
Как это нету? А массовая эмиграция на Запад после снятия санкций? А буржуазная революция в Шире? А всенародный референдум о присоединении Мордора к Южному королевству? А демилитаризация Харада?
И сельскохозяйственный бум в Шире. И блестящие карьеры трёх из четырех хоббитов.
Разве буржуазная? Скорее, победа национально-освободительного движения))
А какая же? Ведь не социалистическая.
Какой антоним к слову социалистическая?
Никакой. Социализм, если говорить не о "советском социализме", а именно о социализме вообще, потенциально совместим почти с чем угодно. С монархизмом -- в швеции и дании. С нацизмом/фашизмом -- в третьем рейхе. С буржуазной республикой -- в финляндии.
Вообще антоним “классическому” социализму - либерализм. Как бы благо общества против блага индивидуума.
Социализм как первая фаза коммунизма и "социализм" как общество с сильными социальными гарантиями соотносятся примерно как море и морская свинка. Наличие или отсутствие частной собственности на средства производства - вот граница, а не пенсионная система, пособия и защита прав работников.
Социализм как концепция старше коммунизма. На век старше. И “коммунистический социализм” хоть и был несколько специфическим, но был всё же был подвидом того “первоначального” социализма. Так что без пенсионная системы, пособий и защита прав работников - это не социализм, даже если нет частной собственности на средства производства. Без собсвено социальной составляющей получается государстов-корпорация из киберпанака. И называется это на букву “Ф”.
У вас кавычки неправильно расставлены, я исправлю:
«Социализм» как «первая фаза коммунизма» и социализм как общество с сильными социальными гарантиями
Совковый "социализм" — это не социализм. И нет, первой фазой коммунизма ни социализм, ни "социализм" не является. Коммунизм науке известен исключительно один, первобытный. В советской литературе его принято называть "первобытно-общинным строем". Не знаю, какова его первая фаза, но точно не социализм.
Наличие или отсутствие частной собственности на средства производства - вот граница
Чушь. В первую очередь потому, что кроме материальных средств производства (машины, станки, промышленные здания и т.п.) есть неучтённые бородачом нематериальные с.п. Некоторые могут принадлежать собственнику производства (ноу-хау, технологии), но некоторые неотъемлемо принадлежат конкретным работникам (опыт, навыки, проф. компетенции).
Вот, скажем, что является с.п. инженера? Кульман и карандаши? Стопка справочников? Нет, это лишь инструменты. Полезные, но даже не необходимые, при нужде он и без них многое может сделать. Его средства производства — это его знания, навыки и опыт.
Или вот, токарь шестого разряда. Думаете, его с.п. — станок? Не-а. Вас за этот станок поставить, много вы годных деталей наточите? Его с.п. -- это его опыт и квалификация, а станок -- всего лишь инструмент, без умелых рук совершенно бесполезный.
Или вот, банальный молоток: Он НЕ является с.п., пока я использую его для личных, бытовых нужд, но моментально станет с.п., если я с этим молотком подряжусь построить забор соседу. И что? Запретить людям иметь молотки? Не поможет, при нужде я и камнем могу гвозди забивать. Потому что молоток -- не настоящее с.п., а лишь инструмент. Средство производства -- у меня в голове, это моё знание о том, как сделать забор и куда в нём заколачивать гвозди. И это с.п. принадлежит мне неотъемлемо, вы никак не можете его у меня отнять.
Короче, не лезьте со своим "социализмом" к социализму. Социализм -- это про общественные отношения и социалку, а не про то, что надо отнять и "обобществить" средства производства.
Ваш же "социализм" называется государственным корпоративизмом, или ультрамонопольным госкапитализмом. См. ПСС, т.34, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", там плешивый объясняет этот момент.
Его с.п. – это его опыт и квалификация, а станок – всего лишь инструмент, без умелых рук совершенно бесполезный.
Э-э-э-э. Ну вы как-то совсем классиков не уважаете. Опыт средством производства не является
Средства производства -- это любой инструментарий, создающий "прибавочную стоимость" посредством приложенного к нему труда. Не по классикам, а по факту.
Инструментарий может быть материальным (инструменты, машины и станки, оборудование, с/х угодья, рудники, запасы сырья, скот, рабы и т.д.) и нематериальным (инженерные и научные знания, ноу-хау, технологии, опыт и компетенции и т.д.). Забавно, что если какие-то нематериальные произведения искусства или ремесла (музыка и фильмы, текстовые документы, программное обеспечение и т.п.) являются с.п., по своей сути они оказываются ближе к материальным с.п., а не к нематериальным.
И да, рабы в этой терминологической системе есть "средство производства", а не "рабочая сила".
Если по классикам пытаться разбирать любую иную экономику, кроме той, на личных наблюдениях за которой они в 19м веке построили свою теорию, то получается полный бред, так что опираться на классиков не стОит.
Какой великанский бы опыт у Вас ни был, Вы не сильно много рельсов понасгибаете без стотонного пресса.
Разумеется, инструменты нужны и важны -- но они бесполезны без людей, умеющих правильно их использовать.
Описанный классиками "пролетариат", то есть безграмотное быдло, продающее не квалифицированный труд, а тупо свою рабочую силу -- это что-то вроде инструмента. Чтоб пролетарий сделал что-то полезное, нужен руководящий им человек, который скажет, где и сколько копать, что куда таскать и т.д.
ВАЖНО: "пролетариат" -- категорически НЕ синоним "рабочего класса". Рабочий класс -- это ВСЕ люди, продающие свой труд за деньги. Пролетариат, или люмпен-пролетариат (это ОДНО И ТО ЖЕ) -- это прослойка в рабочем классе, люди, из-за отсутствия компетенций неспособные производить общественно-полезный труд, и потому живущие за счёт продажи своей рабочей силы, а не труда.
У вас явно своя политэкономия, которую мы не знаем. Изложите её в 10 томах - тогда и поговорим! :-)
Вы координально отрицаете “классиковое” опредление класса. И пролетариат и капиталисты - это в первую очередь классы. Которые определяются, например, в том числе общими классовыми интересами. Например, капиталисты все без исключения, хотят поэксплутировать наёмный труд пользуясь правом собственности на средства производства.
Так что “ВСЕ люди, продающие свой труд за деньги” - это вообще не класс.
А пролетариат - это люди которые умрут от голода, если не будут работать за деньги. Т.е. сезонный рабочий, который приезжает на осень убирать урожай, а потом уезжает обратно к своему огороду в ауле - не пролетарий, хотя и продаёт труд за деньги.
У вас явно своя политэкономия, которую мы не знаем. Изложите её в 10 томах - тогда и поговорим!
В приличном обществе за argumentum ad hominem могут и побить...
Про классы -- чушь всё.
Классов в том виде, как придумал Мракс, нет.
Вот, например, мой книжный шкаф. Я могу разделить книги на "классы" по миллиону признаков -- по размеру, по цвету обложки, по наличию в них картинок, по наличию в фамилии автора буквы "у", по признаку "художественное/нет", по языку, по принципу "для детей/для взрослых", и много как ещё. Каждое такое разделение будет логически обосновано (книги действительно бывают с картинками и без), но не будет иметь никакого смысла так же, как не имеет смысла мраксово деление людей на пролов и капиталистов.
Да, в какой-то конкретной ситуации всегда можно поделить людей на несколько категорий -- по признакам, существенным именно в этой ситуации. Но не существует никакого способа поделить людей на "классы" так, чтоб это разделение было актуально всегда, вне конкретной ситуации.
Которые определяются, например, в том числе общими классовыми интересами.
Нет никаких "классовых интересов". Абсолютно каждый человек всегда действует в лично своих интересах -- так, как конкретно он понимает эти свои интересы в данный момент в данной ситуации. Его поведение может вам КАЗАТЬСЯ противоречащим его интересам, но исключительно потому, что вам непонятна его система оценок приоритетов.
А пролетариат - это люди которые умрут от голода, если не будут работать за деньги.
Пролетариат, это люди, которым нечем торговать, кроме рабочей силы. бОльшая часть рабочего класса продаёт свой хоть сколько-то квалифицированный труд, нанимаясь на производство определённого вида работ -- фактически, являясь субподрядчиками производства. Пролетарии нанимаются, чтоб от звонка до звонка делать, что начальник скажет. "Могу копать, могу не копать". Как лошадь или бык, только поумнее малость. Именно это отличает пролетария от человека: он не участвует в производстве продукта квалифицированным полезным трудом, он просто продаёт свою рабочую силу.
Т.е. сезонный рабочий, который приезжает на осень убирать урожай, а потом уезжает обратно к своему огороду в ауле - не пролетарий, хотя и продаёт труд за деньги.
Если он продаёт ТРУД, то он не пролетарий. А вот если он как вол на поле, от звонка до звонка продаёт свою рабочую силу -- тогда он таки пролетарий, ага.
Я повторюсь. Те, кто зарабатывает продажей труда -- это "рабочий класс" (термин дурацкий, ведь классов-то нет, но другого термина не придумано), а не "пролетариат". Пролетариат -- это ничтожная (в наше время, в 19м веке таких было довольно много) прослойка в рабочем классе -- нищие, безграмотные, тупые звероподобные человекообразные, неспособные осознанно трудиться, и кормящиеся продажей своей рабочей силы, а не труда.
Но не существует никакого способа поделить людей на "классы" так, чтоб это разделение было актуально всегда, вне конкретной ситуации.
Существует элементарный способ - по форме участия в экономической деятельности.
Для рабовладельческого общества ты либо раб, либо рабовладелец, либо человек вне рабовладельческих экономических отношений. Итого три класса.
Для феодального строя тоже три класса: обладатели земли, свободные арендаторы и закрепленные на земле.
Для капитализма классов ровно два: те, кто обладает капиталом (капиталисты), и те, кто продает свой труд капиталистам, капитала не имея (пролетарии). Капиталист, работающий на другого капиталиста (хотя бы ради прикола), остается капиталистом и не является пролетарием. Остальные - различные прослойки за рамками капиталистических экономических отношений и классов.
Попытки ввести дополнительные классы (управленцев, политиков, ремесленников и т.п.) приводит к путанице и разведению ненужных сущностей.
Тут проблема в том, что рабовладельческий, феодальный и капиталистический строй, строго говоря, существовали только в Европе, что нехотя признавали даже Маркс и Энгельс.
Рабовладельческий строй вполне себе был в обеих Америках, Африке и Азии. Вполне соответствовал своей сути (основа экономики - рабы), отличаясь несущественными деталями. Не повсеместно, но тем не менее. Оно и в Европе не поасеместно случилось.
То же самое с феодальным строем. В той же Японии вообще в полный рост.
Капитализм по сию пору доминирует на планете (основа экономики - капитал, контролирующий средства производства). Класс пролетариев сильно размылся, но не исчез окончате,эльно.
У значительной, если не большей, части человечества (которая, как известно, живёт в Китае) ни рабовладения как устойчивой формации не было, ни феодализма в его европейском понимании, ни капитализма не было и нет. Да и социализм там с китайской спецификой. Поэтому китаеведы всегда очень скептически относились к классовой теории. Да собственно даже и в России говорить об этих формациях можно с большими оговорками.
У инков так вообще был средневековый социализм.
Какая глупость... способ участия в экономической деятельности -- это стократно менее объективный признак, чем, скажем, размер пипирки или форма черепа, ведь каждый человек в экономической жизни общества всегда выполняет несколько ролей.
Для рабовладельческого общества ты либо раб, либо рабовладелец, либо человек вне рабовладельческих экономических отношений. Итого три класса.
С точки зрения экономики, рабы -- не класс. Именно в экономическом смысле, раб -- вообще не человек, это вещь, средство производства. Сам раб никак в экономике не участвует, в экономике участвует только его хозяин. Раб же ест что дадут, работает где скажут, и принципиально ничем не отличается от станка или лошади.
Таким образом, в "рабовладельческом обществе" есть обычная экономика между свободными людьми, и отдельно от этой экономики -- рабы, находящиеся на положении, не сильно отличном от положения домашних животных.
И да, рабовладельцев в отдельный класс выносить глупо. Вот один человек на рынке картошкой торгует, которую вырастил он и пять его сыновей, а вот другой человек торгует картошкой, которую вырастил он со своими четырьмя рабами. Никакой разницы.
Итого -- нисколько классов.
Для феодального строя тоже три класса: обладатели земли, свободные арендаторы и закрепленные на земле.
Блин, ну вы б хоть матчасть поучили. "Обладатель земли" один -- царь/король. Он раздаёт участки вассалам. В аренду, за дольку с дохода и военную службу. Большие герцогам и графам, маленькие баронам. Герцоги и графы, в свою очередь, на схожих условиях раздают в субаренду баронам участки своих земель. Барон же может, на том же принципе, дать в субаренду деревеньку рядовому рыцарю. Это ветка военной службы Каждый, кроме короля, платит своему сюзерену дольку с доходов и обязан нести военную службу в его войске.
А ещё есть ветка гражданской службы. Единственное отличие -- нет субаренды, земледельцы и ремесленники -- автоматические вассалы того, у кого в аренде земля. А так то же самое. Обязаны отстёгивать дольку с доходов и служить службу, только не в войске, а работой.
А "закреплённые на земле" -- это не класс. Это рабы.
И заметьте, кроме вот этой схемы, составленной по отношению к земле, были и безземельные люди. Кто-то из них находился на службе по военной части, кто-то нанимался в работники к земледельцам или ремесленникам.
Не получается опять с вашими классами, хе-хе.
Для капитализма классов ровно два: те, кто обладает капиталом (капиталисты), и те, кто продает свой труд капиталистам, капитала не имея (пролетарии).
До тех пор, пока вы не понимаете, что рабочий класс -- не пролетарии, тут и обсуждать, в принципе, нечего. Учите матчасть.
Капиталист, работающий на другого капиталиста (хотя бы ради прикола), остается капиталистом и не является пролетарием.
Это да, это верно. НИКТО не пролетарий, кроме пролетариев. Но это бессмысленно, с тем же успехом можно сказать, что никто не мужчина, кроме мужчин, никто не моряк, кроме моряков, и т.д.
Попытки ввести дополнительные классы (управленцев, политиков, ремесленников и т.п.) приводит к путанице и разведению ненужных сущностей.
Верно. Попытки ввести дополнительные классы, кроме абсолютно достаточного единственного класса "все люди", приводят к путанице и разведению ненужных сущностей.
Чтобы выделить какой-то класс, нужно, чтоб люди всегда находились в нём, не меняя его ни в какой ситуации (кроме ситуаций, когда человек НА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ переходит из одного класса в другой: скажем, рабочий получил большое наследство и перестал быть рабочим -- но через несколько лет всё промотал и снова рабочий). А ваше деление на р.к. и "капиталистов" этого не позволяет -- значит, ТАКИХ классов точно нет.
Сам раб никак в экономике не участвует
Вы как-то уже заговаритваться началаи. Ибо даже станок (к которому вы по сути пытаетесь приравнять раба) в экономике участвует. Экономика, если что, это много больше, чем обмен товарами на рынке. И то что раба надо кормить и он работает - это наипремейшее участие в экономике. Сформулируйте свою мысль точнее, пожалуйста!
До тех пор, пока вы не понимаете, что рабочий класс – не пролетарии, тут и обсуждать, в принципе, нечего. Учите матчасть.
Учите матчасть сами. Я уже вам объяснял, кажется, кто такие пролетарии. По определению. И рабочий класс - это именно пролетарии (умрут с голоду, если не будут продавать свой труд). Но вот пролетарии - далеко не всегда рабочий класс (на что девиз на гербе СССР как бы намекает).
Чтобы выделить какой-то класс, нужно, чтоб люди всегда находились в нём, не меняя его ни в какой ситуации (кроме ситуаций, когда человек НА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ …
Ну так капиталисты и рабочие полностью этому определению удовлетворяют. Пограничных случаев (всяких СЕО и проч.) - очень узкая прослойка (тоже термин кстати - будете его поровергать?). А классовая теория смотрит на массы (грубо говоря, по Паретто - на 80% “архитипичных” людей).
Блин, ну вы б хоть матчасть поучили. “Обладатель земли” один – царь/король. Он раздаёт участки вассалам
Ну опять тут вы впролёте с матчастью. Бывало очень по-разному. Тот же прикол со 100летней войной, когда король Англии был в том числе и Вассалом короля Франции. А Бургундское герцогство - вообще королей и императоров нагибало. Многие бароны/графы имели личные родовые земли, никакого отношения к королю не имеющие. И вообще там очень много весёлых взаимоотношений образовывалось - иногда, даже, нетранзитивных (т.е. синьёр был по-цепочке вассалом своего вассала).
Потому и чтобы не разбираться во всей этой каше и выделили два класса - тех кто владеет землёй и имеет с этого ренту и тех кто на ней работает.
> Сам раб никак в экономике не участвует
... Сформулируйте свою мысль точнее, пожалуйста!
Ок. Вот я.
Я участвую в экономике путём сознательного потребления (я ВЫБИРАЮ, что, где и когда купить) и путём сознательного труда (я ВЫБИРАЮ, в какой области, для кого и как именно мне работать). Я -- участник экономики, оператор рынков.
А вот мой кот. С точки зрения "внешней" экономики он ничего не производит и ничего не потребляет. Кошачий корм, который он жрёт, в экономическом смысле потребляю Я. Да, купить и скормить коту -- это потребить. Сам кот свой корм потребить из экономики не может, ибо у него лапки есть, а своих денег нет.
А вот мой автомобиль. Да-да! Тоже ничего не производит и не потребляет. Это Я потребитель бензина и запчастей, а не он. И если я вдруг решу стать таксистом -- с точки зрения экономики, транспортные услуги буду оказывать я, а сам не мой авто.
Если б вместо авто у меня была коняшка -- абсолютно ничего не изменилось бы. Потребителем товаров для её питания и ухода за ней был бы я, а не она, и производителем транспортных услуг был бы я, а не она. Потому что я -- оператор рынков в этих сделках, а она -- просто моя вещь.
И если б у меня был раб -- та же фигня, никакой разницы с коняшкой. Раб ничего сам не производит и не потребляет, он просто вещь, которой хозяин пользуется, чтоб что-то произвести, и обслуживание которой, чтоб она не испортилась и могла исправно служить, требует каких-то расходов. Раб не оперирует рынками, он ест, что дадут, и работает, где прикажут. Поэтому да, раб в экономике не участвует.
Но вот пролетарии - далеко не всегда рабочий класс
Все пролетарии входят в рабочий класс, но лишь ничтожная часть рабочего класса является пролетариями.
И рабочий класс - это именно пролетарии (умрут с голоду, если не будут продавать свой труд).
Вы и тут переврали. По классическому определению, пролетарий -- это лицо, которое возможно "подвергать эксплуатации", т.е. склонению к невыгодным условиям труда путём экономического шантажа по принципу "не согласен -- уволю, и помрёшь с голоду".
Тот, кого так шантажировать невозможно из-за наличия у него ценной профессии, с которой он наверняка найдёт другую работу раньше, чем начнёт голодать, или из-за наличия у него той или иной "подушки безопасности", или по каким-то другим причинам невозможно, хоть несомненно и является представителем "рабочего класса", но категорически не является пролетарием.
Это по Марксу-Энгельсу всё. Прямым текстом они так не пишут, но смысл я передал верно, уверяю вас.
Короч, в вашем определении не хватает одного слова: "НЕМЕДЛЕННО умрут с голоду". Оно меняет ВСЁ.
Я вот, если не буду продавать свой труд, тоже рискую умереть с голоду. Через полгода-год. Или два. Поэтому при попытках меня "эксплуатировать" я могу спокойно и обстоятельно послать нанимателя по множеству адресов, и спокойно отправиться искать другого нанимателя, более адекватного. Время, которое мне потребуется на поиск новой работы, намного меньше, чем время, которое я способен прожить без неё. Поэтому я -- "рабочий класс", но ни разу не пролетарий. Чисто по классикам. Это не моя трактовка, так у бородатых написано.
Ну так капиталисты и рабочие полностью этому определению удовлетворяют.
Исключительно в том противоестественном случае, когда вы рассматриваете не реальные взаимоотношения множества реальных людей, а конкретную ситуацию, вырванную из жизни, где люди играют строго отведённые им роли.
В реальной же жизни экономическая деятельность человека никак не может быть ограничена лишь ролью буржуя или прола, хотя бы потому, что эти роли в марксисткой модели сугубо однонаправленные: "буржуи" лишь тратят деньги на найм пролов, получая новые деньги волшебным превращением созданного пролами товара в деньги, а пролы лишь зарабатывают деньги, но не тратят их, а волшебным образом превращают в еду, одежду и прочие блага.
"Волшебным" в том смысле, что ущербная теория бородачей просто не рассматривает эти чудовищно важные вопросы, делая вид, будто это "само собой разумеется" — прям как с приведением частного труда к абстрактному, которое на первый взгляд очевидно, а по факту невозможно в принципе.
Ну опять тут вы впролёте с матчастью. Бывало очень по-разному.
Не очень. То, что я описал, это прям база-база. Конечно, отличия от этой базы часто встречались, но базу это не отменяет. И да, особо часто встречалось такое, что один человек мог оказаться лордом нескольких земель, из-за чего имел вассальные обязательства перед несколькими сюзеренами. Да, возможна и ситуация, когда человек является герцогом и бароном, и по отношению к некоему графу он одновременно и сюзерен, как герцог, и вассал, как барон — но это скорее казус, чем что-то нормальное и обычное.
Потому и чтобы не разбираться во всей этой каше и выделили два класса - тех кто владеет землёй и имеет с этого ренту и тех кто на ней работает.
До Адама Смита, Рикардо и Мракса, вообразивших, будто источником стоимости является труд, существовала ещё более идиотская идея, будто источником стоимости является земля. Вот из этой идеи и растёт упомянутое вами разделение.
Я повторюсь, корневой принцип феодализма в том, что землёй владеет король или другой верховный владыка, ВСЕ остальные — арендаторы, арендуют свои участки либо напрямую у короля, либо у более крупных арендаторов. Арендаторы же делятся на тех, кто платит аренду деньгами и военной службой, и тех, кто платит деньгами и мирной работой.
ведь каждый человек в экономической жизни общества всегда выполняет несколько ролей.
Но одна из этих ролей обычно основная, и именно она определяет способ участия в экономической деятельности. Если у пролетария есть одна акция, то он не становится капиталистом, ибо эта акция не дает ему возможности управлять средствами производства, голосов не хватит.
Если капиталист играет в рабочего, работая на себя или другого капиталиста за зарплату (помимо управления собственным капиталом), он не становится представителем класса пролетариата.
Вы хобби и основную деятельность не путайте.
С точки зрения экономики, рабы -- не класс. Именно в экономическом смысле, раб -- вообще не человек, это вещь, средство производства.
Рабы - это люди, выполняющие в экономике некоторую роль, определяемую их положением в социально-экономическом устройстве общества в соответствии с текущим строем (рабовладельческим, и да, выполняющие именно роль средств производства). Они имеют собственные интересы (потому периодически восставали, например). А потому явно выраженный класс.
И да, Маркс в своей теории наворотил лишнего, хотя и апологет, автор терминологии (которую, впрочем, продолжатели творчески переиначили) и т.п.. Как по мне, проще надо было с классами, не наворачивать эксплуатацию и прочее в базовые экономические отношения (тем более, что при некотором раскладе рабочие вполне могут поэксплуатировать капиталиста, другой вопрос, что в природе оно редко встречалосьи встречается). Но Маркс не только экономист-теоретик, он еще и политик. А это внесло свою лепту в особенности конструкции.
Но одна из этих ролей обычно основная, и именно она определяет способ участия в экономической деятельности.
Основых экономических ролей у абсолютного большинства людей три: в одной роли человек так или иначе производит "общественные блага", зарабатывая деньги, во второй -- человек эти деньги тратит, потребляя блага, произведённые другими, и в третьей человек сам производит и сам потребляет блага, без выхода во "внешнюю" экономику.
Если капиталист играет в рабочего, работая на себя или другого капиталиста за зарплату (помимо управления собственным капиталом), он не становится представителем класса пролетариата.
Класса пролетариата не существует даже по марксу. У маркса есть "рабочий класс", куда он относит людей, чей основной доход происходит от прямой продажи их труда, т.е. от работы по найму, за зарплату. К "рабочему классу по марксу" НЕ относятся те трудящиеся, чей доход происходит от продажи лично оказываемых услуг или лично изготавливаемых продуктов труда, а также те, кто самостоятельно производит бОльшую часть своих потребляемых благ.
Пролетариат -- это прослойка в рабочем классе, а не сам рабочий класс.
Главные признаки пролетария:
* Пролетария возможно "эксплуатировать", т.е. принуждать к невыгодным условиям труда посредством экономического шантажа: "несогласен -- уволю, и сдохнешь с голоду". Тот, кто немедленно не помрёт с голоду в результате увольнения, заведомо НЕ пролетарий.
* Пролетарий продаёт не квалифицированный труд, а сырую рабочую силу. Копай отсюда до обеда, бери больше, кидай дальше.
* Пролетарий не имеет совсем никакого капитала или чего-то, что при нужде может стать капиталом.
* Пролетарий не имеет ценных трудовых навыков, выгодно отличающих его от других претендентов на рынке труда.
__________
А теперь рассмотрим такой пример. Вот условный Вася. Он имеет капитал в виде личной квартиры, комнату в которой сдаёт Пете за пятьсот денег в день, и работу с ежемесячным окладом в 15 тысяч (без пересчёта на число рабочих дней, ровно 15К каждый месяц). И что получается? Январь, март, май, июль, август, октябрь и декабрь наш Вася -- "капиталист", т.к. бОльшая часть его дохода (31 день, 15500 денег) получена от капитала. Февраль -- Вася "рабочий класс", бОльшая часть его дохода (15К против 14К или 14.5К) получена в виде зарплаты на работе. Апрель, июнь, сентябрь и ноябрь наш Вася вообще непонятно кто, потому что его доход в равных долях состоит из дохода от капитала и от продажи собственного труда.
Рабы - это люди, выполняющие в экономике некоторую роль
В экономике, внезапно, вообще не рассматривают "людей". Есть субъекты (частное или юридическое лицо, организация, предприятие и т.д), выполняющие какие-то действия, и объекты (вещи, движимое и недвижимое имущество, скотина, машины и оборудование, права, знания и вообще всё-всё, что можно продавать и покупать), над которыми эти действия выполняют. Природа объектов и субъектов экономику не интересует, если она не выражена в значимых для экономики факторах.
Так вот, рабы -- это объекты экономики, а не субъекты. Субъект -- их хозяин, именно он потребляет из экономики продукты для их питания и производит общественные блага посредством их труда.
Они имеют собственные интересы (потому периодически восставали, например). А потому явно выраженный класс.
Лет восемьдесят назад соседа моего деда насмерть забодал бык. А лет тридцать назад моего соседа убило на заводе неисправным станком. А пару лет назад у нас тут неподалёку из-за неисправности электропроводки на складе заводик сгорел. С экономической точки зрения эти события ничем не отличаются от "восстания" рабов. Просто вещь "испортилась" из-за неправильного использования, и причинила неприятности.
У моего кота тоже есть интересы. Может, он вместо своего корма желает есть свежего тунца и говяжью печёнку, хз -- но это не делает его экономическим субъектом, он -- объект. И даже если он решит против меня бунтовать, субъектом экономики он не станет.
Рабы -- не класс. Пока они рабы, они -- объекты экономики. Да, если они перестанут быть рабами, они станут субъектами, но рабами-то быть уже перестанут.
Коммунизм науке известен исключительно один, первобытный.
Еще на практике известен военный коммунизм. А также коммунизм теоретический, от Маркса. Итого три.
Короче, не лезьте со своим "социализмом" к социализму. Социализм -- это про общественные отношения и социалку, а не про то, что надо отнять и "обобществить" средства производства.
С социализмом сложнее. Этим термином любят обозначать принципиально разные вещи.
Если рассматривать социализм как общественно-экономический строй, то это именно общественная собственность на средства производства. Причем даже у этого социализма теоретических вариантов много. Ленинский вариант с государственно-монополистическим капитализмом (но оказавшийся самым реалистичным, а потому практически единственным жизнеспособным) - только один из них (и да, там тоже про социалку, поскольку социалка - одна из основных функций означенной госкапкорпорации, но это про свойства, а не про механику общественно-экономической формации). И "отнять" - не единственный вариант. Просто он, опять же, самый простой и быстрый, понятным образом реализуемый.
Если рассматривать социализм как общественные отношения, т.е. в отрыве от экономического строя, то это совсем другой термин, пусть звучащий и пишущийся идентично предыдущему.
В первую очередь потому, что кроме материальных средств производства (машины, станки, промышленные здания и т.п.) есть неучтённые бородачом нематериальные с.п. Некоторые могут принадлежать собственнику производства (ноу-хау, технологии), но некоторые неотъемлемо принадлежат конкретным работникам (опыт, навыки, проф. компетенции).
Когда применительно к общественно-экономическому строю рассуждают о средствах производства, то речь обычно (если это не пустопорожняя околополитическая болтовня) не идет о конкретной железяке или о конкретном нематериальном активе. Речь идет о полном комплексе средств, обеспечивающих производство товара, т.е. о заводе (причем не как о строении, а как об организации, обладающей всеми необходимыми материальными и нематериальными ресурсами для производства, исключая лишь наемных рабочих), концерне, корпорации и т.п.
Еще на практике известен военный коммунизм.
Вы, наверное, имеете в виду казарменный коммунизм? "Военный коммунизм" -- это немного не про коммунизм вообще совсем.
Но казарменный коммунизм -- это не коммунизм, а издевательская пародия на коммунизм, по мнению классиков.
А также коммунизм теоретический, от Маркса.
Вот именно, марксистский коммунизм -- гипотетический, возможность построить его в реальности не доказана.
Казарменный коммунизм -- это не коммунизм, итого единственный к., который достоверно может существовать -- это коммунизм первобытный, когда у людей тупо не было имущества, которое имело смысл делить.
Если рассматривать социализм как общественно-экономический строй, то это именно общественная собственность на средства производства.
Если немного подумать, то да, но не совсем так. Не "общественная собственность", а обобществление. И оно вовсе не обязательно должно происходить через отъём всех средств производства в "общественную собственность", как пытались сделать строители "советского социализма", и даже более того -- сейчас очевидно, что этот путь тупиковый.
Нет. Обобществление должно происходить через общедоступность. Сорок лет назад, например, у моего бати был единственный на весь район частный сварочный аппарат, к нему постоянно соседи ходили, кому лопату починить, кому для какой-то поделки что-то сварить -- а сейчас хотя бы простенький "инвертор" есть совершенно у каждого, кому он нужен, ибо стоимость его по нынешним меркам смешная, меньше чем хорошая сумка продуктов.
Когда применительно к общественно-экономическому строю рассуждают о средствах производства, то речь обычно (если это не пустопорожняя околополитическая болтовня) не идет о конкретной железяке или о конкретном нематериальном активе. Речь идет о полном комплексе средств, обеспечивающих производство товара, т.е. о заводе (причем не как о строении, а как об организации,
Ага. Но тут есть риск под общим не увидеть частного. Вот, например, мракс между делом сказал вроде бы хорошую идею -- дескать, частный труд можно привести к абстрактному, идеальному труду, и таким образом сравнить стоимость разных видов труда. А нельзя. Нет математики для такого приведения, и разработать её невозможно. А на первый взгляд, если в частности не вдаваться, вроде бы всё хорошо выглядело.
Вот так и с вашим примером. Казалось бы, ничтожная мелочь в масштабах завода, кому принадлежит такое мелкое средство производства, как личное мастерство, скажем, токаря -- а нет. Этот вопрос ломает всю советскую "социалистическую" идеологию, ведь оказывается, что как минимум НЕКОТОРЫЕ средства производства принципиально не могут быть (неспособны) обобществлены никаким способом.
Вы, наверное, имеете в виду казарменный коммунизм? "Военный коммунизм" -- это немного не про коммунизм вообще совсем.
Нет, я имею ввиду именно военный коммунизм. Вполне конкретный термин, обозначающий вполне конкретное устройство общества. К теоретическому коммунизму Маркса никаким боком (как, впрочем, и первобытный). Но он был в реальности и именно так назывался. Про казарменный коммунизм читаю впервые. Не попадался до сих пор такой термин.
Не "общественная собственность", а обобществление
Не обобществление (которое есть процесс, должный привести общество к социалистическому укладу,, пока обобществление средств производства не проведено, социалистический общественно-экономический строй не установлен), а именно общественная собственность (т.е. состояние средств производства, определяющее общественно-экономический строй).
такое мелкое средство производства, как личное мастерство, скажем, токаря
Не является мастерсиво средством производства, как и руки ммастера, да и сам мастер. Еще раз. Средство производсьва - это весь комплекс, обеспечивающий производство товара. Мастер со своим мастерством работает в этом комплексе. Если он работает сам по себе - это получается уже экономическая деятельнлсть за рамками экономического строя (да, ни один экономический строй на практике никогда не был "чистым", всегда присутствовали не вписывающиеся в него элементы). Плпытка записать мастерство в средства производства - это такая эе профанация, как и теория об обобществлении женщин, якобы вытекающая из обобществления средств производства.
Нет, я имею ввиду именно военный коммунизм. Вполне конкретный термин, обозначающий вполне конкретное устройство общества.
Тогда я просто вынужден просить вас изучить матчасть, хотя бы по ссылкам из моего предыдущего комментария.
"Военный коммунизм" -- это не концепция устройства общества, а название совершенно конкретного периода истории совершенно конкретного государства, со всем комплексом всего. Например, с применением боевых газов против собственного населения.
а именно общественная собственность
Это про советский социализм, который не социализм и не работает.
Ок, читайте вместо "обобществление" -- "обобществлённость", если вам филологические аспекты так важны. Главное, что она не должна быть достигнута путём принудительного отъёма с.п. у граждан, или запрета их приобретать/изготавливать/владеть. Вот у меня, к примеру, нет экскаватора -- потому что он мне НЕ НУЖЕН, а не потому, что мне запрещено его иметь, как было запрещено в совке. Будет нужен на пару часов, или на пару дней -- могу прям сейчас позвонить, и завтра утром он у меня будет. Будет нужен на полгода (не могу представить, зачем бы, но для примера) -- я его куплю, а когда надобность исчезнет, продам. Вот это -- "обобществлённость". Экскаваторы принадлежат не одному монополисту-государству, а обществу (в лице конкретных лиц, разумеется. Материальной вещью способно владеть только конкретное лицо, физическое или юридическое, а не абстрактные "все"), и их использование доступно любому члену общества, кому оно надо.
Не является мастерсиво средством производства, как и руки ммастера, да и сам мастер.
Если мастер -- не свободный человек, а раб -- то он таки является средством производства, как и все рабы.
Средство производсьва - это весь комплекс, обеспечивающий производство товара.
Я вот сейчас опишу свой дом, назвав его "жильём", и скажу, что ваша квартира жильём не является, т.к. под моё описание не подходит.
Адекватная модель экономики допускает масштабирование. Если при попытке масштабирования всё ломается -- значит, модель неадекватна.
Вот вы нанялись ко мне батраком, за деньгу в день. Я дал вам лопату, и отправил копать огород моему соседу, взяв с того две деньги в день. Одна вам, другая мне. Своей лопаты, чтоб наняться напрямую к соседу за две деньги, у вас нет и не может быть, она очень дорогая -- стоит, скажем, тыщщу денег.
Всё отлично сложилось по мраксу: я злой капиталист, вы пролетарий, я вас "эксплуатирую" (в кавычках, потому что на самом деле я даю вам возможность заработать, пользуясь моей лопатой -- и мне совершенно непонятно, с чего бы я "должен" давать вам мою лопату за так.)
Внимание, вопрос: что есть лопата в этом примере?
Так вот, лопата здесь -- это именно средство производства -- вещь, посредством которой приложенный через неё ваш труд превращается в полезную работу. Без всяких сложных комплексов. А если я вам ещё и вилы дам, чтоб при копке грядок вносить навоз, и грабли, чтоб после копки красиво разровнять -- понятие "средствА производства" (во множ. числе) будет включать в себя три идентифицируемых как "средствО производства" (ед. число) предмета: лопату, вилы и грабли. То есть, каждый из них отдельно есть средствО, а два, более двух или все -- средствА.
__________
Короч, с точки зрения руководства какой-нить корпорации, можно о целом заводе говорить, как о средствЕ производства, не вдаваясь в детали его устройства, но на деле этот завод -- огромный комплекс из множества вещей, которые, каждая сама по себе, есть отдельное средство производства, превращающая труд конкретного работника в конкретную полезную работу.
Плпытка записать мастерство в средства производства - это такая эе профанация, как и теория об обобществлении женщин, якобы вытекающая из обобществления средств производства.
Да нет. Скорее наоборот, попытка вывести мастерство из средств производства -- это профанация, необходимая, чтоб объявить несуществующей разницу между пролетариатом, средств производства не имеющим, и квалифицированными наёмными работниками, которые пролами не являются именно потому, что неотъемлемо владеют средством производства -- своей квалификацией. Если б мы на пикабу спорили, я б привёл пример с красивыми и некрасивыми проститутками в качестве иллюстрации, но тут от него воздержусь. Можете сами его додумать.
Не то чтобы спорю со всем остальным, но вот здесь:
Например, с применением боевых газов против собственного населения.
Не совсем корректно. Т.е. как говорится в анекдоте - есть ньюанс. Газ был обычный слезоточиывый - которым демонстрации разгоняют. Собственно и разгоняли им слегка вооружённые демонстрации крестьян.
Правда даже слезоточиывый газ зарпещён в применении в боевых действиях, но те действия вообще сложно клсссифицировать - то ли боевые, то ли полицейские.
Не совсем корректно. Т.е. как говорится в анекдоте - есть ньюанс. Газ был обычный слезоточиывый - которым демонстрации разгоняют.
Хлор (как и хлорпикрин) - газ, конечно, слезоточивый, но я сомневаюсь, что им сейчас разгоняют демонстрации
"Военный коммунизм" -- это не концепция устройства общества, а название совершенно конкретного периода истории совершенно конкретного государства, со всем комплексом всего.
Военный коммунизм - это не концепция устройства общества, согласен, но наука его таки знает
Например, с применением боевых газов против собственного населения.
Это к военному коммунизму прямого отношения не имеет. Если бы население не травили газами, военный коммунизм никуда бы не делся.
Потому что писание толкина оно как лента фейсбука - должно удерживать читателя до упора, требуется вовлеченность чтобы дочитал до конца. Поэтому там всякие темные паттерны вроде х-факторов тянут историю за хвост в самый неожиданный момент.
Автору уже объяснили, что на стороне главных героев и сил добра натуральный христианский Бог, он же Эру Илуватар, с чьего попущения все события и происходят? Просто Саурон уже задолбал даже Бога (учитывая его проделки с Нуменором и фактический полный захват Востока) и тот придумал вот такую вот хитрую комбинацию, что бы этого гада прищемить, нашёлся тоже Мелькор недоделанный. Так что абсолютно все там Божья Воля особенно в плане воскрешения Гэндальфа и финального мува с Голлумом или именно то что хоббиты нашли сделанные именно для уничтожения ангмарца мечи. А если присмотреться, там например и не только Эру, но и валары,типа Ульмо помогают тоже ( хотя Валары в общем-то напрямую не вмешиваются), но скажем то, что Фарамир встречает лодку с мертвым братом и некоторые другие вещи (связка Глорфинделя, Элронда с Кольцом и вызванного наводнения неожиданно работает очень хорошо утсраняя абсолютно всех назгулов на очень долго) показывают, что светлые силы ответственные за контроль воды явно влияют на события. Ну и про Эльберет как таковую, вроде её только упоминают, а эффект для тёмных сил как дубиной ударили каждый раз.
Прошу меня простить. Я литературный источник не читал. Видел только фильм. Но по фильму случившееся не выглядит победой. Да, коронация Арагорна, конечно, апофеоз, но... Речь не идёт о полной победе. Возможно, выиграна какая-то отдельная битва. Может быть, очень важная. И, может быть, важно понять, что именно получилось. Может быть, очень важно, чтобы дело решили именно хоббиты, слишком маленькие, чтобы их заметили, чтобы с ними посчитались. Может быть, очень важно их особое бескорыстие. Конечно, играет огромную роль и сам Гендальф. Ведь, он, по сути, оказывается самым сильным волшебником, поскольку отказывается от прямого соблазна использовать абсолютную власть. Разве, может придти в голову, что кто-то сможет отказаться? Ну, и важно, что за время истории, главные участники разительно меняются. Может быть, Толкиену и удалось всё так живо написать и лихо закрутить, потому, что получилось как в жизни, где не далеко не все победы и не все проигрыши безусловные, где малое всегда есть часть большого, а в большом всегда есть малое.
отсюда Торбинс, а не Бэггинс)
Интересно, почему Торбинс, а не Торбин/Торбов/Торбенко/Торбович...
Сумкин же, Федор.
Вопрос к переводчику. Возможно, переводчик пытался сохранить "национальный" колорит исходного имени.
Перевод - прям больная тема. Они почти все ужасны. Много отсебятины. Толкин очень ясно выражается, как можно было его настолько переврать?
Много отсебятины.
Что значит - "отсебятены"? Хороший перевод - всегда произведение "по мотивам". Если там не будет "отсебятены", то там будут сплошные сноски, в которых будет раскрываться "непереводимая игра слов".
Классический мемный пример:
«Boromir Smiled» - Толкин.
«Уста Боромира тронула слабая улыбка» - Каменкович и Каррик.
«Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся» - Муравьев и Кистяковский.
«Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира» - Григорьева и Грушецкий.
Почему это место нельзя было перевести "Боромир улыбнулся" - решительно не понимаю.
там будут сплошные сноски, в которых будет раскрываться "непереводимая игра слов"
Перевод Каменковича и Каррика как раз такой. Сносок там ещё на один том, и они очень многое проясняют для тех, кто впервые знакомится с толкиновской вселенной.
Почему это место нельзя было перевести "Боромир улыбнулся" - решительно не понимаю.
Потому что русский язык более эмоциональный, чем английский, и такое сухое описание ситуации в данном случае не подходит по контексту.
Или переводчику за количество строк платят ;)
Тоже, конечно, правда, но ситуация становится более понятной, если рассмотреть более далёкие языки, чем русский и английский.
Например, в LOTR полным-полно диалогов с репликой "No". А в китайском языке такой ответ просто невежлив. Особенно старшему вроде Гэндальфа. Наверное, Фродо должен говорить что-то вроде: "Учитель, я плохо подготовился" или "Учитель, прошу, давайте вернёмся к этому обсуждению в другой раз", или даже, "В голову мне, ничтожному, сейчас ничего не приходит" :)
Читала французский перевод ВК, и прямо чувствовалось, как страдает переводчик от того, что ему приходится более или менее дословно следовать тексту сухого оригинала при наличии в его родном языке куда более красочных выражений (впрочем, "сух" язык Толкина только по сравнению с его же переводами на более яркие языки, а объективно-то Профессор прямо чудеса творит с этим языком, умея выразиться ёмко даже на скучном современном английском).
"and that's saying a lot"
а это тебе не баран чихнул
"It's saying a lot too much"
это точно, что не баран
У вас критическая ошибка, вы называете плохую работу "хорошим переводом" и объясняете это нежелательностью того, чтоб он был хорошим.
Хороший перевод -- это точный перевод. Не дословный, у разных языков есть особенности, препятствующие этому -- например, в английском языке нет безличных местоимений, а в русском есть много случаев, когда использовать личное притяжательное вместо безличного можно по смыслу, но неуместно. Где мы говорим "я взял свой карандаш", "она посмотрела в свою тетрадь", англичане говорят "я взял МОЙ карандаш", "она посмотрела в ЕЁ тетрадь". Буквальный перевод нам понятен, но мы так не говорим. Такие вещи, разумеется, переводчик может и должен корректировать.
Или, скажем, географические названия. Многие места в русском языке называются совсем непохоже на то, как их названия произносятся на других языках. В общем случае, будет правильно, если переводчик заменит название на то, какое написано на нашей карте -- кроме случаев, когда разница названий обусловлена не транскрипцией, а реально разные слова. Например, заменять "кёнигсберг" на "калининград" нельзя.
Но переводчиков, которые "переводят" имена собственные, а тем более тех, кто подменяет в тексте оригинальные идиомы на "привычные отечественному быдлу читателю", с нетерпением ждут в аду, где их заставят вечно переводить "манас" с тагалога, на который его перевели гуглтранслейтом, на алеутский -- по словарю, составленному не знающим ни того ни другого китайцем с помощью чатГПТ.
Да, в хорошем переводе неизбежны сноски, объясняющие игру слов, "говорящие" имена собственные и т.д. -- но это не недостаток, а его естественное свойство -- и, заодно, лёгкий способ проверить качество перевода книги, просто пролистнув её: если сносок нет, перевод очевидно никчёмный.
Что касается имен, именно в толкиновской вселенной - позиция автора заключается в том, что некоторые имена могут и должны переводиться, потому что они УЖЕ переводные. Переведены с вестрона на английский. И он даже написал гайд на тему того, что и как переводить.
К счастью для нас, Толкин оставил подробный гайд о том, как именно следует переводить имена собственные во Властелине Колец на другие языки. Подробно расписывать смысла нет, но переводить нужно прям очень много имён собственных.
Но переводчиков, которые "переводят" имена собственные
Вообще говоря, не все имена на языке перевода звучат благозвучно. В русском переводе имя Телепорно присутствует? Это вроде как "серебрянный ветер" с квенья. Вам будет комфортно многократно читать имя Ын Ькюн какой-нибудь? Или классический Х-у-й Ли.
На счёт " критическая ошибка" - это просто два разных подхода к переводу. Мне, к примеру, не комфортно читать текст с морем ссылок. Отвлекает.
А особенно ссылки заходят в стихах. Важна не рифма, важен смысл :) Или "это другое"? :)
В русском переводе имя Телепорно присутствует? Это вроде как “серебрянный ветер” с квенья.
Сребродуб же. Но квенью вроде как раз не надо переводить, как мы не переводим имена Филлип или Андрей.
Толкиен был профессиональным лингвистом и “моделировал” лингвистическую ситуацию Европы, где есть современные живые языки, и есть всякая латынь, на которой говорят по-традиции.
Вам будет комфортно многократно читать имя Ын Ькюн какой-нибудь? Или классический Х-у-й Ли.
Ын -- абсолютно без проблем. Как прочесть "Ькюн" -- я не знаю, знак Ь (ерь) уже сильно больше стал лет, как потерял оглашение, так что читаться это будет как "Кюн" Ын Кюн, вполне норм. Если кого-то в оригинале зовут "Х-у-й Ли" -- нет ни малейших сомнений, что никакие правки тут недопустимы, именно так он и должен зваться в переводе.
Стихи да, это другое. ИМХО, на переводах (кроме сделанных лично автором) вообще не должно быть написано "стихи шекспира в переводе маршака", а следует писать что-то типа "стихи маршака по мотивам шекспира".
А вообще стихи надо читать в оригинале -- с подстрочником, если знание языка недостаточно.
Мне, к примеру, не комфортно читать текст с морем ссылок. Отвлекает.
Если текст того заслуживает, нет проблемы прочесть его дважды. При втором чтении вы уже будет знать, о чём ссылки, и не будете на них отвлекаться.
Собственно нормальный перевод только один - Грузберг. Фильм плюс-минус по нему и переводили
Там вроде инструкция была по переводу от автора. И тот просил взять какую-нибудь древнюю выходящую из употребления сумку.
На этот вопрос Нора Галь попыталась ответить в своём монументальном труде "Слово живое и мёртвое", подглава "Мадам де Займи". Если коротко - перевод подобных имён всегда будет балансом между буквой произведения и духом. В одной крайности у нас получится Бэггинс, в другой - Сумкин, а Торбинс - это некий компромисс между переводом имени и сохранением колорита.
Baggins. По замыслу должно напоминать “bag” (“мешок, сумка”), ср. разговор Бильбо со Смаугом в книге “Хоббит”. Имелось в виду также, что у хоббитов возникали ассоциации с Bag End (последнее означает дно “мешка” (“bag”) или “pudding-bag” – то же самое, что “cul-de-sac” , местным названием дома Бильбо. (Так называли ферму моей тети в Вустершире, которая находилась в конце тупика). Ср. также Sackville-Baggins. Перевод должен содержать корень со значением “мешок”. (С)
Перевод должен содержать корень со значением “мешок”.
И это не помешало нам услышать в фильме "Бэггинс".
Перевод должен содержать корень со значением “мешок”, однако не совпадать с другими переводами, защищёнными авторским правом.
Вот что самое-то печальное.
По этой же причине Гэндальф не смог припомнить имена всех магов. Некоторые имена были защищены авторским правом, которое Гэндальф не может нарушить, оставаясь внутри фильма.
Имена синих магов фигурируют только в материалах, которые не то чтобы защищены авторским правом, а вообще непонятна их принадлежность к канону.
Всё, что написал автор, принадлежит к канону.
При привычке Толкиена переписывать тексты по сто раз, он очень много противоречащих друг другу вещей писал в неопубликованном.
Письма и черновики определённо не принадлежат канону. Те, которые ничему не противоречат и не перенесены в мастер на страницы книг лишь из-за недостатка времени, места или неуместности ещё можно как-то подшить к делу, но лишь тоненькими ниточками. Например, у происхождения орков две или три взаимоисключающие версии, какая из них канон?
Если вы прочитаете русские летописи, то обнаружите там странное противоречие. Летописец всегда пишет о реальных событиях, однако записи в летописях далеко не всегда удаётся сшить даже тоненькими ниточками. Например, у всех событий в Новгороде или в Твери есть две-три взаимоисключающие версии. И все они — канон, потому что выражают мнение разных летописцев из разных городов.
Ещё тяжелее разбираться в сообщениях житийной литературы. Ключевский пришёл к досадному выводу, что в житиях очень мало исторических фактов и очень много риторических домыслов.
У происхождения орков разные описания в разных источниках, то есть мы знаем разные мнения разных эльфийских мудрецов об этом вопросе. Здесь очень хорошо помогает анализ и критика источников. Проще говоря, каждый раз, читая сообщение, надо задумываться, кто даёт это сообщение и зачем он это делает.
Например, широко известна версия о том, что орки — это эльфы, похищенные и извращённые ложью и колдовством Моргота. Точно так же можно сказать, что Хабр — это реддит, похищенный и извращённый ложью и колдовством русскоязычных. Здесь очевидно, что автор сообщения заведомо предвзят: он не знает, как именно появились орки, и пытается объяснить их появление в меру своих односторонних понятий.
Если у нас есть несколько взаимоисключающих версий, мы можем сопоставить их и выяснить, в чём они совпадают, каково реликтовое излучение фактов в этих сообщениях.
Например, читая Сильмариллион, мало кто задумывается об истории текста.
Книга начинается с Айнулиндалэ, которое в первом варианте сочинил тирионец Румиль, живя в Тирионе на Туне. Значит, Румиль полагался на то, что валар дозволили ему знать, причём никак не проверял их сообщения. Румиль во время сочинения не имел никаких сведений о людях.
Позднее Пенголод, живя в Гондолине, записал второй вариант, где сделаны некоторые проверки и уточнения, и сделал это именно потому, что вырос в обществе альтернативно мыслящих оппозиционеров (нолдор и авари), отказавшихся от валинорской догматики. Отсюда очевидно, что Пенголод не относился к ранним сообщениям Валар с безоглядным доверием, а сопоставлял эти сообщения с реальностью. Пенголод имел обширные сведения о людях и вообще о том, к чему привела музыка Аинур.
Текст представлен в переводе Бильбо, который он сделал, живя в Раздоле. Значит, он переводил только то, что ему дозволили прочитать.
Бильбо переводил в меру своего понимания, а в сложных местах спрашивал у Элронда, Глорфиндела и присных. Значит, ему объясняли только то, что дозволили понимать.
Следует сопоставлять и анализировать отдельные сообщения, чтобы извлекать объективные факты, не полагаясь на предвзятость авторов.
Это верный подход, но не полный.
В отличие от реальной истории, в истории Средиземья нам доступны не только записи действующих лиц, но и истина в последней инстанции - прямые слова Толкина как в авторском тексте (где он не атрибутирован как пересказ персонажа), так и в письмах и примечаниях. Тем не менее, несмотря на отсутствие приёма “недоваренный рассказчик”, тут тоже нельзя установить канон, т.к. Толкин менял своё мнение в ходе работы.
Конкретно в случае с орками, он в поздних письмах высказал сомнение в теории “сделаны из эльфов”, т.к. сама возможность сил зла исказить сами души - это дыра в сеттинге и антиилуватарская ересь. При этом, похоже, когда он первоначально писал про “сделаны из эльфов” он в это верил и дефекта не видел. В любом случае окончательный ответ дан не был.
в письмах и примечаниях.
Это одна из попыток анализа и исследования, однако далеко не полная и не самая надёжная.
он в поздних письмах высказал сомнение
Историки часто высказывают сомнение. Это нормально.
Толкин не историк мира, он и есть мир.
А бояр не существовало, их выдумал академик Степан Борисович Веселовский.
Это вы, извините, ревизионизм предлагаете.
Я искренне не понял этого поворота вашей мысли. Вот вообще.
Перед вами две книги.
Слева книга профессора Веселовского. Вы прочли её и говорите: ого, бояре существовали, вон сколько Веселовский написал об их деяниях! Или списал из старинных летописей!
Справа книга профессора Толкина. Вы прочли её и говорите: ну, нолдор не существовало, всё это Толкин выдумал… Или списал из старых легенд…
А ведь книги-то одинаковые, там и там слова профессоров. Однако вы считаете, что Толкин и есть мир, а Веселовский не есть мир. Почему бы это вдруг?
Ролан Барт. “Смерть автора”.
Ну там вилы, из истории о гномах мы знаем, что кроме эру никто живую разумную расу сотворить не может, а орки есть. Значит их из кого-то сделали.
У одного автора запросто может быть несколько вселенных или вариантов одной вселенной. Из которых он в книги скомпоновал только часть. И вот эта часть - канон.
Та же кларковская Космическая Одиссея в итоге имеет два канона одновременно. В первом Дискавери без топлива остался на орбите Сатурна, как в первой книга, а монолит на Япете стоит; а в другом Дискавери с половиной горючки на орбите Юпитера и монолит в точке Лагранжа висит - как в фильме и второй книге. Автор буквально решил что ему больше нравится переписанный для сценария вариант Кубрика и стал продолжение писать от него. Про "да, это там самая Дискавери, тот самый HAL-9000, тот самый Дэвид Боумен, тот самый монолит; но другие".
Эмммм... Монолит вообще‑то, как оказалось, умел летать и делиться (ну, когда он потом с орбиты спустился на Юпитер, где создал Большое Чёрное Пятно и зажёг новую звезду для жизни на Европе).
А почему «без топлива»? По исходному плану когда «Дискавери» долетел до Юпитера, у него должно было оставаться топлива на обратную дорогу.
Исходный план первой книги - это буквально долететь через гравитационную пращу Юпитера до Сатурна и там встать на стабильную орбиту на остатках горючки. Поисследовать и лечь в анабиоз на 3-5 лет, пока второй корабль(который ещё строят) не прилетит забирать. И в книге Дискавери именно у Сатурна остался.
Сам удивился, потому что читал сперва вторую книгу - где как раз предыстория расказана как "Юпитер и половина баков ещё не израсходована для возвращения". А тут прикупил первую, прочитал - а они про совершенно другой план экспедиции, чем в продолжении. И комментарий от Кларка в конце про переписывание под то, как в фильме переделали, что Юпитер ему даже больше понравился чем его собственный исходный вариант с Сатурном.
Нет. Общих правил, наверное, нет, но вот прям безусловно принадлежит к канону только то, что официально издано и не противоречит само себе или другим официально изданным материалам. Письма, черновики и дневники автора -- в любом случае не канон, даже если ничему не противоречат. Они не изданы -- а значит, они лишь частное мнение автора. Поздние авторские переделки -- тут единого мнения нет. что-то становится каноном, а что-то сообществом отвергается.
Например, когда Роулинг выкинула из родословной Гарика Дорею Блэк, заменив её неизвестно откуда взявшейся Юфимией Поттер -- это нифига не канон. И её заявление о гействе Дамблдора, сделанное в одном из интервью -- тоже не канон.
то, что официально издано
Через 70 лет после смерти профессора можно будет официально издать всё, что пожелаете.
и не противоречит само себе
В исторических документах редко бывает, чтобы один документ не противоречил другому. Да и статьи на Хабре зачастую противоречат друг дружке. Это нормально.
её заявление о гействе Дамблдора, сделанное в одном из интервью
Такие заявления требуют серьёзной и многоплановой проверки.
Это вопрос к Анне Хромовой, она же Камышовый Кот.
Если коротко - перевод подобных имён всегда будет балансом между буквой произведения и духом.
Истинная правда. Гарри Потер, Дамблдор и Хогвартс далеко не всем в мире известны под этими именами.
я, почитав статью в википедии про "Алису в стране чудес" ,помню, немало подивился массой вариантов (пока не сформировался какой-то канон) перевода имен персонажей - например в версии Владимира Набокова Белый Кролик - он Дворянин Кролик Трусиков , а Чеширский Кот - и вовсе Масляничный
Вы ещё почитайте, как "Волшебника изумрудного города" переводили. Просто для примера - в оригинале у него нет имени. Он просто - Волшебник.
“Волшебник изумрудного города” - это не перевод, а самостоятельное произведение. Очень вольный персказ. Так то в стране Оз и гигантских боевых человекообразных роботов с лазерами не было!
UPD: Погуглил: в оригинале он там Волшебник Оз. Oscar Zoroaster Phadrig Isaac Norman Henkle Emmannuel Ambroise Diggs. Wizard of Oz или Oz, the Great and Terrible. Так что Волков не так уж и сильно пеерврал.
С одной стороны, узнаваемый славянский/русский корень, делающий, как и другие хоббитские фамилии/названия, хоббитов "своими" для русскоязычного читателя (ведь хоббиты в оригинале совершенно очевидные "свои" для англоязычного читателя), но делает это не слишком в лоб/назойливо за счет некоторой архаичности корня и нерусского суффикса/окончания. Торбенко или Торбович (Рабинович, хехе) выглядело бы откровенной пародией.
перевод хороших художественных текстов (как и перевод стихов, который IMHO практически невозможен - в случае стихов мы читаем самостоятельное произведение автора перевода) - это боль, нет БОЛЬ. говорю как человек, который на досуге балуется переводом на русский книги Хомера Хикама "Rocket boys" (по ней снят фильм "Октябрьское небо" с юным Джилленхоллом) - ощущение того, что как ни выкручивайся - а ты всё равно теряешь тонкости, игру слов, элегантность и авторский замысел - иногда довольно мучительное.
Латыш)
Я всегда в таких случаях стараюсь думать, что есть еще +Inf историй про других хоббитов, которые нашли кольцо, но Назгулы их в кровати прирезали, и сказке конец. Просто их никто не станет читать. :)
и сказке конец.
Не, это начало другой сказки. Которую почему-то не любят писать. Потому что ну добился злодей чего хотел, а потом что? Править тем, что получилось - ну ээ.... явно напрашивается демонстрация морали "бойся сбывающихся желаний".
“Зло победило”/“герой убился веником” - это состояние с наибольшей энтропией, оттого и малоинтересное - способов проиграть/убиться великие тыщи, способов победить немного, оттого именно они и интересны. Это как жонглер, например - есть миллион и одна версия где он разбивает свои тарелки, которыми жонглирует, но интересен вариант где он жонглирует успешно, именно его и демонстрируют в цирке
думаю настоящий герой истории Сэм
Апокриф мог бы быть интетесный
Думаете? Письмо Толкина 184:
...Сэм Гэмджи из моей истории - самый героический персонаж...
Сэм - классический пример такого героя из народа, простого человека, не обладающего магическими или выдающимися воинскими качествами, но преданного, надежного, самоотверженного и, благодаря этому, совершающего повседневный подвиг. В конце он вообще физически тащит на себе Фродо (сразу вспоминается:
-Гена, а давай я понесу чемодан, а ты понесешь меня!
-Это ты хорошо придумал, Чебурашка!)
Расслоение у хоббитов выражено довольно слабо, Фродо с Сэмом общаются по свойски, пьют за одним столом в харчевне, но Фродо - владелец богатой усадьбы, а Сэм - его садовник, стандартная пара господин-слуга, офицер-ординарец и т.п.
Саурон - злостный читер, его Кольцо сделало всех темных слабее. Именно этот побочный эффект приходит в голову в первую очередь, и никакого дисбаланса или нелогичности в текстах Толкиена не возникает. Баланс Добра и Зла всегда 1:1 - это равновесие подтверждается и в реальной жизни. Зло не сильнее, а лишь ярче и агрессивнее. И то что зло решило подло схитрить, обманув всех - наказуемо и логично приводит к исправлению ситуации (уничтожению Кольца).
Никогда не испытывал никакого пиетета перед толкиеновским легендариумом. Примитивная же сказка, пусть и с продуманным лором... Даже в "Звёздных войнах" концепт "абсолютного зла" не такой однозначный как тут))
IRL
Накину-ка я на вентилятор...
Заслышав, что Кольцо в Хоббитании (Шире), сразу высылает туда своих лучших слуг.
А ведь говорил дон Корлеоне: «хочешь сделать что‑нибудь правильно — сделай это сам!»
Но если все делать самому - зачем тогда орава прихлебателей?
Но если все делать самому - зачем тогда орава прихлебателей?
Ну надо же на чьём-то фоне хорошо выглядеть!
Кольцо - это не "все самому". Кольцо важнее всего, возвращение кольца немедленно кладет Средиземье к ногам Саурона, можно и сосредоточиться на такой задаче. Вот только у Саурона нет телесной оболочки, если не помните, кольцо ему необходимо, в том числе, чтобы вернуться в физический мир полноценно.
телесная оболочка у Саурона была так-то, он лично пытал Голлума (тот даже смог назвать количество пальцев на руке, откуда Колечко срезали). Ее не показывают в фильме, только мельком (внутри Ока), и не упоминают напрямую(в том числе в книгах), что и создает ложное впечатление что или Око - это воплощение Саурона или воплощения просто нет.
сделай это сам
он как нейронка, ему нужно кольцо, чтобы сбежать в IRL)
Ловко упущен тот факт, что Саурон, такой же "обычный" майар как и Гэндальф, даже не айнур. Автор рассуждает так, будто сам Мелькор с ними воевал, но всё не так печально) Саурон всю дорогу себе топтал один, а Гэндальф свиту собрал из отборных мужей (Саруман не в счёт, если вдуматься).
Они бы вообще раз-на-раз могли выйти в чисто поле, как в вестерне, и то непонятно кто бы победителем вышел. А тут это самое, да.
Вот и думай. Они были обречены на успех.
Они бы вообще раз-на-раз могли выйти в чисто поле, как в вестерне, и то непонятно кто бы победителем вышел. А тут это самое, да.
Толкин создал кучу условностей: например Гендальф лишен своей боярской майарской силы, Кроме того, майар по силе не одинаковы, и Саурон гораздо более силён, если брать "чистых" духов.
Саурон всю дорогу себе топтал один, а Гэндальф свиту собрал из отборных мужей
Саурон создал себе отборных мужей. Не замечаете что кольценосцев-назгул тоже 9?
Кроме того, Гендальф, даже перерожденный, не считает себя сильнее или хотя бы равным даже Королю-Призраку
Кроме того, Гендальф, даже перерожденный, не считает себя сильнее или хотя бы равным даже Королю-Призраку
А вот это, кстати, интересно. Гэндальф Серый +/- == Глорфинделю из Первой эпохи, если мерить в балрогах. Дальше он получает левел-ап, и становится, если верить вики, “Из-за самопожертвования Глорфиндела, сила его фэа многократно возросла и он практически стал равен облачённому во плоть майа”. Т.е. примерно неапгрейженному Гэндальфу. Уже не очень понятно, при том, что он вполне мог “наслать ужас на Девятку”. “он разгромил и рассеял войско Ангмара в битве при Форносте, изгнав самого Короля-Чародея с поля боя”. По идее, апгрейженный Гэндальф должен без особых напрягов валить любого из Назгул.
У магов (оставшихся "в миру" майаров) по книге жестко ограниченные извне "полномочия" и силы. Там, где можно впрягаться на полную или около того (балрог) Гендальф вполне себя проявляет. А Саурон и его прямые пособники - отчасти наказание свыше, с которым младшенькие должны разобраться сами, с некоторым приглядом.
Гэндальф не боевой маг, так сказать, он мозг, стратег и вдохновитель. Он может, конечно, повелевать пламенем, чтобы разогнать волков-оборотней или даже назгулов, может даже Балрога одолеть (но потребовалось вмешательство высших сил, чтобы его воскресить после этого), но не с Сауроном на кулачках биться.
Легко представить, что когда у тебя в руках молот, ты "тупо" бьёшь им для достижения цели (подавления противников). А вот более слабым приходится выкручиваться, "искать варианты". В целом это соответствует обилию "X-факторов" у Добрых в романе.
Чтобы объяснить этот парадокс, сам Толкиен в Сильмариллионе описывает рояль в кустах, на котором лабает музыку Эру Илюватар. Средиземье, по условию, живёт по скрипту (то есть по музыке), изначально написанному в пользу сил добра. Так что, если заглянуть в исходники на уровень реализации мира, то это позиция Моргота и его ученика Саурона выглядит изначально безнадёжной. Светлым не только подыгрывает судья, но изначально вся игромеханика написана в их пользу, так что они не могут проиграть, о чём намёками и говорит Гэндальф.
Тут забавно, что Толкиен, сам будучи католиком, продвигал таким образом совершенно протестантскую идею о Провидении.
Забавно такое читать в свете того, что результатом Войны Кольца не стала победа Светлых. Очередная ничья, никак не изгнавшая из Средиземья Тьму.
Саруман испоганил Шир после падения Саурона. Неужто вы думаете, что Толкин включил этот эпизод в книгу просто так?
Толкиен был умный мужик, и, хоть и не имел технического образования, но догадывался о существовании релаксационных процессов и описал вторую гармонику. На уровне повторения истории в виде фарса.
А ваш подход, боюсь, сам Толкиен назвал бы манихейской ересью.
Автор путает "сильно" и "всесильно".
Я на самом деле тоже недавно об этом всем думал и пришел к выводу, что причина, по которой все "получилось" - это практически невидимая воля Эру. Потому все эти close encounters, когда кто-то должен был умереть и сгинуть, никакой катастрофой не закончились. Смерть Боромира просто часть музыки и как напоминание о том, что Кольцо это не шутка.
Короче с моей точки зрения, весь этот квест выглядит больше как постановка от местных богов. Я не говорю, что это плохо с точки зрения нарратива, но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
вопрос о свободной воле смертных
все нормально там с этим. даже более чем.
Эру помог ровно тем кто реально хотел решить вопрос в Сауроном. И помог ровно минимально, потому что все шло "по краю". Если бы они этого не хотели или хотели "для галочки" - не было никакой помощи.
Я не говорю, что это плохо с точки зрения нарратива, но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
Присутствует в пределах этого же нарратива (про музыку айнур см. выше).
но тут у меня возникает вопрос о свободной воле смертных
По Сильмарильону все выходки Мелькора с Сауроном - тоже часть плана Музыки Аинур,Ю потому что лично Илюватар сказал что мелькорова самодеятельность всё равно в его замыслы уклладывается. Так что о свободе воли плохишей тоже много вопросов. Про это замечали и шутили давно.
Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!". (с) звирьмарильон
вопрос о свободной воле смертных
Какая свободная воля у "рабов божьих"? Не все религии одинаково полезны...
Не все религии одинаково полезны…
Все существующие религии более полезны чем больше не существующие.
Тут трудно спорить.
Ровно наоборот. Существующие религии бесконечно более вредны, чем те, от которых люди уже отказались.
Назовите религию, которая учит плохому.
82 Проломить ослёнку затылок, если хозяин не желает выкупить его (Шмот 34:20)
181 Проламывать голову тёлке, если в поле был обнаружен труп человека, и неизвестно, кто его убил (Дв. 21:1-8)
187 Истребить и уничтожить семь народов, так как они были источником идолопоклонства (Дв. 20:16-17)
188 Истребить потомков Амалека (Дв. 25:19)
Но и хорошему тоже учит. :)
193 Каждый боец должен иметь лопатку (Дв. 23:10, 14)
Напоминает устав караульной службы. Или уголовный кодекс.
А плохого что? Для сравнения было бы интересно почитать устав идолопоклонников. Те, небось, еше и жертвы своим идолам приносили. Возможно даже человеческие.
Любая "мировая религия", если копнуть чуть глубже, учит в основном плохому.
Любая "мировая религия", если копнуть чуть глубже, учит в основном плохому.
Что плохого в 10 заповедях?
То, что их соблюдения требуют от других. А себе - милосердно прощают грехи )
Интересная трактовка Евангелия :)
Толкований религиозных текстов всегда множество. ))
Первая, вторая, третья, четвёртая и пятая, потому что они про навязывание религии.
Вторые пять к религии относятся никак, это обычные бытовые нормы, причём в десятой заповеди прямо указано, что женщины -- такое же имущество, как дом, вещи, скотина и пр.
И да, нюансы перевода:
В иврите, как в английском, есть два слова, переводимых на русский как "убить". Так вот, в заповеди "не убий" в оригинале использовано слово, аналогичное английскому murder, а не kill. То есть, запрещено убивать со зла, из ревности или корысти. Убивать "по уважительной причине" оригинал заповеди нисколько не запрещает.
Заповеди "не прелюбодействуй" вообще нет. То слово, которое запрещено делать в оригинальном тексте, во времена написания заповедей обозначало секс с любой несвободной женщиной (чужая жена, незамужняя дочь, рабыня -- без разницы) без разрешения её хозяина (отца или мужа). При наличии разрешения от хозяина несвободной женщины, или если женщина свободная (вдова, разведёнка, сирота и т.д.) -- не запрещено. Заметьте, с семейным статусом мужика вообще связи никакой, понятия "изменил жене" тогда вообще не было.
Заповеди "не воруй", "не лжесвидетельствуй", "не завидуй" в оригиналах содержат важное уточнение, весьма близко переводимое как "... против своих". Воровать у соседа -- плохо, украсть у гоев из соседней деревни -- не запрещено.
Такие дела.
Вам не нравится, что кто то составил поучение, что такое хорошо и что такое плохо? Или что поучения недостаточно хороши? Или что они хороши но не для всех?
"Если твоя религия учит тебя, как тебе жить -- это твоё личное дело. Если ТВОЯ религия поучает, как жить МНЕ -- здесь за это расстреливают." (с)
“You shall keep your religion to thyself” © Джордж Карлин, 10 заповедей
“Religion is like a penis. It’s good to have one, and you can be proud of it. But don’t wave it around in public, and don’t try to shove it down my kid’s throat.” ©
Сатанизм? (вполне себе “официальная” религия на Земле)
И чему плохому учит сатанизм? Чему он воще учит? Какие там у сатанистов заповеди?
Ну та что “официальная” - это скорее экстремальный атеизм под провокационной обёрткой. Но из таких “полхих” “заповедей”, что я помню:
мстить
полная сексуальная свобода (но без насилия)
Человек человеку волк. Буквально призывают видеть в человеке (в том числе и в самом себе) - опасного зверя
-- Ну, Тринадцатый, кого должен любить чёрт?
Смотря что называть "сатанизмом".
Если люциферианство - то упрощенно это философия "разумного эгоизма" - поступай так, чтобы было хорошо тебе в долгосрочной перспективе. "Заповеди" (как пример - «11 люциферианских столпов силы») обсуждать не стоит, поскольку экстремизм и ай-яй-яй. Хотя реально там ничего страшного нет )))
Если дьяволопоклонничество, то там вообще неоязыческий зоопарк из сект и анализировать особо нечего. Каждый "гуру" вещает что-то своё. Фу, кака...
Сатанизм по Ла Вею -- одна из самых добрых религий в мире, не хуже чем пастафарианство. И она, в отличие от авраамиттских религий, точно не учит ничему плохому.
Ровно наоборот!
Стоит чуть больше и тщательнее читать. именно читать. в фильме упущены многие важнейшие детали (хотя сам фильм - хорош ! )
К примеру насчет хоббита в Кирит-Унголе. К тому моменту Саурон видел в Палантире Арагорна в образе наследника Илисдура с Нарсилом.
Соот. у Саурона "голове" сложилась четкая схема
наследник Илисдура владеет кольцом и готовит мощный удар.
а хоббит в Кирит-Унлоге - это так, для отвлчения внимания, тем более что среди предметов которые были захвачены никакого намека на Кольцо.
Если уж мы нырнули в конспирологию - гораздо интереснее выглядт версия что "назгулы играли двойную игру, так как им до колик надоел Саурон". Вот это тема для серьезного разговора !
Назгулы уже давно не могли играть ни в какие игры. Их души уже слишком источились, чтобы иметь какое-то своё мнение. Скорее они просто тупили не по детски, проявляя полный ноль собственной инициативы.
а хоббит в Кирит-Унлоге - это так, для отвлчения внимания, тем более что среди предметов которые были захвачены никакого намека на Кольцо.
Кстати, интересный вопросик. А не оставляет ли Единое Кольцо магический аромат на всём, к чему прикасается? Если да, то мифриловая кольчуга, отжатая у Фродо, должна была фонить на весь Мордор. И уж точно один из Назгул должен был учуять фан папкиного колечка.
Со многим согласен. Лишь с парой вещей поспорю. Насчёт сражения на Заветери: там назгулы отступили потому, что Фродо и так был уже в их руках. Раненый моргульским кинжалом, он сам должен был вскоре стать призраком. Им оставалось только ждать.
Насчёт высших сил поддержу. Они вполне явным образом крутят вероятности событий и Толкин сознательно опирается на них. Кроме самого Илуватара есть валар Ульмо, о котором говорится, что он никогда не переставал думать о Средиземье. Видения персонажей (сны Фарамира и Боромира, из-за которых Боромир приехал в Ривенделл, сны Фродо и т.п.), предположительно, его рук дело.
Вдобавок, Толкин хочет донести христианскую максиму, что гордость и сила плохие помощники в борьбе со злом. Кольцо легко находит дорогу к сердцу того, кто озабочен своим величием. Лишь хоббит, желающий простой жизни, способен долго противостоять его зову. Большая армия не проникнет в Мордор, но проникнет небольшой отряд. И т.д. Гордыня — страшный грех, в общем.
Также тема могущественности Врага подчёркивается безвозвратными потерями, о которых Толкин много говорит. Сам потеряв большинство друзей в сражениях Первой мировой, он эту горечь потери щедро разливает по страницам книги. Энты безвозвратно теряют своих жён, эльфы угасают и уходят на Заокраинный запад, нуменорцы теряют свои города и целые королевства.
Эта горечь даже становится визитной карточкой фэнтези. Сапковский в своём эссе «Пируг или нет золота в Серых горах» подчёркивает (ссылаясь на Лема), что фэнтези отличается от сказки тем, что сказка — игра с нулевой суммой (зло проигрывает всё, добро всё выигрывает), а фэнтези — игра с ненулевой суммой. Враг побеждён, но эльфы всё равно покидают мир.
там назгулы отступили потому, что Фродо и так был уже в их руках
Ну т.е. ты можешь взять кольцо без проблем немедленно прямо сейчас, но выбираешь другой путь.
Зачем :)?
Это одним простым емким словом называется: саботаж...
>> Лишь хоббит, желающий простой жизни, способен долго противостоять его зову.
Эта максима старше христианства, по сути Одиссея как раз про это же: долше всех может противостоять напастям только тот, кто просто хочет домой.
Про бой в Хельмовом ущелье.
Вообще безотносительно сил бобра и осла - просто по исторической практике - орки привели недостаточно сил. “Стандартная каменная средневековая крепость” в среднем даёт буст х20 к защите (деревяная х10). Т.е. 50 человек на стенах отбивающие штурм тысячи без особых потерь - типичная средневековая история. Именно потому и крепости в средневековой Европе редко штурмовали - брали измором.
Да даже по книге - прорываться орки смогли только благодаря магичесой вандервфле, разнёсшей стены.
Ну а преимущество кавалерии перед пехотой в средние века вообще известнейшее дело. Тысяча тяжёлой конницы (а у Рахима была именно тяжёлая) - это вынос всего живого на открытом поле боя что не является вражеской тяжёлой конницей (и помимо всего прочего - жутко дорогое удовольствие). Просто потому что против копья на полном скаку ни один доспех не спасёт.
И десять тысяч - это не так уж и много в пространственном плане. Если стать плотным строем в пять рядов - то это всего лишь порядка километра длины. Т.е. орки в полном первоначальном составе - даже перекрить ущелье плотным строем не могли.
Тысяча тяжёлой конницы (а у Рахима была именно тяжёлая) - это вынос всего живого на открытом поле боя что не является вражеской тяжёлой конницей ... Просто потому что против копья на полном скаку ни один доспех не спасёт.
Это верно только для случая "один-на-один". Если пехоты группа, то пока конник тычет копьём одного пехотинца, несколько других натыкают мечами ноги и пузо его лошади, и тут его преимущество над ними кончится. Известно, что крестьяне, озверев, запросто толпой забивали рыцарей. Рыцарь против толпы крестьян силён, только пока каждый их них боится за себя больше, чем хочет его крови. Против озверевшей толпы -- упс.
И я очень сомневаюсь, что роханская конница -- тяжёлая. Тяжёлая конница -- это именно рыцари, в полном доспехе и с одоспешенной лошадью.
Тяжёлая конница – это именно рыцари, в полном доспехе и с одоспешенной лошадью
Одоспешенность коння - необязательна (разве что прикрыть уязвимые зоны головы и не обязательно металлом). А вот тяжёлый доспех на рыцаре - да. И роханская конница была именно такой. Классическое рыцарское ополчение образца 11-го/12-го веков: кольчуги/пластинчетый доспех, шлем, шит, копьё, “почти голый” конь.
Это верно только для случая “один-на-один”
Это верно ещё для неглубокого и рыхлого строя. И для ударов в тыл/во фланг или (что пердпочтительнее) во время перестроения/марша. Единственное что спасает от такой кониицы - глубокое каре. Но его ещё надо суметь выстроить - это одно из самых сложных в организации построение. А орки как бы не образец военной дисциплины.
Если пехоты группа, то пока конник тычет копьём одного пехотинца, несколько других натыкают мечами ноги и пузо его лошади, и тут его преимущество над ними кончится.
Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню. И пока за ним будут гонятся сбоку/сзади на пехоту налетят товарищи рыцаря, которые сумели взять разгон. А копье - он на то и копье, что оно убъет намного раньше, чем противник сможет ударить в ответ. Рыцарь на коне - это реальная имба рукопашного боя. Единственное что его балансировало - это цена снаряги и подготовки. Ну и или орды пикинёров с многометровыми копьями в круговой обороне (как в испанской терции) - но это тоже недёшево.
Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню.
Только если он не полез уже в атаку, тогда с отступлением всё плохо. И если не в подтопленной местности. Поэтому даже тяжёлая конница гоняла пехоту дезорганизованную или малоичесленную - но с сколько-то стоящей строем резко переходила на угрозы, подначивания и попытки "откусить" фланг или из строя вылезших
Раыцарь на лошади - он всегда убежит от тех кто хочет потыкать пузо его коню.
Убежит. Но если вместо бегства он попытается напасть на организованную группу пехоты -- будет упс. Десятиметровые копья только в кино бывают, реальное копьё -- три, крайне редко (в основном на турнирах) четыре метра. Реально для атаки по пехоте копьё у рыцаря должно быть не длиннее, чем высота от земли до плеча сидящего на лошади конника: более длинное копьё пришлось бы бросить в первом же трупе, не имея возможности выдернуть его на скаку.
Чтоб кого-нить ткнуть копьём, рыцарь должен хорошенько разогнаться, а коняшка тормозит похуже мотоцикла, так что после атаки на одного пехотинца рыцарь оказывается в толпе его недружелюбных коллег, и даже если не пришлось бросить копьё, из боевого положения оно выведено, а пехотинцы нападают со всех сторон
А копье - он на то и копье, что оно убъет намного раньше, чем противник сможет ударить в ответ.
Убьёт. Одного пехотинца. А его коллеги не будут пытаться поразить бронированного рыцаря, они будут рубить ноги коню, а рыцаря добьют, когда конь упадёт.
Рыцарь на коне - это реальная имба рукопашного боя.
Один-на-один -- да. Убивать в спину разрозненных бегущих -- да. Против организованной группы пехоты -- нет.
: более длинное копьё пришлось бы бросить в первом же трупе, не имея возможности выдернуть его на скаку.
Его не то что бросали! Копье специально делали ломающимся с первого удара - чтобы всадника не выбивало с седла от удара.
Но если вместо бегства он попытается напасть на организованную группу пехоты
На организованные групы пехоты нападали организованными же группами конницы. Тяжёлая конница, кстатит, если что, это про вес коня.
А его коллеги не будут пытаться поразить бронированного рыцаря
что тяжело делать если в этот момент на тебя летит коллега рыцаря. “Сферические рыцари в вакууме” - никогда не воевали с пехотой (хотя был период, когда сражение было просто чередой поединокв рыцарей - но быстро прошло)
Против организованной группы пехоты – нет.
Известный случай уже позднего средневековья, когда эту имбу уже контрили швейцарские наёмники: битва при Арбедо (1422 год), рыцарь (Анджело делла Пергола) в одиночку (славы захотел, скорее всего - по-пьяни) врезался в плотный строй тяжелобронированных алебардщиков - оно прошел восемь(!) рядов, прежде чем конь остановился и его стащили и зарубили.
Так что строй пехотинцев удар 1000 таких рыцарей широким фронтом просто втаптывал в землю пехоту и прорывал (этот строй) насквозь. Независимо от организации пехоты.
Гуситы придумали делать из телег передвижные укрепления. Сколько телегу копьем не тыкай - она никуда не убежит.
Ну так то - гуситы! А вот остальные - не додумались :)
Если точнее - не смогли достаточно соорганизовтаься. Составить гуляй-город организационно довольно не просто. И требует спонсоров.
Но вообще 15-й век - это закат рыцарства, когда буржуа (сиречь - горожане, купцы, ремесленники) начали потихоньку задавливать рыцарскую вольницу “серийным” производством всякого весёлого ваффе (даже не вундер-). И гуситы - лишь одни из.
у нас был Гуляй-город. но проблема в том, что эти укрепления еще надо построить
к слову и пехота, которая может втретить строй тяжелой конницы - она на пороге не валяется
Мало того, даже подготовленная она еще должна построиться как положено
условно - когда Константин разобрал на запчасти клибанариев Максенция это было непростой акцией
Копье специально делали ломающимся с первого удара - чтобы всадника не выбивало с седла от удара.
Хрупкими делались лэнсы, то бишь длинные кавалерийские пики, предназначенные для встречного боя с вражеской конницей. Поскольку лэнс крепился к седлу или к кирасе рыцаря, это было необходимо, да. Ручное копьё-рогатина никуда не крепилось, так что делать его хрупким нужды не было.
Тяжёлая конница -- это именно рыцари, в полном доспехе и с одоспешенной лошадью.
Одоспешенную лошадь запросто валит толпа простолюдинов с верёвкой.
Писал несколько леть назад на схожую тему:
Решил перечитать "Властелина колец" в оригинале. Гэндальф там говорит:
- Саурон очень мудр. Но он взвешивает все на весах своей злобы и единственная мера, которую он знает, это жажда власти. Ему и в голову не придёт, что мы можем отказаться от кольца.
И я думаю: Вот Гэндальф тоже мудрый. И он не как Саурон, на весах злобы не взвешивает. Но понимает, что могут существовать люди, ну, или, тёмные властелины, с другим мировоззрением. Например, Саурон. И они будут думать не как Гэндальф, а по другому. А "мудрый" Саурон считает, что все должны думать как он. И существование дураков-идеалистов в его картину мира не укладывается. А они между тем - есть. Он дебил какой-то, а не мудрец, этот Саурон ваш.
Разница между Гендальфом и Сауроном в другом. Гендальф крутится в народе и получает информацию напрямую, а Саурон к власти немеряно лет и вокруг него возникло окружение, которое (ну потому что) дозирует и интерпретирует подаваемую информацию. А то, что Саурон стремится править напрямую лишь усугубляет ситуацию - он не может уследить и проконтролировать все
Все знают примеры с внезапно разросшимися фирмами, когда руководитель не может объять все, и одновременно нанимает назгулов-менеджеров и пытается сам лезть во все
Горлум нападает на Фродо, откусывает палец с Кольцом и триумфально падает с ним в лаву.
С точки зрения мифологической логики момент отличный: Бильбо когда-то пожалел Горлума, затем его пожалел Фродо, и именно спасенный ими Горлум в итоге нечаянно уничтожает Кольцо.
Но с точки зрения механизма, который обеспечивает победу Светлых, это выглядит иначе — главный герой не смог исполнить ключевое действие, от которого зависел успех, и только вмешательство другого персонажа завершило дело.
С точки зрения механизма победы - да. Но зато сам этот эпизод просто разрушает представление о "супергеройстве" Фродо: он лишь обычный человек хоббит, который хотел справиться с искушением, но оказался слишком слаб перед темной силой.
В это плане “продолжение” Властелина Колец, которое написал Ник Перумов (трилогия цикла Кольцо Тьмы) куда адекватней. Там “хорошие” очень часто знатно отгребают от “плохих” и в итоге… терпят поражение, но при этом читатель начинает задаваться вопросом - а точно ли “хорошие” были “хорошими”.
Он не врет, просто:
1) он кое-что знает о средневековой войне, например, что счет убитых такой и был, один бешеный рубака повалил единиц 40 супостатов, а бОльшая часть его войска никого не повалила, только толкалась и кричала,
2) он участник окопной войны в ПМВ, и многие из описанных вещей не о перевесе одной стороны над другой, а об атмосфере изгаженного современными для ПМВ средствами ведения войны места,
3) описывает ужасы увиденного относительно зрителя, а не относительно стороны зрителя в войне,
4) "мы их в лоб не забыкуем, надо со спины зайти" - это в общем довольно практичная логика,
5) страшные назгулы страшны именно как тать в нощи и как магия, и тот король-призрак, который убил Теодена, а потом покалечил палицей Йовин, а потом упал с двух уколов, хотя и волшебного оружия, - его одного могли бы, если бы не испугались до чертиков, задержать 10 хоббитов с копьями ; вроде в начале они одного другого назгула так и прогнали, может быть, 2 раза.
В общем и целом создается впечатление, что "именно книгу" вы описываете как человек, который все-таки сначала посмотрел кино, а потом решил с книгой ознакомиться, чтобы делать снобский тон. Простите, если грубо, но у вашего текста киношная атмосфера. Назгул - это не Бэтмен, перешедший на темную сторону. Боевая единица из него как из очень опытного знатного воина, которому не нужно есть и отдыхать.
Назгул - носитель магического кольца. Не всевластия, а “обыкновенного” - это уже ставит их примерно на равную ступень с другими носителями колец. Пердводителми эльфов и Волшебниками. Так что они всё же посильнее чем “очень опытный знатный воин”.
А так-то да. Книга продуманее и логичнее фильмов. Хотя надо признать, что и киношники постарались, но жанр всё же требует определённого упрощения.
Увы, нет. Само кольцо не сделает человека в мистическом плане настолько же могущественным, какими были нолдор.
Мы легко сравниваем Кирдана, Галадриэль, Гил-Галада и Гэндальфа, которые примерно равноценны. А вот сравнивая назгулов, мы сразу замечаем, что Ангмарец-то шибко посильнее, а другие-то шибко послабее, а есть такие, которые даже хоббита вынюхать не могут, в разговоре с Гримой вынуждены угрожать и запугивать, хотя достаточно было просто мягко опросить его, задав наводящие вопросы.
которому не нужно есть и отдыхать
и которому совсем не страшно обычное оружие, исключая короля. И то, короля не абы чем тыкали, а снова под очень особый магический обоснуй, и только для него лично. И только эти двое - у остальных даже такой финт не было вариантов сделать.
А особого противоназгульного по курганам искать замучаешься(скорее даже съедят), ну или очень редкий раритет где-то достанут а там уже личный навык боя против личного навыка боя; или внезапный супер-эльф, который потом снова никуда не вылезает. Может лично Арагорн имел шансы со своей перекованной легендарной мечужкой. Точно Гендальф распаковал бы что-нибудь из своих что перерождённых апгрпейданутых сил, что старых(он их молниями и гонял), всё-таки призраки кольца не ровня майя. Балрог бы вполне мог тоже затоптать, по той же причине. У Леголаса с Гимли не вырисовывается хороших вариантов кроме "задержать".
То есть встретить именно опасного оппонента им сложно. Вот средство передвижения убить или покалечить могут, а неподготовленные кони их пугаются, нельзя легко сменить. Перемещаться мешает сильно, а это ставит под угрозу задачу. (а какую конкретно - попугать и согнать кольцо с места хранения или же поймать и отобрать кольцо - это гадательно).
Так что да, не для полномасштабной драки они - но и в ней очень даже могут разметать армию, ценой потери мобильности и "не успеть куда важно". Очень даже бэтмены, которые везде не успеют, поэтому на рядовые задачи и не направляются
Причина, по которой в ВК добро победило зло довольно проста и состоит из двух частей:
Во-первых, Хранители были подобраны из-за своих моральных качеств и именно за счёт них по ходу сюжета заключают союзы. Саурон уж постарался, чтобы союзы против него не заключались, чтобы им препятствовали обиды, зависть и недоверие, а выгода в союзах отсутствовала. Тем не менее, личные качества героев были таковы, что союзы всё-таки складывались несмотря ни на что.
Сам же Саурон лишён положительных личных качеств, каждый раз, когда устрашение, сила и посулы оказываются недостаточно сильны, его предают или подводят. Софт-скиллы, друзья мои, софт-скиллы важны, даже если вы бессмертный дух из-за пределов мира.
Два полурослика договорились с дубами и те забесплатно вынесли крепость. А чего бы стоил такой союз Саурону, кого бы он мог послать на переговоры? У него один нормальный дипломат был - Саруман, да и с тем не сработался.
Во-вторых, на поле боя эти временные ad-hoc союзы били превосходящие силы врага по той простой причине, что это были удачные синергичные метовые билды. “Воевать не числом, а умением” учил Суворов. В большинстве средних и больших стычек на стороне добра были комбинации различных родов войск, высококлассных в своих нишах. Эльфы лучше стреляют чем орки, рохирримы лучшая конница, чем наездники на волколаках и т.к. Гендальф лучший колдун, чем Король-чародей и именно поэтому Короля-чародея вкрысу убивают мечом, а не проводят красивую, но неэффективную магическую дуэль равных.
Разумеется, Саурон тоже может и хочет воевать по-умному, но, как я написал выше, его политика и его лидерские качества таковы, что комбинировать войска не из чего - все орки одинаковые и не могут компенсировать слабости друг-друга!
все орки одинаковые и не могут компенсировать слабости друг-друга!
Мордорский поймал удар Боромира щитом, поднырнул под меч Арагорна и после этого атаковал строго и целенаправленно Фродо.
Так что никак не "все ораки одинаковые", прямо по книге.
Я не понял, что в этом орке “неодинакового”. Он фокусил Фродо, окей. Не слился об двух мечников сразу, ок. Как из сил Саурона собрать сбалансированную DnD-пати? Никак, кольценосцам свита не нужна, паладинов, рог и магов среди орков нет. Разве что южане разбавляют однообразие.
паладинов, рог и магов среди орков нет
NB: это ниоткуда не следует.
Это был Урук-кхай. Проапгрейженная версия орка. К тому же у Саурона были тролли, были люди. Много чего у него было. Его армия была даже поразнообразнее чем у людей.
Другое дело что теже орки и тролли и т.п. - это искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света. Так что Саурон логично компенсировал качество количеством. И вообще Саурон по лору брал именно организацией - это его фишка как “ангела” бога технологий.
искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света
А язык фортран — это «искажённый и, следовательно, ослабленный» вариант языка ассемблера.
Этак можно далеко зайти!
Но ведь так и есть ) На ассемблере можно сделать всё, что сможет выполнить процессор. На фортране только подмножество функций, заложенное его авторами.
Или как волк и декоративная собачка, в угоду моде переделанная людьми, да пусть даже бойцовая - без хозяев в лесу она не выживет. Дикий кабан или домашний хряк. Так и орки с эльфами.
Следовательно, все современные языки программирования — «искажённые и, следовательно, ослабленные версии». С ними следует бороться ради возвращения к исконной чистоте машинных команд. В первую очередь следует отказаться от циклов.
Другое дело что теже орки и тролли и т.п. - это искажённые и, следовательно, ослабленные версии созданий света.
Ваше "следовательно" никак логически не следует из исходной посылки.
Возможно, с точки зрения какого-нить обезьяньего философа, человеки -- это искажённая версия обезьян, да ещё и ослабленная -- однако, на вершине пищевой цепи сидим мы, а не они, и с нашей точки зрения мы не ослабленные, а улучшенные.
Следавательно - согласно логике “добра и зла” Толкиена. Эльфы, гномы, люди - это “истинные создания” созданные (почти) совершенными существами для своих нужд и замыслов. А зло - это дисгармония, порча “музыки”. И, соответсвенно, порча этих творений.
Тут сложные вилы самим же Толкином заложены в Сильмарилле - либо "гномы точно не истинные создания" - потому что созданы позднее, не задуманы Эру и одобрение получали отдельно.
Либо и аулевы гномы, и всё зло тоже входит в музыку потому что туда просто вся история Арды заранее вписана, целиком, включая все мелькоровы проделки и будущий когда-нибудь закат и демонтаж мира:
А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил.
Он всего-то обошёл в ближнем бою одновременно обоих лучших - и известно опытных - бойцов-людей и целенаправленно атаковал кольценосца за ними. Был всего-то с запасным вооружением(вот воспользоваться им не успел) и атаковал не на момент открывшегося от промаха Арагорна, не заблокированного Боромира - а вовсе даже третичную угрозой цель-хоббита, причём эту атаку поставил выше своей жизни, потому что попытался ещё и добить. Но цель первую если о кольце точно знать.
Какой-то ну вот никак не среднестатистический орк, ни навыками, ни действиями.
А значит такие орки в мире Толкина всё же есть.
такие орки в мире Толкина всё же есть
И более того, ревизионисты систематически принижают их роль.
Легко вспоминается и Азог Осквернитель, который не только смог наладить функционирование Мории (при живом-то балроге), но и передал власть сыну, и мобилизовал ВСЕХ гномов на борьбу с собой. Саурон никогда даже не задумывался о таком масштабном, поистине эпическом подходе к гномам.
Многие знают, что обороной Минас Моргула руководил назгул, однако мало кто помнит, что обороной Кирит Унгола руководил орк. Причём в Кирит Унголе была дверь с такой же технологией открывания, как и западные ворота Мории.
А, я понял. Вы про орка-героя, обладающего особой выучкой или хотя бы удачей. Да, “именные” орки есть. Но я про одинаковых орков говорил в контексте тактического объединения родов войск. Полководец, такой как Саурон, не может вести войну с тем расчётом, что в нужных местах найдутся особо крутые орки. Нет, чтобы выиграть сражение малыми силами он должен посадить на башни орков-эльфов с луками, встать на позиции хирдом орков-гномов, а орками-рохерримами в нужный момент провести манёвр, и тем самым сокрушить превосходящего врага, пользуясь тем, что расстановка сил обратила численное преимущество сил света в ничто. Но у Саурона нет орков-эльфов, орков-гномов и орков-рохиррим. У него есть орки-орки, орки-орки и орки-орки, а им противостоят эльфы-эльфы, гномы-гномы и люди-рохиррим. Построить интересное тактическое решение ему хронически не из чего.
Поэтому он берёт числом. И пока гондорцы были одни он их бил. И рохиррим бил. Орками, не именными, не улучшенными даже. Эльфов бил, но не побивал, но эльфы вообще имба.
PS Да, я знаю про аж целых два с половиной вида орков, троллей, южан на слонах и боевые машины. Они недостаточно отличаются от обычных орков, слишком малочисленны, не работают при свете дня или пришли поздно. Направление мысли правильное, но вот многое может Саурон, а разнообразных союзников заполучить ему тяжело.
Это у Саурона проблемы с софтскиллами :)?
Вы ведь знаете, что будучи взятым в плен он смог весь нуменор "развратить". Знаете ведь :)?
Вам, гендальфам, элрондам и всем прочим такие софтскиллы и не снились.
Проблема саурона только в одном: он низшей расы, он объявлен злом, он проиграл по определению, ибо так устроен мир.
Насчет "хронику пишут победители" не могу не оставить это здесь. В остальном полностью согласен с автором статьи - светлым автор книги (возможно, руками слабо прописанных божеств) нагло подыгрывает все время от старта до финиша. Просто делает это столь умело и без значимых повторов (то включая рояли - орлы, то, внезапно вспоминая о критической уязвимости противника - "убить меня не суждено смертному мужу" или банальные распри между разными подразделениями орков) что читатель глотает и не давится. А так - прекрасная книга, отличная сказка и, также как любое общеизвестное произведение, превосходный повод потренировать мозг разбирая различные аспекты в отношении к реальной жизни.
Заверти (Атака Назгулов): Назгулы не бойцы ближнего боя, их главное оружие - парализующий страх (Черное Дыхание). Арагорн противостоит им не просто как человек с мечом, а как могучий дунадан, вооруженный огнем, которого Призраки Кольца панически боятся. Важно и то, что назгулы не проиграли этот бой, они отступили, потому что считали свою задачу выполненной. Они ударили Фродо моргульским клинком. По их расчетам, через пару дней хоббит должен был стать бесплотным духом и сам принести им Кольцо. Рисковать физической оболочкой в бою с Арагорном им было незачем.
Брод через Бруинен: Это не «случайная магия из унитаза». Река Бруинен это естественная и магическая граница Ривенделла. Элронд носитель Вильи (Кольца Воздуха), одного из трех эльфийских колец власти. Добавьте к этому Гэндальфа (в книге именно он придал воде форму коней) и Глорфиндела (эльфа невероятной мощи, способного биться с балрогами). Назгулы оказались в самом сердце враждебной им древней магии, где законы физики были подчинены защитникам Света.
Мория («как нож сквозь масло»): Эта формулировка максимально далека от истины. Братство не зачищало подземелье, оно в панике бежало, отбиваясь от бесконечной орды. В этом столкновении они потеряли Гэндальфа, своего лидера и самое могущественное оружие (духа-майа). Фродо чудом выжил лишь благодаря мифриловой кольчуге, ценность которой превышала стоимость всего Шира. Это была не легкая прогулка, а катастрофическое отступление.
Хельмова Падь (3 000 против 10 000): Вы игнорируете базовые законы ведения осады. Крепости для того и существуют, чтобы малый гарнизон мог сдерживать превосходящие силы. Несмотря на это, защитники почти проиграли и были оттеснены в пещеры. Победу принесла не грубая сила Света, а три фактора: удар свежей конницы во фланг уставшей армии, ослепляющий орков восход солнца и самое главное в книге хуорны (пробудившийся лес), которые замкнули кольцо и уничтожили бегущих орков.
Битвы при Пеленноре и у Черных Врат: Победа у Минас Тирита далась колоссальной ценой: город был почти разрушен, король Теоден погиб, наместник Дэнетор сошел с ума. А поход к Черным Вратам изначально был чистым самоубийством. Гэндальф и Арагорн привели 6 000 человек на верную смерть исключительно для того, чтобы отвлечь Око Саурона от Мордора. Если бы Кольцо не уничтожили ровно в этот час, армия Света была бы вырезана до последнего солдата к концу дня.
Главное. В прямой военной конфронтации Свет был обречен. Гэндальф, Элронд и Галадриэль повторяют это на протяжении всей истории. Военная мощь Запада это жалкие остатки былого величия, которых не хватило бы для победы над Сауроном.
Победа Света базировалась на двух вещах, которые Саурон (как сущность, мыслящая исключительно категориями силы и доминирования) физически не мог предвидеть:
1. Милосерде. Жалость Бильбо и Фродо к Голлуму привела к тому, что именно Голлум в итоге невольно уничтожил Кольцо, когда воля Фродо сломалась у самого жерла Роковой Горы.
2. Отказ от власти. Саурон ожидал, что Арагорн или Гэндальф наденут Кольцо и поведут армии на Мордор. Он не мог вообразить, что кто-то добровольно решит пробраться в его владения, чтобы уничтожить источник абсолютной власти.
Светлые силы победили не потому, что у них были завышены характеристики урона и защиты, а потому, что они пожертвовали собой ради диверсионной миссии, построенной на слепом пятне в психологии злодея.
На все воля Эру....
Т.е. в моем понимании, там по умолчанию не было возможности проиграть, все шло на тоненького, но с подстраховкой высших сил.
Поэтому каждый раз, как бы случайное стечение обстоятельств приводило к тому, что они выходили из сложных ситуаций и шли дальше. Все было четко рассчитано.
Ну мне так кажется)
Как же так? Неужели никто этого не написал здесь?
Тогда я, как темный эльф с тридцатилетним стажем, ответственно заявляю: "Не прав был Толкин, не так всё было!"))
А вот почему переводчики все время врут "барлог" вместо "ба́лрог" (синд. Balrog) - это я не знаю.
"А Саурон, а Саурон
В Мордоре квасит самогон,
С похмелья Око его кажется багровым..."
"Ещё спрошу я, Вы меня простите:
Как мог Шаграт колечко упустить?
И как бы назгул стал в Минас Тирите
Вторую дверь тараном выносить?"
- Да, но их получается всего шестнадцать, - заметил Фрито. - А для чего было еще четыре? - Они были возвращены из-за фабричного брака, - усмехнулся Дилдо. - В сырую погоду в них что-то замыкало, и палец отгорал начисто. - За исключением Великого Кольца, - вставил Гудгалф. - Ибо Великое Кольцо повелевает всеми остальными. Это его неустанно разыскивает Сорхед. Его волшебная сила воспета в легендах, и многое может тот, кто его носит. Говорят, что чары кольца позволяют его владельцу совершать немыслимые дела: управлять всеми существами по своей воле, разбивать непобедимые армии, разговаривать с рыбами и птицами, гнуть железо голыми руками, с первой попытки заскакивать на высокий парапет, привлекать к себе людей и влиять на них, легко находить для своей машины место на стоянке...
(с) Д.Кении, Г.К.Бэрд. Тошнит от колец
...было время...
А вот почему переводчики все время врут "барлог" вместо "ба́лрог" (синд. Balrog) - это я не знаю.
Во имя благозвучия. Ибо о балрог язык честного русского человека спотыкается, а барлог звучит более органично
Я понимаю, что для здесь собравшихся любой "лог" - святое писание) Но согласиться не могу, лично мне "балрог" роднее, возможно, отпечаталось навсегда именно так после первого прочтения. Но это все вкусовщина, не критично в целом.
Перестановка звуков во имя благозвучия (которое, кстати, разными народами воспринимается по разному) - обычное дело во всех языках мира, особенно когда дело доходит до заимствования чужих слов. А еще есть вставка и пропадание букв, разного рода замены и чередования. Что характерно, не все носители языка согласны с официально благозвучным, но большинству русских таки заходит именно "барлог" (мне, как нерусю, и то, и другое как-то одинаково звучит).
Сбоку ко второй двери Минас-Тирита можно подъехать. По идее, таран, качающийся в продольном направлении, можно дополнить рычагом на оси, который будет изменять направление удара на 90 градусов. Вполне можно допустить, что Саурон знал механику и Гронд можно было трансформировать для такого пробития.
Словно на пикабу зашел, скоро треды с двача будет)
Автору сего текста респект и уважуха, такой вентилятор подготовил для комментаторов - казалось бы, тема уже век как изъезжена, ан нет!
Моргот не даст соврать
Думаю добро победило Зло, потому что лучше пело. Те, кто читал Сильмариллион, хотя бы начало поймут)
Шансов было мало, но простая мысль - если не пытаться, то зло победит точно. В советской/российской традиции принято высмеивать хэппи-энды, но они закладывают образ мира таким, каким он должен быть, убеждают, что надежда есть всегда. А не вот эта вся безысходность типа как в «Белый Бим, чёрное ухо» (который детям вообще нельзя давать читать).
В советской/российской традиции принято высмеивать хэппи-энды
И стали они жить-поживать и добра наживать. Вот такая вот печальная история.
Да ладно, полно и счастливых завершений. Взять "Каштанку", например. Классический же хэпик, как он есть.
Вот и сравнить «Каштанку» и «Белый Бим, черное ухо». Считается, что ББЧУ воспитывает способность сопереживать, но это чудовищное произведение оставляет детей с ощущением жестокости взрослых и чувством безысходности. Вообще, в том камменте задана точка отсчета, а вектор по умолчанию направлен в будущее - я не говорил про дореволюционные произведения. Тенденция к показу «правды» стала проявляться уже в пост-сталинский период, само по себе это не плохо, но должен быть баланс - проблема должна быть обозначена и должно быть предложено решение. Иначе это просто бомба, заложенная в менталитет.
Там, где нет чувства безысходности, незачем и сопереживать!
ББЧУ дал чёткое понимание, что не все взрослые белые и пушистые. И да, пёсику — сопереживали. А не этим скотам. Он к ним с добром и любовью — а его все кидают
Считается, что ББЧУ воспитывает способность сопереживать
Авторам, которые хотят ВОСПИТЫВАТЬ своих читателей, гарантировано тёплое место в аду, на костре из их книжонок. А "ббчу" способность сопереживать не воспитывает. Эмпатия -- это врождённое свойство, она или есть, или нет. Перегрузкой её можно сломать, но "развить" её никак невозможно.
Вообще, в том камменте задана точка отсчета, а вектор по умолчанию направлен в будущее - я не говорил про дореволюционные произведения.
Каштанку проходили в той же советской школе, чтт и Белого Бима. И что-то не замечаю за собой и другими, что Бим их как-то покалечил. Да, собачку жалко. А за Кашьанку можно порадоваться. Все абсолютно нормально. Да иу срветских писателей полно комедий, книг со счастливой концовкой и всего такого. Не все с печальным финалом, как вы хотите показать.
И вообще, трагедия (как и комедия вкупе с прочими направлениями искусства) придумана давно. У древних греков точно уже была. Взять того же Вильяма нашего Шекспира (попозже древней Греции,, но тем не менее). "Гамлет" - все умерли, "Ромео и Джульетта" - все умерли. "Ужас-ужас" прямо, детские сознания под угрозой. И, что характерно, за века до советов.
не замечаю за собой и другими, что Бим их как-то покалечил.
Вы не заметили, как мало вокруг нас порядочных людей, которые полностью доверяют порядочным людям? Джентльменов, которые готовы работать, не заключая письменный договор?
Ну да, повесим все на бедного Бима, и забудем про массированную пропаганду личных интересов, атомизации общества и всего такого.
Так-то, Гамлет и РиД это не произведения для детей, как и греческие трагедии.
Преступление и наказание тоже не для детей. Но в школьную программу входит. Да почти вся школьная литература не для детей написана.
Но хотя бы не нужно потчевать детей произведениями с гнилым посылом
Вы про школьную литературу? ББЧУ в школьную программу не входил.
Не про литературу только, ББЧУ «детский» фильм
Ни фильм ни книга не обязательны к изучению.
Я не говорил, что обязательны. «Властелин колец» тоже необязателен для просмотра, но его смотрели все. Так же все смотрели ББЧУ и «Приключения электроника».
Насильно пичкали кого то? ;)
Как писал один репер, сказка - ложь, да в ней намек. В любом произведении есть и намек, и урок. Учение - свет.
Насильно или нет не имеет значения. Выбор был невелик, произведение нетипичное для того времени, про собаку - смотрели все. И дело именно в намёке, в смыслах, которые несёт фильм. До сих пор играют на детском ощущении непонятости и нетакушности, ББЧУ сюжетом и финалом закладывает чувство недоверия и вражды к взрослым, раскалывает ткань общества, которая должна быть единой.
ББЧУ учит что равнодушие - плохо. Неприятный урок. Так в чисто писании тоже мало приятного, одно мучение и сколиоз.
закладывает чувство недоверия и вражды к взрослым, раскалывает ткань общества, которая должна быть единой
Хотя конечно можно и так понять. Ну погоди - там воще сплошная антисоциальщина.
Нет, ББЧУ (фильм, он запомнился, я не уверен насколько он совпадает с текстом) показывает, что мудаков гораздо больше чем приличных людей. К кому не обратишься - ты попал. И потому это очень вредный фильм.
Не надо связываться с мудаками. Очень полезный фильм. Прививка - вещь неприятная, от нее плачут даже. Но лучше плакать от фильма, чем когда незнакомый дядя позовет котика посмотреть.
Фильмы должны делать так, чтобы не было таких деденек, а не взращивать недоверие и культивировать беспомощность.
Там я увидел посыл “не надо связываться вообще, окажется мудаком” а вокруг себя вижу множество приличных людей. Даже если я и налечу еще раз на что-то - свои сорок с плюсом я уже прожил с удовольствием, не считая уродом первого встречного, пока он не докажет что красавчик. Кажется такая жизнь в целом сильно приятнее чем сплошное недоверие. Хотя ошибка выжившего конечно.
То что равнодушие плохо из каждого утюга декларируется. Без слов закладываются другие смыслы. «Чучело» до кучи - такой же посыл, о бездушии, безысходности, безнадёге.
Буллинг - плохо, пнятненько? И предательство плохо.
Дети они способны творить ужасные вещи. Потому что не различают, где хорошо где плохо. Властелин мух, да. Как научить, что хорошо что плохо, плохого не показывая?
Показывать плохое и не давать ответов как плохое уничтожить - гадство. Пнятненько? Дохлая собака в ББЧУ и бегство девочки с отцом в «Чучеле» - программирование бессилия против зла. Пнятненько?
не давать ответов как плохое уничтожить - гадство
Хорошо если есть ответ. А если его нет в аналитическом виде? Если хорошие люди соберутся в банду и убьют всех плохих - хорошо же? Или не очень?
Нет ответа, так не нужно тогда и вопрос задавать тем кому нужно хотя бы знать направление выхода, а не просто констатация факта, что мы в жопе.
Нет ответа, так не нужно тогда и вопрос задавать
Молиться, поститься, слушать радио Воронеж? Так тоже можно.
Новый Завет не самая худшая книга. И уж всяко лучше ББЧУ. Как вариант можно почитать Джека Лондона, Стругацких или Карла Маркса.
Новый Завет не самая худшая книга.
Любая “мировая религия”, если копнуть чуть глубже, учит в основном плохому. (Ц) кто то в комментариях
Разночтения в толковании Суперкниги не раз приводили к религиозным войнам. Ответ там конечно можно найти..Жечь еретиков - богоугодное дело.
Карла Маркса
Начитавшиеся сей Суперкниги - фанатики хуже религиозных. Классовая борьба грядет. Покайтесь, буржуи грешники!
А вот про начитавшихся ББЧУ ничего плохого не могу сказать.
Начитавшиеся сей Суперкниги создали лучшее государство за всю историю существования человечества. Насмотревшиеся ББЧУ это государство разрушили. По плодам их судите о книгах и фильмах, которые они читали (Ц) кто-то в комментариях. Классовая борьба ведётся уже тысячелетия и никогда не прекращалась.
Начитавшиеся сей Суперкниги создали лучшее государство за всю историю существования человечества.
Сколько жертв принесли в честь великой идеи.. лес рубят, щепки летят..
Насмотревшиеся ББЧУ это государство разрушили.
Сильное утверждение требует сильных доказательств ;)
Не передёргивай, я говорил лучшее, а не идеальное. Оно одним фактом своего существования делало мир лучше. Тот пздц что происхоит сейчас стал возможен только после распада СССР.
А доказательство - ты, например.
Из меня плохое доказательство ;) не люблю книги с плохим концом. Но натянуть произведение с катарсисом (древнейшее изобретение) на развал СССР - очень сильное утверждение. Еще сильнее чем джинсы и жвачка ;)
Кста, на авторе ББЧУ некуда медаль, повесить, сплошные ордена. Советское правительство ценило его вклад в культуру.
Классовая борьба ведётся уже тысячелетия и никогда не прекращалась.
О, ещё один. Нет никакой "классовой борьбы" -- потому что нет "классов" в том виде, как научили вас бородатые классики. Люди все одинаковы, и стремления у них, в общем, одинаковы, и действуют они одинаково -- с поправкой на условия.
Уж если хотите экономические классы, то их можно выделить всего два: "производящий класс" и "иждивенцы". Иждивенцы -- это дети, старики, инвалиды и отдельные люди, у которых НЕТ НУЖДЫ трудиться: дети депутатов, жёны олигархов и т.п. Иждивенцы не являются и не могут быть организованной политической силой, они просто есть. Они не трудятся, потому что их обеспечивает либо общество/государство, либо отдельные люди (родители, мужья и т.п.)
Производящий же класс -- это абсолютно все те люди, которые производят БЛАГА (не "продукты" и не "товары"!!!) Крестьянин производит еду, мент производит безопасность, учитель производит образование, футболист и певичка производят развлечения, директор завода и чиновник производят управление. Всё это -- блага, нужные обществу для стабильного существования, и за эти блага общество платит этим людям.
Тех же классов, что придумал мракс, с "классовыми интересами" и "классовой борьбой" -- нет. Рабочий на заводе, директор завода и хозяин завода -- все в одном классе, "производящем" -- только роли в производстве у них разные, и всё.
Роли у них разные, верно - одни горбатятся, другие присваивают результаты их труда. Но фашистам, которых грабители изобрели для борьбы с коммунистической угрозой, конечно, такой взгляд как кость в горле.
Ну, начать стоит с того, что марксистская идеология -- фашистская. Любое идеологическое деление людей на "хороших" и "плохих", на "правильных" и "неправильных" -- это фашизм.
И да, мраксизм, как и фашизм, придумали англичане. Изначально мраксизм был придуман, как диверсия против германской промышленности, чтобы внести временные разлады в её производительный класс -- никто не ожидал, что эти бредовые идеи окажутся НАСТОЛЬКО живучими.
одни горбатятся, другие присваивают результаты их труда.
Вы считаете, что содержать/обеспечивать детей, инвалидов и стариков не следует? Или вас так задевает, что жена олигарха официально зарегистрирована как безработная, а не числится "домохозяйкой", как приходилось оформлять неработающих жён партийной верхушки совка?
А больше никто ничего не "присваивает". Доход руководителей и владельцев бизнеса абсолютно честный, они -- такой же производящий класс, как и линейный персонал.
Капиталисты полностью присваивают себе результаты труда наёмных работников и выплачивают сколько посчитают нужным - исходя из рыночной конъюнктуры и собственных представлений о том, сколько должны получать наёмные работники. Здесь всё кристально ясно и нечего выдумывать.
По поводу кто выдумал марксизм - по названию очевидно, кто его выдумал. А так - британцы и паровой котел с подземкой выдумали, молодцы. А кто выдумал фашизм тоже кристально ясно - это сделали капиталисты для того чтобы бороться с коммунистической идеей. И нет, марксисты не делят людей на хороших и плохих, они определили классы - эксплуататоров и эксплуатируемых и озвучили, что эксплуатация человека человеком - плохо. Фашисты делят людей на хороших и плохих - по цвету кожи, например. И заявляют, что эксплуатируемые и эксплуататоры это одна нация - для этого фашизм и придумали. Очень удобная штука.
Капиталисты полностью присваивают себе результаты труда наёмных работников и
И дальше? Что происходит с теми результатами присвоения, которые не удалось сьесть?
Что происходит с теми результатами присвоения, которые не удалось сьесть?
Вы его щас сломаете. По марксу рассматривается не ситуация в целом, а лишь вырванный из неё кусок: злые буржуи волшебным способом создают из денег заводы, чтоб эксплуатировать пролов, производимые товары волшебным же образом превращаются в деньги, которые капиталист съедает, а пролы тем же волшебным образом превращают свои зарплаты сразу в потребляемые блага.
Штош, люди обожают простые решения. Отнять и поделить, убить плохих людей, друзьям все, врагам по закону.. Только простые в моменте решения оказываются неправильными.
А что, много потребляемых благ можно купить на доллар в день, как это было в замечательной ЮАР, например и как во многих странах до сих пор? И не нужно про какой-то неправильный капитализм там рассказывать - это неотъемлемое свойство капитализма - жировать за счёт колоний. Или много ли благ можно было купить во время Великой депрессии? Что по поводу благ в окопах Первой мировой? Смотри не сломайся, ага.
А что, много потребляемых благ можно купить на доллар в день, как это было в замечательной ЮАР,
А ЮАР чья колония, простите? Кто жирует за счет ЮАР?
ЮАР британской колонией была. После 1961 года колониальная администрация находилась на территории самой ЮАР и белые господа неплохо себя чувствовали, в отличие от коренного населения.
А что, много потребляемых благ можно купить на доллар в день
А при чём тут доллар? На ту сумму, которую я зарабатываю в россии за день, в сша я и четверти того не смогу купить, что могу здесь. Надо не доллары сравнивать, а заработок людей на схожих позициях и количество благ, которые они на свой заработок могут купить -- именно там, где живут и работают.
Однако, на вопрос ты не ответил.
Вот "буржуй присвоил заработанные трудом пролов деньги". Скажем, 30М в месяц, миллион в день. Ок, скажем, пару миллионов за месяц он тупо промотал -- жрал деликатесы в дорогущих кабаках, летал на самолёте туда-сюда, нанимал дорогих эскортниц и т.д. А ещё 28 миллионов он куда дел?
Подсказка: все эти деньги пошли на оплату труда всяких-разных людей. Сколько-то -- тем, кто произвёл что-то, что буржуй потребил лично: шмотки, еда, строительство "очередного дворца", новая машина и т.д. Но потреблению есть неизбежный предел, больше пары кило чёрной икры в месяц никто не сожрёт, поэтому бОльшая часть этих денег пошла на оплату производства средств производства, чтоб создать новые рабочие места и повысить производительность труда на старых.
А при чём тут доллар? На ту сумму, которую я зарабатываю в россии за день, в сша я и четверти того не смогу купить, что могу здесь. Надо не доллары сравнивать, а заработок людей на схожих позициях и количество благ, которые они на свой заработок могут купить -- именно там, где живут и работают.
Какая разница в какой валюте измерять доходы, если миллиардам людей их не хватает чтобы вдоволь наесться?
А ещё 28 миллионов он куда дел?
На маркетинг. Рекламу. Подкуп чиновников. На то, что не приносит пользу обществу. Капитализм имеет неустранимые изъяны в своей сути.
миллиардам людей их не хватает чтобы вдоволь наесться
И неудивительно. В африке, которая ващет самая бедная, по пять детей на каждую женщину. При том, что населения в той африке -- полтора миллиарда сейчас, а через 20 лет, если ситуация не изменится, будет три. Три миллиарда необразованных, неквалифицированых "работников", которые нафиг не нужны никакому нанимателю даже даром, не то что за деньги.
Да блин, если б у меня вместо двух детей было бы пять -- я бы мгновенно из категории "очень не богатых" оказался бы в категории критически нищих, блин! Так что тут не социальный строй виноват, а, пардон, отсутствие умения вовремя вытащить.
И в индии, к слову сказать, та же фигня. Полтора миллиарда неграмотных индусов, которые, в основном, просто не годятся для квалифицированной работы.
На маркетинг. Рекламу. Подкуп чиновников. На то, что не приносит пользу обществу.
Ну вот опять вы имеете наглость решать за всё общество, что ему приносит пользу, а что нет.
Маркетинг и реклама -- это рабочие места. Подкуп чиновников... Ну и что? Чиновник эти деньги тоже не съест, а так или иначе пустит в оборот -- купит какие-то товары, наймёт каких-то людей для каких-то работ...
И неудивительно.
Неудивительно, что эксплуататоров устраивает существование людей, готовых за доллар в день бурить урановые рудники или собирать какао-бобы
Маркетинг и реклама -- это рабочие места.
Ты имеешь наглость делать вид что не понимаешь, что пока миллионы людей просиживают штаны в отделах маркетинга и рекламы, они не производят то,что можно съесть, надеть, то где можно жить, то что обогреет и т. д.
эксплуататоров устраивает существование людей, готовых за доллар в день
Опять вы со своим долларом?
Во-первых, в тех местах, где есть такие зарплаты, и потребляемые работником блага намного дешевле: негр на руднике, зарабатывая один доллар в день, ест вкуснее и спит мягче, чем американский дворник, зарабатывающий пять долларов в час.
А во-вторых, тут нет никакой "эксплуатации", есть РЫНОК труда. Никто не заставляет эти негров работать за доллар. Им платят столько всего лишь потому, что их это устраивает. Не устраивало бы -- они б не соглашались бы работать за такую зарплату, и нанимателю пришлось бы предложить больше.
Выйдите на улицу (ну, или в интернет, как удобнее), попробуйте найти работника в шахту за доллар в день -- не найдёте. Потому что у нас рынок труда иной, нет на нём таких цен. А там -- есть. И всех это устраивает, пока комми со своими идеями туда не лезут.
не понимаешь, что пока миллионы людей просиживают штаны в отделах маркетинга и рекламы, они не производят то,что можно съесть, надеть, то где можно жить, то что обогреет и т. д.
Ну вот опять, вы имеете наглость присваивать себе право решать за всех, что им нужно или не нужно. Именно поэтому, чтоб вы не лезли в этот вопрос, у мракса сказано: общественно-полезным является любой оплаченный труд.
Не важно, что об этом думаете ВЫ. Вам не надо, так у вас отдела маркетинга и нету. А кому-то труд этих людей нужен настолько, что он согласен им платить за него.
А вот труд сотрудников Института Марксизма-Ленинизма, внезапно, оказался не нужен НИКОМУ, никто им платить за него не захотел.
Во-первых, в тех местах, где есть такие зарплаты, и потребляемые работником блага намного дешевле
Да..
негр на руднике, зарабатывая один доллар в день, ест вкуснее и спит мягче, чем американский дворник, зарабатывающий пять долларов в час
Но нет.
Не зря с мест, где 1 бакс большие деньги, пытаются хоть тушкой хоть чучелом свалить в США или Европу.
Я так и вижу, как американский дворник садится на пароход и едет в Африку, чтобы отнять у негра его прекрасную работу на руднике.
Нет никакого рынка труда при капитализме. Капитализму в страшном сне снится отсутствие безработицы, когда на одно рабочее место не стоит очередь из нескольких соискателей, которым можно назначить любую зарплату. В России закрываются шахты, даже при том что зарплаты шахтеров давно уже не были космическими, теперь не платят вообще, люди месяцами ждут выплат. И другой работы в регионах нет.
А при нынешних ценах на еду, товары первой необходимости и услуги ЖКХ иди расскажи, что людям на самом деле нужно что-то другое.
На маркетинг
Допустим. А маркетинг куда их дел? Подсказываю: зарплата сотрудников, которую они потратили на всякие вещи. В том числе и на еду. С маркетинга дофига народа кормится. Маркетинг (исследование рынка) - важнейшая из наук, еще важнее чем производство. Без него делаются не те вещи, которые интересны покупателям, а те что удобнее производить. Ну, как в СССР например, когда план в рублях - заводу удобнее делать то что дороже. Сделать любую х###ю можно..
На то, что не приносит пользу обществу.
Не приносит пользу обществу разве что криминал. Криминал плохо, пнятненько? За него наказывают, даже капиталистов, внезапно. Все остальные расходы (у.. как же мы любим считать чужие деньги..) - дают работу подрядчикам, субподрядчикам, и так до самого низу. Все при деле, все зарабатывают себе на кусок хлеба, некоторые дажеис маслом.
Капитализм имеет неустранимые изъяны в своей сути.
Но и преимущества есть. Главное - все вынуждены не просто работать, а стараться. Ибо конкуренция. А при социализме (как его обычно представляют) сильно стараться не обязательно. Из квартиры не выселят, с работы не выгонят .
Объясняю теперь и тебе: сидящие в офисе маркетологи и рекламщики - миллионы маркетологов и рекламщиков - мало того что не выплавляют металл и не выращивают помидоры, они ещё и потребляют ресурсы. А ещё есть структуры, которые занимаются тем что придумывают способы сокращения срока службы произведённых товаров - расскажи о пользе, которую они приносят обществу. И да - многое из того, что является неотъемлемыми свойствами капитализма по сути преступно.
Конкуренция это хорошо - пока развитие капитализма не достигает неизбежно стадии монополий.
сидящие в офисе маркетологи и рекламщики - миллионы маркетологов и рекламщиков - мало того что не выплавляют металл и не выращивают помидоры
С немалой вероятностью, продукт вашего труда окажется бесполезен лично мне, а может даже и покажется вредным -- но если кто-то готов платить вам за ваш труд, значит, ваш труд таки является общественно-полезным, независимо от моего ЛИЧНОГО мнения. Тут в точности то же самое. Ваше личное мнение об общественной полезности чужого труда вам следует отставить при себе, и принять к сведению, что любой оплаченный труд автоматически является о.п.
А ещё есть структуры, которые занимаются тем что придумывают способы сокращения срока службы произведённых товаров
"Запланированное устаревание" -- это теория заговора. На самом деле, 99% "примеров" этой фигни объясняются куда проще, здоровой рыночной конкуренцией и снижением ресурса в угоду цене. Дурачьё хочет купить, например, кастрюлю вдвое дешевле нормальной цены, а потом возмущается, что у неё стенки оказались вдвое тоньше и она мнётся в лепёшку, если уронить её на пол.
здоровой рыночной конкуренцией
Нездоровой к сжлн.
Хотелось бы посмотреть на того, кто считает вредной еду или общественный транспорт, медицину и образование. А картельный сговор производителей лампочек - исторический факт. Конструирование неремонтопригодного оборудования с заведомо слабыми узлами. Или прекращение поддержки вполне работоспособного ПО.
Картельный сговор производителей лампочек -- это исторический миф.
Видите ли, диалектически лампочка накаливания -- довольно сложный прибор. Легко можно сделать лампочку, которая вместо стандартной для ламп накаливания тысячи часов прослужит две, или пять, или даже сто тысяч -- но... всегда есть "но". Такая лампочка будет или заметно дороже, или более требовательна к условиям работы, или будет менее экономична, или, как ранние лампы кремлёвских звёзд, будет требовать регулярного техобслуживания (в колбах "кремлёвских" ламп, специально разработанных для подсветки рубиновых звёзд, засыпан наждачный порошок. Раз в несколько дней лампочку вынимали и аккуратным взбалтыванием порошка внутри счищали с внутренней поверхности колбы налёт испарившегося со спирали вольфрама).
Хотите вечную лампочку? Нет проблем, возьмите две лампочки, и соедините их последовательно. срок их службы с одной тысячи часов увеличится до нескольких десятков тысяч. Вот только одно "но": видимого света они вдвоём дадут меньше трети от того, что даёт одна лампочка в штатном режиме, хотя электричества они вдвоём съедят половину от штатного потребления одной лампочки. (ниже температура нити -- бОльшая часть потреблённой энергии излучается в ИК-диапазон) Таким образом, чтоб получить примерно тот же световой поток, вам понадобится минимум ШЕСТЬ лампочек, соединённых в три последовательных пары, и жрать эта инсталляция будет в полтора раза больше, чем одна нормальная лампочка. В результате, и так сомнительная "экономия" от замены одной лампочки шестью быстро будет съедена переплатой за электричество.
Короч, зависимо от критерия оптимизации, оптимальным сроком службы для типовой осветительной лампы оказалось что-то между 500 и 1500 часов. Взяли среднее и круглое, 1000 часов, и оптимизировали лампочки именно под эту цифру.
А отсутствие сговора доказывается элементарно. Советские лампочки, внезапно, ТОЖЕ выпускались оптимизированными на срок службы в тысячу часов. Вариант, что советское правительство или руководство лампочковых заводов входили в этот картель, отметаем как нереальный, остаётся лишь одно объяснение: это действительно оптимально.
Или прекращение поддержки вполне работоспособного ПО.
И что? Вот я тридцать лет назад наваял прогу. Она "вполне работоспособна" и сейчас (если её в досбоксе запускать), но чтоб я её поддерживал, мне пришлось бы поддерживать в актуапьном состоянии кучу знаний в голове, ныне мне нафиг не нужных. Вот вы что-то помните о работе с сетью под ДОСом? лично я давно всё забыл наглухо за ненадобностью, и я сомневаюсь, что кто-то захочет оплатить мне труд по, фактически, изучению этой темы заново -- так что если кому-то та моя прога нужна -- пусть он в ней разбирается сам. Ну, или я могу ему за разумные деньги написать её функциональный аналог на современных решениях.
Картельный сговор производителей лампочек -- это исторический миф.
Исторический, но факт. Существование картеля - исторический факт. Как ты ловко светимость прикрутил к оптимальному сроку службы - следите за руками, как говорится )) Если бы всё было так очевидно и естественно, не нужен бы был и картель
По поводу ПО - примера одной Windows достаточно чтобы проиллюстрировать «устаревание».
Хотелось бы посмотреть на того, кто считает вредной еду
Состав дешевого корма для человеков читали?
общественный транспорт
Хороший общественный транспорт - дорого. Хороший дорогой транспорт лучше чем плохой, или никакой, конечно же.
картельный сговор производителей лампочек
А он то тут причем? Во первых, он распался. Во вторых, к ограничению срока службы лампочек он никакого отнлшения не имеет: он про раздел рынка и взаимную неконкуренцию. Советские лампочки работали точно так же как Фебовские, хотя СССР в тот картель не входил.
Конструирование неремонтопригодного оборудования с заведомо слабыми узлами.
Ремонтопригодное стоит дороже, и сам ремонт небесплатный. Хочется же подешевле, правда? ;)
Покупайте то что делают для военных - будет и ремонтопригодность, и запчасти 50 лет доступны. Но цена вам не понравится, гарантирую.
прекращение поддержки вполне работоспособного ПО
Поддержка стоит денег. Вам как посчитать: сразу на 50 лет вперед или по подписке? Как вам удобнее платить?
Состав дешевого корма для человеков читали?
А я разве упоминал цену?
А он то тут причем? Во первых, он распался. Во вторых, к ограничению срока службы лампочек он никакого отнлшения не имеет: он про раздел рынка и взаимную неконкуренцию. Советские лампочки работали точно так же как Фебовские, хотя СССР в тот картель не входил.
Даже вражеские голоса не отрицают сговора с целью снижения срока службы лампочек с
https://www.bbc.com/russian/vert-fut-36798142
Сговор с целью раздела рынканичем не лучше сговора по сроку службы лампочек. А СССР - возможно, он не достиг уровня технологий западных компаний. Но те снижали срок службы и это факт.
Ремонтопригодное стоит дороже, и сам ремонт небесплатный.
А сейчас нет выбора, нельзя купить долговечную машину. Многие узлы сегодня приходится менять в сборе, что делает ремнт невыгодным. И нет - сделать машину обслуживаемой и долговечной как раз просто. Но невыгодно. Оправдывающие это доходят до маразма, подобному оправдыванию полезности откапывания и закапывания ямы.
Даже вражеские голоса
Нужно не только слушать голоса но и моск включать.
Сговор с целью раздела рынканичем не лучше сговора по сроку службы лампочек.
Лучше тем что такая цель - осмыслена. Если бы существовала возможность сделать такую же лампу но в 2 раза лучше - владелец такой технологии моментально забудет про сговор и кинет коллег.
А СССР - возможно, он не достиг уровня технологий западных компаний
Низкопоклонство перед Западом детектед.
Но те снижали срок службы и это факт.
Миф. Они стандартизировали срок службы. Именно с целью неконкуренции. Лет 5 кмк продержались.
сделать машину обслуживаемой и долговечной как раз просто. Но невыгодно
Потому что ее никто не купит. Ибо дорого в производстве и в обслуживании.
нельзя купить долговечную машину
Можно. Любая техника для вояк. 40 летние уазики и буханки вполне бодро ездят.
Лучше тем что такая цель - осмыслена. Если бы существовала возможность сделать такую же лампу но в 2 раза лучше - владелец такой технологии моментально забудет про сговор и кинет коллег.
Не обязательно. Если можно сделать в два раза дешевле или продать в рять раз больше с нужно считать, что выгоднее. И члены ОПЕК по большей части соблюдают договорённости в рамках этого картеля.
Миф. Они стандартизировали срок службы.
В переводе - сократили срок службы лампочек. Ну, если до сговора срок был меньше 1000 часов - другие члены картеля технологиями делились? Нет - привели, по данным BBC, срок службы ламп с 2500 до 1000 часов.
Потому что ее никто не купит. Ибо дорого в производстве и в обслуживании.
Нет, не дорого. 124 Мерседесы были народными машинами, до сих пор запчасти есть и они дешевые и их легко менять. Кузова подводили, но сделать долговечные кузова это вовсе не дорогая процедура, как показывает пример Рено, например.
Нет - привели, по данным BBC, срок службы ламп с 2500 до 1000 часов.
Ля, да нет такого самостоятельного параметра, "срок службы". Он зависит от много чего, в первую очередь -- от температуры нити. Холоднее нить -- больше срок службы, но ниже кпд (и так паршивый у ламп накаливания). Горячее нить -- кпд растёт, а срок службы падает, причём увеличить его за счёт увеличения толщины спирали нельзя: для увеличения толщины спирали вдвое, её массу (а она сделана из довольно дорогого вольфрама) нужно увеличить в ШЕСТНАДЦАТЬ раз -- причём это увеличение имеет своё ограничение: если лампочка не сгорит за тысячу часов, то к концу второй тысячи её придётся выбросить, даже если нить ещё не сгорела, т.к. лампа перестанет нормально светить из-за металлизации стекла испарившимся с нити вольфрамом.
Короч, перестаньте смотреть тупо на одну цифру. те лампочки, что служили 2.5 тысячи часов, были ХУЖЕ, т.к. энергии жрали больше, за счёт чего пользователю они обходились дороже, бОльший срок службы не окупался.
Хотите 2.5К часов от обычной лампочки? нет проблем. Подберите/рассчитайте балластный конденсатор, который срежет её мощность до, скажем, 70Вт, и будет вам щщастье: простая "сотка" из хозмага вместо шести недель непрерывной работы прослужит целый год. Вот только светить она будет хуже "сороковки".
Короч, перестаньте смотреть тупо на одну цифру. те лампочки, что служили 2.5 тысячи часов, были ХУЖЕ, т.к. энергии жрали больше, за счёт чего пользователю они обходились дороже, бОльший срок службы не окупался.
Это, конечно, враньё. Всё это проблемы покупателей - решать, что ему выгодней. Это должен был определить рынок. Для этого не нужно было создавать картель.
Картель для другого создавали.. И просуществовал он лет 5. Штош никто не придумал вечной лампочки Ильича?
Штош никто не придумал вечной лампочки Ильича?
Придумали. Только она нафиг никому не нужна, при потреблении в треть от номинала, света она даёт раз в двадцать меньше, чем в номинале.
Наверное, нужно же уметь фильтровать декларируемые цели и реальные действия. Про вечную лампочку Ильича я уже говорил, не нужно из пустого в порожнее переливать
Так рынок и определил. Люди не хотели покупать пусть более долгоживущие, но тусклые лампочки, поэтому участники картеля договорились, что все будут производить только хорошие лампочки, яркие.
Я не одобряю картели (в том числе картели на рынке труда, так называемые "профсоюзы"), но приписывать картелю "Фебус" якобы "намеренное снижение срока службы ламп" просто тупо. Срок службы лампочек является не самостоятельным их свойством, а производным от множества параметров, и входящие в картель предприятия просто договорились между собой делать лампочки ОДИНАКОВЫМИ.
Ну а что до той публикации бибиси, на которой основан миф — так сами британцы не зря эту контору зовут "министерством лжи".
Я не одобряю картели
Хм, люди добровольно договорились делать вот так.
Я ж анархист. Те, кто мешает нормальной работе рыночных механизмов — враги.
Караул.. анархисты участников рынка ограничивают.. ;)
Ну так у них как - полиции нет, что не понравилось - нанимаешь наёмников и идёшь решать. И рынок силы всё порешает!
что не понравилось - нанимаешь наёмников и идёшь решать.
И тут же огребаешь от ВСЕХ вокруг. Беспредельщики никому не нужны.
Ну так у них как - полиции нет
Нет государства, и, соответственно, нет политической полиции, "полиции нравов" и прочей дряни, охраняющей его интересы. Но создать общество, принципиально лишённое криминала, невозможно — значит, криминальная полиция необходима, и она будет.
Так анархия — это не беззаконие, а отсутствие тех законов, которые не считает нужными и полезными большинство населения — но при этом тотальное и безусловное равенство всех перед теми законами, которые есть. Если что-то нельзя — то нельзя никак и никому. Если что-то обязательно — то обязательно для всех без исключений.
То, что любая монополия — зло, не подлежит сомнению, значит, любая монополия должна быть запрещена.
Таки анархия такая же религия как и марксизм ;) Вы верите в тот самый демократический централизм, который будет работать сам по себе, без внешнего арбитра.
Не соглашусь. Почему марксизм — религия? Потому что его адепты ВЕРЯТ, будто описанное мраксом общество можно и, главное, НУЖНО построить, и наглухо игнорируют при этом здравый смысл и указания на очевидные дыры в теории, вроде вопроса о том, как сравнить труд пастуха и труд академика.
Что есть анархия? В первую очередь это указание на основные проблемы современного общества, где меньшинство захватило власть, сформировало касту оффи и создало самоподдерживающуюся паразитическую структуру — "государство". Эта структура, очевидно, вреднА обществу, и её нужно убрать. Но в анархии нет догм о том, как её убрать, и что надо создать вместо неё такое, чтоб оно не стало новым государством, но при этом выполняло те немногие полезные функции, которые у государства таки есть кроме вредных.
Например, суд, как инструмент цивилизованного разрешения спорных ситуаций — он однозначно необходим, но в анархии нет "единственно верного учения", которое описывает, как его устроить, чтоб он хорошо выполнял свои полезные функции, но не мог взять себе вредные.
Короч, у нас нет догм. Мы ничего не отрицаем лишь потому, что "а в книжке не так", и ни на чём не настаиваем лишь потому, что какая-то книжка считает это правильным. Есть лишь некоторые самоочевидные базовые посылки вроде идеи, что свобода людей не должна и не может быть как-то ограничена там, где это ограничение не нужно для обеспечения свободы и безопасности других людей. Грубо говоря, прыгать с небоскрёба нельзя, там внизу люди ходят — а прыгать со скалы не запрещено, это никому не мешает.
Анархия очевидно [для меня] вредна обществу точно больше, чем государство. Но вы верите, что это очевидно не так. И если больше/меньше мы можем с вами по обсуждать, то в очевидность вы явно верите.
А “это не беззаконие, а отсутствие тех законов, которые не считает нужными и полезными большинство населения — но при этом тотальное и безусловное равенство всех перед теми законами, которые есть” - это чистая вера. Так как для исполнения законов нужен аппарат принуждения. А его без государства не построить. Точнее как только его построишь - так его сотрудники и становятся государством.
Анархия очевидно [для меня] вредна обществу точно больше, чем государство.
Очевидно (для меня), вы так говорите просто от неправильного понимания сути анархизма, то есть от того, что над вами довлеет догма: "Анархия — это плохо"
Так как для исполнения законов нужен аппарат принуждения.
Не очень большой, ведь существование законов, принуждать к соблюдению которых придётся всё общество, а не отдельных отщепенцев, при анархии недопустимо. Если всё общество (или значительная его часть) считает закон вредным или не нужным, и не хочет его соблюдать — значит, этот закон не имеет права на существование.
Точнее как только его построишь - так его сотрудники и становятся государством.
Это не проблема. Государство — это не просто структура, это структура самоподдерживающаяся и самоорганизующаяся. Вот это и надо выбить. В первую очередь — исключив для силовых структур любые возможности самостоятельного управления казёнными деньгами. Подробности я обсуждать, извините, не готов сейчас.
“Анархия — это плохо”
Тут скорее догма: “анархия, которая гржданская война - это плохо”. Т.е. люди (и я) считают что порядок при анархии - это утопия похлеще коммунизма. И вообще: как анкапы без миллионов танчиков мир завоёвывать будут?
Если всё общество (или значительная его часть) считает закон вредным или не нужным, и не хочет его соблюдать — значит, этот закон не имеет права на существование.
Тут 2 вопроса: откуда воще берутся законы, и кто следит за их выполнением? В греческом полисе где граждан 200 человек - можно представить и демократию, и анархию, и даже социализм. А вот как это масштабитровать хотя бы на пгт..
откуда воще берутся законы
Не догма. Можно, например, так записать: по инициативе граждан, собравших подписи не менее чем 10% населения, проводится референдум о принятии закона, где "за" должны проголосовать не менее 80% граждан, живых и дееспособных на момент референдума. Не "80% голосов от пришедших на референдум", а именно 80% от ВСЕХ граждан. Кто не пришёл — тому, значит, этот закон не нужен. Если закон набирает "против" голоса хотя бы 10% граждан — закон в печку, его инициаторам — лишение гражданских прав на пятнадцать лет, чтоб больше не тратили время сограждан на глупости, а всем, кто подписался на этапе сбора подписей — на пять, чтоб другой раз вредительством заниматься, протаскивая очевидно вредный закон, неповадно было.
Ну, это чисто моё личное мнение.
Главная идея — возможность принимать новые законы нужна, но их принятие должно быть, скажем так, весьма нетривиальной задачей. Если закон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полезный обществу, а не отдельным людям сомнительных достоинств, он пройдёт. А если не пройдёт — значит, не такой уж он и нужный.
О. И участие в референдуме сделать платным. 1 мрот. Кто не участвует, тому, значит, закон просто не нужен. Кто его считает нужным или наоборот вредным, тот внесением этой символической платы показывает серьёзность своих намерений.
кто следит за их выполнением
Так народ же и следит. Из принципов анархии органично следует, что никакое правонарушение не может быть бессубъектным, то есть не имеющим совершенно конкретного лица, чьи права были им нарушены. Вот пусть это лицо и вызывает полицию или обращается в суд. Надзирать за гражданами, которые делают что-то, что никому не мешает — нефиг.
так записать: по инициативе граждан, собравших подписи не менее чем 10% населения, проводится референдум о принятии закона, где “за” должны проголосовать не менее 80% граждан, живых и дееспособных на момент референдума
А потом на улицу выйдут 3% недовольных итогами референдума и пойдут громить витрины. 3% от 12кк это 360к человек. Чем останвливать будете, если у вас как обычно 90% граждан политически пассивны.
(и этим будет регулярно кончаться любой референдум. Так как по теореме когото-там чем лучше демократия тем ближе к 50% расклад голосов. То есть будет пара лидеров, один за, второй против, после любого результата проигравший поднимает свой актив.)
проигравший поднимает свой актив.)
Покушение на создание государства ... есть преступление против основ общества, и пресекается Высшей Мерой Гуманитарной Самозащиты в форме расстрела. (с)
То есть будет пара лидеров
Розов, кажется, считает, что "лидеров" надо расстреливать заблаговременно. Я не готов обсуждать этот вопрос. Мне не нравится его решение, но я не вижу убедительных аргументов против.
Так как по теореме когото-там чем лучше демократия тем ближе к 50% расклад голосов.
Ну это или какая-то фигня, или эта теорема сюда просто неприменима. Я такой теоремы не знаю, так что не могу определённо сказать.
ИМХО, если расклад близок к 50/50, это указывает на несущественность вопроса. Скажем, если замутить референдум о перекраске кремля в синий или зелёный цвет (без варианта "оставить как есть") -- думаю, будет как раз 50/50. Потому что в общем-то всем всё равно.
А потом на улицу выйдут 3% недовольных итогами референдума и пойдут громить витрины.
Bandidos. Disparar a matar, no hacer prisioneros. Legítima autodefensa del pueblo. Lo sentimos. Это случится один раз, второго не будет никогда.
Даже если не будет лидера как владетеля (а у нас анархия, не будет) будет лидер как демагог или аксакал, в смысле человек, которого слушают. И без таких людей необходимых вам 80% получить шанса нет, кто-то должен сподвигнуть людей на голосование.
если расклад близок к 50/50, это указывает на несущественность вопроса
Угу, или кого президентом США поставить.
Но вообще даже в государстве крикливое меньшинство рулит, те самые 3-5%, особенно по непринципиальным вопросам, по которым нет 3-5% ярых противников. И вот уже БЛМ и ЛГБТ на каждом углу в медиа, хоть по головам их и не много. (в статье про это приводился пример кошерной колы - если за то чтобы она была кошерной люди есть, а против нету, то что бы и не сделать, в итоге почти все продукты в штатах которые могут быть кошерны - кошерны. Утверждение автора статьи, я не проверял.)
Bandidos. Disparar a matar, no hacer prisioneros. Legítima autodefensa del pueblo. Lo sentimos. Это случится один раз, второго не будет никогда.
Глянь на Париж. Там такие тусовки и сейчас, и в фильмах с де Фюнесом.
будет лидер как демагог или аксакал, в смысле человек, которого слушают.
Да. И его надо расстрелять в тот же момент, когда он попытается конвертировать свою медийность во власть. Покушение на создание государства.
Угу, или кого президентом США поставить.
США -- забавное криптоолигопольное государство. У них президент -- не "лидер нации", а действительно, в первую очередь просто глава исполнительной власти. Ну и говорящая голова ещё. И оппозиции у них, строго говоря, нет: партии "демократов" и "республиканцев" различаются примерно ничем, так что граждане голосуют не за направление политики государства, а просто за более симпатичную им группировку. Потому и распределение близко к 50/50, что обещают обе группировки примерно одно и то же, и политика их, в общем-то, совершенно одинаковая. Теорема Эскобара.
Но вообще даже в государстве крикливое меньшинство рулит, те самые 3-5%, особенно по непринципиальным вопросам, по которым нет 3-5% ярых противников.
Вот поэтому и надо сделать так, чтоб никакой закон не мог быть принят, если 80+ процентов населения не высказались явным образом за его принятие.
С кошерностью сложно всё. С точки зрения здравомыслящего еврея, любая кола кошерна сама по себе, т.к. заведомо не содержит компонентов, которые могли бы сделать её некошерной.
Глянь на Париж. Там такие тусовки и сейчас, и в фильмах с де Фюнесом.
Ага. Потому что у граждан нет ни возможности, ни права защитить себя, своё имущество и свой комфорт от бандитов, а бандитам, в общем-то, ничего не грозит.
Да. И его надо расстрелять в тот же момент, когда он попытается конвертировать свою медийность во власть. Покушение на создание государства.
Так он не будет конвертировать ничего во власть. Он просто на вечерней мессе скажет. “О православные, эти нечестивцы отказались признать наши заповеди законом как же мы можем смотреть в их бесстыжие глаза и не плюнуть в них”
И даже потом на вашем анархосуде ака сходке авторитетов утверждать, что к джихаду не призывал. (судья то должен при анархии авторитетом в обществе обладать, или к стенке его, как только авторитет с мирового судьи до районного поднимется?)
Для анархии, походу, нужны специальные граждане. Неспособные собираться в стаю больше чем 2. Как неандертальцы. Правда тех выбили кроманьонцы, способные стаей затоптать мамонта..
скажет. “О православные, эти нечестивцы отказались признать наши заповеди законом как же мы можем смотреть в их бесстыжие глаза и не плюнуть в них”
Пристрелить на месте. "Если твоя религия что-то запрещает тебе — это твои проблемы. Если она запрешает что-то другим— её не должно быть".
Пристрелить на месте
Всех? Не бывает так, чтобы 1 гуру, а остальные молча слушают. Остальные пойдут в джихад.
Если она запрешает что-то другим— её не должно быть"
Нет таких религий. Религия - только для своих. Проблема в том, что чужие - унтерменши, но их можно научить правильной религии, тогда они станут своими. А если учить не хотят...
Всех?
За призыв — того, кто говорил. "Джихад" — это терроризм, т.е. попытка запугать общество и к чему-то принудить. Да, за это надо расстреливать. Но статья будет другая.
Нет таких религий. Религия - только для своих.
Есть такие религии. Идея о единственноверности религии и её обязательности для всех людей появляется в ней, когда она становится частью государства и его идеологии.
А если это была агитация за то, что людей нельзя насиловать?
(Тройной Контакт Юдковского, там человечество будущего как раз декриминализировало секс без согласия. и рассказано сколько пользы это принесло)
И вот представьте, что в таком обществе появилась секта ортодоксов, которая хочет снова запретить изнасилования.
Анархисты тоже видят всеобщее благоденствие путем живительных расстрелов. Штош.
Не передёргивайте. ЛЮБОЕ общество нельзя построить без концепции, допускающей устранение из этого общества лиц, не разделяющих базовые принципы этого общества.
Для анархии базовый принцип — Золотое Правило Этики, "не делай другим того, чего себе получить не хочешь". Из него органично следует, что себе ты можешь запрещать что угодно, но другим ты вправе запрещать только то, что причиняет тебе объективный вред. Пока чужие действия не причиняют тебе объективного вреда и не выдают явного намерения его причинить, мешать им ты не вправе.
Объективный вред — это такой, который не зависит от точки зрения. Если я буду размахивать плакатом "давайте убивать негров" — это призыв причинять объективный вред, это нельзя. Если на моём плакате написано "негры — кАзлы" — нет ни объективного вреда, ни призыва, просто выражение частного мнения. Это можно. И если они про меня плохо скажут — это тоже можно. А вот если они полезут ломать мой плакат и меня бить, за то, что им не понравилось моё мнение — вот тут они уже будут неправы, это нельзя.
Противоречие внутреннее глубочайшее вижу я в словах этих.
Если вы согласны, чтоб вас изнасиловали — какое ж это изнасилование? А если это таки износ, то вы не можете это одобрять.
Ну и потом, мы не про всякие странные идеи говорим, а конкретно про анархию. "Твоя свобода кончается там, где начинаются свободы других".
Причинять людям объективный вред и совершать над ними насилие нельзя. Хотите создать секту и насиловать там друг друга — нет проблем, нотариально заверенное согласие от каждого участника организуйте, обеспечьте участникам гарантии мгновенного выхода из секты в любой момент с немедленным отзывом этого согласия, и делайте в своей секте, что хотите. Пока оно по согласию, всё ок. А других людей, которые согласия не давали — нельзя.
Почитайте тройной контакт, я перескажу явно хуже автора. Там вот общество, где определенный вид насилия разрешен, так как посчитали что разрешить его несет больше пользы, чем запрещать.
Представьте, что ваше анархообщество послушало аргументы Юдкоского и некоторое время назад приняло закон о декриминализации.
А теперь некоторые пытаются отстоять древние идеалы анархизма и запретить секс насилие. Но не могут набрать проходные 80% на очередном референдуме, из за политической пассивности граждан и платности (по вашему предложению) голосования они набрали только 60%.
Лидер предлагавших запретить изнасилования в обличительной проповеди призвал плевать в глаза не проголосовавшим “за” на этом референдуме. - в этот момент расстреливать будем?
Радикальная часть (около 3%) начала реально плеваться, а если им давали отпор, то и пинать тех кто против, чтобы в него плевали. Так слово за слово, дошло до беспорядков. - Или в этот момент расстреляем лидера? По чьему решению, если в принципе больше половины населения было “за” на референдуме?
Представьте, что ваше анархообщество послушало аргументы Юдкоского и некоторое время назад приняло закон о декриминализации.
Это невозможно. Просто вообще невозможно. Скорее все христиане начнут публично поклоняться Люциферу, а мусульмане введут обряд поедания свиной тушёнки в качестве аналога евхаристии, чем такая дичь.
Личная свобода граждан — это основа анархии, прям самый-самый её краеугольный камень. Легализовать преступления против личной свободы в анархическом обществе — у меня прям даже слов нет на такой случай. Думаю, предложивших принять этот закон расстреляли бы на месте, с вызовом полиции по факту уже свершившегося акта гражданской защиты основ общества.
Лидер предлагавших запретить изнасилования в обличительной проповеди призвал плевать в глаза не проголосовавшим “за” на этом референдуме. - в этот момент расстреливать будем?
Да. Призыв к террору. Любой лидер всегда обязан "следить за базаром", а в сомнительных ситуациях уточнять прямым текстом смысл своих слов, чтоб его не поняли неправильно, и чтоб он потом не говорил, что его поняли неправильно. Если б он сказал "давайте не будем с ними дружить, и при всяком случае будем им говорить, что мы не одобряем их поступка" — ок. Но в предложенной вами формулировке это однозначно провокация и призыв к беспорядкам.
Тут неважно, прав ли он был в том, за какой закон агитировал, важно то, что он сделал потом, когда его закон не прошёл.
Когда избирателей 100 человек, почему нет. А если больше.. упсь.
Наглое враньё, ты или трусы надень, или крестик сними. Тут или рынок, или картель. Выбирать покупателям приходилось из лампочек, срок службы которых намеренно был занижен. И конечно тебе не остаётся ничего кроме того чтобы теперь заявлять «вывсеврёти». Лампочки не единственный пример. Видеокарты с программно обрезанными функциями ещё, например.
Видеокарты с программно обрезанными функциями ещё, например.
Вообще мимо кассы.
Вон, у меня часы на полке стоят, у них есть часовая стрелка, и минутная. Секундной по дизайну не предусмотрено. А механизм там типовой, с возможностью поставить все три стрелки. И что? Я эти часы покупал, изначально зная, что секундной стрелки у них нет! От того, что её не "совсем нет", а она как бы есть, но отрезана, не меняется вообще ничто. Вещь полностью соответствует моим ожиданиям, сформированным на основании публичного её описания производителем.
С обрезанными картами, залоченными процами и т.п. — точно так же всё. Отсутствие у вещи каких-то функций изначально объявлено производителем, потому эта вещь и продаётся дешевле, чем подобная, где эти функции есть.
Вон, у меня часы на полке стоят,
Так и про то что машины сейчас неремонтнопригодные все в курсе. Что не отменяет того факта что ресурсы потрачены на вещь, которая с теми же затратами могла быть лучше. То что невозможно при социализме никого не удивляет при капитализме. Это буквально узаконенное преступление
Что не отменяет того факта что ресурсы потрачены на вещь, которая с теми же затратами могла быть лучше.
И опять вы упорно навязываете своё представление о том, что "лучше". Вам кажется, что огромный, в десять раз больше необходимого, ресурс двигателя -- это "хорошо". Возможно, вы даже готовы за это свойство переплатить, хз. А я вот не готов, мне это не нужно. Ок, если увеличенный ресурс мне достанется бесплатно, я, конечно, против не буду: запас карман не тянет -- но сколько-то за него переплачивать -- увольте.
Видеокарты с программно обрезанными функциями ещё, например.
Автомобили в бомж-комплектации еще.
Если продавать только дорогие автомобили в люкс-комплектации - нищеброды не купят, беда. Если продавать автомобили дешево - бомжи будут счастливы, но состоятельным господам будет обидно. Но если для состоятельных господ предложить дорогой люкс, а для бомжей - раму с фарами - все довольны. Капитализм, маркетинг, счастье, товарищ.
С видеокартами та же фигня. Бомжи согласны, чтобы оно на минималках хоть что то показывало. Но паять специально ущербную карту слишком дорого.
Но паять специально ущербную карту слишком дорого.
Да. При этом себестоимость "ущербной" видеокарты такая же как у "премиальной", ресурсы на их производство потрачены одинаковые, но эффективность у них разная.
Себестоимость покупателя не волнует, и не должна волновать. Он платит за конечный продукт, если цена и качество устраивает. Хлеб в СССР продавался дешевле себестоимости, раз им было выгодно кур и гусей кормить - и что?
Себестоимость покупателя не волнует, и не должна волновать. Он платит за конечный продукт, если цена и качество устраивает. Хлеб в СССР продавался дешевле себестоимости, раз им было выгодно кур и гусей кормить - и что?
Объясняю еще раз. Ресурсы на изготовление потрачены, а отдача намеренно неполная. Такое возможно только при такой вывихнутой системе как капитализм, точней, его более поздней стадии - монополизме.
Ресурсы на изготовление потрачены, а отдача намеренно неполная
Пожимает плечами. Требуйте долива пива! То есть не покупайте урезанные версии. Купили - согласились.
Требуйте долива пива!
У тебя дислексия, бумер? Тебе сколько раз ещё нужно написать про то что дело в затраченных впустую ресурсах, что присуще нынешнему "капитализму", но немыслимо при социализме? Или ты просто решил начать юродствовать?
Объясняю еще раз. Ресурсы на изготовление потрачены, а отдача намеренно неполная.
Объясняю ешё раз. С шестидесятых годов, каждый советский телевизорный приёмник снабжался гнездом на задней стенке для подключения Приставки Дистанционного Управления (ранние модели управлялись пультом с кабельным подключением, версия с управлением по ИК появилось лишь в конце 80ых) -- однако, саму приставку в свободной продаже никто никогда не видел, приобрести её можно было только через общество инвалидов. Ресурсы (гнездо, провода, усложнение внутренних схем телевизора) потрачены, а отдачи нет. Такое возможно только в такой вывихнутой системе, как "социализм", капиталисты сразу, как изобрели пульт, стали его в коробку с каждым телевизором класть.
Вы Приставку Дистанционного Управления с Приставкой Двухречевого Сопровождения не перепутали? Подпись и разъём похожие, а функционал разный. И распространённость разная. ПДУ встречался намного реже ПДС
Вы Приставку Дистанционного Управления с Приставкой Двухречевого Сопровождения не перепутали?
Нет, точно нет. О ПДС я знаю, но вживую никогда их не видел -- в нашем регионе не было вещания на втором языке, так что они у нас не продавались.
А про ПДУ я знаю точно. Когда телевизоры были с крутилкой для переключения каналов, кроме покупки самой ПДУ требовалась доработка телевизора: мотор-редуктор для вращения барабана ПТК в телевизоры штатно не ставился, он шёл в комплекте с приставкой или приобретался отдельно. А вот когда вместо барабанного ПТК стали ставить блок СВП, всё стало просто: цепляешь на заглушку гнезда ПДУ два проводка (вынимать её нельзя, пропадёт и картинка, и звук), на них любую кнопку, хоть от звонка, и можешь этой кнопкой с дивана каналы по кругу щёлкать.
Правда, в моём "Витязе-733" пришлось ещё и провода внутри прокинуть от СВП на гнездо ПДУ: на схеме они были, а по факту их почему-то не оказалось.
С шестидесятых годов, каждый советский телевизорный приёмник снабжался гнездом на задней стенке для подключения Приставки Дистанционного Управления (ранние модели управлялись пультом с кабельным подключением, версия с управлением по ИК появилось лишь в конце 80ых) -- однако, саму приставку в свободной продаже никто никогда не видел, приобрести её можно было только через общество инвалидов. Ресурсы (гнездо, провода, усложнение внутренних схем телевизора) потрачены, а отдачи нет. Такое возможно только в такой вывихнутой системе, как "социализм", капиталисты сразу, как изобрели пульт, стали его в коробку с каждым телевизором класть.
Это называется заботой об инвалидах. Никто не думал, что людям будет трудно от дивана жопу оторвать чтобы переключить канал, а делать специальные телевизоры для инвалидов - вот это было бы действительно нерациональным расходованием ресурсов.
Я даже комментировать эту нелепую попытку переобувания не хочу, извините.
Я даже комментировать эту нелепую попытку переобувания не хочу, извините.
Тебе просто нечего сказать, вот и всё
Опять вы деньги в чужих карманах считаете? При чём тут себестоимость? Товар на рынке стоит столько, за сколько его согласны купить. Не больше и не меньше.
-
124 Мерседесы были народными машинами,
Страшно далеки они от народа..
За такие деньги можно брать Тойоту-Ярис, не ремонтировать никогда, а когда перегорит лампочка или пепельница заполнится - брать новую. В одном случае вы платите много и сразу. В другом - постоянно ездите на свежей машине.
Тойота хороший вариант - и надёжный, и ремонтопригодный, и недорогой, и долговечный. Не знаю, правда, относится ли это к теперешнему поколению. Машина должна быть способна проехать миллион километров без капремонта, и такие машины можно сделать. Но их теперь не делают - не выгодно.
Машина должна быть способна проехать миллион километров без капремонта, и такие машины можно сделать. Но их теперь не делают - не выгодно.
Вот именно, НЕ ВЫГОДНО.
Про миллион километров — это ВАШЕ мнение, вы, возможно, готовы один раз выложить стоимость десяти автомобилей, чтоб получить автомобиль, который прослужит в десять раз дольше — а большинству это нафиг не надо.
У меня годовой пробег авто — 5-10 тысяч. Ездить больше у меня просто нет нужды. Чтоб автомобиль с гарантированным пробегом в миллион меня заинтересовал, я должен рассчитывать, что буду пользоваться им хотя бы сто лет. Даже если б я рассчитывал столько прожить — автомобиль я меняю примерно раз в десять лет, и каждый следующий — экономичнее, безопаснее и комфортнее предыдущего. Так и зачем мне в таком раскладе этот ваш "миллионник", если я за время его морального устаревания и 10% его ресурса не потрачу? Тупая переплата за то, чем я никогда не воспользуюсь, бессмысленная трата чьего-то труда на изготовление вещи с качеством, НЕ НУЖНЫМ потребителю. Это всё равно что гвозди на прецизионном станке точить с допуском в квалитете "00" — в принципе возможно, но совершенно не нужно, потребитель никакой разницы с нормальными гвоздями не увидит.
И заметьте, отсутствие нужды в капремонте двигателя не исключает того факта, что подвеска, резиновые и пластиковые детали ста лет не проживут, так что если б у меня была такая машина, мне б всё равно пришлось бы каждые десять лет делать "большое ТО" с заменой всяческих сальников, уплотнений, сайлентблоков, пыльников и т.д. Ну и зачем это надо, когда можно купить дешёвую НОВУЮ машину, поездить эти десять лет с небольшими ТО и редкими ремонтами, а потом сдать её старьёвщикам и купить новую?
Про миллион километров — это ВАШЕ мнение, вы, возможно, готовы один раз выложить стоимость десяти автомобилей, чтоб получить автомобиль, который прослужит в десять раз дольше — а большинству это нафиг не надо.
Врёшь. Не стоили машины, способные проехать миллион, как десять нынешних. Они не были дороже, они были сделаны по-другому. Далеко не всем нужна проекция на лобовое стекло или ИИ в машине, машины меняют потому что их обслуживание становится слишком дорогим, когда нужно капиталить мотор, менять КПП или рулевую в сборе вместо того чтобы поменять сальник или шестерёнку.
Вы некомпетентны рассуждать о стоимости совершенно разных машин, выпускавшихся в совершенно разных условиях.
Может, разница и не в десять раз, но в любом случае довольно значительна: единственный способ изготовить вещь с бОльшим ресурсом при прочих равных — это использовать для её изготовления более дорогие материалы и более качественную работу.
Ну, или ресурс может быть получен без "прочих равных" — например, у судового дизеля ресурс куда выше, чем у простенького дизелька в переносном генераторе, но у него и соотношение массы к мощности намного хуже.
разница и не в десять раз, но в любом случае довольно значительна
Ну хотя бы признал, что соврал. Позитивная динамика. Про значительную разницу ты компетентен рассуждать?
Нет никакой разницы, нужно просто использовать подходящие материалы - не лучшие материаелы, не более дорогие, а просто подходящие.
И не нужно чушню про судовые двигатели нести. Сравнение автомобилей одного класса и даже олного модельного ряда, каждое следующее из которых дороже при тенденции снижения ресурса.
Капитализм он про зарабатывание и потребление, бро. Есть такая фигня. Но откуда ты взял, что при социализме кто то будет упарываться в надежность, долговечность и прочую экологию? В каком манифесте ты это прочитал? Кто угробил Аральское море знаешь? А зачем знаешь?
Но откуда ты взял, что при социализме кто то будет упарываться в надежность, долговечность и прочую экологию?
Про экологию речь не шла, здесь рыльце у всех в пушку. Речь шла об эксплуатации человека человеком. А при социализме в голову никому не пришло бы намеренно что-то портить, если только не о саботаже речь.
Про Автомобиль Заранее Лишенный Качества юноша не слышал? ;)
Про Автомобиль Заранее Лишенный Качества юноша не слышал? ;)
Это один из прямых потомков телевизора Купил Включил Не работает.
Про Автомобиль Заранее Лишенный Качества юноша не слышал? ;)
Бумер про те автомобили что сотнями тысяч экспортировались и многие из которых ездят до сих пор?
Про автомобили Москвич, юноша. Жигули ездят до сих пор, часто вижу. Москвич последний раз видел.. не помню когда.
О, я еще помню поговорку '3 сорт - не брак'. Качество! (с придыханием)
Про автомобили Москвич, юноша. Жигули ездят до сих пор, часто вижу. Москвич последний раз видел.. не помню когда.
Сто тысяч Москвичей до сих пор в России стоят на учёте. И Жигули ездят - тоже советские. По регионам ездят советские грузовики. Было бы больше, но запчасти не выпускают уже давно. А сколько будет машин 2026 года ездить через 40 лет?
Сто тысяч Москвичей до сих пор в России стоят на учёте
Я спрашивал не про то что стоит на учете а про то что ездит. И даже конкретно про продукцию АЗЛК. А что будет ездить через 40 лет - ну, посмотришь позже.
Я спрашивал не про то что стоит на учете а про то что ездит. И даже конкретно про продукцию АЗЛК. А что будет ездить через 40 лет - ну, посмотришь позже.
Ты хочешь чтобы я их для тебя все пересчитал? Какой есть способ выяснить, сколько машин сейчас ездит? Опять юродствуешь? На учёте, значит налоги за них платят, а раз платят, значит машины не просто в гараже стоят и гниют. И ты много видел на улицах хотя бы 15-летние Черри?
Ты хочешь чтобы я их для тебя все пересчитал?
Для себя. если, конечно, интересует ответ.
Какой есть способ выяснить, сколько машин сейчас ездит?
Просто посмотри своими глазами.
И ты много видел на улицах хотя бы 15-летние Черри?
Даа... а ты долг США видел??? (расплескивает пиво от волнения)
Казалось, простой вопрос: когда лично ты видел на дороге Москвича? Не Волгу, не Жигу, не Cherry, а именно Москвича?
а именно Москвича
Регулярно вижу, кстати. У нах штук 5 по окрестностям катаются. По одной знаю - человек ездит как на рабочей лошадке. Живёт один. Ему хватает. Железо у него немного кастомное (бензонасос и карбюратор - не родные). Говорит - очень мягкий ход и маленькая. Удобно.
Для себя. если, конечно, интересует ответ.
Бумер, это уже деменция. Вопрос ты задавал, а ответ нужен мне?
а ты долг США видел
Ок, бумер, объясни-ка, каким образом ты сюда госдолг прикрутил
Казалось, простой вопрос: когда лично ты видел на дороге Москвича? Не Волгу, не Жигу, не Cherry, а именно Москвича?
А почему ты не спросил, когда я последний раз выходил из дома? При чём тут мой субъективный опыт? Я тебе что угодно могу рассказать, но я привёл цифры, которые можно проверить и которые ты, неспособный опровергнуть начинаешь забалтывать.
Ок, бумер, объясни-ка, каким образом ты сюда госдолг прикрутил
Приблизительно как ты китайца. Стандартная демагогия.
А почему ты не спросил, когда я последний раз выходил из дома? При чём тут мой субъективный опыт?
О.. дите воспитанное тиктоком.. ты пересказываешь то что гугл подсунул внутрь уютного информационного пузыря? ;)
Субьективный опыт - вот что действительно важно.
Приблизительно как ты китайца. Стандартная демагогия.
Демагогию разводишь ты, а китаец имеет прямое отношение к обсуждаемой теме - долговечность автомобилей
О.. дите воспитанное тиктоком.. ты пересказываешь то что гугл подсунул внутрь уютного информационного пузыря? ;)
Субьективный опыт - вот что действительно важно.
Это какой-то системный вывих в мозгах. Субъективный опыт это когда жрущий капусту должен считать, что он жрёт голубцы.
На учёте, значит налоги за них платят, а раз платят, значит машины не просто в гараже стоят и гниют.
Ваще не значит. Вон, мой батя, пока жив был, налоги на свою "волгу" платил, хотя последние лет десять она у него реально стояла и гнила.
Особенность нашего нынешнего законодательства. Раньше можно было не платить налог на машину, просто сдав номера и сняв машину с учёта. Ездить на ней при этом было нельзя, но и налог платить не надо было. Сейчас машину снять с учёта можно только под утилизацию (продажа -- это не снятие, а переоформление учёта), поэтому да, много машин гниёт в гаражах, стоя при этом на учёте.
Ну и не удивлюсь, если значительная часть этих машин -- "мёртвые души". Вот батя мой умер, а фактически его "волга" с учёта не снята, никто из нас, наследников, к гайцам не ходил и бумаги не оформлял. Может, они её автоматом сняли, получив от каких-то других госструктур инфу о смерти владельца (по идее, должны так делать) -- а может, она так и числится в их базах, как "стоящая на учёте".
Ваще не значит.
Имущество перешло по наследству, машина в том числе. Так что налог кто-то платит, и если платит. значит, он считает эту машину машиной. И так и есть - даже на вросший в землю Москвич или Победу найдётся покупатель, который приедет, с большой долей вероятности заведёт машину и уедет на ней. А за утилизацию машины сборщики металлолома ещё и деньги дадут.
Нет. За батину машину никому из нас налог не приходит. За машину жены мне не приходил налог, пока я её на учёт не поставил. Такая вот особенность бюрократии, налог на машину -- это транспортный налог, а не разновидность налога "на имущество". Когда машина не стоит на учёте как ТС, налога нет.
И так и есть - даже на вросший в землю Москвич или Победу найдётся покупатель
Да. На металлоприёмке двадцать тысяч дадут.
найдётся покупатель, который приедет, с большой долей вероятности заведёт машину и уедет на ней.
опять ты сказки рассказываешь о том, чего не знаешь. Никто не будет пытаться заводить хлам, который не на ходу много лет, идиотов нет. Даже если мотор и заведёшь, и он не стуканёт -- а гнилые тормозные шланги ты тоже в поле заменишь? А если там рулевое на первом же повороте развалится?. Или на эвакуаторе заберут, если хотят восстановить, или на воровайке, грейфером зацепят и затащат -- если на металл берут.
Кто машину "не на ходу" покупает, чтоб починить и ездить, тот, прежде чем на ней поехать, её всю перетряхнёт, убедится, что она реально исправна, и только потом поедет на ней.
Когда машина не стоит на учёте как ТС, налога нет.
Ты же сам только что писал что чтобы не было налога машину нужно утилизировать. Ты уж определись там как-нибудь.
На металлоприёмке двадцать тысяч дадут.
Вот именно. Платить налог за то что не является полезным вместо того чтобы получить за это деньги никто не будет.
опять ты сказки рассказываешь о том, чего не знаешь. Никто не будет пытаться заводить хлам, который не на ходу много лет, идиотов нет.
Если ты чего-то не знаешь, это не значит что этого не существует.
https://youtube.com/shorts/LFBzjVKuqG4?si=EzhSALxjpfofpUe4
https://youtube.com/shorts/YSzvraINLYY?si=Bx8pfvP7FgOLQObQ
https://www.youtube.com/watch?v=uJqIUfpuzWU&t=6429s
И там такого море.
Даже если мотор и заведёшь, и он не стуканёт -- а гнилые тормозные шланги ты тоже в поле заменишь? А если там рулевое на первом же повороте развалится?. Или на эвакуаторе заберут, если хотят восстановить, или на воровайке, грейфером зацепят и затащат -- если на металл берут.
Кто машину "не на ходу" покупает, чтоб починить и ездить, тот, прежде чем на ней поехать, её всю перетряхнёт, убедится, что она реально исправна, и только потом поедет на ней.
Ты ещё скажи что аккумулятор сел. Машину нужно проверять даже если ты вчера вечером на ней ездил. Конечно же, нужно проверять всё, суть в том, что машина за все эти годы не превращается в утиль, и это экстремальные примеры. С Москвичом 2026 года такой фокус не пройдёт. И никто их не будет коллекционировать.
Ты же сам только что писал что чтобы не было налога машину нужно утилизировать. Ты уж определись там как-нибудь.
Чего непонятного? Пока владелец жив, есть только один способ прекратить платить налог на машину (кроме продажи, разумеется) — снять с учёта на утилизацию. Действие это почти необратимое, снова превратить машину из недвижимости в транспортное средство будет крайне сложно, если вообще возможно. Но если владелец умрёт, машина с учёта снимается автоматом (ездить на ней в это время опять же нельзя). Когда наследник вступит в наследство, машина автоматом на учёт не встаёт, он должен сам её поставить на учёт. Пока он её не поставил — налог за неё не начисляется, т.к. транспортным средством она без постановки на учёт не является.
Вот именно. Платить налог за то что не является полезным вместо того чтобы получить за это деньги никто не будет.
Ну, батя мой платил. Может, просто жалко было машину на свалку отправить, может, думал что она ещё может пригодиться — не знаю. Но реально, она у него лет десять стояла
Ты ещё скажи что аккумулятор сел. Машину нужно проверять даже если ты вчера вечером на ней ездил. Конечно же, нужно проверять всё, суть в том, что машина за все эти годы не превращается в утиль
Не превращается, да. Если она десять лет постояла в сухом гараже, её можно за пару месяцев в одиночку или за пару недель в сервисе с бригадой перетряхнуть и уже ездить. Не несколько часов, не несколько дней даже.
каждое следующее из которых дороже
*дешевле. Просто из-за инфляции количество денег, описывающее его стоимость, увеличивается.
не лучшие материаелы, не более дорогие, а просто подходящие.
"Просто подходящие" материалы использовали сто+ лет назад, а потом стали подбирать, разрабатывать и использовать не "просто подходящие", а более лучшие материалы.
дешевле. Просто из-за инфляции количество денег, описывающее его стоимость, увеличивается.
Т. е. дороже.
"Просто подходящие" материалы использовали сто+ лет назад, а потом стали подбирать, разрабатывать и использовать не "просто подходящие", а более лучшие материалы.
*более лучшие материалы для снижения ресурса и ремонтопригодности
Выйдтте на улицу, посмотрите на количество автомобилей. Глаза говорят что автомобили стали доступнее, а не то что вы фантазируете.
Выйдтте на улицу, посмотрите на количество автомобилей. Глаза говорят что автомобили стали доступнее, а не то что вы фантазируете.
Я выхожу на улицу и вижу машины, средний возраст которых постоянно увеличивается и достиг уже 16 лет. Это объективная реальность, а не бред маразматика про более лучшую доступность. .
Ну то есть машин на дороге все больше и больше, и они ездят. Продолжайте фантазировать какие современные машины недоступные и неремонтопригодные.
Я выхожу на улицу и вижу машины, средний возраст которых постоянно увеличивается и достиг уже 16 лет.
Вы загуглили ;) кто то написал цифру 16 лет и все как попугаи дружно повторяют. А какой средний возраст был 16 лет назад?
Вы загуглили ;) кто то написал цифру 16 лет и все как попугаи дружно повторяют. А какой средний возраст был 16 лет назад?
Я знал. А тебе, если ты не в курсе, рекомендую загуглить ответ на твой вопрос.
...
Ок, бумер, я сделал это за тебя - средний возраст легковых автомобилей в России в 2010 году составлял от 12,5 до 12,9 года. И для смены тенденции нет никаких предпосылок.
Т. е. дороже.
т.е. вы не понимаете, что сравнивать цены, выраженные в количестве другого товара (деньги -- это специальный ТОВАР, предназначенный для использования в обменных операциях) можно только применительно к конкретному месту и времени?
Вот у меня есть два фонарика. Один совецкий, на нём выбито "цена 3 рубля". Другой китайский, я его пару месяцев назад на алике за двести рублей купил. Что, серьёзно, китайский фонарик в 66 раз дороже? Да нифига же! Советских фонариков на зарплату инженера тогда можно было купить 40 штук, а китайских сейчас -- 200! Значит, несмотря на количество денег, выражающее цену, китайский фонарик впятеро дешевле!
китайский фонарик впятеро дешевле!
Сравнивать нужно одинаковое. Американка вон нашла старый Сникерс - он наполовину больше весит, чем нынешние, и вопрос ещё по ингредиентам. Он в 1980 стоил четвертак, сегодня полтора доллара. Подешевел, ага.
Сравнивайте вместе с зарплатой, плз. Сколько сникерсов по 25 центов она могла купить в 80-м году и сколько по 1.5 баксов сейчас.
Медианный личный доход женщины в год в 1980: 5К$ , в 2026: 40К$.
Итого 1980: женщина могла купить 20 000 двойных сникерсов, а в 2026 32 000 одинарных сникерсов.
Делайте выводы …
Сравнивайте вместе с зарплатой
Ну, сравнивай. 14 т. бакс зарплата 1980, 60 т. в 2025. Раза в два Сникерс подорожал, если учитывать только изменение веса и не учитывать химозность современных ингредиентов, из которых он сделан, за потребление которых ещё доплачивать нужно.
Без него делаются не те вещи, которые интересны покупателям, а те что удобнее производить.
Три раза ха. Как заявлял при мне руководитель производства: те вещи, что интересны покупателям у меня и так разлетаются. Отдел маркетинга мне нужен для того, чтобы продать то, что удобно производить.
Ну и тут где-то пролетало что у киберпанка на маркетинг ушло столько же, сколько на создание игры. Вы уверены, что это было именно нанесение пользы, а не грызня за место под солнцем, конечному потребителю не нужная? По мне так лучше я поиграю в 2 разных хороших игры (которые мне посоветует знакомый, который следит за игропромом), чем буду видеть кибер рожу в каждом переходе и закусочной (не помню, с кем там у них коллаб был).
Как заявлял при мне руководитель производства: те вещи, что интересны покупателям у меня и так разлетаются. Отдел маркетинга мне нужен для того, чтобы продать то, что удобно производить.
Странный он. Казалось - делай то на что есть спрос, не траться на рекламу и маркетинг.
Выхлоп/затратам маловат у того, что хотят люди. А если к простой в производстве фигне подключить впаривателей - то выхлоп/(затратам производства + затратам на маркетинг) оказывается выше, чем делать то, что люди любят. А теперь продолжайте рассказ, что маркетинг - это на благо общества, а не владельца завода.
Раз вы так плотно общаетесь с владельцами заводов - расскажите заодно, что за продукт разбирают, а что призодится впаривать. Если, конечно, тот разговор не придуман ;)
А что ты так сразу лапки вверх задрал? Съесть можно много. Яхт стоимостью больше $50к масса. Вилл, квартир в небоскрёбах. Предметов искусства. Остаётся много, да? Эти деньги можно пустить на кредиты, которые чернь будет выплачивать десятилетиями. На войны. Почём там эсвэо? В районе 2,5 млрд. рублей в час, не?
Прикол в том, что тупо потреблять капиталисту невыгодно. Много икры не сьешь. А все что он тратит якобы на себя - дает заработок куче народа. Яхта за $50к (маловато нулей. Очень недорогая яхта) - около половины денег пойдет на зарплату рабочих, что ее строили. И еще больше пойдет тем кто ее обслуживает. Плохо разве?
Любое действие с деньгами, кроме складирования в денежной комнате - поднимает ВВП. Хорошо же для общества?
Яхта за 50 тысяч это дорого, учитывая что яхту мало купить, её нужно ещё где-то пришвартовать и обслуживать. И не любая поднимающая ВВП работа полезна. Откопанная и тут же закопанная яма пойдёт в зачёт ВВП, но не прибавит еды.
нужно ещё где-то пришвартовать и обслуживать
Еще куча рабочих мест.
не прибавит еды
Еды нужно даже убавлять. Перепроизводство.
Эта куча рабочих мест не имеет отношения к производству общественных благ, это закопка откопанной ямы. А еды настолько много, что она вдвое за последние годы подорожала, и речь не про Россию. Кебаб €8-9 - да, еды нужно меньше, потому что по таким ценам её не все могут себе позволить.
Эта куча рабочих мест не имеет отношения к производству общественных благ
Чот я не припоминаю, когда Я, член "общества", от своего лица уполномочил Вас (или кого-то ещё) решать за меня, что является общественным благом, а что нет. Да и от остальных восьми миллиардов человек, составляющих это самое "общество", у вас доверенности на эту операцию явно нет.
Это так не работает. По вашему же мраксу (капитал, 1й том, между 40 и 50 стр, точнее не помню), "общественно полезным трудом", то есть трудом, производящим общественные блага, является ЛЮБОЙ оплаченный труд. Труд проститутки и сталевара, труд учительницы и депутата, труд адвоката и дворника -- весь он производит общественные блага в случае, если он кем-то оплачивается. Это не единственный признак (существует неоплачиваемый общественно-полезный труд), но достаточный, любой оплаченный труд общественно-полезен.
Даже если я вас найму, чтоб вы выкопали яму и потом закопали её обратно -- ваш труд окажется о.п., потому что я за него заплатил. Зачем мне эта деятельность и почему я за неё заплатил -- то вас не касается никак, труд становится о.п. просто потому, что он оплачен.
А еды настолько много, что она вдвое за последние годы подорожала
Еда не подорожала, а подешевела. Просто деньги подешевели ещё сильнее, чем еда.
по мраксу (капитал, 1й том, между 40 и 50 стр, точнее не помню), "общественно полезным трудом", то есть трудом, производящим общественные блага, является ЛЮБОЙ оплаченный труд.
Ага. Ну, если только у мракса. Где-то между. Труд наемного убийства там тоже общественно полезным является? Хуцпить так хуцпить ))
Еда не подорожала, а подешевела. Просто деньги подешевели ещё сильнее, чем еда.
Это тоже у мракса вычитал?
Труд наемного убийства там тоже общественно полезным является?
Экономика -- это наука про экономические явления. Этика -- не предмет изучения экономики. Так что да, труд наёмного убийцы, в экономическом смысле, тоже является общественно-полезным, т.к. соответствует достаточному критерию о.п.труда: за него платят.
Это тоже у мракса вычитал?
Нет, в общедоступных публикациях об объёмах эмиссии валют.
Если печатать деньги быстрее, чем растёт реальный (измеренный в натуральных величинах) ВВП, то деньги, внезапно, дешевеют. Закон рынка же.
Экономика -- это наука про экономические явления. Этика -- не предмет изучения экономики. Так что да, труд наёмного убийцы, в экономическом смысле, тоже является общественно-полезным, т.к. соответствует достаточному критерию о.п.труда: за него платят.
Так вот - исходя из очевидного факта, что Маркс не мог назвать труд наёмного убийцы общественно полезным и что ты не привел точную цитату, я прихожу к очевидному выводу: ты врёшь.
Закон рынка же.
Ну да, ну да. Если что-то дешевеет, то относительно чего-то. Если что-то дорожает - то же. Если цена еды сегодня выше чем она была вчера это называется еда подорожала. Всё.
Маркс не мог назвать труд наёмного убийцы общественно полезным
Не мог. Потому что он "философ" (в плохом, ругательном смысле) и писал не экономическую работу, а философский трактат, причём подгоняя факты под конкретную задачу.
Однако, в экономическом смысле ЛЮБОЙ оплачиваемый труд является общественно-полезным. По мраксу, да. Вопроса о том, является ли полезным незаконный оплачиваемый труд, мракс не касается вообще.
Ну да, ну да. Если что-то дешевеет, то относительно чего-то.
Верно! Если печатать слишком много денег -- они дешевеют относительно товаров и услуг. Если денег в обороте стало вдвое больше -- циферьки на ценниках тоже станут вдвое больше, как и зарплаты, но как вашей зарплаты хватало на N мешков картошки, так и осталось.
циферьки на ценниках тоже станут вдвое больше, как и зарплаты
Вопрос только когда? Зарплаты в среднем на год-два отстают от цен. Даже при гиперинфлации лаг минимум пару месяцев. Вы не моежете этого не понимать, раз так хорошо разбираетсь в экономике!
«Труд» капиталистов не оплачивается, капиталисты отнимают результаты труда работников. Это по сути незаконная, но узаконенная деятельность грабителей. Маркс не мог назвать общественно полезной деятельность репрессивного госаппарата в виде полицаев и цензоров, т. е. он не мог написать что ЛЮБОЙ оплачиваемый /законно/ труд является общественно полезным. Цитату ты так и не привёл. Получается, ты таки соврал. Как соврал и про подешевевшую еду. Дешевеет - снижается цена. Вчера стоило 10 р, сегодня 9. Это если и происходит, то как частность, после того как ранее что-то аномально подорожало из-за неурожая кофе, например. А не как устойчивая тенденция, касающаяся еды как таковой.
капиталисты отнимают результаты труда работников
Уважаемый, государство и его фискалы -- не "капиталисты" ни разу, а те, кого вы зовёте капиталистами, ничего у работников не отнимают.
Цитату я и не обещал, я ж сказал, прямым текстом он этого не писал. Просто прочитайте первую главу первого тома капитала -- если хоть зачатки мозга есть, поймёте.
Дешевеет - снижается цена.
Да. А когда дешевеют ДЕНЬГИ -- ВСЕ цены, выраженные в этих деньгах, увеличиваются.
А еда, по сравнению с трудом, за последние полвека подешевела во много раз.
Уважаемый, государство и его фискалы -- не "капиталисты" ни разу, а те, кого вы зовёте капиталистами, ничего у работников не отнимают.
Те, кого называют капиталистами, отнимают у наёмных работников всё и потом возвращают какую-то часть, присваивая себе остальное.
Цитату я и не обещал, я ж сказал, прямым текстом он этого не писал.
Врёшь, неуважаемый. Ты утверждал, что Маркс называл обшественно полезной любую оплачиваемую работу. У тебя как у золотой рыбки память? Так здесь функция есть - найти свои комментарии, воспользуйся.
еда, по сравнению с трудом, за последние полвека подешевела во много раз.
«Стоимость еды снизилась по сравнению со стоимостью труда» - бессмысленное высказывание.
Труд наемного убийства там тоже общественно полезным является?
Криминал же.
поднимает ВВП. Хорошо же для общества?
Для государства, поправил, не благодарите.
Капиталисты полностью присваивают себе результаты труда наёмных работников
Вы правда не понимаете, какую чушь цитируете?
Наёмный работник потому и наёмный, что его наняли на производство определённой работы за определённую плату.
Вот, скажем, нанял я вас огород мне вскопать, под картошку. Предложил за эту работу, скажем, по литру водки за каждые три сотки вскопки. Вы подумали, сочли предложенную оплату достойной и согласились выполнить работу. Если б я предложил меньше, вы б просто не согласились -- так что всё честно.
Внимание, вопрос: с какого [CENSORED] у вас могут появиться претензии на часть моего урожая, если ваше трудовое участие уже полностью оплачено по справедливой цене, о которой мы честно договорились?
и выплачивают сколько посчитают нужным - исходя из рыночной конъюнктуры и собственных представлений о том, сколько должны получать наёмные работники.
Ликбез.
Участники рынка бывают пассивные, которые просто объявляют о желаемой сделке и её условиях, и сидят ждут того, кто согласится или предложит поторговаться, и активные -- которые бродят по рынку, и ищут выгодные предложения.
Так вот, 99% работодателей -- именно пассивные. Они просто вешают объявления типа "надо построить забор, плачу три мешка картохи", и ждут того, кого заинтересует эта сделка. Если вы, активный участник рынка, на эту сделку согласились -- тут уж без вариантов, это однозначно указывает, что вы сочли её выгодной. Была б она невыгодна, вы б прошли мимо.
Впрочем, это даже и неважно, кто актив, кто пассив. Вон, мне недавно со старой работы звонили, предлагали вернуться. Предлагали вдвое больше, чем я получал тогда -- но впятеро меньше, чем я получаю сейчас. Естественно, я на такую сделку соглашаться не стал.
Всё это, как вы могли бы догадаться, называется РЫНОК ТРУДА. И на нём, внезапно, действуют точно те же рыночные законы, что и на любом другом рынке. Что имеет хороший спрос и мало предлагается, то стоит дорого, что никому не надо и/или имеется в избытке -- стоит дёшево и вообще не факт, что кто-то захочет купить.
Так что нет, зарплаты работников регулирует не наниматель. Их регулирует рынок труда. Если вы ценный специалист, наниматель последнюю рубаху вам отдаст, лишь бы вас заполучить -- а если вашу работу согласен делать неграмотный Махмудбек за ведро картошки -- значит, именно столько эта работа и стоит.
По поводу кто выдумал марксизм - по названию очевидно, кто его выдумал.
Мракс просто проработал идею, которую ему подкинули из того, что тогда было у англичан вместо нынешней Ми-6.
А кто выдумал фашизм тоже кристально ясно - это сделали капиталисты для того чтобы бороться с коммунистической идеей.
Бред же.
Во-первых, "фашизм" -- итальянское слово, обозначающее идеологию, почти неотличимую от сталинского "социализма" и тождественную немецкому национал-социализму. Основная идея -- "мы, такая-то группа людей -- лучше всех прочих, у нас есть Единственно Верное Учение, как правильно жить, и Великий Вождь, который нас ведёт в Светлое Будущее, а кто с нами не согласен, тех убъём".
Вся разница -- в совке режим был построен на основе марксистской религии, а в германии и италии -- на основе гибрида протестанстской этики и античной мифологии.
И нет, марксисты не делят людей на хороших и плохих, они определили классы - эксплуататоров и эксплуатируемых
Серьёзно? И вот у вас в душе ничего не ёкает, когда вы эти два глубочайше противоречащих друг другу утверждения соединяете в одном предложении?
"Мраксисты не делят людей на хороших и плохих, просто люди делятся на хороших и плохих". Гитлер тоже не делил людей на хороших и плохих -- он делил их на арийцев и унтерменшей.
и озвучили, что эксплуатация человека человеком - плохо.
И поэтому "эксплуатацию человека человеком" заменили на эксплуатацию человека государством. Тот же принцип, только хозяин сменился. Тут я снова сошлюсь на 34й том ПСС Ульянова, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", страницы не помню.
Фашисты делят людей на хороших и плохих - по цвету кожи, например.
Это, конечно, плохо -- но это куда объективнее, чем делить их по положению в ВЫДУМАННОЙ, не имеющей ничего общего с реальностью, экономической модели производства: белые и негры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разного цвета. Из этого не следует, что одни лучше или хуже других, но цвет хотя бы объективен, в отличие от.
И заявляют, что эксплуатируемые и эксплуататоры это одна нация
Никаких экслуататоров и эксплуатируемых, конечно, нет -- но люди, которых мраксисты относят к этим категориям, действительно одна нация. Более того, почти все они входят в один класс, производительный/производящий. Кроме госчиновников и финансистов, составляющих может не класс, но прослойку паразитов -- но я пока не буду вас агитировать за анархию, так что этот момент сейчас разъяснять не буду.
с какого [CENSORED] у вас могут появиться претензии на часть моего урожая
Хм. У меня встречный вопрос. Вот пошел ты рыбу ловить. А половину выловленного отдал мне. Просто так. Не, не просто так, а потому что у меня есть чел с дубинкой. Ну. т. е. у тебя могло быть ведро рыбы, но у тебя половина ведра. Тебя же всё устраивает, верно?
Во-первых, "фашизм" -- итальянское слово, обозначающее идеологию, почти неотличимую от сталинского "социализма" и тождественную немецкому национал-социализму.
Это или наглое враньё или глупость. Фашизм и социализм противоположные диаметрально идеологии, потому фашизм буржуи и стали взращивать, испугавшись успеха социализма в СССР. И отличие в отношении собственности на средства производства. При германском "социализме" банкиры и промышленники чувствовали себя как никогда прекрасно. Но "единомышленники" национал-социалистов из СССР всё испортили ((
И поэтому "эксплуатацию человека человеком" заменили на эксплуатацию человека государством. Тот же принцип, только хозяин сменился.
При социализме хозяин в стране - граждане, пролетариат. И люди работают не на капиталиста, а сами на себя. Они строят заводы и космические ракеты не для того чтобы капиталист заработал, а чтобы лучше стало жить всем.
Никаких экслуататоров и эксплуатируемых, конечно, нет -- но люди, которых мраксисты относят к этим категориям, действительно одна нация.
Ein Volk, ein Reich, ein Führer
При социализме хозяин в стране - граждане, пролетариат
Возможно, только никогда такого не наблюдалось. Ну, может в 1918 году, когда Советы еще существовали. Чехи пытались пообещать дать рабочим право немного управлять ихними же заводами, но пришли советские товарищи и все исправили.
Ein Volk, ein Reich, ein Führer
Партия - руководящая и направляющая сила. Вот кто хозаяин, если вы про советский социализм. В сказочном социализме, конечно, может быть и иначе, а в реальном - так.
Такого никогда не наблюдалось, верно. Но это вопрос не принципа социализма, а реализации. А фашизм не предполагает народовластия вообще.
А фашизм не предполагает народовластия вообще.
Так ведь и советский "социализм" не предполагает. В совке расстреливали за попытки "народовластия".
Т. е. за планирование государственного переворота. Революцию 1917 года совершили и потом её защищали миллионы, а эти решили что это неправильно.
У вас ноги ещё не болят, на каждом комменте переобуваясь?
"Народовластие" -- это ведь и есть ситуация, когда кто-то не согласен с позицией правительства -- а этих ребят за это несогласие расстреляли.
Решил начать юродствовать? Народовластие это не когда кучка людей определяет как жить большинству, один из принципов социализма - демократический централизм, подчинение меньшинства большинству.
один из принципов социализма - демократический централизм, подчинение меньшинства большинству.
На словах, да. Вот только на практике этот принцип никогда не соблюдался.
Охлократия, внезапно.
На словах, да. Вот только на практике этот принцип никогда не соблюдался.
Соблюдался. В СССР была система народных Советов, руководителей которых избирали, проводились выборы руководителя страны. И у фашистов такой принцип не был заложен вообще.
Вам не надоело цитировать лозунги? Выборы в ссср проводились, да. С одним кандидатом и со стабильным результатом -- 99.8% "за".
А у "фашистов", ващет, Гитлер пришёл к власти в результате вполне честных всенародных выборов -- которых в совке вообще не было никогда.
Гитлер к власти не приходил в результате выборов. А НСДАП выиграла выборы, проходящие не в фашистской Германии, ещё при Веймарской республике.
А про выборы СССР - это не лозунги, это железобетонный факт. 99,8% - отлично, если бы что-то не устраивало - было бы меньше 50% и кандидата не утвердили бы таким образом. Не нужно вроде много ума чтобы это осознать.
Гитлер к власти не приходил в результате выборов.
Именно в результате выборов он пришёл. Во всяком случае, в нашем мире. В вашем, где розовые единороги какают бабочками, а совковая пиар-риторика соответствует объективной реальности -- не знаю. Это ж ваш мир, в вашей голове, вам лучше знать, как там было.
вопрос не принципа социализма, а реализации.
Идите на##й, мышки, я - стратег.тхт
А фашизм не предполагает народовластия вообще.
Так то ж фашизм. Хотя от единственной известной реализации социализма отличается не очень сильно. Одно - социализм для правильной нации, другое - для правильного класса. Не перепутайте.
У меня встречный вопрос. Вот пошел ты рыбу ловить. А половину выловленного отдал мне. Просто так. Не, не просто так, а потому что у меня есть чел с дубинкой. Ну. т. е. у тебя могло быть ведро рыбы, но у тебя половина ведра.
Я рад, что ты понимаешь суть претензий анархистов к государству (а именно схему государство-налоги-граждане ты сейчас описал), но давай лучше к моему примеру вернёмся, с нанимателем и наёмным, за плату, работником.
Фашизм и социализм противоположные диаметрально идеологии
Да-да, у них подлые шпиёны, у нас отважные разведчики, ага. Единственная, кроме названий, разница совкового "социализма" и германского национал-социализма -- разная религия, взятая за основу декоративной мишуры. В совке систему раскрасили идеями из марксизма, в германии -- протестантской трудовой этикой и античной эстетикой. Хотя, античная эстетика и в совке была в почёте.
При германском "социализме" банкиры и промышленники чувствовали себя как никогда прекрасно.
На словах, да. Как вы думаете, что случилось бы с хозяином какого-нить завода, который сказал бы гитлеру, что не одобряет всю эту движуху и не будет брать от него военные заказы? У германских банкиров и промышленников свободы в управлении "как бы ихними" предприятиями было не больше, чем у советского директора завода. Просто в рамках декларируемой этики прямо отжать заводы в собственность государства было нельзя, поэтому формально они оставались как бы собственностью прежних владельцев.
При социализме хозяин в стране - граждане, пролетариат.
На словах. А на деле хозяин -- государство.
И люди работают не на капиталиста, а сами на себя.
Сами на себя люди работают именно при "капитализме".
В совке все предприятия принадлежали государству, как и производимая на них, в терминах марксистской псевдоэкономики "прибавочная стоимость" (ссылку на 34й том я уже давал), а работать на себя было запрещено под угрозой штафов, конфискации имущества, тюрьмы или расстрела.
схему государство-налоги-граждане
Присваивание результатов чужого труда никакого отношения к налогам не имеет и является узаконенным при капитализме грабежом
Единственная, кроме названий, разница совкового "социализма" и германского национал-социализма -- разная религия, взятая за основу декоративной мишуры.
Между социализмом и фашизмом принципиальная разница - отношение к собственности на средства производства, общественной при социализме и корпоративной при фашизме.
что случилось бы с хозяином какого-нить завода, который сказал бы гитлеру, что не одобряет всю эту движуху и не будет брать от него военные заказы?
Аргумент, судя по тому что кое-кого из фабрикантов после войны судили и расстреляли, невалидный.
Просто в рамках декларируемой этики прямо отжать заводы в собственность государства было нельзя
Ага - к слову о разнице между социализмом и фашизмом.
на деле хозяин -- государство.
Государство рабочих и крестьян. В котором государство работает в интересах рабочих и крестьян, а не капиталистов - как происходит при капитализме-фашизме.
В совке все предприятия принадлежали государству, как и производимая на них, в терминах марксистской псевдоэкономики "прибавочная стоимость" (ссылку на 34й том я уже давал), а работать на себя было запрещено под угрозой штафов, конфискации имущества, тюрьмы или расстрела.
Чот ты совсем скатился. При социализме существовавили артели и колхозы, в которых имущество было коллективной частной собственностью. И работали там на себя.
Присваивание результатов чужого труда никакого отношения к налогам не имеет
Налоги -- это ровненько "присваивание результатов чужого труда". В отличие от честной покупки труда, о которой я вам толкую.
Между социализмом и фашизмом принципиальная разница - отношение к собственности на средства производства, общественной при социализме и корпоративной при фашизме.
А ещё более принципиальная разница -- разные названия, ага.
И прекратите писать "социализм" без кавычек, когда имеете в виду совковый "социализм". Он социализмом не является ни разу, хоть его так и называли, поэтому употребление кавычек обязательно.
Так вот, разница только в медийной риторике.
В совке, в соответствии с религиозной базой, основанной на марксизме, ГОВОРИЛИ, будто с.п. принадлежат "обществу", на деле они принадлежали ГОСУДАРСТВУ. Абсолютно все.
Фашисты ГОВОРИЛИ, что собственность на с.п. является и будет являться частной, как учит протестанстская трудовая этика, на деле же работа всех предприятий контролировалась государством, т.е. собственники оставались такими лишь формально, на деле не имея возможности распоряжаться своей собственностью.
Абсолютно формальная разница, совершенно не важная в действительности.
Аргумент, судя по тому что кое-кого из фабрикантов после войны судили и расстреляли, невалидный.
Если б те люди были не "фабрикантами", а назначенными гитлером директорами национализированных заводов, их бы точно так же расстреляли бы -- за лично ихние действия на руководящих постах, а не за то, что они формально числились владельцами своего имущества.
Государство рабочих и крестьян. В котором государство работает в интересах рабочих и крестьян
Не, придётся вас в анархию пропагандировать. Государство, любое государство, всегда действует исключительно в СВОИХ интересах. Такова его природа, и это не зависит от того, что оно декларирует в своей публичной риторике.
При социализме существовавили артели и колхозы, в которых имущество было коллективной частной собственностью.
Неправильно. При сталине артели и колхозы перестали БЫТЬ кооперативами, хотя ФОРМАЛЬНО они таковыми и считались, в действительности они были всего лишь разновидностью госпредприятий. Доказательство очевидно: когда выходишь из кооператива, кооператив тебе выплачивает стоимость твоего пая -- а при выходе из колхоза или артели выходящему не выплачивалось НИЧЕГО.
И работали там на себя.
На государство. Прибыль сверх необходимой "для поддержания штанов" зависала на безналичных счетах без всякой надежды получить её в виде живых денег или товаров. То есть, ФОРМАЛЬНО, на бумаге колхозник или артельщик мог быть весьма "богат", а на деле эти деньги просто висели на счетах, без возможности их получить или как-то использовать, а потом и вовсе "сгорели".
Налоги это налоги, отъем заработанного пролетариями капиталистами - ограбление. Вообще, многие черты капитализма по сути являются преступлениями.
Средства производства в СССР находились в общественной собственности, в Германии - в частной. Попытки обелить нацистских промышленников или вообще сделать их жертвами попахивает реабилитацией нацизма.
Государство в СССР было государством рабочих и крестьян, действия в интересах советского государства были действиями в интересах рабочих и крестьян.
Имущество колхозов принадлежало колхозникам, именно поэтому после развала СССР у колхозников выкупали их доли. А артели уничтожил еще Хрущев.
Налоги это налоги, отъем заработанного пролетариями капиталистами - ограбление.
Не перепутайте ;)
Средства производства в СССР находились в общественной собственности
В государственной. Тех кто путал государственное и общественное (гражданин - часть общества, значит имеет право на свою часть) - строго наказывали. Закон 7-8 например.
Средства производства в СССР находились в общественной собственности. И общественная собственность не означает, что кто-то может присвоить произвольную часть. И хотелось бы увидеть источник информации о случаях присвоения средств производства в СССР.
Если никакая из частей общественной собственности не принадлежит конкретному гражданину - он ведь не может ей распоряжаться никак, и свою долю получить тоже не может - значит оно принадлежит кому то другому. Возможно, какому то другому обществу, как в Греции например - были граждане, и были прочие.
Тут либо понятие общества переопределено (есть общество, которое имеет право распоряжаться собственностью, но колхозник в него не вхож), либо понятие собственности (собственник имеет право работать работу за станком, но продать/подарить/обменять/порезать на металл - не имеет права).
Если никакая из частей общественной собственности не принадлежит конкретному гражданину - он ведь не может ей распоряжаться никак, и свою долю получить тоже не может - значит оно принадлежит кому то другому. Возможно, какому то другому обществу, как в Греции например - были граждане, и были прочие.
Тут либо понятие общества переопределено (есть общество, которое имеет право распоряжаться собственностью, но колхозник в него не вхож), либо понятие собственности (собственник имеет право работать работу за станком, но продать/подарить/обменять/порезать на металл - не имеет права).
Не имеет права. Потому что государственная собственность принадлежала неделимо государству/обществу и нельзя по своему усмотрению приватизировать какую-то долю. Это настолько очевидно, что подобные вопросы имеют все признаки юродствования задающего их.
Потому что государственная собственность принадлежала
О, ну наконец-то! Вы признали, что собственность была не общественной, а ГОСУДАРСТВЕННОЙ!
Но вот, скажем, общественный лес. Валить его на дрова я не могу, но гулять в нём, собирать грибы-ягоды и валежник, т.е. пользоваться им теми способами, которые его не портят -- имею право.
Значит, если средства производства в совке были общественными, значит, граждане могли использовать их в личных целях -- например, легально отвезти на своей служебной машине старый холодильник на дачу, или поработать на станке для каких-то личных нужд. Могли же, нет? Не могли. Потому что с.п. не были общественными, это просто тупой штамп пропаганды.
О, ну наконец-то!
Что «наконец-то»? Я уже писал что государственное значит общественное. При социализме так - по определению. И в государство были законы, задающие правила пользования общественной собственностью. Общественной собственностью можно пользоваться для общественных, а не личных целей. Продукты использования общественной собственности принадлежат всему обществу а не присваиваются капиталистом - как заведено при капитализме.
нельзя по своему усмотрению приватизировать какую-то долю.
Если я не могу распоряжаться своей долей собственности - не нужно называть меня вледельцем, или совладельцем. Значит собственность чужая. Очевидно же.
Если я не могу распоряжаться своей долей собственности - не нужно называть меня вледельцем, или совладельцем. Значит собственность чужая. Очевидно же.
Не очевидно, и это лукавый вывод. Если собственность общественная не означает что можно произвольно забрать из неё долю, которую считаешь своей - опору моста, например. Или рубильник, поднимающий урановые стержни на АЭС.
Я повторюсь. Общественным лесом, общественной дорогой или общественной речкой я, член общества, могу пользоваться любым способом, который их не испортит: могу собирать ягоды в лесу, могу купаться в реке или плавать по ней на лодке, могу ездить по дороге.
Если заводы "общественные" -- значит я, как член общества, могу воспользоваться станками, которыми компетенен управлять, в то время, когда они не заняты общественной работой, для своих нужд -- ГБЦ фрезернуть, штуцер какой-нить выточить и т.д. Не могу -- значит, и нефиг мне сказки про "общественное" рассказывать.
Если заводы "общественные"
Государственная/общественная собственность не означает что командир подлодки может сплавать на ней на рыбалку, это значит что никто не отбирает заработанное у рабочих, а всё заработанное направляется на повышение благосостояния общества.
никто не отбирает заработанное у рабочих,
Здрасьте. А налоги? А существовпние государства кто оплачивает? Или чиновники после работы бегут картошку пропалывать чтобы с голоду не помереть?
всё заработанное направляется на повышение благосостояния общества.
Что то направляется на благосостояние общества, что то нет. Не общество решает, а государство. Не путайте.
Здрасьте. А налоги? А существовпние государства кто оплачивает? Или чиновники после работы бегут картошку пропалывать чтобы с голоду не помереть?
Ты это пишешь чтобы хоть что-то написать? Чиноаники нужны для работы государства - органа управления, организации, координации и т. д. Работа чтновников это тоже работа, как и работа хлебороба. Она оплачивается, на эти деньги чиновник покупает себе картошку. И налоги в общественный фонд не то же самое что отъем денег частником для его личных нужд. Государство отстаивает интересы правящего класса, как при капитализме, так и при социализме, но при социализме это интересы всех трудящихся, при капитализме - интересы капиталистов-эксплуататоров.
Не надо тупых цитат из тупой пропаганды. То, что находится в общественной собственности, вправе использовать каждый член общества.
Мог советский человек придти на ближайший завод и сказать "пустите меня к станку, мне кой-чего для дома выточить надо"? Не мог. Значит, болтовня про "общественную собственность" -- враньё.
Мог советский человек придти на ближайший завод и сказать "пустите меня к станку, мне кой-чего для дома выточить надо"? Не мог. Значит, болтовня про "общественную собственность" -- враньё.
Ты, пардон, бухой что ли? Может советский человек мог потребовать дать самолетом пассажирским поуправлять или атомной электростанцией?
Конечно не мог, они ведь не "общественные", а государственные.
Но примеры ваши дурацкие. Воспользоваться электростанцией в своих нуждах иначе, как через бытовую электросеть, рядовой гражданин не может: у него просто нет таких нужд. Да и простоев, когда она не работает на благо общества в целом, в её работе нет. Ну и плюс к тому -- электростанция управляется большой командой, а не одним человеком.
С самолётом та же фигня. Один человек объективно не может им воспользоваться для личных нужд, не создав неудобств множеству людей.
А вот со станком такой проблемы нет. Любой станок время от времени простаивает, и его использование кем-то в личных целях не создаст никаких неудобств "обществу". Людей, которые квалифицированно способны им воспользоваться, ничего не испортив -- миллионы. И даже лично я -- среди них, у меня есть легальный официальный третий разряд токаря, аттестовался по случаю, когда инженерную практику на заводе проходил. Чтоб работать по специальности, этого маловато, но выточить какую-то простую вещь для личных нужд я способен, не убившись сам и не сломав станок.
Конечно не мог, они ведь не "общественные", а государственные.
Государственная/общественная собственность не означает что командир подлодки может сплавать на ней на рыбалку, пока подлодка простаивает, никому не нужная между походами, это значит что никто не отбирает заработанное у рабочих, а всё заработанное направляется на повышение благосостояния общества.
всё заработанное направляется на повышение благосостояния общества.
Точно-точно? В сказочной стране Солнечный Город - так и есть. В СССР же (если про реальность) - был например проект Буран, он здорово поднял благосостояние общества. Был бассейн Москва - бывший котлован под Дворец Советов - бывший храм. Общество кто то спрашивал, нужны ли ему эти преобразования ландшафта с выкапыванием и закапынием Царь-Ямы?
Буран запустили, это возмутительно. А еще БАМ строили и библиотеки - разве они нужны слизнякам, которых интересуют только шкурные интересы, да?
Ну, учитывая, что "буран" — это тупо игрушка для генералов, у которой не было никакого практического применения — да, возмутительно. Труд тысяч заводов, сотен тысяч людей — просто для того, чтоб на двести минут закинуть сто тонн железа в небо, а потом закрыть проект (ещё задолго до старта было понятно, что он не нужен — но закрытие проекта без демонстрации "успеха" многим стоило бы карьеры).
БАМ? Он нафиг был не нужен, бам — дублёр давно уже проложенного ТрансСиба на случай войны с китаем.
Штатовскому аналогу Бурана применение находилось. Для Энергии нашлось бы применение тоже - Маск не даст соврать со своей тяжелой ракетой. Советские смотрели в будущее, потому и делали то что не приносило сиюминутной пользы, то что нельзя было сожрать прямо сейчас - библиотеки и театры, например.
БАМ не был дублёром (хотя дублирование тоже полезно - не в сказке живём) он был ещё одной железной дорогой и используется сейчас так же как используется ТрансСиб.
Штатовскому аналогу Бурана применение находилось
Ну, молодцы, конечно, что нашли хоть какое то применение. Хотя они же его на отнятые деньги построили.
Штатовскому аналогу Бурана применение находилось.
Пусть внешнее сходство вас не обманывает, Шаттл — ни разу не аналог Бурана. Шаттл — это полноценный космолёт, полностью (кроме довольно дешёвого топливного бака) возвращаемый и повторно используемый, а буран — это просто многоразовая консервная банка с крылышками, запускаемая в космос на дорогущей и полностью теряемой РН "Энергия".
Да и применение Шаттлам находилось в основном потому, что простой и дешёвой альтернативы им, вроде наших "союзов", у американцев не было.
Советские смотрели в будущее
Иногда это не только не полезно, но даже и вредно. Вон , сейчас американцы посадку ракет обратно для повторного использования научились делать — а если б Королёв этим заморочился в своё время, ничего хорошего бы не получилось.
внешнее сходство
Отличия в нюансах, главная фишка та же - возвращаемый челнок. Но Энергия лучше
«Советский Союз получил в связи с этим совершенно новые возможности," - заявил в интервью газете "Нью-Йорк Таймс" видный ученый Джеймс Оберг.
"СССР имеет теперь возможность выполнять те космические задачи, которые останутся недоступными для США даже тогда, когда вновь начнутся полеты американских космических кораблей многоразового использования," - подчеркнул в передаче телекомпании Эй-Би-Си сотрудник Университета Дж.Вашингтона доктор Джон Логсдон.
"Для того, чтобы приступить к выводу на орбиту таких же полезных грузов, на какие рассчитана советская ракета, - отметил эксперт, - Соединенным Штатам потребуется от шести до десяти лет".
ничего хорошего бы не получилось.
Сегодня во вчерашний день могут смотреть не только лишь все. Злопыхатели такие злопыхатели ))
Отличия в нюансах, главная фишка та же - возвращаемый челнок. Но Энергия лучше
Зачем говорить о том, в чём не разбираетесь?
Шаттл -- это многоразовый космолёт. Возвращаемый полностью, кроме бака. Буран, фактически, это многоразовая консервная банка для нахождения на орбите, и многоразовый спускаемый аппарат. Самая дорогая часть оборудования, мощные ракетные двигатели, у шаттла возвращаются вместе с ним, а у бурана сгорают вместе с "энергией".
И энергия не лучше, ибо она одноразовая. Пыщ -- и нет её.
Не, ну "космолёт" звучит намного круче ))
И энергия не лучше, ибо она одноразовая
Наверное, для тебя это станет откровением, но главная функция космической ракеты не возвращаться обратно, а выводить полезную нагрузку в космос. И тут Шатлу до Энергии как до Луны пешком. Энергия кроме того что может Буран на орбиту вытащить, так ещё и грузы намного более тяжелые. И что Буран, что Шатл это многразовые аппараты. Только Буран может намного более резво по орбите перемещаться. В смысле - мог бы.
Энергия кроме того что может Буран на орбиту вытащить, так ещё и грузы намного более тяжелые
Какие именно? Не было тогда таких задач.
Куплю трактор, как у соседа. Зачем? Ну придумаю.. позже..
Какие именно? Не было тогда таких задач.
Были. Например, такие -
https://habr.com/ru/companies/vk/articles/412531/
Т. е. не только были, но ракета Энергия такой груз вывела в космос.
главная функция космической ракеты не возвращаться обратно, а выводить полезную нагрузку в космос.
"главная функция" любой вещи -- не просто что-то делать, а делать это по приемлемой цене. Микроскоп, в принципе, неплохо годится для забивания гвоздей -- вот только цена получается куда хуже, чем у молотка.
Энергия кроме того что может Буран на орбиту вытащить, так ещё и грузы намного более тяжелые.
Вот только нет таких грузов. До сих пор нет, и не будет в обозримом будущем.
И что Буран, что Шатл это многразовые аппараты.
Да. Только Шаттл -- многоразовый космолёт, а буран -- многоразовый орбитально-посадочный агрегат. Сам буран в космос летать не может, его надо дорогой одноразовой "энергией" туда забрасывать.
"главная функция" любой вещи -- не просто что-то делать, а делать это по приемлемой цене. Микроскоп, в принципе, неплохо годится для забивания гвоздей -- вот только цена получается куда хуже, чем у молотка.
Мы теперь об окупаемости начнём рассуждать? Какая окупаемость у Хаббла?
Вот только нет таких грузов. До сих пор нет, и не будет в обозримом будущем.
Сейчас нет - колонии не положено такие грузы выводить в космос. У совков такие грузы были и ракета Энергия такой груз в космос вывела -
https://habr.com/ru/companies/vk/articles/412531/
Да. Только Шаттл -- многоразовый космолёт, а буран -- многоразовый орбитально-посадочный агрегат. Сам буран в космос летать не может, его надо дорогой одноразовой "энергией" туда забрасывать.
Это вообще не имеет отношения к теме. Буран мог выводить грузы и людей в космос и возвращать их - как и штатовские челноки. Кроме того, Энергия могла выводить сверхтяжелую нагрузку, на что Шаттлы были не способны.
Когда араг хвалит, приятно.
А о каких возможностях он говорил? Когда второй пуск?
Когда араг хвалит, приятно.
А о каких возможностях он говорил? Когда второй пуск?
Ты хочешь чтобы я тебе советских процитировал?
Возможность вывести в космос грузы, какие американские не могли вывести.
С парадигмой победившего шкурничества и установившейся властью оккупационной администрации - никогда. Скорей, перестанет летать то что еще летает.
Возможность вывести в космос грузы, какие американские не могли вывести.
Какие именно? Что за программа требовала таких огромных грузов?
Куплю я трактор еще больше чем у соседа. Чтобы все завидовали не ему а мне. Правда на моем участке и мотоблока достаточно. Но зато мою семью переполняет гордость. А ремонт крыши подождет.
Я про Буран спрашивал. Библиотеки хорошо. За те деньги что сгорели в его топке можно было 3 этажную библиотеку на каждой улице каждого села построить. И консерваторию. И обсерваторию. (Ц) А какая польза обществу от Бурана, кроме неимоверной гордости? Инженерам, конечно, интересно поиграться с большими дорогими игрушками. И воякам. А для общества это огромная яма, которую выкопали и закопали обратно.
Библиотеки хорошо
А чем библиотека на Сахалине лучше чем Буран для жителя Саратова? Буран был нужен военным - в объективной реальности обороноспособность вещь необходимая. Пассажирские самолёты некоторые тоже как бомбардировщики разрабатывались.
Буран был нужен военным
Как оказалось не нужен. Они сначала сделали, а потом не придумали что же на нем возить. И самое главное - общество точно уполномочило сначала построить а потом похоронить?
Как оказалось не нужен. Они сначала сделали, а потом не придумали что же на нем возить. И самое главное - общество точно уполномочило сначала построить а потом похоронить?
Не нужен он оказался не советским военным и советской стране, а оккупационной администрации «новой» России. И да, общество уполномочило - когда в 1917 скинуло царизм. И потом подтверждая свой выбор на, собственно, выборах
Буран был нужен военным - в объективной реальности обороноспособность вещь необходимая.
Не был он им нужен. Просто генералы увидели у "потенциального противника" красивую игрушку и захотели себе такую же.
Пассажирские самолёты некоторые тоже как бомбардировщики разрабатывались.
И получилось, мягко говоря, плохо. Требования к бомберу и к пассажирскому лайнеру слишком разные.
Когда появилась возможность использовать лайнеры-лайнеры - лайнеры-бомбардировщики оказались невостребованными.
Не был он им нужен.
Тебе с дивана видней, конечно, что тогда было нужно генералам. Техзадания не из носа выковыривали, а исходя из конкретных задач.
И получилось, мягко говоря, плохо.
Спроектированные как изначально пассажирские самолёты тоже не всегда получаются беспроблемными. Одна система автоматической посадки Бурана дала огромные наработки, которые могли использоваться в других проектах.
Я про Буран спрашивал.
Не ври, бумер. Вот диалог:
Я: Энергия кроме того что может Буран на орбиту вытащить, так ещё и грузы намного более тяжелые
Ты: Какие именно? Не было тогда таких задач.
И я тебе ответил, с примером реально выведенного груза.
И почему ты не спрашиваешь, какие грузы должна выводить на орбиту МКС? Или как из громкого сделать мягкое?
Опять кривой пример. Конечно, командир подлодки не может — ведь подлодка, во-первых, для своей работы требует труда множества людей, а во-вторых, она никогда не простаивает: она либо в походе, либо на обслуживании/ремонте. Да и стоимость похода подлодки (даже если она общественная, за потраченное в личных нуждах топливо всё равно надо бы заплатить) нифига не интересна для рыбалки.
А вот в моём примере, который вы так старательно игнорируете, со станком никаких проблем нет: почти на любом заводе часть станков периодически простаивает, а для работы с ними достаточно одного человека.
Лучше за общественный транспорт поясните. Почему за проезд в общественном трамвае берут деньги. Он принадлежит обществу, то есть мне тоже. Я не пытаюсь ничего от него открутить, использую исключительно как транспорт. В чем дело? Почему я должен платить за проезд в общественном трамвае? Может и за проход по общественным улицам нужно платить?
:)
А вот в моём примере, который вы так старательно игнорируете, со станком никаких проблем нет: почти на любом заводе часть станков периодически простаивает, а для работы с ними достаточно одного человека.
Ты упортно игнорируешь мои ответы на этот таой «каверзный» вопрос. Чтобы станок работал тоже нужен труд множества людей - чтобы содержать помещение где он установлен, отапливать его, кто-то на электростанции должен сделать электричество. И если вдруг тебя на бобину намотает во время того как ты себе шкурную болвпнку вытачиваешь - кто должен будет платить за твоё лечение? И как быть дворнику, у которого нет доступа к токарному станку? Почему он должен получить меньше благ за счёт общественной собственности, чем ты?
Это ты игнорируешь мой ответ о том что общественная собственность на средства производства значит не то что ты доступное общественное можешь использовать в шкурных интересах, а то что нет упырей, которые присваивают то что ты заработал.
Да всем на###ть на упырей которые на ком то там зарабатывают. Упыри, которые мешают зарабатывать - хуже.
Да всем на###ть на упырей которые на ком то там зарабатывают. Упыри, которые мешают зарабатывать - хуже.
Тебе всё равно, если у тебя из кармана кошелёк вытащат? И мешает заработать кто - может нынешние, с конскими ставками по кредитам и конскими налогами, которые из бюджета с помощью разных «целевых программ» перетекают в карманы приближенных к власти? Если по поводу советских артелей - я считаю что это была ошибка, если не намеренная подрывная деятельность.
Если по поводу советских артелей
Нет, по поводу цеховиков, например
считаю что это была ошибка, если не намеренная подрывная деятельность.
Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка..
Нет, все правильно. Артели которые закрыл Хрущев - в основном серые схематозы по легализации левака. С нормальным производством, механизацией, и всем таким - они не нужны.
Чтобы станок работал тоже нужен труд множества людей - чтобы содержать помещение где он установлен, отапливать его, кто-то на электростанции должен сделать электричество.
абсолютно непринципиально. Цех в любом случае надо содержать, электростанция в любом случае должна работать.
И если вдруг тебя на бобину намотает во время того как ты себе шкурную болвпнку вытачиваешь - кто должен будет платить за твоё лечение?
Никакой разницы с ситуацией, когда я дома со стремянки упаду, например.
И как быть дворнику, у которого нет доступа к токарному станку? Почему он должен получить меньше благ за счёт общественной собственности, чем ты?
Никак не быть. Я вот, например, квалификации зуботехника не имею, и если мне понадобится фштафная щелюшть, сам себе её сделать не смогу. И меня это не огорчает, "уж кто на что учился", как говорится.
общественная собственность на средства производства значит не то что
"Общественная собственность" на что бы то ни было, значит именно то, что я описал: право каждого члена общества на использование этого общественного имущества в личных целях как минимум способами, которые это имущество не портят. Если этого права нет, значит, слова про "общественную собственность" — наглое враньё.
право каждого члена общества на использование этого общественного имущества в личных целях как минимум способами, которые это имущество не портят.
Но единственный способ что-то не портить – это им не пользоваться. В противном случае хоть какой-то, но износ будет, что портит деталь. Увы, но такова физика. Да, попользовавшись токарным станком один раз вы вряд ли его сломаете. А что с остальным имуществом, которое не столь прочно? Где вы проведете границу? Когда ваше использование еще не портит, а когда уже портит? А если ваше использование не портит, а такое же использование соседа портит (потому что после того, как вы попользовались, ресурс уменьшился) – как тогда быть? Кто первый встал, тот и пользуется? А остальным уже нельзя? То есть получается, вроде как общественное, но пользуется только кто-то один? Как решить эту дилемму?
А нет никакой дилеммы, если уточнить, что понимется под собственностью. Если мне родители купили велосипед - он моя собственность, да? И я могу его продать, или подарить, да? Нет, он - собственность родителей. Они разрешили мне на нем кататься вокруг детской площадки. Вот то же самое и с т.наз. общественной собственностью. Смотрите, у какого юр. лица она числится на балансе и не задавайте детских вопросов.
Так я ж член общества? Значит, ресурс средств производства, потраченный на мои нужды, является потраченным на нужды общества (в лице отдельного его представителя -- меня), а именно для того эти с.п. и существуют, чтоб работать на благо общества. Нет проблемы.
Да и ресурс у общественных с.п., будь то станок или дорога, огромен по меркам индивидуума, я на свои личные нужды и ничтожной его части потратить не смогу.
Значит, ресурс средств производства, потраченный на мои нужды, является потраченным на нужды общества
Так это при любом строе так. Вы в любом случае часть общества, а значит все, что вы на себя тратите – вы тратите на благо общества.
Да и ресурс у общественных с.п., будь то станок или дорога, огромен по меркам индивидуума, я на свои личные нужды и ничтожной его части потратить не смогу.
У станка и дороги да. Но ведь общественные средства производства ими не ограничиваются. Где-то ресурс может быть меньше. Кроме того, какую бы ничтожную часть вы не тратили, когда-то наступит переломный момент. Неважно, что берете по перышку, тонна пуха – это тонна пуха.
Вы в любом случае часть общества, а значит все, что вы на себя тратите – вы тратите на благо общества.
В памятку юного капиталиста нужно записать. Твоя яхта-авианосец - она тоже на благо общества, бро!
Вы в любом случае часть общества, а значит все, что вы на себя тратите – вы тратите на благо общества.
Спорно. По мраксу, блага, произведённые для личного потребления, не являются общественно-полезными. Он далеко не всегда прав, но тут мне возразить нечем.
Где-то ресурс может быть меньше. Кроме того, какую бы ничтожную часть вы не тратили, когда-то наступит переломный момент.
Возможно, следует рассмотреть вариант с оплатой "аренды" общественных с.п. для личных целей. Я не уверен, насколько это "по-социалистически", но с моей анкаповской точки зрения это выглядит вполне логично. Скажем, станок стоит 10000 рублей (близко к официальной заводской цене типичного токарного станка в конце восьмидесятых), рассчитан, до первой капиталки, на 10 лет круглосуточной работы (87,6К часов) на заводе, значит аренда -- 12 копеек в час, считая вместе с электричеством. Плати и работай.
Но если за деньги, то уже следует убрать оговорку про "в личных целях". Если я оплатил аренду оборудования, то уже никого не должно интересовать, что и для кого я на нём делаю, для себя какую-то ерунду или соседу за пузырь что-то.
"Общественная собственность" на что бы то ни было, значит именно то, что я описал: право каждого члена общества на использование этого общественного имущества в личных целях как минимум способами, которые это имущество не портят. Если этого права нет, значит, слова про "общественную собственность" — наглое враньё.
Использование станка его именно портит - износ узлов никто не отменял. Повышенный износ узлов происходит и на подающей энергию электростанции из-за возросшей нагрузки. И общественная выгода от использования общественной собственности при социализме - абсолютный факт, как абсолютным фактом является присвоение чужого труда при капитализме.
Использование станка его именно портит - износ узлов никто не отменял
Это не порча, а "естественный" износ, ровно такой же, как и при обычной его работе "на благо общества". Впрочем, я уже согласился оплачивать амортизацию износа -- 12 копеек в час, так что вопрос полностью закрыт.
Повышенный износ узлов происходит и на подающей энергию электростанции из-за возросшей нагрузки.
Нет. Электростанция -- сложная штука. Ей равно вредны и повышение, и понижение нагрузки. Более того: иногда приходится тупо сжигать излишки вырабатываемого электричества на балластных резисторах, чтоб не пустить генераторы "в разнос".
как абсолютным фактом является присвоение чужого труда при капитализме.
абсолютным бредом, следовало сказать.
Я вам ещё раз напомню вопрос:
Вот, скажем, нанял я вас огород мне вскопать, под картошку. Предложил за эту работу, скажем, по литру водки за каждые три сотки вскопки. Вы подумали, сочли предложенную оплату достойной и согласились выполнить работу. Если б я предложил меньше, вы б просто не согласились -- так что всё честно.
Внимание, вопрос: с какого [CENSORED] у вас могут появиться претензии на часть моего урожая, если ваше трудовое участие уже полностью оплачено по справедливой цене, о которой мы честно договорились?
Ну? Где здесь "присвоение труда"? Я предложил вам работу, вы согласились сделать её за предложенную оплату -- сделка абсолютно честная и добровольная с обоих сторон, и она полностью закрыта в момент, когда вы выполнили все свои обязательства, которые брали на себя по договору, и получили в полном объёме оговорённую плату за свой труд. Никаких прав на мой урожай у вас не возникает, я вас нанимал не за возможную долю в урожае (которой могло и вообще не оказаться, если вдруг засуха или ещё чего), а за конкретную плату, которую вы уже получили в полном объёме, как договорились.
Впрочем, я уже согласился оплачивать амортизацию износа -- 12 копеек в час, так что вопрос полностью закрыт.
Согласие есть продукт непротивления сторон (Ц). Нужно чтобы общество согласилось тратить ресурс оборудования на удовлетворение твоих шкурных интересов.
иногда приходится
Иногда приходится. Вряд ли ты согласишься оплачивать ещё и работу по координации времени использования тобой станка с пиками нагрузки/простоя электростанции.
Где здесь "присвоение труда"
Присвоение труда там где разница между вскапыванием своего огорода с получением всего выросшего на нём и работой на чужом огороде, когда тебе отдают только часть того что выросло благодаря твоему труду.
Нужно чтобы общество согласилось тратить ресурс оборудования на удовлетворение твоих шкурных интересов.
Так ведь оборудование -- общественное, предназначено именно для удовлетворения "шкурных интересов" общества. В том числе и моих интересов, да.
Ну, или признайте уже, что оно не общественное а государственное, и предназначено для государственной эксплуатации трудящихся путём государственного присвоения продуктов их труда.
Вряд ли ты согласишься оплачивать ещё и работу по координации времени использования тобой станка с пиками нагрузки/простоя электростанции.
Как только увижу документы, которыми вы согласовали с руководством электростанции график включений вашего электрочайника, утюга и бойлера, так сразу.
А вообще работа по управлению электростанцией изначально заложена в стоимость электроэнергии, которая учтена в моём расчёте стоимости амортизации станка.
Присвоение труда там где разница между вскапыванием своего огорода с получением всего выросшего на нём и работой на чужом огороде, когда тебе отдают только часть того что выросло благодаря твоему труду.
Я повторюсь: ваш труд по копке огорода УЖЕ был оплачен. В справедливом размере, как договорились.
Есть два вида трудового участия: наёмный труд и кооператив.
Мы рассматривали наёмный труд. В этой модели вы получаете оплату именно за сделанную работу и сразу. Вопрос закрыт, никаких прав на урожай у вас нет и быть не может, вы уже получили оплату вашего труда.
А есть кооператив. Там да, вы можете претендовать на часть урожая -- вот только если урожая не будет, вы за свой труд не получите НИЧЕГО. И будьте любезны, внесите в кассу сумму на компенсацию убытков -- зря потраченные семена, оплату гербицидов и пестицидов и всякое такое. Претендуешь на долю в прибыли -- так будь готов нести и долю убытков.
Я так понял, вам концепция наёмного труда вообще непонятна, да? Ок, раз наёмный труд у вас ассоциируется с присвоением чего-то там -- давайте его вообще запретим! Интересная, на самом деле, идея: все, кто не владеют землёй и не умеют её обрабатывать, вымрут, и мраксизм исчезнет вместе с носителями. Классно же, да?
В справедливом размере, как договорились
Хочется работать меньше а получать больше. Лень - один из смертых грехов. Именно такие СССР развалили. Фу такими быть.
Так ведь оборудование -- общественное, предназначено именно для удовлетворения "шкурных интересов" общества. В том числе и моих интересов, да.
Нет. Общественное предназначено для справедливого удовлетворения потребностей членов общества, без разделения на дворников с метлой и токарей с электростанциями и станками.
признайте уже, что оно не общественное а государственное,
Государственное при социализме равно общественное.
Как только увижу документы, которыми вы согласовали с руководством электростанции график включений вашего электрочайника, утюга и бойлера, так сразу.
А вообще работа по управлению электростанцией изначально заложена в стоимость электроэнергии, которая учтена в моём расчёте стоимости амортизации станка.
За электрочайник я плачу, ты за амортизацию, оснастку. электричество при использовании станка в своих личных целях не платишь. В СССР была практика использования общественного в личных целях - прокат. Там вся экономика была подсчитана и к такому использованию общественного вопросов не возникало.
Я повторюсь: ваш труд по копке огорода УЖЕ был оплачен. В справедливом размере, как договорились.
Влажные мечты кулака - попивать какаву, пока кто-то копает твой огород. Да нахрена мне копать огород. полуая часть результатов своего труда, если у меня есть свой огород и я получу всё, что там накопал?
Я так понял, вам концепция наёмного труда вообще непонятна, да?
Ахахахах )) Концепция наёмного труда мне кристально понятна )) А вот кулачьё наверное удивлялось, когда его начали расстреливать.
Общественное предназначено для справедливого удовлетворения потребностей членов общества, без разделения на дворников с метлой и токарей с электростанциями и станками.
Общество без цветовой дифференциации штанов лишено цели. И зачем академику учиться полжизни, нюхать в лаборатории ядовитое и радиоактивное, подсиживать других академиков - если справедливость требует стоять в одной очереди за миской баланды?
Да нахрена мне копать огород. полуая часть результатов своего труда, если у меня есть свой огород и я получу всё, что там накопал?
Ну, не копай, раз деньги не нужны.
Общество без цветовой дифференциации штанов лишено цели. И зачем академику учиться полжизни, нюхать в лаборатории ядовитое и радиоактивное, подсиживать других академиков - если справедливость требует стоять в одной очереди за миской баланды?
Вот кстати с академиком хороший пример, если вспомнить вброс про "кто на что учился" (что перекликается с " Jedem das Seine", но все совпадения случайны - да? Или нет?). Токарь хочет юзать заводской станок, а что юзать академику? Притом что учился академик побольше токаря. Но, наверное, не на то учился.
Академики не ели баланду, если только в блокадном Ленинграде. Базовые продукты питания были доступны. И у академиков были хорошие зарплаты, они могли хоть на рынке закупаться. Социализм не значит уравниловка - все получают согласно труду.
Ну, не копай, раз деньги не нужны.
Да это у тебя деньги лишние, если ты готов кулаку отдавать результаты своего труда.
Социализм не значит уравниловка - все получают согласно труду.
И честно заработанное можно тратить по желанию, да?
Да это у тебя деньги лишние, если ты готов кулаку отдавать результаты своего труда.
Например, мне не хочется копать огород. Спина болит. А вскопать нужно. И есть чувак, с которым я договорился. Он не против, я не против, но @Zhabrozavr почему то против. Размахивает маузером и грозится расстрелять. А потом обижается на вилы в боку.
И честно заработанное можно тратить по желанию, да?
Именно
Например, мне не хочется копать огород. Спина болит. А вскопать нужно. И есть чувак, с которым я договорился. Он не против, я не против, но @Zhabrozavr почему то против. Размахивает маузером и грозится расстрелять. А потом обижается на вилы в боку.
Зачем мне копать твой огород и получать часть, если я вскапываю свой и получаю всё? И на вилы в боку до сих пор обижаются кулаки.
Зачем мне копать твой огород
По условиям задачи, вы уже согласились его копать, за оплату, размер которой сочли достойным.
если я вскапываю свой
По условиям задачи, вы пролетарий, у вас не может быть своего огорода. Зато есть свободное время и желание подзаработать.
По условиям задачи, вы уже согласились его копать, за оплату, размер которой сочли достойным.
По условиям задачи пролетарий над тобой поржал и пошел свой огород копать
По условиям задачи, вы пролетарий, у вас не может быть своего огорода. Зато есть свободное время и желание подзаработать.
При капитализме так и есть. При социализме нет ни тебя, кулака, ни твоего огорода.
По условиям задачи пролетарий над тобой поржал и пошел свой огород копать
Нет. Пошёл он читать Мракса, который написал, что у пролетариев своего огорода быть не может. Осознал дурость свою, побежал обратно -- а поздно, там уже другой пролетарий мой огород за плату копает. А ваш пролетарий потом с голоду помер. Огорода у него не было, от возможности подзаработать он гордо отказался, вот и помер, в точности по мраксу-пенгельсу.
у пролетариев своего огорода быть не может
Ты кажется потерял нить дискуссии. В смысле - не кажется, а потерял. Огород здесь средства производства - в частной, как при грабительском капитализме, или общественной собственности, как при социализме. Так что у пролетария с огородом всё отлично. СССР был страной с одной из самых развитых и мощных экономик в мире.
Зачем мне копать твой огород и получать часть
За деньги, например. Не интересно - ну, не копай.
вскапываю свой и получаю всё?
Деньги на огороде не растут, товарищ дачник. Сначала дождись, когда у тебя что то вырастет, собери и найди кому продать. А если набегут жуки-слизняки - не вырастет ничего. А тут верный заработок.
За деньги, например. Не интересно - ну, не копай.
Зачем мне копать за рубль, если я могу сделать ту же работу и получить два? Ты же не просто так предлагаешь деньги, а потому что собираешься получить больше.
Деньги на огороде не растут, товарищ дачник. Сначала дождись, когда у тебя что то вырастет, собери и найди кому продать. А если набегут жуки-слизняки - не вырастет ничего. А тут верный заработок.
Поглядите, какой благодетель )))) Дачник в курсе, откуда берутся деньги - он их зарабатывает честным трудом, а вот ты хочешь результаты этого труда отнять.
Зачем мне копать за рубль, если я могу сделать ту же работу и получить два?
Правильно понимаешь ;) Нужно торговаться. А у себя на огороде ты сам себе 2 рубля заплатишь?
Зачем мне копать за рубль, если я могу сделать ту же работу и получить два?
Не можешь ты "получить два". Что у тебя на своём огороде растёт, ты не продашь, тебе этим весь год питаться, и всё равно не хватит. А тут тебе предлагают в свободное от других твоих дел время немного поработать и получить за это честную плату. Колбасы поешь, водки выпьешь, картуз новый купишь.
Не можешь ты "получить два". Что у тебя на своём огороде растёт, ты не продашь, тебе этим весь год питаться, и всё равно не хватит. А тут тебе предлагают в свободное от других твоих дел время немного поработать и получить за это честную плату. Колбасы поешь, водки выпьешь, картуз новый купишь.
Мне не нужно продавать то, что я вырастил на огороде - я выращиваю то, что нужно согласно плановой системы социализма, это уже "продано". И того что я сделал мне не хватит, потому что кроме картошки мне нужна лопата, газ, бензин. кастрюля, сапоги, театр, больница, пароход и космическая ракета. И это для меня делают другие. Потому что я живу в социалистическом обществе.
Ты сосредоточься как-нибудь. Или там у вас смена другая, которая не помнит, о чём был разговор?
Государственное при социализме равно общественное.
Исключительно на словах.
Общественное предназначено для справедливого удовлетворения потребностей членов общества
Ну так! И ведь абсолютно справедливо будет, если на станке, который сейчас не занят работой на благо общества в целом, поработаю я — на благо своё личное.
без разделения на дворников с метлой и токарей с электростанциями и станками.
Если дворнику надо работать на станке — нет никаких проблем, пусть идёт в пту-вечерку и получает корки токаря или фрезеровщика. Для взрослых с аттестатом — всего два семестра, по два часа вечером будних дней.
Вы там ниже упоминаете "прокат" — но вас же не возмущает, что машину в прокат не давали тем, у кого прав нет?
За электрочайник я плачу, ты за амортизацию, оснастку. электричество при использовании станка в своих личных целях не платишь.
Не ври. Мы уже договорились, я согласился платить 12 копеек в час. Если это не "МАшка" и не "ДИП" с тридцатикиловаттными моторами, а простой станок общего назначения, это с лихвой покрывает и амортизацию, и электричество. Хотя по социалистически, платить я должен только за электричество и расходники, без амортизации, т.к. работа станка для моих личных нужд является его работой на благо общества, для чего он и предназначен.
Да нахрена мне копать огород. полуая часть результатов своего труда, если у меня есть свой огород и я получу всё, что там накопал?
Так ты ж пролетарий, у тебя своего огорода нет. Пролетарии не имеют капитала или средств производства и ничего, что может быть использовано в качестве таковых.
И нет, за копку огорода ты получаешь не "часть результатов своего труда", а оплату в строго оговорённом размере. В данном примере — литр водки за каждые три сотки. Отличная, на самом деле, цена. И заметь, ты её получаешь независимо от того, вырастет у меня урожай или нет.
Концепция наёмного труда мне кристально понятна
Нет. У тебя вместо этой концепции какая-то каша, даже с точки зрения марксизма.
Исключительно на словах.
Это базовый принцип социализма. Отрицать это равнозначно отрицанию факта что Земля вращается вокруг Солнца.
И ведь абсолютно справедливо будет, если на станке, который сейчас не занят работой на благо общества в целом, поработаю я — на благо своё личное.
Справедливость при социализме это когда общественная собственность используется для общественного блага и никак иначе.
Вы там ниже упоминаете "прокат" — но вас же не возмущает, что машину в прокат не давали тем, у кого прав нет?
Пылесосы, холодильники и телевизоры давал, а машину без прав не давали - ты же сделаешь вид, что не понимаешь причину.
Не ври. Мы уже договорились, я согласился платить 12 копеек в час. Если это не "МАшка" и не "ДИП" с тридцатикиловаттными моторами, а простой станок общего назначения, это с лихвой покрывает и амортизацию, и электричество. Хотя по социалистически, платить я должен только за электричество и расходники, без амортизации, т.к. работа станка для моих личных нужд является его работой на благо общества, для чего он и предназначен.
Врёшь ты - ни о чём мы не договаривались. Цену и условия назначаешь не ты, а собственник в лице государства. И не приравнивай своё благо к общественному, иначе ты так и воровство колбасы в магазине оправдаешь.
Так ты ж пролетарий, у тебя своего огорода нет.
Своего огорода у пролетария нет - при капитализме. При социализме мой огород - всё государство.
И нет, за копку огорода ты получаешь не "часть результатов своего труда", а оплату в строго оговорённом размере. В данном примере — литр водки за каждые три сотки. Отличная, на самом деле, цена. И заметь, ты её получаешь независимо от того, вырастет у меня урожай или нет.
Я вот считаю, что свой огороды ты сам копай. Если ты готов платить, значит риск неурожая покрывается выгодой. И эта выгода за счёт наёмного работника, у которого таким образом ты отнимаешь результат его труда.
Нет. У тебя вместо этой концепции какая-то каша, даже с точки зрения марксизма.
Это твоему кулацкому мировоззрению трудно смириться с концепцией социализма.
Это базовый принцип социализма
А в my little pony базовый принцип - лошадки с крылышками и летают.
лошадки с крылышками и летают.
Лошадки с крылышками в твоих влажных мечтах летают, в которых рабы перед тобой ползают. а ты на них плюёшь. Суть в том что ты сам раб, мечтающий о рабах.
Нет. И то и то сказка, ирл не существующая. Но людям нравится, фанфики пишут.. Совсем, бл, забыл название статьи ;)) некоторые даже особо забавные эпизоды изображают, с деревянными мечами ;)
Важно отличать сказочный лор от реальности. Ты в метро со своим деревянным мечом выглядишь странно.
Важно отличать сказочный лор от реальности
СССР существовал, это объективная реальность. Мало того - существует до сих пор и является членом ООН. А вот РФ - на птичьих правах.
СССР - гарпун в гниющей тушке капсистемы, и рано или поздно он её прикончит. Если капсистема не прикончит человечество раньше.
СССР существовал, это объективная реальность.
Конечно. А социализм в нем настоящий или сказочный? В настоящем социализме никто не отказывался подхалтурить на общественном государственном станке, вскопать вспахать огород колхозным трактором, вынести через проходную чего то полезного в хозяйстве..
В СССР был самый настоящий государственно-монополистический капитализм. Можете называть его как нраица, хоть Миром Полдня, хоть миром поней с единорогами. Один работодадель, один банк, одна партия, один народ.. oh, shi.. генсек тоже один..
существует до сих пор и является членом ООН
Очень полезная организация, раз там до сих пор не заметили что нет такой страны ;)
СССР - гарпун в гниющей тушке капсистемы
Капитализм как начал загнивать при Марксе, так и продолжет. И вы продолжайте наблюдение, с вами свяжутся :))
В настоящем социализме никто не отказывался подхалтурить на
общественномгосударственном станке,вскопатьвспахать огород колхозным трактором, вынести через проходную чего то полезного в хозяйстве
Да, в СССР были и убийцы, и воры. Их очень часто сажали в тюрьму.
В СССР был самый настоящий государственно-монополистический капитализм
Ты какую-то чушню написал:
Государственно-монополистический капитализм (ГМК) — это экономическая система, в которой объединяются сила крупных частных монополий и сила государства в единый механизм для защиты интересов капитала и получения сверхприбылей. И это к СССР не относится вообще никак.
Очень полезная организация, раз там до сих пор не заметили что нет такой страны
Наверное, бесполезная, раз практически все страны мира платят многомиллионные взносы за членство.
Капитализм как начал загнивать при Марксе, так и продолжет
Ну вот, и ты это начал понимать. Монархии тоже не сразу сдались перед капитализмом и иногда даже их удавалось реставрировать.
Государственно-монополистический капитализм (ГМК) — это экономическая система, в которой объединяются сила крупных частных монополий и сила государства в единый механизм для защиты интересов капитала и получения сверхприбылей
Садись, 5 ;)
В СССР было все кроме частных монополий. Что это меняет? Нет буржуя, которых всех грабит? Вместо него - государство, абсолютная монополия на все. Не смотри на названия - национал-соцализм тогда тоже социализм. Смотри на суть. Все работают на государство, государство платит сколько считает нужным. Когда пролетариат в Новочеркасске высказал недовольство - что случилось?
Наверное, бесполезная, раз практически все страны мира платят многомиллионные взносы за членство.
СССР тоже до сих пор платит? ;) Ну, платят и платят. Платный клуб для выражения глубокой озабоченности. Джентльмены могут себе позволить.
Монархии тоже не сразу сдались перед капитализмом
Ты путаешь теплое с мягким.При чем монархия к капитализму? Британия, слышал?
СССР существовал, это объективная реальность. Мало того - существует до сих пор и является членом ООН. А вот РФ - на птичьих правах.
Вот истина и вскрылась. Наш "уважаемый" оппонент — псих и адепт запрещённой в РФ экстремистской секты свидетелей вечноживого совка. Вопросов более не имею, продолжать дискуссию не вижу смысла.
Это базовый принцип социализма.
Верно. Вот только в совке он не соблюдался.
Справедливость при социализме это когда общественная собственность используется для общественного блага и никак иначе.
Верно. А общественное благо состоит из блага отдельных граждан. Когда общество строит дорогу, чтоб я могл по ней ездить -- это общественное благо. Когда общество делает магазин, чтоб мне было где еды прикупить -- тоже. И когда я могу на ближайшем заводе детальки для починки механизма моего дивана выточить -- это тоже общественное благо.
Пылесосы, холодильники и телевизоры давал, а машину без прав не давали - ты же сделаешь вид, что не понимаешь причину.
Причина ровно та же, почему меня можно к станкам пускать, а тебя нельзя. У меня есть "корки", подтверждающие, что я способен не убиться сам, никого не убить вылетевшей заготовкой и вообще не сломать станок, а у тебя их нет.
Врёшь ты - ни о чём мы не договаривались.
Договаривались. Я привёл вычисления, что амортизация часа работы станка вместе с электричеством стоит порядка 12 копеек (на самом деле меньше, я ж цену по верхнему краю взял), ты против элементарной арифметики не возразил, значит, согласен.
Цену и условия назначаешь не ты, а собственник в лице государства.
Определись уже. Собственник общественных с.п. -- ОБЩЕСТВО. Государство -- это просто "юридическое лицо" общества, ничего, что противоречит общественным интересам, оно при настоящем, а не совковом социализме, делать в принципе не может. Я -- член общества. И условия я не "назначаю", я их просто сообщаю ровно так, как диктор погоду не назначает, а сообщает. "Сегодня на улице +5 градусов, солнечно". "Амортизация станка стоит не более двенадцати копеек в час". Просто озвучивание фактов.
И не приравнивай своё благо к общественному, иначе ты так и воровство колбасы в магазине оправдаешь.
Бесплатное воровство, конечно, так оправдать нельзя. А вот если я "подбором ключей", ничего не испортив, вломился в склад сотой секции ГУМа, где партчиновники "отоваривались", набрал себе всяких ништяков и честно оставил в кассе деньги за них (соответственно ценникам, которые в "сотке" были в три-пять раз ниже, чем в магазинах "для быдла") — никаких проблем с общественным благом с моей стороны нет.
Своего огорода у пролетария нет - при капитализме.
Своего огорода у пролетария нет В ПРИНЦИПЕ. Если у него есть огород, собственное жильё или некоторые другие вещи, это автоматически выводит его из прослойки пролетариата в рабочий класс.
При социализме мой огород - всё государство.
То есть, можно было хоть на клумбе перед обкомом свою картоху посадить? Очень, кхм, сомнительное заявление.
Если ты готов платить, значит риск неурожая покрывается выгодой.
Ох, любят соцыки считать чужие деньги... Вон, несколько лет назад моя бабушка поняла, наконец, что полгектара огорода ей в 90 лет не надо уже, и закатала бОльшую его часть в газон. Я вам не скажу, сколько это стоило, но немало. И, заметьте, абсолютно никакой выгоды. Просто чтоб красиво было.
И эта выгода за счёт наёмного работника, у которого таким образом ты отнимаешь результат его труда.
Наёмный работник работает ЗА ПЛАТУ, а не за результат.
Это твоему кулацкому мировоззрению трудно смириться с концепцией социализма.
Тот бред, который вы тут рассказываете, к концепции хоть нормального социализма, хоть совкового, относится примерно вообще никак. Если б вы такую чушь в совке на экзамене по обществознанию выложили, вы б не только зачётки, вы б и комсомольского значка лишились бы.
я уже согласился оплачивать амортизацию износа -- 12 копеек в час
Гражданин, становитесь в очередь. Станок 1, желающих 1.5 млн, отмечаться каждый день в 4 утра.
Общественная собственность всем членам общества доступна одинаково.
Налоги -- это рэкет, и это единственное, что кто-то отнимает у пролов.
Давайте-ка вернёмся к ранее поднятому вопросу:
Вот, скажем, нанял я вас огород мне вскопать, под картошку. Предложил за эту работу, скажем, по литру водки за каждые три сотки вскопки. Вы подумали, сочли предложенную оплату достойной и согласились выполнить работу. Если б я предложил меньше, вы б просто не согласились -- так что всё честно.
Внимание, вопрос: с какого [CENSORED] у вас могут появиться претензии на часть моего урожая, если ваше трудовое участие уже полностью оплачено по справедливой цене, о которой мы честно договорились?
______________________________________
Средства производства в СССР находились в общественной собственности, в Германии - в частной.
С.п. в совке находились в собственности ГОСУДАРСТВА, хотя ФОРМАЛЬНО объявлялись общественными. В германии государство реально распоряжалось средствами производства, хотя ФОРМАЛЬНО они КАК БЫ оставались частными. Разница исключительно в словах.
Государство в СССР было государством рабочих и крестьян, действия в интересах советского государства были действиями в интересах рабочих и крестьян.
От всей души искренне желаю Вам, дорогой мой оппонент, в соответствии с каноном книжек про попуданцев, провалиться на сто лет назад в совок и на личной шкуре узнать, чьё это было государство и в чьих интересах оно действовало.
Имущество колхозов принадлежало колхозникам, именно поэтому после развала СССР у колхозников выкупали их доли.
Так то после развала, когда нормальное государство стало. А в совке у колхозника, выходящего из колхоза, ничего не выкупали.
А артели уничтожил еще Хрущев.
Артели уничтожил (фактически превратил из кооперативов в госпредприятия) сталин.
А Никита Сергеевич просто официально оформил то, что и так уже было по факту. Это как отмена рабства в сша -- по факту произошла в 1865м году, но формальности были окончательно закрыты только в 2013м году, когда 13ю поправку ратифицировал последний штат -- Миссисипи.
С.п. в совке находились в собственности ГОСУДАРСТВА, хотя ФОРМАЛЬНО объявлялись общественными. В германии государство реально распоряжалось средствами производства, хотя ФОРМАЛЬНО они КАК БЫ оставались частными. Разница исключительно в словах.
Деньги о деятельности предприятий вовсе не формально в СССР шли в бюджет государства, в фашистской Германии - в карман всяких Круппов.
От всей души искренне желаю Вам, дорогой мой оппонент, в соответствии с каноном книжек про попуданцев, провалиться на сто лет назад в совок и на личной шкуре узнать, чьё это было государство и в чьих интересах оно действовало.
Это уже что-то из душещипательных женских романов. Не отвлекайся.
Так то после развала, когда нормальное государство стало. А в совке у колхозника, выходящего из колхоза, ничего не выкупали
Щас бы нормальным государством колониальную, прикидывающуюся фашистской, эрэфию называть )) И не ты ли говорил что колхозникам в СССР ничего не принадлежало? Будь так, никто ничего бы в РФ не выкупал.
Артели уничтожил (фактически превратил из кооперативов в госпредприятия) сталин.
А Никита Сергеевич просто официально оформил то, что и так уже было по факту.
А эта фактическость в чём проявлялась? Собственность артелей стала государственной? И есть документы - именно Хрущёв свернул артели официальными решениями.
Деньги о деятельности предприятий вовсе не формально в СССР шли в бюджет государства, в фашистской Германии - в карман всяких Круппов.
У... Как всё запущено...
Дружочек, в ссср не было "денег от деятельности предприятий". Деньги использовались только частными лицами, деньгами выдавалась зарплата и принимались платежи в магазинах. Предприятия же оперировали совершенно отдельной псевдовалютой, т.н. "безналичными рублями", которые не деньги вообще, а просто условные баллы для удобства учёта товаропотоков.
А в германии "в карман всяких Круппов" шли не деньги, а рейхсмарки, фактически -- просто цветная бумага.
Односторонний процесс -- гитлер печатал "деньги", покупал за них у промышленников товары для войны, а те не могли их никуда потратить. Формально, инфляции рейсхмарки, подобной гиперинфляции марки 23го года, не было -- потому что специальными указами гитлера было запрещено повышать цены и зарплаты, но по факту за рейсхмарки просто нельзя было ничего купить.
И не ты ли говорил что колхозникам в СССР ничего не принадлежало? Будь так, никто ничего бы в РФ не выкупал.
Нет, я не говорил "не принадлежало". Я говорил о том, что реально "обналичить" свой колхозный пай колхозник в совке никак не мог.
А эта фактическость в чём проявлялась?
Да в том же. Артельщики формально имели паи, права и доли доходов, но реально ими уже не владели, т.е. никак не могли распоряжаться/пользоваться.
Никита Сергеич просто оформил документально то, что уже давно и так было по факту.
Предприятия же оперировали совершенно отдельной псевдовалютой, т.н. "безналичными рублями", которые не деньги вообще, а просто условные баллы для удобства учёта товаропотоков.
Неуважаемый, а каким образом на эти «не деньги» строили школы, больницы, заводы? И если строили - какая разница, чем это являлось? Суть в том, что капиталисты отнимали, социалисты всё пускали на нужды общества.
А в германии "в карман всяких Круппов" шли не деньги, а рейхсмарки, фактически -- просто цветная бумага.
Да, эти нацистские промышленники были сплошь бессеребренниками )) Милые ребята. А сам Гитлер был художник.
WWII - вот незадача - закончилась поражением фашизма, но Круппы и пр. кодла знала за что работала. После войны весь мир должен был принадлежать им.
реально "обналичить" свой колхозный пай колхозник в совке никак не мог.
Мог теоретически. Ограничения были из-за того что не было достаточно отбалансировано хозяйство и приходилось делать это вручную. Но это не было естественным свойством соцсистемы.
Неуважаемый, а каким образом на эти «не деньги» строили школы, больницы, заводы?
Это, "уважаемый" хам, называется "хозспособ". Один завод произвёл кирпичи, другой плиты перекрытий, это всё привезли на место, тяп-ляп, и построили. Без денег, чисто на уровне оперирования ресурсами. Какие-то операции с "безналичными рублями" бухгалтерия проведёт, но это не покупка/продажа, это просто формальный учёт.
Суть в том, что капиталисты отнимали, социалисты всё пускали на нужды общества.
"Капиталисты" ничего ни у кого не отнимают. Зачем отнимать, когда можно честно купить?
А вот весь ваш "социализм" (и прекратите уже писать это слово без кавычек, когда говорите о совке) основан именно на присвоении государством "прибавочной стоимости".
Да, эти нацистские промышленники были сплошь бессеребренниками
А их никто и не спрашивал. Не хочешь делать танки или газ "Циклон-Б" -- тебя расстреляют как врага народа пособника коммунистов, завод национализируют, и он будет под руководством назначенного директора делать, что гитлер велел.
Мог теоретически. Ограничения были из-за того что
Да, теоретически на бумаге мог, а по факту нет. Не потому что что-то не было "отбалансировано", а потому что это право изначально не предполагалось, как доступное к реализации.
Это, "уважаемый" хам, называется "хозспособ".
Ты б про хамство не заикался. «Нас за шо» ещё скажи. А хозспособом строили сараи, а не атомные электростанции.
Капиталисты" ничего ни у кого не отнимают. Зачем отнимать, когда можно честно купить?
Капиталист может что-то купить только на сворованные грабительским способом деньги.
прекратите уже писать это слово без кавычек, когда говорите о совке
Не говори что мне делать и не услышишь, куда тебе со своими потешными требованиями идти
А их никто и не спрашивал. Не хочешь делать танки или газ "Циклон-Б" -- тебя расстреляют как
врага народапособника коммунистов, завод национализируют, и он будет под руководством назначенного директора делать, что гитлер велел.
Если какой-нибудь Крупп был просто винтиком, ему нужно было просто свалить из страны. Всё. Но ведь заводики, заводики! Не из-за патриотизма (у капиталистов родины нет) он остался, а из-за грядущих барышей, да и ещё в те времена заводы Круппа росли как на дрожжах, росли капиталы.
теоретически на бумаге мог, а по факту нет. Не потому что что-то не было "отбалансировано", а потому что это право изначально не предполагалось, как доступное к реализации.
8-часовой рабочий день и право не быть ограбленным буржуем предполагались, а выход из колхоза - нет. Где у тебя логика?
Между социализмом и фашизмом принципиальная разница - отношение к собственности на средства производства, общественной при социализме и корпоративной при фашизме.
Хм. Не вижу принципиальной разницы.
И работали там на себя.
Не совсем. Ты работаешь, где сказали. Тебе записывают трудодни. Потом те трудодни пересчитают по неизвестному курсу в твой заработок. Чем оно отличается от работы на помещика? Тем что о зарплате сразу договариваются?
Не вижу принципиальной разницы.
А вот собственники средств производства и финансового капитала разницу видят отлично и общественная собственность на средства производства ужасает их настолько, что они готовы даже Гитлера изобрести.
Чем оно отличается от работы на помещика?
Отличается тем что в случае социализма нет помещиков и пр. буржуев и всё заработанное и произведённое идет на благо общества
в случае социализма нет помещиков и пр. буржуе
Ну, нет и нет.
всё заработанное и произведённое идет на благо общества
В сказочном социализме - только так. В реальном - он уверенно доказал свою неэффективность, в него начали вводить элементы капитализма (Хрущев, ага), в рещультате чего мутировал в непонятно что и помер.
Не нужно тень на плетень наводить. Если построенный мост упал это не значит что законы физики некорректны, это значит что строили рукожопы. СССР был первым в мире социалистическим государством, в следующий раз ошибки будут учтены.
(Вздыхает). Не было никаких ошибок. Они старались, ни себя не далели ни других. Кроме одной, на которой все построено.
Кто развалил СССР? Марсиане? Нет. Советские люди, получивши лучшее в мире образование, капитализм (и коммунизм) изучавшие по лучшим в мире учебникам. Бывшие октябрята и пионеры. Не удалось за 70 лет изменить отношение к собственности (сорта собственности - бред. Либо собственность есть - и от личной зубной щетки до частного завода несколько шагов. Либо ее нет никакой). Но когда (если) удастся отучить человеков от собственности (кто займется?) - захотят ли они работать?
Кто развалил СССР? Марсиане? Нет. Советские люди, получивши лучшее в мире образование, капитализм (и коммунизм) изучавшие по лучшим в мире учебникам. Бывшие октябрята и пионеры. Не удалось за 70 лет изменить отношение к собственности
Да - СССР развалили советские люди, граждане - точней, население - лучшей страны в мире, люди, получившие лучшее в мире образование. В которых победили жадность, зависть, трусость и тупость. Которые всё знали о капитализме и которые променяли то, что строили и за что проливали кровь их отцы, на бусы. Печальная история.
Да, люди они такие. Имеют наглость не копать от забора до обеда, как старший сказал, а пользуются свободой воли. Других людей у меня для вас нет.
Только если отобрать свободу воли - то будут какие то другие существа, возможно даже похожие на людей. Возможно, для них марксизм будет то что Маркс приписал ;) а результаты экспериментов на людях все видели.
К свободе воли это не имеет отношения, жто имеет отношение к отсутствию воли, слабости - когда люди дают взять верх порокам
У вас есть список утвержденных грехов? О_о
У вас есть список утвержденных грехов? О_о
А для тебя трусость, зависть, жадность являются достоинствами? О_о
Отсутствие сих качеств свидетельствует о нарушениях в психике. Они не просто так, а в результате миллионов лет эволюции. Зависть - осознание того, что ты не самая лучшая мамина бусиночка, есть и лучше. Что мотивирует развиваться. Например.
Было у Лема про гуманойдов, котрые вдруг решили эволюционироватьтв рыб. Напоминает ;)
Зависть - осознание того, что ты не самая лучшая мамина бусиночка, есть и лучше. Что мотивирует развиваться. Например.
Зависть не имеет никакого отношения к мотивации развиваться, зависть имеет отношение к желанию завладеть чужим, например. Но неудивительно, что у подобных тебе это чувство это нечто похвальное.
А для тебя трусость, зависть, жадность являются достоинствами? О_о
Осторожность, бережливость, [с завистью хуже, пусть будет стремление к идеалу]
А для тебя трусость, зависть, жадность являются достоинствами?
Это просто негативно-коннотированные слова, которыми люди называют неудобные им черты характера других людей.
Если мне неудобна чья-то осторожность -- я назову его трусом. Если меня не устраивает чья-то бережливость -- назову жмотом ну и т.д.
Это просто негативно-коннотированные слова,
Негативная коннотация берётся не с потолка. Жадность это неспособность делиться, бережливость - способность сохранять. Осторожность это желание безопасного достижения РЕЗУЛЬТАТА, трусость - желание избежать действий и ответственности из-за страха. И чаще всего в ущерб другим членам общества.
Угу. И вот осторожный я (пусть в WoT) сижу в кустиках, а ни одна из окружающих трусливых тварей не едет в атаку, что бы я мог принести пользу их прикрывая.
Угу. И вот осторожный я (пусть в WoT) сижу в кустиках, а ни одна из окружающих трусливых тварей не едет в атаку, что бы я мог принести пользу их прикрывая.
Если речь об игре каждый за себя, их поведение вполне оправдано. Если это командная игра. речь в первую очередь идёт о способности договариваться, а потом уже о трусости или осторожности.
Негативная коннотация берётся не с потолка.
Конечно не с потолка! Ленивые коллеги не хотят делать за меня мою работу, жадный начальник не хочет платить мне впятеро больше, трусливый таксист не хочет везти меня "под кирпич" по короткой дороге, а долго и дорого везёт меня в объезд... Когда чьи-то действия НЕУДОБНЫ, тут и возникает негативная коннотация.
Конечно не с потолка! Ленивые коллеги не хотят делать за меня мою работу, жадный начальник не хочет платить мне впятеро больше, трусливый таксист не хочет везти меня "под кирпич" по короткой дороге, а долго и дорого везёт меня в объезд... Когда чьи-то действия НЕУДОБНЫ, тут и возникает негативная коннотация.
Это уже было же - «война это мир, свобода это рабство, незнание - сила». Осторожность это трусость.
Отличается тем что в случае социализма нет помещиков и пр. буржуев и всё заработанное и произведённое идет на благо общества
На словах. А на деле -- "всё заработанное" присваивается ГОСУДАРСТВОМ и идёт туда, куда оно захочет. На подаренную египту плотину, на поддержку бандитов в африке и южной америке, на миллион бесполезных танчиков, и другие прям очень нужные ОБЩЕСТВУ штуки.
ЛПР считали что так лучше для общества. Ведь в Суперкниге так написано.
А вот китайские товарищи Суперкнигу как то не так поняли..
На словах. А на деле -- "всё заработанное" присваивается ГОСУДАРСТВОМ и идёт туда, куда оно захочет. На подаренную египту плотину, на поддержку бандитов в африке и южной америке, на миллион бесполезных танчиков, и другие прям очень нужные ОБЩЕСТВУ штуки.
СССР был государством рабочих и крестьян, государство забирало - да, при социализме существует государство. Или как это, по-твоему, должно было быть устроено? Деньги - все деньги - уходят населению чтобы потом что? Как строить электростанции и миллионы танчиков, которые, как выяснилось в 1941, оказались совсем не бесполезными?
марксисты не делят людей на хороших и плохих, они определили классы - эксплуататоров
Разделяй и властвуй. Все еще актуально. Мы не сильно ушли от древних римлян.
одни горбатятся, другие присваивают результаты их труда
А вот взять БГ. Каким образом он присваивает? Ест черную икру тоннами?
(Ц) кто то в комментариях
я, да.
Начитавшиеся сей Суперкниги - фанатики хуже религиозных.
По мнению официальной комиссии при Святом Престоле (в Риме), марксизм -- т.н. "гражданская религия". По мнению Кейнса (который придумал кейнсианство) -- тоже. Не вижу причины быть с ними несогласным. Мраксисты -- религиозные фанатики.
марксизм – т.н. “гражданская религия”
Эмилио Джентиле сказал бы, что вы использовали не тот термин. И уж тем более не стал бы ошибаться в терминах весьма образованный “папский престол”.
Вы явно не разбираетесь в марксизме, устройстве общества и соц. институтов в частности. Я также могу сказать, что анкап это утопия. При плановой экономике есть возможность избирательно концентрировать ресурсы в нужных отраслях, именно поэтому особо затратные и долгосрочные долгосрочные проекты имеют наибольший успех именно при социализме. При капитализме извлеченные ресурсы идут на увеличение состояния элиты тем или иным образом.
Если смотреть в общем и поверхностно, недостатки (иногда одни и те же, иногда диаметрально противоположные) видны в обоих системах, наверное просто жизнь не справедлива..
Вы явно не разбираетесь в марксизме, устройстве общества и соц. институтов в частности.
Крайне смелое, и ни на чём не основанное утверждение.
Я также могу сказать, что анкап это утопия.
В отличие от марксизма — нет. А знаете почему? Потому что марксизм предлагает готовые, простые, понятные И НЕРАБОЧИЕ решения. А мы не предлагаем. Анархия — это не готовое решение проблем, это лишь внятная постановка задач. Государство зло, и не должно существовать? Безусловно. Чем и как его заменить? У нас есть определённые мысли, но нет готового решения, его ещё предстоит найти.
При плановой экономике есть возможность избирательно концентрировать ресурсы в нужных отраслях, именно поэтому особо затратные и долгосрочные долгосрочные проекты имеют наибольший успех именно при социализме.
Один маленький нюанс. Такая концентрация и такие проекты просто НЕ НУЖНЫ человечеству. Можно просто немного подождать, и проект станет возможен без дурацкого "трудового героизма", без превозмогания, в рабочем порядке. Вон, на адронный коллайдер посмотрите. Или на туннель под ла-маншем. Или на Бурдж-Халифа. Без всякого превозмогания, просто взяли и сделали.
При капитализме извлеченные ресурсы идут на увеличение состояния элиты тем или иным образом.
Да нет, В ОСНОВНОМ — на повышение уровня жизни общества в целом. Никто из "списка форбс" и доли процента от своего якобы "состояния" не может потратить на свои личные нужды, их "состояние" состоит не из денег, ценностей или иных благ, а из подконтрольных им средств производства.
Вон, на адронный коллайдер посмотрите. Или на туннель под ла-маншем. Или на Бурдж-Халифа. Без всякого превозмогания, просто взяли и сделали.
Просто взяли и сконцентрировали сожгли кучу ресурсов. Не нужон нам ваш коллайдер (ц).
Фундаментальная физика дорогое удовольствие. Что может заставить анархистов вкладываться в обогащение урана например?
"Озимандия" - это же ее синтетик Дэвид цитировал в фильме "Чужой: Завет"? Так, вспомнилось просто.
Многие неправильно читают эту книгу. Во «Властелине Колец» победили не силы «добра». Если силы «добра» победили, почему навсегда уехали эльфы?
А что, если Кольцо было всего лишь «материализованным контрактом на проживание»? И уничтожить его было эквивалентом разрыва контракта? И может быть, Саурон допустил уничтожение Кольца потому, что уж и не очень то он хотел этого контракта от неблагодарных эльфов. Которые должны были уехать из Средиземья давно, и только по результатам договора с Сауроном задержались.
Если эльфы разрывают контракт и уезжают - так это же прекрасно. Этого и хотел Мелькор, который был руководителем Саурона. Ну, да, Саурону будет болезненный удар по самолюбию, но ничего, как дух вечный, он и это переживает.
почему навсегда уехали эльфы?
На каких причинах основано ваше утверждение? Как вы можете доказать, что всё Лихолесье снялось и уехало? Что вы знаете об авари и нандор?
Скорее эльфы в мудрости своей быстро сообразили за кого примутся люди следущими.
А по лору - эльфы были по сути пережитком прошлой “плоскоземельной”, магической эпохи мира. И в новом шарообразном, физическом мире им просто не было места. Их собственно тянуло на те земли, что продолжали жить по старым правилам. И с уничтожением кольца было завершено последнее “эльфийское дело”, в этом мире.
Почему уехали эльфы - вот как объясняется изнутри Легендариума. Галадриэль: если вы потерпите поражение, мы все попадём под власть врага. Но если вы победите, если вы уничтожите Кольцо, наша власть исчезнет, Лотлориен опустеет, и путы времени сомкнутся над нами. Мы должны будем уплыть на запад или превратимся в пугливый народ ущелий и пещер, будем забыты и забудем все сами.
Почему так - нужно было согласовать с внешним лором, по которому эльфы так или иначе ушли (в холмы, в Тир на ног) и их почти не наблюдается. То есть внутренний лор подвело согласование с легаси. Но Толкин оставил недокументированный артефакт, что эльфы по языку финно-угры. И я, зацепившись за него, дореверсил до Сеймино-Турбинского транскультурного феномена, который устроили вдоль всей Евразии уралоязычные. И оставили в одном кладе вот такую фигурку, которая выставлена прямо в московском историческом музее, внимание, уши. 4к лет назад.
Даты СТФ идеально согласуются с временем приходом сидов по "Книге захватов Ирландии" и "Анналам четырех мастеров" (гугл)
Когда-то на форумах типа "Хеннет Аннун" говорили: вот если покажете ископаемое изображение остроухих с табличкой "мы эльфы", тогда мы вам поверим...
Ну почему же "сошло с рук"? Мне вот по-настоящему интересно было читать только первую половину первой книги. Примерно до попадания в Ривендейл. Пока горстка хилых героев шла по темному лесу, пугаясь и озираясь, в полном соответствии с заветами Проппа. А после - сплошь пошла какая-то Большая Геополитика плюс Древний Эпос и все присущие ей сюжетные провалы и пробелы. Примерно как еще более-менее смотрибельная киноэпопея "Освобождение" и воспоследовавшая за нею "Солдаты свободы" (кто-нибудь еще такую помнит, интересно?) Поэтому настоящим глотком свежего воздуха для меня был "Последний кольценосец" Еськова - только после него я могу более-менее спокойно и даже с некоторым полунаучным любопытством взирать на все это многотомное повествование.
"Между прочим, Ромео дурак. Я вам расскажу, как нужно украсть Джульетту"(с) или вся трилогия плюс вышеприведенная статья одном абзаце:
Является ли кольцо абсолютным супероружием типа тогдашней атомной бомбы? Если нет - зачем весь пафос вокруг него? Если да, и если ты Саурон - то неважно, допускаешь ли ты, что его могут хотеть уничтожить, или нет. Ты просто а) не должен выпускать его из виду, б) сильно паниковать, если упустил хоть на день, на минуту и с) абсолютно любыми средствами заполучить его как можно раньше. Ибо любые собранные тобой дивизии без него - так, небольшие тактические соединения. Военная Полиция там, или Росгвардия... не более. Соответственно, любой день и любая минута, когда ты вообще не занимаешься добычей кольца, отвлекаясь на что-то еще - ну, ты тогда сам себе злобный Буратино.
Толкин оставил недокументированный артефакт, что эльфы по языку финно-угры. И я, зацепившись за него, дореверсил до Сеймино-Турбинского транскультурного феномена, который устроили вдоль всей Евразии уралоязычные. И оставили в одном кладе вот такую фигурку, которая выставлена прямо в московском историческом музее, внимание, уши. 4к лет назад.
Даты СТФ идеально согласуются с временем приходом сидов по "Книге захватов Ирландии" и "Анналам четырех мастеров" (гугл)
Когда-то на форумах типа "Хеннет Аннун" говорили: вот если покажете ископаемое изображение остроухих с табличкой "мы эльфы", тогда мы вам поверим... Оказывается, необходимый артефакт с советских времен стоит в музее в самом центре Москвы.
Добро обязательно победит зло: поставит на колени и зверски убьёт.
Ух. Ну вот только один вопрос.. Почему он Толкин. А не Толкиен?
Ну вот Ломоносов Ньютона Невтоном называл. Можно заимствовамть слова по произношению (Толкин), по написанию (Толкиен), можно по переводу (“Безрассуднов”).
Вообще фамилия изначально немецкая и в английском и немецком языках произносится немного по-разному. Но англичане - любители взять написание как есть и произношение как есть (так что написанеи с произношением не совпадает на английском), а потом произношение забыть и читать как читается. А нам потом сиди выбирай варианты.
Как бы, Толкин, почти 100 лет назад, и не пытался сделать какое-то повествование, с хитрыми ходами и супер планом
Давайте по фактам:
1. Он был профессором Оксфорда, притом лингвистом. Он был этим чрезвычайно увлечён
2. Он любил сказки. Он рос на сказках, его окружали в том числе фантасты. Он собирал истории, в том числе на основе разных языков, а иногда и через перевод произведений. Беовульфа, например, он переводил
3. Он служил в армии в первую мировую войну и терял там друзей.
4. Он был набожным католиком
5. Он был очень дотошен в деталях, в построении мира, это его интересовало
Объединяем это всё и получаем человека, который в первую очередь хотел создать сво, детальный мир. Прям детальный до холмов и ландшафта. Он хотел чёткое расположение каждого бревна и нюансы диалектов разных народов. Хоббит, которого отправили в путешествие, это отличная завязка с героем, который познаёт этот мир так же, как и читатель, ведь хоббиты хоть и старые (т.е. разумные), но домоседы и нифига кроме своего двора не видели. Это и позволяет воткнуть ну просто кучу разных фракций
Борьба разных видом бок о бок - частистично первая, частично вторая мировая. В принципе хаос передан неплохо.
Всё остальное чистая религия - где-то есть зло, зло само себя пожирает, но всё равно надо пройти некий путь и не потерять веру. Ну тут прям повороты очень похожи на библейские, типа всё идёт плохо, но кто-то помолился и случилось чудо
Автор, в такой форме, создал мир, поделился опытом и взглядами на мир. Остальное додумали за последующие 70 лет, ну или за 50 лет, после его смерти
Почему во «Властелине колец» Толкин откровенно врёт о силе Саурона, но читатель в упор не замечает подвоха