Pull to refresh

Comments 86

ООН попросил притормозить, шепнув в сторону США: «Продолжайте, я их отвлеку!»
Главное чтобы они Сару Конар не отвлекали!
UFO just landed and posted this here
У вас в гараже почти собранный боевой робот с ИИ?
минусуйте — минусуйте человека, но когда он его дособирает…
Зачем вообще друг друга убивать на этой планете? Летите в космос! Там полно ресурсов.
А Вы оптимист :)
Ресурсов в космосе много, но цена у них будет просто заоблачной… Плюс ко всему пока что не решено множество технических проблем по данной тематике, да и не все там есть, например, та же нефть отсутствует, а без нее очень трудно представить современный мир, во всяком случае, в его нынешнем виде.
да и не все там есть, например, та же нефть отсутствует
Планеты-гиганты содержат просто феноменальное количество углеводородов — одного метана многократно больше, чем весит вся атмосфера Земли.
А ещё есть такая планета, как Титан, с которой их извлекать проще, чем из планет-гигантов, и их там целые моря и реки (в буквальном смысле).
Но цены да, запредельные будут. Не говоря уж об энергоэффективности — чтобы добыть литр юпитерианской нефти, надо затратить энергии на порядки больше, чем выделится при сгорании этого литра, что делает весь процесс добычи полностью бессмысленным. Единственное, что может быть выгодно добывать в космосе — это редкие элементы, которых на Земле просто физически нет в достаточном количестве.
Энергетические материалы из космоса возить бессмысленно. Даже такие, как гелий-3 (эффективнее на Земле дейтерия добыть, чем с Луной затеваться).
Нефть это не только топливо, но и основа большой части химии. Так что о полной бессмысленности говорить не приходится. И вообще, если говорить о колонизации космоса, то речь идет о том что выгоднее — возить с Земли на тот же Марс или добывать ресурсы на месте, ну или по крайней мере не на Земле. Вполне возможно, что на Марс те же углеводороды будет дешевле возить с Титана, чем с Земли (даже без учета акцизов, налогов и т. п.)
С точки зрения химии то же самое: гораздо проще синтезировать углеводороды на земле из углекислого газа и воды, чем возить их из космоса.
Но получило ли это направление должное максимальное развитие?
Отправляем на юпитер 3д принтер. На месте печатаем ракеты и наполняем их нефтью. Пусть даже 9/10 этой нефти нужно сжечь по пути — в какой то момент долетевшая нефть перекроет энергозатраты на запуск первой ракеты.
Зачем вообще друг друга убивать на этой планете? Летите друг друга убивать в космос! Там полно места.


Так лучше.
Как по поводу ресурсов в космосе метко шутили на руси: «За морем телушка — полушка да рубль перевоз.»
Это подразумевая желание вернуться с телушкой из-за моря. Колонисты обычно ехали без такого намерения.
UFO just landed and posted this here
А у меня моментально возникла эта ассоциация:

Тут смысл в том, что если человека более-менее понятно как судить за военные преступления, то с автономным роботом вопрос гораздо сложнее и нужно время, чтобы проработать этот вопрос. Иначе всякие шарашкины конторы позапускают этих роботов, а потом ищи кто виноват и думай что делать.
А еще есть Roomba. Он может насосать взрывчатки, подъехать к человеку и взорваться!
Кажется, они пересмотрели голливудских фильмов. Лучше бы тестеров наняли побольше, да получше, а не запрещали исследования на основе своей паранойи)
Исследования никто не запрещает, да и не смогут, нет юрисдикции.
А вот создать правовой документ, запрещающий (хотя бы формально, ненадолго, пока мораль землян подрастет) использование таких роботов — это нужно.
Мораль землян? Каких именно? Земляне — неоднородны.
Неамериканских, конечно же.
Думаю, скорее подрастет мораль роботов.
UFO just landed and posted this here
Могут быть не только случайные ошибки, но и бэкдоры, взломы и т. п.
Во многих голливудских фильмах будущее показывается весьма правдиво, просто мало кто готов это признать. Представьте: запустить кучу таких роботов в отдельно взятую страну — разве не успешный рецепт быстрой демократизации?
Очень неудачный пример голливудского боевичка, с ЭЛТ-мониторами (на российских истребителях в 1992 году стояли ЖК-мониторы 12 дюймов) и примитивными спецэффектами (даже по тому времени, вспомним «Назад в будущее» и «Парк Юрского периода»).
Там не в технике, и не в спецэффектах дело ))
В чем же тогда? В тотальном контроле над людьми? Таких фильмов тоже масса
Это не в тему. По канону, таких роботов пилотируют обыкновенные (японские) школьники, а не ИИ.
Азимов был прав? На Земле роботам не дадут шанса?
Пустые слова.

Самое главное, чего не понимают авторы этой инициативы — красиво звучащей с точки зрения дилетанта — что автономный боевой робот, на каком бы этапе прогресса он не рассматривался, не является полным эквивалентом человека по боевым качествам. У него всегда будут свойства, дающие ему дополнительные возможности по сравнению с человеком (например, компактность, маневренность), в то время как обеспечение других человеческих возможностей для него на этом этапе может быть ограничено (например, обеспечение энергией робота размером с человека или ОБЧР).
Следовательно, характер боя с применением каких бы то ни было роботов по определению не будет эквивалентом привычному для нас сражению солдат. И первоочередной угрозой для таких роботов, скорее всего, будет не пехота, которую они пойдут убивать из М-16, а эквивалентные роботы или другие технические системы, разрабатываемые для их уничтожения.

Более того, я сейчас выскажу вообще крамольную мысль. Автономные боевые роботы могут вообще свести необходимость убивать живую силу противника до невиданного ранее минимума, вплоть до нуля.

Каким образом? Депо в том, что человек в ситуации боевых действий — существо психологически и физически уязвимое, его ресурс рационального и тем более гуманного поведения в бою строго ограничен. Убей первым, чтобы первым не убили тебя. Если же в бой против живой силы вступает чисто техническая система, у нее такая мотивация сама по себе не возникнет — все зависит от того, как ее запрограммируют те, кто в бою непосредственно физически не участвует. И если подумать рационально, то командование будет развивать прежде всего средства нелетальной нейтрализации, деморализации противника, захвата его живым, вместо того чтобы непременно стремиться уничтожить. Уничтожение становится необходимостью, только когда противник непосредственно угрожает кого-нибудь убить — будь то дружественного солдата или заложника. Против захвата заложников и вообще против террористов, угрожающих чему и кому угодно помимо комбатантов, человекоподобные роботы заведомо менее эффективны, чем что-нибудь более экзотическое и менее заметное, возможно — разрабатываемое вообще с нуля или рассекречиваемое под конкретную операцию, вроде насекомых-киборгов, кусающих усыпляющим ядом.

В ситуации смешанного боя, если с одной стороны вместе с живой силой сражаются человекоподобные боты, они должны как-то уметь общаться с дружественными солдатами и подчиняться их приказам, иначе превратятся в угрозу для своих же. Следовательно, такие боты уже не будут полностью автономными и принимать решение об уничтожении живой силы противника будут только по команде, даже если она подается в виде «зайди вон в тот дом и перебей внутри все, что движется», то есть и ответственность в случае чего будет нести подавший такую команду человек. Полная автономия = нулевой риск человеческих потерь = нулевая мотивация к уничтожению живой силы, и наоборот.
Ваша мысль "-Автономные боевые роботы могут вообще свести необходимость убивать живую силу противника до невиданного ранее минимума, вплоть до нуля." очень схожа с рассуждением Толстого в «Севастопольских рассказах».

Там, в частности он рассуждает так: ну зачем армии воюют друг с другом, тысячи на тысячи. Давайте как дробь сократим численность, сохранив при этом пропорции, так погибнет меньше людей, а результат войны тот же. В итоге он приходит к мысли, что вообще из всей армии должно биться по одному, лучшему бойцу (как Пересвет с Челубеем )

Идея разумная. Но проблема всегда в военачальниках и политике, они далеко не всегда думают так: "- Уничтожение становится необходимостью, только когда противник непосредственно угрожает кого-нибудь убить — будь то дружественного солдата или заложника."

Потому что есть экономические интересы, такие как продать больше оружия, расчистить территории под стройки, нефть и т.п.
Вот эти все факторы и не позволяют пока в обозримом будущем рассматривать роботов как аналог ядерного щита — как инструмент сдерживания.
Говорят, в древнем Китае даже не по одному бойцу билось, а вообще ноль. Стратеги садились и разыгрывали сражение на доске. Проигравший признавал поражение и отступал. (Это, разумеется, в том случае когда силы были примерно равны).
Идея абсолютно бредовая и утопическая. Один лучший боец не сможет оккупировать территории, занять города и стратегически важные ресурсы, держать под контролем вражеское население.
Идея просто отвечала представлениям о войне того времени, согласно которым война — это столкновение двух армий в генеральном сражении, после которого победитель забирает часть территории проигравшего.
Следовательно, характер боя с применением каких бы то ни было роботов по определению не будет эквивалентом привычному для нас сражению солдат. И первоочередной угрозой для таких роботов, скорее всего, будет не пехота, которую они пойдут убивать из М-16, а эквивалентные роботы или другие технические системы, разрабатываемые для их уничтожения.
Вся моральная диллема в данном случае возникает из-за того, что сейчас телеуправляемые и автономные боевые системы используются не для войны с ними же, а как раз для поражения живой силы противника в рамках локальных конфликтов, причем той живой силы, которая «своих» роботов выставить особо не может, т.к. высочайшим достижением собственной науки и техники имеет стрелковое вооружение, мелкую артиллерию, полукустарные НУРСы да легкие ЗРК. Причем происходит вся катавасия в таких местах и по таким правилам, что отличить комбатанта от «просто мимо проходившего» сложно.
И если подумать рационально, то командование будет развивать прежде всего средства нелетальной нейтрализации, деморализации противника, захвата его живым, вместо того чтобы непременно стремиться уничтожить.

Почему уничтожение не может быть рациональным? Пленный во многом обуза (особенно если соблюдать всякие конвенции и не использовать в качестве рабской силы, да и та больше нужна гражданским, а не военным). А может быть и просто опасен в случае, например, побега.
Речь идет о тренде. То есть в среднем положительный эффект от сохранения противника в живых будет увеличиваться, от уничтожения — уменьшаться (равно как и от самого факта начала полноценной войны или отказа от нее). Есть такой эффект Макдональдса. Исключения из него бывают (Россия vs Грузия, 2008, и то полная оккупация тех мест, где есть макдак, целью изначально ни с одной стороны не была) — но в целом он эффективно действует десятки лет.
Что-то погуглил и ничего толком про этот эффект не нашел.
Эмпирическая закономерность: никакие две страны, в которых обеих есть рестораны McDonalds, не заинтересованы между собой воевать.
UFO just landed and posted this here
Вы конечно правы, но тут есть один нюанс.

Надо понимать, что боевые роботы не являются боевым оружием.
А являются оружием карательным, причем близким к идеальному — в этом качестве.
Это их естественное применение, здесь и сейчас.

Это сильно меняет ситуацию и делает призывы экспертов несколько запоздавшими — как и вообще понятие гуманизма.

Практическое применение дронов против партизан например — то что доктор прописал.
А партизаны они были на самом деле или нет — никто потом разбираться не будет, а если и будет, то по снимкам с того же дрона.

Мутация безлюдного оружия в карательные группы — дело времени.
И это время похоже уже прошло.
Почему сразу карательным? Антидиверсионные и просто караульные задачи — это вот что доктор прописал, здесь и сейчас. Особого ИИ и не нужно для этого в отличии от карательной борьбы с партизанами.
Чем дешевле охранять склады — солдатиком в наряде или автоматической турелью (даже без мозгов)?
Экономика рулит.

Имхо первые замещающие применения будут там, где есть риск потери человеческой жизни — естественно только профессиональной и хорошо застрахованной.

А это
1. Антитеррор (как сегодня называют борьбу с партизанами)
2. Городская герилья (т.е. опять же партизанщина).
3. Ну ЧВК закупят если разрешат. Если не разрешат — все равно закупят.

Кроме последнего пункта — все чисто карательные а не боевые задачи.
Да и последний пункт, учитывая сложившуюся практику — тоже.

Естественно применяться они будут с серьезной медиа-поддержкой, иначе одна фотка типа image
подпортит репутацию.

С другой стороны ну подпортила указанная фотка репутацию?
И что, кто-то это заметил?
В том-то и дело, что если сейчас дешевле, то через N лет ещё неизвестно что будет дешевле. Плюс риски человеческого фактора (солдатик и поспать может, и покурить, и просто задуматься) — картошку охранять может и солдатика поставят, а вот арсенал…
Целью борьбы с партизанами является уменьшение их количества, а не увеличение, а бесцельное убийство мирных жителей число партизан, как правило, только увеличивает.

И если в Ираке американские солдаты стреляли во все, что движется слишком быстро, поскольку беспокоились за свои жизни, то роботом можно и рискнуть.
Карательное оружие для эффективности требует точности, т. к. учитываются еще и политические факторы: одно дело уничтожать схроны с талибаньём и другое — деревни с пейзантами. Дело ведь не в гуманизме отдающих приказ — дело в имидже страны, который подобная пальба по якобы партизанам способна быстро слить в унитаз и превратить предполагаемую контртеррористическую операцию в большой затяжной геморрой типа афганского. Пока точность автоматизированного оружия ниже управляемого человеком, пусть и на расстоянии (которая тоже не идеальна, в случае дронов), от такого оружия будет мало толку, как и от ОМП. Разве что для устрашения самим фактом его наличия.
Партизаны потому так и называются, что от пейзан мало отличаются…
Террор — это война бедных.
Война — это террор богатых.
(с)

И еще один момент.
Имидж страны, контролирующей медиапространство значимо пострадать не может.

Как не пострадал имидж страны разбомбившей внуков Каддафи.
Как не страдает имидж страны, в которой на допросах внезапно умирают допрашиваемые террористы.

Связка автономного оружия и медиа-прикрытия практически непобедима.
Оператор дрона перестает нести боевые риски с одной стороны, и ответственность перед своим обществом — с другой.
Это чисто карательная связка, без тормозов и ограничений, зато с положительной обратной связью.

PS
Пелевин таки документалист.
Он эту связку хорошо показал.
Какая к черту война бедных? Где вы начитались этих пропагандистских штампов? Терроризм — это организованная и хорошо финансируемая деятельность. И если имидж так неважен, то что мешает американцам просто взять и расхерачить Афган пачкой нейтронных бомб?
А что сейчас из глобальных политических медиатрендов не является организованной и хорошо финансируемой деятельностью?

И кстати в чем профит нейтронных бомб?
Воюют ведь не ради того, чтобы «надрать задницу» по голливудски.
Воюют за профиты.
И что-то мне подсказывает, что опиумные плантации в афгане сильно профитней нейтронных бомб.

PS
Существует некий рубеж, за которым террористическая группа начинает сама манипулировать средствами массовой информации. С этого рубежа начинается эскалация насилия, но на нем же террористы сами становятся до некоторой степени продуктом информационных структур. Терроризм, как известно, представляет наибольший интерес для той части журналистики, что
занимается самыми свежими новостями.

(с) классика

Имхо дроны слишком фотогеничны, чтобы их игнорировали СМИ.
И, следовательно, их не смогут игнорировать террористы, как впрочем и контртеррористические силы.
Как-то так.
Есть вопрос имиджа, а есть вопрос конвенционности оружия, это раз. Т.е. одно дело — бомбить городские кварталы, это некрасиво, это плохо, но с точки зрения законов войны — допустимо. А вот применение ядерного оружия — нет.

Два — а что оно даст? Ядерное оружие в тактическом противопартизанском конфликте такого плана — дорогая и бесполезная игрушка. Талибское руководство не сидит, поди, скопом, в одной пещере, ожидая прилета MOAB-а или чего поинтереснее.

Кого заботит имидж в разгар войны? Вспомните историю, пострадал ли чей-то имидж после 2х ядерных взрывов в Японии? или после головорезки во Въетнаме?
Япония была в 1945 году, а Вьетнам — в итоге слит, именно из-за мудацкого поведения оккупантов.
пострадал ли чей-то имидж после 2х ядерных взрывов в Японии?
Полагаю, что в случае Японии большинство её ближайших соседей процитировали известный анекдот про «комсомолка Семенова награждается полным собранием сочинений Владимира Ильича Ленина».
Это классика, они отстают в производстве чего-либо, потому агитируют затормозить эти технологии, чтобы успеть выйти на один уровень. Так же было с глобальным потеплением, вредом аэрозолей и т.п.
> есть экономические интересы, такие как продать больше оружия, расчистить территории под стройки, нефть и т.п.

Бывает и такое, но в первоначальном виде военная акция — это воздействие на волю противной стороны, нанесением ей ущерба. Убийства и разрушения здесь становятся приоритетом. А не технологические соревнования.
Вроде в первоначальном это прежде всего захват ресурсов.
Что скажут эксперты: после ЭМИ можно будет поотрывать с металлолома противника качественные аккумуляторы, или они тоже в хлам?(
Возможно вы таки не поверите, но защита электроники от ЭМИ существует.
А советской электронике она и не нужна :)
Кстати помню, когда делал первый диплом на авиазаводе, там тихо и в курилке (СССР еще был жив, хотя конец был близок) обсуждали преимущества и недостатки авионики на ИС. И рассказывали байки, что у нас на шахтах до сих пор дублируют важные системы лампами.
Надо было «Фобос-грунт» ламповым делать… Глядишь не сбило бы радаром!)
Ну и до кучи можно вспомнить про такую интересную штуку как оптические компьютеры.
Скорее, гибридные компьютеры. Но импульс в первую очередь опасен для триггеров (оперативной памяти), а оперативную память на оптике, ЕМНИП, не научились делать.
Боевые роботы — очень привлекательное направление разработки. Можно провести спецоперацию в другой стране, и не потерять ни одного человека. Покажите мне военного, который откажется от такого оружия. Покажите мне политика, который откажется от идеи создания таких спецотрядов (и которому не придется объяснять избирателям, почему их родственники возвращаются в гробах).

Конечно, первые серии роботов будут, скорее всего, полны багов, будут застревать в болотах, попадать в ловушки, зависать, самовзрываться, но со временем их усоверщенствуют. В отличие от человека, у них потенциал развития неограничен.

А что касается ООН, я не помню, чтобы крупные страны (которые способны сделать таких роботов) хоть раз считались с ее мнением.

Конечно арабам-террористам и их покровителям это не понравится, они же любят бегать с автоматами и убивать людей, а тут убивать начнут их. Они вряд ли это стерпят и в ответ на спецоперации будут засылать террористов-одиночек в Европу и Америку, но меры борьбы с террористами тоже будут улучшаться и больше нескольких человек один террорист не убьет.

Вообще, терроризм странная вещь. Ради борьбы с ним политики запрещают все, что только можно. От него гибнет максимум несколько десятков человек в год. Но от колес машин или от последствий потребления алкоголя гибнет куда как больше человек, почему они их не запрещают? Пусть люди пьют апельсиновый сок и катаются на велосипедах и метро. Нет логики.
но меры борьбы с террористами тоже будут улучшаться и больше нескольких человек один террорист не убьет.

Если не перепрограммирует боевого робота
Есть небезосновательное мнение, что если бы никто не боролся с терроризмом — гибло бы гораздо больше нескольких десятков человек в год.
Но от колес машин или от последствий потребления алкоголя гибнет куда как больше человек, почему они их не запрещают?

Вредные привычки — сознательный выбор. Переходить дорогу тоже можно включив повышенную бдительнось. А вот хотелось бы вам, ведя абсолютно здоровый образ жизни, и занимаясь спортом, успешным и молодым погибнуть от действий террориста-смертника, стоя на остановке?
Или от «сознательного выбора» какого-нибудь мудака, севшего пьяным за руль, на той же остановке. Или от случайной поломки автомобиля, водитель которого ехал по всем правилам. Тут, как ни прискорбно, экономическая (прежде всего) польза приносимая обществу в целом оценивается дороже чем жизни людей.
Разумеется. Тут можно и кирпич, упавший на голову, упомянуть. Жили бы в шалашах, а не в многоэтажках, кирпичи бы не падали.
Все эти риски стараются минимизировать. Поэтому ездить пьяным (ровно как и на неисправном автомобиле) запрещено, поэтому есть правила, ТБ, и так далее. В идеале, не нарушая их, количество происшествий будет стремиться к нулю.
То же и терроризма касается. Вы же не хотите сказать, что с терроризмом не нужно бороться?
Нет, конечно. Но в последнее время складывается ощущение, что терроризм используется уже как пугало для решения каких-то других задач, которые навскидку обществу в целом дорого обходятся (как в экономическом плане, так и в плане гражданских свобод), но реально риски террактов не минимизируют.
Тут согласен — терроризм отличный инструмент в игре политиков.
В Совете ООН по правам человека предложили временно запретить производство боевых автономных роботов, способных самостоятельно принимать решение об уничтожении живых мишеней.

Вот жеж чёрт! А я только-только своего первого Т800 в гараже до собирал…
К сожалению, мы довольно сильно отстаем в робототехнике.

Вы заблуждаетесь. Мы отстаем не в робототехнике, мы отстаем в объемах выделяемых средств непосредственно в предметную область под конкретные проекты ну и пиаре конечно. Мне известно по меньшей мере 4 лаборатории в Московском, Смоленском и Новосибирском регионе с уже построенными и функционирующими прототипами бионического типа, более того есть даже малая серия роботов с сервоприводами без использования двигателей.То что я видел способно передвигатся под нагрузкой 200кг самостоятельно по заданному маршруту по пересеченной местности в течение 12 часов, скорость передвижения до 18 км/ч. И очень жаль, что об этом пишу здесь я, а не пресс-служба соответствующего ведомства.

Приятно слышать. Но по поводу средств, их может быть и выделяют, но они не доходят до исполнителей/изобретателей.
Думаю стоит всё таки принять «Три закона роботехники» и следить за их выполнением.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Articles