Comments 167
осталось дождаться прорыва в способах хранения энергии, и можно дальний космос покорять :)
Я вам подскажу один клевый способ хранения энергии — в уране. Мощность реактора подлодки — 60 МВт. Если мощность этого девайса масштабируется линейно, то это 75 Н силы. Тяга ионного двигателя — 20—250 мН. Да, реактор и топливо много весят, но в сумме, я думаю, это было бы прорывом.
проблема тут в том, что мы уран «сжигаем», не используем радиацию напрямую, а только её нагрев. а это тепловой двигатель — автоматически кпд не больше 50%, да и с охлаждением в космосе серьезная проблема — вакуум не дает сбрасывать лишнее тепло конвекцией и теплообменом — только тепловым излучением :(
Подлодки тоже не на радиации идут, однако же их никто не списал со счетов.
там вода кругом холодная — сбрасывай тепло сколько хочешь. а космос он как термос.
UFO just landed and posted this here
Киловатты можно, но мегаватт?
Почему белый, если черный излучать(так же как и поглощать) должен лучше?
Чтобы минимизировать нагрев от солнца.
Для этого его разворачивают в противоположную от Солнца сторону.
Почему Солнце лучше идеального излучателя в этом диапазоне? 
Потому что оно не идеальный излучатель. В нем присутствуют спектальные линие составляющих его элементов — когда ионизированные при тепловом движении(или поглотившие излучение большей энергии — т.е. с меньшей длиной волны) атомы потом излучают на какой-то одной определенной длине волны, а не в непрерывном «тепловом» спектре как у идеального «черного тела».
Конкретно этот пик скорее всего дает неподственно водород — основная часть состава Солнца: Спектральная серия Бальмера атома водорода
Конкретно этот пик скорее всего дает неподственно водород — основная часть состава Солнца: Спектральная серия Бальмера атома водорода
А это в смысле для человеческого глаза(в видимомом диапазоне) они белыми выглядят? В ИК диапазоне в котором работают они же все-равно должны быть черными (хорошо поглощающими и хорошо излучающими).
Получается что-то наподобие высокоселективного солнечнного колллектора вывернутого наоборот — такие на земле используют для эффективного сбора солнечной энергии (кстати в РФ есть собственное разработка и производство таких) — они «черные» (хотя глазом скорее как конечневатые с гулубоватым металлическим отливом выгдядет, но степень черноты высокая до 95%-97%) и эффективно поглощают большую часть солнечного спектра, а в ИК наоборот «белые» — и поэтому тепловые потери через обратное излучение минимальны. В результате выставив такой на солнышко при температуре скажем +20гр воду в нем можно довести до кипения, а в мороз получить горячую.
Получается что-то наподобие высокоселективного солнечнного колллектора вывернутого наоборот — такие на земле используют для эффективного сбора солнечной энергии (кстати в РФ есть собственное разработка и производство таких) — они «черные» (хотя глазом скорее как конечневатые с гулубоватым металлическим отливом выгдядет, но степень черноты высокая до 95%-97%) и эффективно поглощают большую часть солнечного спектра, а в ИК наоборот «белые» — и поэтому тепловые потери через обратное излучение минимальны. В результате выставив такой на солнышко при температуре скажем +20гр воду в нем можно довести до кипения, а в мороз получить горячую.
Впрочем RasselFast писал не про селективное покрытие, а просто про белый цвет. Сомневаюсь что обычные белые краски, хорошо излучают/поглощают в ИК.
Гуглим капельный холодильник. К слову говоря, такую конструкцию прорабатывают для буксира с ядерной энергоустановкой. И да реактор и буксир внезапно строят в России.
Почему бы не сбрасывать излучение направленно?
А как вы собираетесь 60 МВт тепла сбрасывать в вакууме?
Там тяга очень маленькая, с таким в дальний космос пока долетиш — умрет пару поколений людей. Но запускать всякие Вояджеры — думаю самое оно + ионный движок.
У такого двигателя теоретически есть ограничение по скорости кроме скорости света?
В реактивного или ионного двигателя тоже нет ограничений по скорости, кроме скорости света. Можно и реактивный разогнать до скорости света, проблема только в том сколько ресурсов для этого надо.
UFO just landed and posted this here
Если у нас «бензобак» безлимитный(рабочего тела много) — то можно и реактивный разогнать до скорости света.
Или я чтото не поминаю(тогда обьясните)?
Мне ставят минусы — вопрос — за что?
1-й мой комментарий о том — что малая тяга для такой мощности(что в нем не так?)
2-й про ограничения — лично я не вижу ограничений для реактивного в скорости(скиньте мне ссылку где написано что если сжигать топливо то через какоето время скорость перестанет увеличиваться)(то что кончится топливо — не вариант)
Или я чтото не поминаю(тогда обьясните)?
Мне ставят минусы — вопрос — за что?
1-й мой комментарий о том — что малая тяга для такой мощности(что в нем не так?)
2-й про ограничения — лично я не вижу ограничений для реактивного в скорости(скиньте мне ссылку где написано что если сжигать топливо то через какоето время скорость перестанет увеличиваться)(то что кончится топливо — не вариант)
Чем выше скорость, тем больше масса, тем больше сил нужно приложить на дальнейшее ускорение, пока дальнейшее ускорение не начинает требовать бесконечного количества энергии.
Наверное, не так то, что топливо имеет массу?
И для бесконечного разгона нужна бесконечная же его масса?
И для бесконечного разгона нужна бесконечная же его масса?
До бесконечного разгона — это вы погорячились, уже при 290 000 км\с, телу размером и массой обычного космического корабля, масса топлива будет приближаться к бесконечному числу
Я не погорячился. Просто не счел нужным тащить сюда формулу Циолковского и иже с ней. Очевидно же, что человек, пост которого я комментировал, совершенно «не в теме», вот и написал ему объяснение «на пальцах»
А если тащить математику, то даже при скорости истечения близкой к скорости света для «классического» реактивного двигателя всё будет еще печальнее.
А если тащить математику, то даже при скорости истечения близкой к скорости света для «классического» реактивного двигателя всё будет еще печальнее.
За незнание формулы Циолковского.
Масса топлива для ракеты, необходимого для разгона до заданной скорости (не релятивисткой), растет экспоненциально.
Масса топлива для ракеты, необходимого для разгона до заданной скорости (не релятивисткой), растет экспоненциально.
У химических реактивных двигателей есть ограничение по скорости выброса топлива. Примерно то же, что мешает огнестрельному оружию достичь тех же скоростей снаряда, как у рельсотрона. У ионных принцип другой, но там тоже световую скорость не достичь. В этом плане фотонный лучше всего, но его малая мощность не оставляет надежд.
Скорость ракет выше скорости выброса топлива. Так что у ракеты с обычным химическим двигателем нет фундаментальных ограничений по скорости, кроме скорости света.
Вот инженерные ограничения — да, есть. Увеличивая массу топлива мы также увеличиваем бесполезную массу топливных баков, переход на многоступенчатую систему (чтобы сбрасывать пустые баки) добавляет бесполезную массу креплений баков и системы их отделения. Также ресурс двигателей ограничен, приходится ставить на каждой ступени свой, и основную часть времени каждый двигатель — бесполезный груз. И т.д.
Но гипотетическая ракета с невесомым топливным баком и двигателем с бесконечным ресурсом может достичь сколь угодно большой скорости, лишь бы меньше скорости света. Правда масса необходимого топлива при этом может превышать массу галактики…
Вот инженерные ограничения — да, есть. Увеличивая массу топлива мы также увеличиваем бесполезную массу топливных баков, переход на многоступенчатую систему (чтобы сбрасывать пустые баки) добавляет бесполезную массу креплений баков и системы их отделения. Также ресурс двигателей ограничен, приходится ставить на каждой ступени свой, и основную часть времени каждый двигатель — бесполезный груз. И т.д.
Но гипотетическая ракета с невесомым топливным баком и двигателем с бесконечным ресурсом может достичь сколь угодно большой скорости, лишь бы меньше скорости света. Правда масса необходимого топлива при этом может превышать массу галактики…
Маленькая тяга у маленького медного ведра с маленьким энергопотреблением.
А у большого и мощного ведра тяга будет больше + можно поставить много ведер.
Только батарейки подноси в общем.
А у большого и мощного ведра тяга будет больше + можно поставить много ведер.
Только батарейки подноси в общем.
Я имел ввиду по сравнению с ионным двигателем.
" 80 Вт в установке всё ещё присутствует тяга порядка 100 мкН"
1 мкН = 10^(-6)
Чтобы создать нормальную тягу надо очень не маленькую батарейку…
" 80 Вт в установке всё ещё присутствует тяга порядка 100 мкН"
1 мкН = 10^(-6)
Чтобы создать нормальную тягу надо очень не маленькую батарейку…
Но ионному двигателю нужно рабочее тело, а emdrive, судя по всему — нет.
Такая тяга у экспериментальной установки.
Вот тут в статье есть больше про тягу, там довольно оптимистичные прогнозы:
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
Dr. White’s computer analysis also shows that increasing the input power focuses the virtual particle flow from near omnidirectional at the low powers used in the NASA experiments, to a much more focused jet like beam at the higher power (kilowatts as compared to less than 100 Watts) used in the UK and China experiments.
The simulation for the 100 Watts input power (as used in the latest tests at NASA) predicted only ~50 microNewtons (in agreement with the experiments) using the HDPE dielectric insert, while the 10 kiloWatts simulation (without a dielectric) predicted a thrust level of ~6.0 Newtons. At 100 kiloWatts the prediction is ~1300 Newton thrust.
Вот тут в статье есть больше про тягу, там довольно оптимистичные прогнозы:
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
Dr. White’s computer analysis also shows that increasing the input power focuses the virtual particle flow from near omnidirectional at the low powers used in the NASA experiments, to a much more focused jet like beam at the higher power (kilowatts as compared to less than 100 Watts) used in the UK and China experiments.
The simulation for the 100 Watts input power (as used in the latest tests at NASA) predicted only ~50 microNewtons (in agreement with the experiments) using the HDPE dielectric insert, while the 10 kiloWatts simulation (without a dielectric) predicted a thrust level of ~6.0 Newtons. At 100 kiloWatts the prediction is ~1300 Newton thrust.
А планируется ли испытания в вакууме и в невесомости?
UFO just landed and posted this here
да они и сами его отправят как только на земле все возможные тесты проведут.
Сейчас скорее в районе 5000$ за кг по текущим расценкам. Причем это кг чего-то очень простого типа воды или топлива (компактного, заливаемого в любую форму/свободную полость, не боящегося никаких перегрузок/вибраций и т.д.) а не оборудования.
С КА пусть и простым, который нужно вывести в сохранности на собственную индивидуальную орбиту все намного дороже. Вот пример в соседней новости обсуждается микро-спутник, вывод на орбиту обощелся в 70000 тыс. евро: geektimes.ru/post/265386
При этом он всего 10*10*10 см (в сложенном состоянии) и чуть больше 1 кг массой.
Тут минимальный КА для его испытания будет весить минимум десятки кг (сам двигатель не тяжелый — но ему нужно обеспечить достаточно мощный источник электроэнергии и какие-то хотя бы минимальные системы контроля/управления и связи) и такое даже в старший типоразмер стандартизированных(и потому относительно дешевых) CubeSat немного не влезает по габаритам.
Т.е. придется запускать по такой же программе как «взрослые»(полноценные) спутники. Ну или допустим отправить на МКС как груз и испытывать там. Так что даже если собрать нужную сумму на краудфандинге (это кстати думаю вполне получится) запустить самостоятельно (без участия одного из государственных космических агенств) не получится.
А потому еще долго и нудно будут испытывать на земле и пытаться найти очередную ошибку/внеший фактор/погрешность измерений и т.д… Вот когда(если) все идеи кончатся, а измерения все-равно будут продолжать показывать наличие тяги — тогда кто-нибудь раскошелится на грант для испытаний в космосе.
С КА пусть и простым, который нужно вывести в сохранности на собственную индивидуальную орбиту все намного дороже. Вот пример в соседней новости обсуждается микро-спутник, вывод на орбиту обощелся в 70000 тыс. евро: geektimes.ru/post/265386
При этом он всего 10*10*10 см (в сложенном состоянии) и чуть больше 1 кг массой.
Тут минимальный КА для его испытания будет весить минимум десятки кг (сам двигатель не тяжелый — но ему нужно обеспечить достаточно мощный источник электроэнергии и какие-то хотя бы минимальные системы контроля/управления и связи) и такое даже в старший типоразмер стандартизированных(и потому относительно дешевых) CubeSat немного не влезает по габаритам.
Т.е. придется запускать по такой же программе как «взрослые»(полноценные) спутники. Ну или допустим отправить на МКС как груз и испытывать там. Так что даже если собрать нужную сумму на краудфандинге (это кстати думаю вполне получится) запустить самостоятельно (без участия одного из государственных космических агенств) не получится.
А потому еще долго и нудно будут испытывать на земле и пытаться найти очередную ошибку/внеший фактор/погрешность измерений и т.д… Вот когда(если) все идеи кончатся, а измерения все-равно будут продолжать показывать наличие тяги — тогда кто-нибудь раскошелится на грант для испытаний в космосе.
As to the nature of that drive, one thing was now certain, even though all else was mystery. There were no jets of gas, no beams of ions or plasma thrusting Rama into its new orbit. No one put it better than Sergeant-Professor Myron when he said, in shocked disbelief: 'There goes Newton's Third Law.'
>'There goes Newton's Third Law.'
Даладн. Это не третий закон ньютона отменяется, это мы пока не понимаем от чего оно отталкивается…
Даладн. Это не третий закон ньютона отменяется, это мы пока не понимаем от чего оно отталкивается…
«Ага!» — сказали эфирщики…
А между тем, будет весело, если в итоге это подтвердит эфир или нечто на него похожее.
Так похоже что-то подобное и есть, вот тут kniganews.org/map/e/01-00/hex40 интересно про это пишут.
Эфирная теория, как «механический» аналог поля, совершенно излишняя для объяснения электромагнитного взаимодействия. Т.е. можно, конечно, тянуть за уши разные эксперименты, но она, как физическая модель, дает больше проблем, чем ответов.
Так что тут скорее следует ожидать разгадки во взаимодействии с виртуальными частицами вакуума.
Так что тут скорее следует ожидать разгадки во взаимодействии с виртуальными частицами вакуума.
Или с реальными частицами воздуха
Какого воздуха?
для компенсации теплового расширения, которое в условиях вакуума достаточно сильно влияет на опытную установку
Читал оригиналы. В вакууме, как ни странно, не тестили
UFO just landed and posted this here
Тестили, уже 2 раза. В вакууме тяга сохраняется.
Но вакуум абсолютным не бывает…
Следовательно и этот двигатель должен будет работать в реальных условиях:)
Нет.
Хотя глубокий вакуум в наземных установках (что-то типа 10^(-7) мм рт.ст.) соответствует вакууму на низких околоземных орбитах (но не на высоких и не в межпланетном пространстве!), скорость движения относительно газа принципиально разная.
В наземной установке двигатель относительно газа неподвижен. Ну, как минимум, движется с глубоко дозвуковой скоростью.
В космосе же скорость гиперзвуковая…
Вы можете засунуть в вакуум по сути обычный вентилятор, раскрутить его до оборотов, при которых скорость лопастей станет сверхзвуковой, и он создаст тягу (так работают турбомолекулярные насосы, которыми этот самый вакуум создают). Причём, есть у меня острое подозрение, при хороших (серийных!) подшипниках вентилятор даст в несколько раз лучшее отношение тяги к мощности, чем это чудо.
Хотя глубокий вакуум в наземных установках (что-то типа 10^(-7) мм рт.ст.) соответствует вакууму на низких околоземных орбитах (но не на высоких и не в межпланетном пространстве!), скорость движения относительно газа принципиально разная.
В наземной установке двигатель относительно газа неподвижен. Ну, как минимум, движется с глубоко дозвуковой скоростью.
В космосе же скорость гиперзвуковая…
Вы можете засунуть в вакуум по сути обычный вентилятор, раскрутить его до оборотов, при которых скорость лопастей станет сверхзвуковой, и он создаст тягу (так работают турбомолекулярные насосы, которыми этот самый вакуум создают). Причём, есть у меня острое подозрение, при хороших (серийных!) подшипниках вентилятор даст в несколько раз лучшее отношение тяги к мощности, чем это чудо.
Подшипники в вакууме? О_о, тогда уж магнитный подвес.
Вы уверены что маленький вентилятор даст заметную тягу :) ведь большой — разорвет центробежными силами.
Вы уверены что маленький вентилятор даст заметную тягу :) ведь большой — разорвет центробежными силами.
А что такого в подшипниках в вакууме?.. Магнитный подвес в любом случае требует обычного подшипника для стабилизации.
Пока мы имеем 100 мкН тяги от этого чуда мысли. Так что говорить о большой нет смысла.
Но турбомолекулярные насосы полуметрового диаметра я сам лично видел, и имею сведения о существовании как минимум полутораметровых.
Плюс проблема элементарно решается установкой множества мелких вентиляторов.
Но вы, видимо, так и не поняли главного… ЭТО НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ В КОСМОСЕ! Там газ на тебя налетает на гиперзвуковой скорости.
Пока мы имеем 100 мкН тяги от этого чуда мысли. Так что говорить о большой нет смысла.
Но турбомолекулярные насосы полуметрового диаметра я сам лично видел, и имею сведения о существовании как минимум полутораметровых.
Плюс проблема элементарно решается установкой множества мелких вентиляторов.
Но вы, видимо, так и не поняли главного… ЭТО НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ В КОСМОСЕ! Там газ на тебя налетает на гиперзвуковой скорости.
ЭТО НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ В КОСМОСЕ!
Не будет, если действительно нужен газ. А если газ таки не нужен?)
извиняюсь, почитал, оказывается уже есть смазки для подшипников именно для вакуума, но все равно, когда речь идет о высоких оборотах, глупо не использовать магнитный подвес
Слипаются только материалы, которые друг с другом сплавляются. Керамика с металлом никак не слипается, так что подшипники с керамическими шариками работают прекрасно.
К тому же слипаются только детали, которые на долгое время остаются неподвижными, постоянно вращающиеся детали на это неспособны.
Ещё раз: магнитный подвес без обычного подшипника невозможен. Магнит компенсирует вес детали, но стабилизирует её положение обычный подшипник. В невесомости же никакого веса нет, так что магниты вообще оказываются ненужны, только небольшой шарикоподшипник.
К тому же слипаются только детали, которые на долгое время остаются неподвижными, постоянно вращающиеся детали на это неспособны.
Ещё раз: магнитный подвес без обычного подшипника невозможен. Магнит компенсирует вес детали, но стабилизирует её положение обычный подшипник. В невесомости же никакого веса нет, так что магниты вообще оказываются ненужны, только небольшой шарикоподшипник.
> магнитный подвес без обычного подшипника невозможен
Ну то бишь вот это всё фейк?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Левитрон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маглев
Ну то бишь вот это всё фейк?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Левитрон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маглев
Левитрон как раз наглядная демонстрация его невозможности: чуть что — сразу падает.
Маглевы же, разумеется, имеют страховку, в любой момент готовы перейти на колёса, в которых, разумеется, применены обычные подшипники. Более того, часть конструкций начинает движение и движется перед остановкой а колёсах.
Маглевы же, разумеется, имеют страховку, в любой момент готовы перейти на колёса, в которых, разумеется, применены обычные подшипники. Более того, часть конструкций начинает движение и движется перед остановкой а колёсах.
А не кажется ли вам, что
> Магнит компенсирует вес детали, но стабилизирует её положение обычный подшипник.
и
> в любой момент готовы перейти на колёса
— это немного разные вещи? Вы сначала по сути утверждали, что магнитный подвес без подшипника вообще не может работать. А теперь стали оправдываться, что подшипник, оказывается, только для страховки. Согласитесь, что ежели ничего не сломается, то ротор на магнитном подвесе может вращаться без участия подшипника сколь угодно долго. А ежели сломается — то на спутнике чинить его всё равно некому.
> Магнит компенсирует вес детали, но стабилизирует её положение обычный подшипник.
и
> в любой момент готовы перейти на колёса
— это немного разные вещи? Вы сначала по сути утверждали, что магнитный подвес без подшипника вообще не может работать. А теперь стали оправдываться, что подшипник, оказывается, только для страховки. Согласитесь, что ежели ничего не сломается, то ротор на магнитном подвесе может вращаться без участия подшипника сколь угодно долго. А ежели сломается — то на спутнике чинить его всё равно некому.
В каком-то смысле эфиром можно квантовую пену считать, как нечто, равномерно заполняющее объем пространство-времени.
А меня одного смущает, что единственная ссылка, хоть как-то похожая на пруфлинк — на сообщение некоего пользователя на форуме?
Так и есть.
Ни тебе публикаций в рецензируемых журналах, ни диалога с учёным сообществом. Зато раскатанная губа — текста, куда этот двигатель можно запихнуть, если он заработает, больше по объёму, чем всего остального.
Типичные жулики. Которых, увы, приютила NASA, в ущерб своей репутации.
Ни тебе публикаций в рецензируемых журналах, ни диалога с учёным сообществом. Зато раскатанная губа — текста, куда этот двигатель можно запихнуть, если он заработает, больше по объёму, чем всего остального.
Типичные жулики. Которых, увы, приютила NASA, в ущерб своей репутации.
Замеряли как то ученые смещение движения света из-за движения земли сквозь эфир. Фигню получили, кто-то испугался за свою репутацию и не стал публиковать, кто-то упорный и опубликовал и 7 лет работал чтобы точность увеличить. А другие искали как натянуть сову на глобус, существующую теорию на результаты, или опровергнуть опыт. То точность маленькая, говорят, то земля эфир за собой утягивает. Они натягивают а она рвется. Но они не сдаются, жулики кричат, быть такого не может, как жить без эфира и общей системы отсчета, ньютон не мог ошибаться. И только спустя почти 20 лет пришел Эйнштейн и все им объяснил. Они еще побушевали немного, и успокоились, приняли теорию, осталась только кучка самых ярых фанатов и их последователей, все пишут про эфир и пишут, натягивают старое понятие на новые теории. Тут бы и сказке конец, но история движется по спирали и это был далеко не первый и не последний виток.
А если по сути вопроса — феномен есть, эксперименты подтверждающие есть, вероятность что все-же как-то зависит от планеты, атмосферы и других факторов (и это не сможет работать в дальнем космосе как ожидается) тоже конечно есть. Потому и повторяют эксперименты, повышают точность, снижают влияние внешних факторов. Но то что существующие теории не натягиваются на результаты эксперимента совсем не означает что это невозможно, бред и жулики. Это значит что пока не пришел еще один Эйнштейн и не объяснил в чем дело. Хотя вероятность ошибки тоже не исключена. Но жестко отрицать результаты и концепцию только потому что нет диалога с научным сообществом и нет статей, ну странно это как-то, по принципу пока по телевизору не сказали — это сплетня, а как сказали — факт.
А если по сути вопроса — феномен есть, эксперименты подтверждающие есть, вероятность что все-же как-то зависит от планеты, атмосферы и других факторов (и это не сможет работать в дальнем космосе как ожидается) тоже конечно есть. Потому и повторяют эксперименты, повышают точность, снижают влияние внешних факторов. Но то что существующие теории не натягиваются на результаты эксперимента совсем не означает что это невозможно, бред и жулики. Это значит что пока не пришел еще один Эйнштейн и не объяснил в чем дело. Хотя вероятность ошибки тоже не исключена. Но жестко отрицать результаты и концепцию только потому что нет диалога с научным сообществом и нет статей, ну странно это как-то, по принципу пока по телевизору не сказали — это сплетня, а как сказали — факт.
Эйншейн вроде тоже был эфиристом.
В своей статье «Принцип относительности и его следствия в современной физике» (1910) А. Эйнштейн детально объяснил, почему концепция светоносного эфира несовместима с принципом относительности.В общем, эфиристом Эйнштейн не был. А просто хотел перезаюзать термин
Позже, после создания общей теории относительности (ОТО), Эйнштейн предложил возобновить применение термина, изменив его смысл, а именно — понимать под эфиром физическое пространство ОТО. В отличие от светоносного эфира, физическое пространство не субстанционально (например, нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность), поэтому для пространства, в отличие от эфира Лоренца-Пуанкаре, не возникает трудностей с принципом относительности. Однако большинство физиков предпочло не возвращаться к использованию уже упразднённого термина.
Все очень любят аппелировать к Энштейну и других «прорывах» в таких темах. Особенно жулики. (не принимайте на свой счёт, я не о вас).
Правда в том, что за что лет научное сообщество не стояло на месте, а развивалось. Жулики считают десятки тысяч учёных, что сейчас существуют, старыми закостенелыми догматистами. И считают, что они самые умные.
Я говорю о них как о жуликах не потому, что они утверждают, что открыли новое явление. С этим ученое сообщество справится и истину найдёт, тут я спокоен.
Я так говорю потому, что они уже активно пытаются присосаться к деньгам NASA, раскатывают губы куда это применить, делают презентации, нацеленные на потенциальных инвесторов. И на диалог с учёными они идут с крайней неохотой. (сколько в том пруфе фраз «was met with scepticism»? это вежливый способ сказать, что ребята, вообще говоря, несут чушь). У них нет теории, у них нет объяснения, у них есть много критики их эксперимента, но они клали на это и на всех парах бегут строить рабочий прототип и запускать его на МКС.
Вот это — признак жуликов.
Правда в том, что за что лет научное сообщество не стояло на месте, а развивалось. Жулики считают десятки тысяч учёных, что сейчас существуют, старыми закостенелыми догматистами. И считают, что они самые умные.
Я говорю о них как о жуликах не потому, что они утверждают, что открыли новое явление. С этим ученое сообщество справится и истину найдёт, тут я спокоен.
Я так говорю потому, что они уже активно пытаются присосаться к деньгам NASA, раскатывают губы куда это применить, делают презентации, нацеленные на потенциальных инвесторов. И на диалог с учёными они идут с крайней неохотой. (сколько в том пруфе фраз «was met with scepticism»? это вежливый способ сказать, что ребята, вообще говоря, несут чушь). У них нет теории, у них нет объяснения, у них есть много критики их эксперимента, но они клали на это и на всех парах бегут строить рабочий прототип и запускать его на МКС.
Вот это — признак жуликов.
С радиацией тоже так было, эффект есть, а теории нет. До появления понимания процесса обычно теория не появляется.
Я повторюсь.
Меня не смущает открытие чего-то «нового».
Меня напрягает явная коммерческая направленность тех людей, которые утверждают, что сделали «фундаментальное открытие, нарушающее всю современную физику».
Меня не смущает открытие чего-то «нового».
Меня напрягает явная коммерческая направленность тех людей, которые утверждают, что сделали «фундаментальное открытие, нарушающее всю современную физику».
Это ведро похоже на что-то дешевое, а не на очередной фильтр на рассоле графена.
Это же космическая индустрия. О какой бы вы сумме ни подумали (говоря «дешевое»), можете смело приписать три-четыре нолика к ней.
Там вверху в комментариях уже был доброволец, готовый вложить 100$. А если это будет правительственный грант, можно будет и куш срубить. Это именно что очередной нанофильтр, просто, видимо, там это происходит чуть цивилизованней, чем в Росии.
Там вверху в комментариях уже был доброволец, готовый вложить 100$. А если это будет правительственный грант, можно будет и куш срубить. Это именно что очередной нанофильтр, просто, видимо, там это происходит чуть цивилизованней, чем в Росии.
Вы намекаете на людей, которые говорят громкие слова, чтобы заинтересовать инвесторов, отхватить денег и свалить?
Такое бывает, хоть и инвесторы тоже не дураки.
Но в данном случае человек основал компанию в 2001 году и фактически «плыл против течения» все эти годы, до сих пор.
И все это время он показывает, объясняет, говорит «попробуйте сами».
Чет как-то сложно для «по-быстрому срубить бабла», не находите?
Есть один аспект при работе с учеными — немлая их часть закостенела в своих взглядах.
Да, есть творческие люди, творческие подходы, но это не бОльшая часть.
Вообще не каждый способен признать, что его система взглядов нуждается в пересмотре, в том числе ученый.
Поэтому, фраза «was met with scepticism» — это он ещё мягко выразился.
Такое бывает, хоть и инвесторы тоже не дураки.
Но в данном случае человек основал компанию в 2001 году и фактически «плыл против течения» все эти годы, до сих пор.
И все это время он показывает, объясняет, говорит «попробуйте сами».
Чет как-то сложно для «по-быстрому срубить бабла», не находите?
Есть один аспект при работе с учеными — немлая их часть закостенела в своих взглядах.
Да, есть творческие люди, творческие подходы, но это не бОльшая часть.
Вообще не каждый способен признать, что его система взглядов нуждается в пересмотре, в том числе ученый.
Поэтому, фраза «was met with scepticism» — это он ещё мягко выразился.
Разводить на деньги можно большим количеством способов. Можно и с долгосрочной перспективой. Но тот факт, что за эти 15 лет основной компании не сделано с научной точки зрения попросту ничерта, уже настораживает. Это показывает, что им это совершенно не интересно.
А с точки зрения наукоемких предприятий инвесторы как раз вынуждены полагаться на учёных. От них знания в квантовой теории поля никто не предполагает.
Впрочем, всегда есть вариант бритвы Хэнлона — это не злой умысел, а простая некомпетентность.
Вы слишком плохого мнения об учёных. Вы много с ними имели дел?
По собственному опыту скажу — творческих людей, готовых пересматривать взгляды под влиянием аргументов — много. Очень много. По моей личной статистике их даже большинство. Не смотря на популярную среди журналистов картинку.
(я говорю о действующих учёных, а не о членах РАН за 90)
Для того, чтобы строить перпетуум мобиле, мягко говоря, нужна чертовски веская аргументация. За три тысячи лет насмотрелись уже на таких.
(от несохранения импульса можно легко перейти к несохранению энергии, эта сущность одна и та же)
А с точки зрения наукоемких предприятий инвесторы как раз вынуждены полагаться на учёных. От них знания в квантовой теории поля никто не предполагает.
Впрочем, всегда есть вариант бритвы Хэнлона — это не злой умысел, а простая некомпетентность.
Вы слишком плохого мнения об учёных. Вы много с ними имели дел?
По собственному опыту скажу — творческих людей, готовых пересматривать взгляды под влиянием аргументов — много. Очень много. По моей личной статистике их даже большинство. Не смотря на популярную среди журналистов картинку.
(я говорю о действующих учёных, а не о членах РАН за 90)
Для того, чтобы строить перпетуум мобиле, мягко говоря, нужна чертовски веская аргументация. За три тысячи лет насмотрелись уже на таких.
(от несохранения импульса можно легко перейти к несохранению энергии, эта сущность одна и та же)
Вы слишком плохого мнения об учёных. Вы много с ними имели дел?
По собственному опыту скажу — творческих людей, готовых пересматривать взгляды под влиянием аргументов — много.
Соглашусь. Мой опыт показывает то же самое. Более того, я не знаю ни одного ученого, не готового пересмотреть взгляды под влиянием аргументов. Даже среди старых преподов родного совкового универа.
И еще, ученые тоже люди, и для них тоже характерно впадать в соблазн под влиянием «раскатанной губы». Помню, один аспирант-физик с энтузиазмом отнесся к идее сверхсветовых нейтрино, когда в сми мелькали сообщения об этом. Хотя он знает и глубоко понимает и теорию относительности, и квантмех, а там как раз русским по белому сказано, что сверхсветовое движение нарушает причинность. Это я к тому, что среди ученых наверняка имеется много таких, которые относятся к em-drive с энтузиазмом и готовы были бы беспристрастно рассмотреть теорию или эксперименты. Но именно что беспристрастно. Без рисования эффекта там, где его на самом деле нет.
«сверхсветовое движение нарушает причинность» только в рамках одной теории при условии того, что скорость света максимальна. Если какой-то эксперимент опровергает теорию, то, согласитесь, как-то глупо говорить, что этого не может быть и в доказательство приводить опровергнутую теорию. Эксперимент всегда первичен, а теория вторична.
Я не опровергаю теории, а просто указываю на логическую нестыковку в вашем рассуждении.
Я не опровергаю теории, а просто указываю на логическую нестыковку в вашем рассуждении.
Если эксперимент противоречит настолько устоявшейся теории как-то конечность скорости света и всему, что из этого следует, то стоит тысячу раз проверить эксперимент, прежде чем говорить, что какая-то теория там опровергнута. Таки экспериментов в пользу Эйнштейна несчетное количество и каждый раз с удивительной точность предсказания теории сходятся с дальнейшим экспериментом. Поэтому такие аномалии про сверхсветовые нейтрино лучше засунуть в ящик до тех пор, пока не будет уверенности, что оно так. Вон, сколько найденные гравитационные волны долго держали и не сообщали, а ведь это всего лишь предсказание теории, а не какое-то ее опровержение.
А сколько держали? Слухи/неофициальные данные появились уже через месяц. Официальное открытие — было объявлено через полгода.
С EM-drive история тянется уже больше 10 лет. Все ищут и ищут ошибки, чтобы доказать что он на самом деле не работает и это всем привиделось, но пока найти не могут — вместо этого получаются очередные неуверенные(чтобы не запинали и не засмеяли) подтверждения. Но так как «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (с) поиск ошибки все продолжается.
С EM-drive история тянется уже больше 10 лет. Все ищут и ищут ошибки, чтобы доказать что он на самом деле не работает и это всем привиделось, но пока найти не могут — вместо этого получаются очередные неуверенные(чтобы не запинали и не засмеяли) подтверждения. Но так как «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (с) поиск ошибки все продолжается.
Где вы увидали «явная коммерческая направленность»? Примерещилась? Или с другими «альтернативщиками» сразу под шаблон не глядя записали?
Сравните количество научных публикаций с адекватным обсуждением этого феномена с количеством материала, посвящённому восторженным крикам о том, чего только с этой штукой можно сделать.
Посмотрите на количество заявлений в СМИ. Все это явно идёт в обход научного мира. Конечно, клеймо «они шаблонные, они не поймут» — это всегда удобно. Да вот беда, эти инновации не выстреливают.
У них, блин, даже есть фирма для продвижения этого устройства! Они дошли с этим даже до NASA!
И незачем так агрессивно нападать. Я посмотрел и прочитал достаточно материалов по этому, чтобы понять суть того, что происходит. И, как человек, который считает что что-то смыслит в этом, готов обсудить по существу, что же именно в этой штуке не так, особенно в их «теоретической аргументации».
Посмотрите на количество заявлений в СМИ. Все это явно идёт в обход научного мира. Конечно, клеймо «они шаблонные, они не поймут» — это всегда удобно. Да вот беда, эти инновации не выстреливают.
У них, блин, даже есть фирма для продвижения этого устройства! Они дошли с этим даже до NASA!
И незачем так агрессивно нападать. Я посмотрел и прочитал достаточно материалов по этому, чтобы понять суть того, что происходит. И, как человек, который считает что что-то смыслит в этом, готов обсудить по существу, что же именно в этой штуке не так, особенно в их «теоретической аргументации».
Сравните количество научных публикаций с адекватным обсуждением этого феномена с количеством материала, посвящённому восторженным крикам о том, чего только с этой штукой можно сделать.
Мне тоже это сразу бросилось в глаза. Такой подход нехарактерен для научных сообщений, а характерен для попыток ослепить людей соблазном, т.е. манипулировать их психикой, чтобы отключить здравый смысл.
Просто даже раздражает. Вот представьте, что вы ученый, и вам надо рассмотреть материалы об изобретении. Но вместо теоретического обоснования, описания эксперимента, методов измерений и обработки данных, вам подсовывают красочные описания того, как хорошо было бы, если бы установка заработала. Пытаются включить ваше воображение и заставить вас мечтать. Но рано мечтать! Установка-то еще не заработала. Сначала надо это проверить. И вместо того, чтобы проверять, вы или удерживаете себя от мечтаний, или наоборот, мечтаете. То и другое качественной проверке не способствует. В конце концов оказывается, что и проверять-то нечего: описание эксперимента содержит большие пробелы, а теоретического обоснования нет вовсе.
Насколько я понимаю, в рецензируемых журналах опубликовано не будет, пока они не дадут этому более-менее вменяемого объяснения. А объяснения нет, но эффект повторяется в опытах с достаточно высокой чистотой и не только в НАСА, кстати) Но статьи в журнале нет, значит жулики) Логика железная)
Неправильно понимаете. Если есть чётко поставленный эксперимент, показывающий новое явление, но нет объяснения — вас с ещё большей вероятностью опубликуют, чем если явление давно будет давно изученным и понятным.
А по поводу «чистоты» этого эксперимента уже много чего написано. Пока что его никак нельзя таковым назвать.
А по поводу «чистоты» этого эксперимента уже много чего написано. Пока что его никак нельзя таковым назвать.
Смущает не одного, но из немногих других полевившихся походить по ссылкам. Пруфлинков было много, начиная с научной статьи (правда в Китайском журнале): iopscience.iop.org/article/10.1088/1674-1056/22/5/050301/meta;jsessionid=1884DE24D1914053A717594AE1D05DF2.c4.iopscience.cld.iop.org
Через несколько испытаний НАСА в США(сначала на воздухе, потом в вакууме, потом усовершенствованный в ваккуме с устранением всех высказанных замечаний и возможных источников ошибок): ru.scribd.com/doc/235868930/Anomalous-Thrust-Production-from-an-RF-Test-Device-Measured-on-a-Low-Thrust-Torsion-Pendulum
www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive
И подтверждения результатов учеными из Германии: arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083
hacked.com/scientists-confirm-impossible-em-drive-propulsion
Не считая десятка подтверждений похожих результатов от «любителей» и самого изобретателя.
Через несколько испытаний НАСА в США(сначала на воздухе, потом в вакууме, потом усовершенствованный в ваккуме с устранением всех высказанных замечаний и возможных источников ошибок): ru.scribd.com/doc/235868930/Anomalous-Thrust-Production-from-an-RF-Test-Device-Measured-on-a-Low-Thrust-Torsion-Pendulum
www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive
И подтверждения результатов учеными из Германии: arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083
hacked.com/scientists-confirm-impossible-em-drive-propulsion
Не считая десятка подтверждений похожих результатов от «любителей» и самого изобретателя.
Подтверждение из Германии звучит примерно так: «у нас была какая-то тяга, но во все стороны сразу. Наше испытание можно считать успешным в том смысле, что оно показало, что еще нужно учесть, чтобы подтвердить или опровергнуть наличие тяги».
Ну это если только абстракт прочесть (причем поверхностно). Не во ВСЕ стороны — а то, что направление полученной тяги не соответствовало теории выдвинутой изобретателем двигателя(тяга была не в ту сторону, какая должна быть согласно теории). А то что теория у него левая, никто особо и не сомневается. Но нормальной теории описывающей что там происходит еще вообще никто не предложил.
А на практике они получили вполне конкретные результаты, двигатель тянет. И конкретное выделенное направление имеется — вектор тяги изменяется вслед за поворотом двигателя в пространстве. Вот сводные результаты измерений из полной публикации:
Красный график — приложение напряжения к магнетрону. На левом графике разные методы экранировки и устранения паразитных сил.
На правом испытания при разных положениях двигателя в пространстве (направлен вверх, вниз и горизонтально).
Постоянная составляющая между графиками и в горизонтальном положении — ахримедова сила от нагрева (это первая их серия экспериментов была — в воздухе).
Результаты довольно четко воспроизводимые — на графиках усредненные данные серии из 38 испытаний.
Сейчас в след. коментарии график испытаний в вакууме вытащю.
А на практике они получили вполне конкретные результаты, двигатель тянет. И конкретное выделенное направление имеется — вектор тяги изменяется вслед за поворотом двигателя в пространстве. Вот сводные результаты измерений из полной публикации:
Красный график — приложение напряжения к магнетрону. На левом графике разные методы экранировки и устранения паразитных сил.
На правом испытания при разных положениях двигателя в пространстве (направлен вверх, вниз и горизонтально).
Постоянная составляющая между графиками и в горизонтальном положении — ахримедова сила от нагрева (это первая их серия экспериментов была — в воздухе).
Результаты довольно четко воспроизводимые — на графиках усредненные данные серии из 38 испытаний.
Сейчас в след. коментарии график испытаний в вакууме вытащю.
Ну, мне без подписки только абстракт показали, причем в виде картинки. Но я не поленился, переписал вывод руками:
А все эти красивые графики мне лично демонстрируют одно: на результаты влияет любой чих, причем вплоть до смены знака эффекта на противоположный в некоторых условиях. Так что, скорее всего, наблюдаемая тяга — это просто еще один (или несколько) неучтенный чих. Вон, с пионерами сколько возились. Тоже оказался пшик. И здесь что-то подобное будет.
The purpose of the test program was to investigate the EMDrive claims using improved apparatus and methods. To this end it was successful in that we identified experimental areas needing additional attention before any firm conclusions concerning the EMDrive claims could be made.
А все эти красивые графики мне лично демонстрируют одно: на результаты влияет любой чих, причем вплоть до смены знака эффекта на противоположный в некоторых условиях. Так что, скорее всего, наблюдаемая тяга — это просто еще один (или несколько) неучтенный чих. Вон, с пионерами сколько возились. Тоже оказался пшик. И здесь что-то подобное будет.
Ну да, большинство научных статей только по платной подписке. Впрочем обычно можно найти полную версию на сторонних ресурсах(интересно это тоже пиратством считается?), где я ее и скачал и внимательно изучил, только уже не помню откуда конкретно качал пару месяцев назад, поэтому оставил ссылку только на оригинал публикации.
А что до эффекта пионеров. Он конечно всегда первым в голову приходит, только этот «эффект пионеров» на несколько порядков слабее описываемого(оказался банальным слабым фотонным двигателем из-за неравномерного нагрева). Поэтому его пришлось так долго вылавливать(его и заметили-то с трудом, сначала шло обсуждение не в чем причина, а вообще есть оно или нет). Тут силы намного большие, при качесвенном изготовлении их можно даже в домашне-бытовых условиях засечь при помощи точных весов (типа электронных ювелирных) и рычага.
А что до эффекта пионеров. Он конечно всегда первым в голову приходит, только этот «эффект пионеров» на несколько порядков слабее описываемого(оказался банальным слабым фотонным двигателем из-за неравномерного нагрева). Поэтому его пришлось так долго вылавливать(его и заметили-то с трудом, сначала шло обсуждение не в чем причина, а вообще есть оно или нет). Тут силы намного большие, при качесвенном изготовлении их можно даже в домашне-бытовых условиях засечь при помощи точных весов (типа электронных ювелирных) и рычага.
А в вакууме(и соответсвенно замкнутой металлической баракамере, одновременно служащей экраном от всех внешних магнитных полей, а так же с подведением питания по контактам из жидкого металла для исключения воздействия силы лоренца в подводящих проводах) они такое наизмеряли:
Разные графики — разные напряжения приложенные к магнетрону. При этом генерация микроволн согласно описанию начинается от 150 Вольт(ниже в основном просто греется) — как раз соответсвует появлению силы.
Черный график — это у них в процессе одного из теста коротнул блок питания магнеторона.
Интересный момент, что тяга остается еще какое-то время после отключения магнеторона(не надолго, он довольно быстро спадает, тут просто график обрезан чтобы самую интересную часть выделеить) — тот же эффект отмечали и в некоторых других экспериментах.
Правда тут немцы посчитали, что двигатель и магнетрон магнитно взаимодействует с какой-то частью их собственной измерительной установки. И проводили еще 3ю серию экспериментов переделав что-то в установке (так из описания не понял, что именно).
Тяга стала намного меньше, но все-равно сохранялась и зависела от положение резонатара в пространстве.
Полные их выводы из всех икспериментов:
P.S.
При этом важный момент — у этой группы, эксперименты проводились в хорошей лаборатории, на качественном научном оборудовании, но был очень плохо изготовлен непосредственно сам «двигатель». В частности они использовали магнетрон от обычной микроволновки (как любители из подручных средств делают), а собственно резонатор(главная часть) вообще получился минимум на порядок хуже (по добротности) даже чем у «любителей»(клепающих эти резонаторы дома/в гараже), и на несколько порядков хуже чем у НАСА и китайцев. К тому же к концу экспериментов (после нескольких сотен тестов) еще и заметно деградировал(добротность с 50 до 20 упала, хотя качественные любительские поделки обычно за 1000 имеют) — по их мнению из-за окисления поверхностей.
Из-за этого ожидаемая непосредственно от двигателя тяга была маленькой и ее приходилось вылавливать на фоне побочных эффектов.
Общей же вывод их примерно такой: непонятную тягу ВИДИМ(хотя сделали все что смогли для устранения внешнего влияния), объяснить ее НЕ МОЖЕМ. Чего вообще тут проиходит толком не помнимаем(но что-то явно проиходит), поэтому лучше мы никаких конкретных выводов и громких заявлений делать не будем (чтобы «маститые теоретики» потом не запинали). Вот вам данные, вот вам результаты, вот вам описание установок и методов измерения — пусть со всем этим добром разбирается и пытается повторить кто-то другой. А мы пока постоим в стронке и понаблюдаем, попутно попробуем сделать резонатор получше, достанем нормальный регулируемый магнетрон и будем испытывать все заново по полной программе.
Разные графики — разные напряжения приложенные к магнетрону. При этом генерация микроволн согласно описанию начинается от 150 Вольт(ниже в основном просто греется) — как раз соответсвует появлению силы.
Черный график — это у них в процессе одного из теста коротнул блок питания магнеторона.
Интересный момент, что тяга остается еще какое-то время после отключения магнеторона(не надолго, он довольно быстро спадает, тут просто график обрезан чтобы самую интересную часть выделеить) — тот же эффект отмечали и в некоторых других экспериментах.
Правда тут немцы посчитали, что двигатель и магнетрон магнитно взаимодействует с какой-то частью их собственной измерительной установки. И проводили еще 3ю серию экспериментов переделав что-то в установке (так из описания не понял, что именно).
Тяга стала намного меньше, но все-равно сохранялась и зависела от положение резонатара в пространстве.
Полные их выводы из всех икспериментов:
IV. Conclusion
We have built and tested an EMDrive using a commercial standard magnetron with a resonance frequency of 2.44 GHz and 700 W of power in setups similar to the ones used in the past in order to assess possible side effects and their claimed thrust values. Our thruster had a considerably smaller Q factor (around 50 for the first tests and 20 at the end) compared to others (10,000 – 100,000), however our test facilities had a higher sensitivity as well.
Our first tests were done with a knife-edge balance configuration and we assessed different isolation scenarios in order to see any thermal or electromagnetic influence. As expected, we noticed a large thermal effect that could be significantly reduced by thermal isolation and by blocking any air circulation inside our measurement box. We indeed found thrusts that changed with the orientation of the thruster and magnitudes in line with the theoretical predictions for our low Q factor. After turning off the power, the thrust values in the order of several hundred µN remained and slowly degraded after power shut-off. Considering that the EMDrive and especially the magnetron mounted on it can get hot, such a setup does not seem to be able to adequately measure precise thrusts.
We continued with testing on a torsion balance inside a vacuum chamber. Here we also found thrusts but quickly realized that there was a strong interaction with our magnetic damping system. Still we used this setup to test an EMDrive for the first time in high vacuum down to 4×10-6 mbar observing similar thrusts (although at somewhat lower power levels) ruling out any air influence in this configuration. After changing the position of the magnetron (outer position) and replacing the magnetic damping with oil fluid damping, surprisingly we could still observe thrusts that are indeed reversing with thruster orientation but with control runs in vertical direction producing similar
thrusts compared to the positive direction. However, negative thrusts were only observed with firing the thruster indeed in a negative direction. Running the magnetron also in this direction at lower voltages produced similar positive values as the vertical control experiment. The thrusts observed with the oil-damped torsion balance were close to the original prediction taking our small Q factor into account (around ± 20 µN for 700 W of microwave power – still an order of magnitude more effective than pure radiation thrust). We also observed that the thrust appeared not to go down to zero immediately after power is switched-off but rather noted a gradual decrease as if
the EMDrive was charged up and slowly reduced its thrust effect.
The nature of the thrusts observed is still unclear. Additional tests need to be carried out to study the magnetic interaction of the power feeding lines used for the liquid metal contacts. Our test campaign can not confirm or refute the claims of the EMDrive but intends to independently assess possible side-effects in the measurements methods used so far. Nevertheless, we do observe thrusts close to the magnitude of the actual predictions after eliminating many possible error sources that should warrant further investigation into the phenomena. Next steps include better magnetic shielding, further vacuum tests and improved EMDrive models with higher Q factors and electronics that allow tuning for optimal operation. As a worst case we may find how to effectively shield thrust balances from
magnetic fields.
P.S.
При этом важный момент — у этой группы, эксперименты проводились в хорошей лаборатории, на качественном научном оборудовании, но был очень плохо изготовлен непосредственно сам «двигатель». В частности они использовали магнетрон от обычной микроволновки (как любители из подручных средств делают), а собственно резонатор(главная часть) вообще получился минимум на порядок хуже (по добротности) даже чем у «любителей»(клепающих эти резонаторы дома/в гараже), и на несколько порядков хуже чем у НАСА и китайцев. К тому же к концу экспериментов (после нескольких сотен тестов) еще и заметно деградировал(добротность с 50 до 20 упала, хотя качественные любительские поделки обычно за 1000 имеют) — по их мнению из-за окисления поверхностей.
Из-за этого ожидаемая непосредственно от двигателя тяга была маленькой и ее приходилось вылавливать на фоне побочных эффектов.
Общей же вывод их примерно такой: непонятную тягу ВИДИМ(хотя сделали все что смогли для устранения внешнего влияния), объяснить ее НЕ МОЖЕМ. Чего вообще тут проиходит толком не помнимаем(но что-то явно проиходит), поэтому лучше мы никаких конкретных выводов и громких заявлений делать не будем (чтобы «маститые теоретики» потом не запинали). Вот вам данные, вот вам результаты, вот вам описание установок и методов измерения — пусть со всем этим добром разбирается и пытается повторить кто-то другой. А мы пока постоим в стронке и понаблюдаем, попутно попробуем сделать резонатор получше, достанем нормальный регулируемый магнетрон и будем испытывать все заново по полной программе.
Больше всего в выделенном куске веселит это:
Мы не знаем не только как посчитать силу, но и откуда она берется. Но предсказания делаем и попадаем в них экспериментами, ага.
Пусть делают дальше, конечно. Не жалко. Но я уверен, что найдут очередной пионерский эффект и ничего больше.
the magnitude of the actual predictions
Мы не знаем не только как посчитать силу, но и откуда она берется. Но предсказания делаем и попадаем в них экспериментами, ага.
Пусть делают дальше, конечно. Не жалко. Но я уверен, что найдут очередной пионерский эффект и ничего больше.
Нормальной теории нет(потому что нормальные теоретики шарахаются от темы, или проявляют снобизм, вместо того что заняться проработкой теории), а вот эмирические формулы (выведенные из десятков предыдущих экспериментов) есть. Из нее и делалась предварительная оценка какая примерно сила должна быть.
Формулы отличаются, но основной смысл получается общий: сила прямо пропорциональна мощности излучения на добротность резонатора + не очень значимые поправочные коэффициенты на геометрию резонатора и резонансную частоту.
Формулы отличаются, но основной смысл получается общий: сила прямо пропорциональна мощности излучения на добротность резонатора + не очень значимые поправочные коэффициенты на геометрию резонатора и резонансную частоту.
UFO just landed and posted this here
Установок то было минимум 4(не считая самого «изобретателя» и любителей — последователей) в разных научных лабах и с разными участниками и существенно отличающихся по конструкции, мощности, измерительному оборудованию, мерам устранения внешнего влияния.
В отличии например от истории со «свехсветовыми нейтрино» когда свехсветовыми были они только на одной установке, а другие сразу показали что эффекта нет. И потом приходилось долго искать в чем причина аномалии на 1й.
Это должно быть что-то универсальное и на что почему-то не обращают внимания.
В отличии например от истории со «свехсветовыми нейтрино» когда свехсветовыми были они только на одной установке, а другие сразу показали что эффекта нет. И потом приходилось долго искать в чем причина аномалии на 1й.
Это должно быть что-то универсальное и на что почему-то не обращают внимания.
Я не про предыдущие исследования, а конкретно про сабж поста. По факту он опирается на сообщение на форуме человека, представившегося инженером НАСА.
А в этом смысле. Ну прошлые промежуточные результаты и описание проводящихся работ от NASA так же сначала на этом же форуме публиковались и обсуждались.
Потом когда работа была закончена, все результаты как положено оформили в виде публикации и сделали доклад на конференции NASA.
Сейчас идет следующая серия экспериментов — и это так же пока предварительными результатами неформально делятся. Позже будет еще одна официальная публикация от NASA, когда все закончат.
P.S.
У человека есть имя — Paul March, один из инженеров работавших над предыдущими опытами(подразделение NASA — Advanced Propulsion Physics Laboratory, так же известное как Eagleworks Laboratories — они как раз такими «нестандартными» темами, включая находящиеся на грани псевдонауки и занимаются — это их специализация) и подписавших публикацию.
На этом форуме под этим ником он уже очень давно пишет и все интересующиеся этой темой это знают, поэтому особых сомнений в том кто это написал и не возникло.
Потом когда работа была закончена, все результаты как положено оформили в виде публикации и сделали доклад на конференции NASA.
Сейчас идет следующая серия экспериментов — и это так же пока предварительными результатами неформально делятся. Позже будет еще одна официальная публикация от NASA, когда все закончат.
P.S.
У человека есть имя — Paul March, один из инженеров работавших над предыдущими опытами(подразделение NASA — Advanced Propulsion Physics Laboratory, так же известное как Eagleworks Laboratories — они как раз такими «нестандартными» темами, включая находящиеся на грани псевдонауки и занимаются — это их специализация) и подписавших публикацию.
На этом форуме под этим ником он уже очень давно пишет и все интересующиеся этой темой это знают, поэтому особых сомнений в том кто это написал и не возникло.
Эти китайцы попросту налажали в вычислениях. Они брали классическую теорию электромагнетизма, и получили ненулевую тягу. С другой стороны, для той же теории утверждение о сохранении импулса носит характер строго доказанной математической теоремы.
И кроме того, когда я в прошлый раз разбирался с этим «инновационным движком», я видел подробный разбор решения уравнений Максвелла для их системы. В котором этой тяги не было. И было показано, что и быть не должно.
И кроме того, когда я в прошлый раз разбирался с этим «инновационным движком», я видел подробный разбор решения уравнений Максвелла для их системы. В котором этой тяги не было. И было показано, что и быть не должно.
UFO just landed and posted this here
Да-да, именно оно в уравнениях Максвелла и фигурирует, и именно им эти китайцы и оперировали.
Если они хотят найти «принципиально новую физику», то они её уж точно не там ищут. В современной физике закон сохранения импульса выполняется, будь то электродинамика или квантовая теория поля, ОТО или теория струн.
Если они хотят найти «принципиально новую физику», то они её уж точно не там ищут. В современной физике закон сохранения импульса выполняется, будь то электродинамика или квантовая теория поля, ОТО или теория струн.
Причем тут теория и ошибки в вычисления (которые там действительно есть), если они тягу не теоретически «доказывали», а просто построили рабочий образец(руководствуясь при этом неверной теорией сляпанной изобретателем, но это не важно — она дала лишь повод начать проверку и точку старта), испытали его на практике и он показал тягу — причем далеко за погрешностями измерений или любых известных побочных эффектов типа неравномерного нагрева или даже конвективных потоков/силы архимеда при испытаниях на воздухе (у китайцев пока самый мощный вариант получился — там от 70 до 700 мН, т.е. целых 70 грамм тяги на максимальной мощности). Ну а теория описанная в работе — это лишь их попытка объяснить, как это вообще работает (т.к. по классической физике работать не должно вообще) и откуда эта экспериментально наблюдаемая тяга берется.
Если теория не соответсвует практике (эксперименту) — в топку идет теория, и ищется/формулируется новая (или дополняется старая) которая сможет его корректно объяснить и дать какие-то предсказания на будущее. Так всегда в науке было. А не отрицаются практические результаты только из-за того, что они не соответствуют текущим принятым теориям — это уже догматизм, а не наука.
Что-то никто из «теоретических опровергателей» не объяснил откуда она всо всех этих экспериментах взялась и что именно просходит, и какой внешний(не относящийся к самому «двигателю») фактор ее появление вызывает и что соответвенно нужно изменить в экспериментальных установках, чтобы наблюдаемая сила исчезла и все сошлось с общепринятыми теориями после чего можно будет вопрос закрыть.
Казалось бы если все в текущей теории так просто и хорошо изучено, ну так тогда просто рассчитайте что происходит при резонансе микроволн в замкнутом металлическом объеме (ну или смоделируете, если аналитически сложно вывести) — все нужные исходные данные в описаниях экспериментов приведены(мощности, частоты, полная геомерия резонирующих камер, используемые материалы). И покажите — вот она эта паразитная сила, происходит из-за такого-то (описанного в текущих теория) взаимодействия с тем-то и тем-то (магнитным полем земли, металлической стенкой вакуумной камеры или еще чем). Вот так это влияние можно исключить (ну или хотя бы спрогнозировать как будет меняться ее проявления при изменении условий эксперимента, если полностью исключить/изолировать в земных условиях нельзя).
Однако вместо этого идет либо тупое: этого не может быть, потому что не может быть никогда (с). Или неуверенное — а ну попробуйте вот это поменять или вот это — наверное тогда исчезнет, т.к. все равно всем ясно (с) что этого быть не может, значит что-то у вас неправильно, ну а что именно — ищите сами.
А то находят ошибку в теории — говорят, вот у вас тут в расчетах(или допущениях) не правильно — такая та ошибка. И вместо того чтобы дальше предложить правильную теорию описывающую те же экспериментальные результаты(для чего вообще и нужна теоретическая физика), но не выходя за рамки проверенной физики просто делается вид, что раз теория ошибочная — значит вообще ничего не было.
Поэтому следующие группы теорию вообще специально не приводят — только эксперименты.
Если теория не соответсвует практике (эксперименту) — в топку идет теория, и ищется/формулируется новая (или дополняется старая) которая сможет его корректно объяснить и дать какие-то предсказания на будущее. Так всегда в науке было. А не отрицаются практические результаты только из-за того, что они не соответствуют текущим принятым теориям — это уже догматизм, а не наука.
Что-то никто из «теоретических опровергателей» не объяснил откуда она всо всех этих экспериментах взялась и что именно просходит, и какой внешний(не относящийся к самому «двигателю») фактор ее появление вызывает и что соответвенно нужно изменить в экспериментальных установках, чтобы наблюдаемая сила исчезла и все сошлось с общепринятыми теориями после чего можно будет вопрос закрыть.
Казалось бы если все в текущей теории так просто и хорошо изучено, ну так тогда просто рассчитайте что происходит при резонансе микроволн в замкнутом металлическом объеме (ну или смоделируете, если аналитически сложно вывести) — все нужные исходные данные в описаниях экспериментов приведены(мощности, частоты, полная геомерия резонирующих камер, используемые материалы). И покажите — вот она эта паразитная сила, происходит из-за такого-то (описанного в текущих теория) взаимодействия с тем-то и тем-то (магнитным полем земли, металлической стенкой вакуумной камеры или еще чем). Вот так это влияние можно исключить (ну или хотя бы спрогнозировать как будет меняться ее проявления при изменении условий эксперимента, если полностью исключить/изолировать в земных условиях нельзя).
Однако вместо этого идет либо тупое: этого не может быть, потому что не может быть никогда (с). Или неуверенное — а ну попробуйте вот это поменять или вот это — наверное тогда исчезнет, т.к. все равно всем ясно (с) что этого быть не может, значит что-то у вас неправильно, ну а что именно — ищите сами.
А то находят ошибку в теории — говорят, вот у вас тут в расчетах(или допущениях) не правильно — такая та ошибка. И вместо того чтобы дальше предложить правильную теорию описывающую те же экспериментальные результаты(для чего вообще и нужна теоретическая физика), но не выходя за рамки проверенной физики просто делается вид, что раз теория ошибочная — значит вообще ничего не было.
Поэтому следующие группы теорию вообще специально не приводят — только эксперименты.
Во-первых, на сайте технологии теория всё-таки имеется, и авторы на ней даже умудряются настаивать. Не смотря на полную чепуху, что там написана.
Во-вторых, к сожалению, когда эксперимент не попадает в теорию, особенно проведённую несколькими сотнями лет других экспериментов — 99.9% таких экспериментов идёт в топку, т.к. в результате получается, что ребята чего-то не учли и явления, которое заявляли, попросту нет. Почему-то борцы за альтернативные технологии, что с пеной у рта эти 99.9% экспериментов защищают, умудряются об этом забывать, априори записывая себя в оставшиеся 0.1%. И, как показывает практика, чертовски заблуждаются. Чего стоило только относительно свежее утверждение о сверхсветовых нейтрино.
В третьих, самое сильное заявление, что делается — это не то, что ведро даёт тягу, а то, что оно нарушает сохранение момента. Так почему бы не поставить этот эксперимент, что проверять уже это утверждение? Почему бы не посмотреть, а не светит ли оно чем-нибудь, что уносит импульс? Поставить датчики частиц, датчики ЭМ- поля снаружи и следить за взаимодействием этого ящика с окружающим миром. Такого я, почему-то, не видел (15 лет...), а ведь это первое, что приходит на ум. Или, например, пробовал ли кто-нибудь сделать это ведро открытым на той же установке?
А эксперименты чёткого утверждения не делают. Паразитные эффекты у них все же вечно есть, причём того же порядка величины. На них неоднократно указывали, и эти эксперименты пытаются с ними бороться, с разной степенью успешности. Да и тяги у них на порядки отличаются.
Так или иначе, с точки зрения науки этот эксперимент пока ну совершенно не выглядит заслуживающим доверия.
Во-вторых, к сожалению, когда эксперимент не попадает в теорию, особенно проведённую несколькими сотнями лет других экспериментов — 99.9% таких экспериментов идёт в топку, т.к. в результате получается, что ребята чего-то не учли и явления, которое заявляли, попросту нет. Почему-то борцы за альтернативные технологии, что с пеной у рта эти 99.9% экспериментов защищают, умудряются об этом забывать, априори записывая себя в оставшиеся 0.1%. И, как показывает практика, чертовски заблуждаются. Чего стоило только относительно свежее утверждение о сверхсветовых нейтрино.
В третьих, самое сильное заявление, что делается — это не то, что ведро даёт тягу, а то, что оно нарушает сохранение момента. Так почему бы не поставить этот эксперимент, что проверять уже это утверждение? Почему бы не посмотреть, а не светит ли оно чем-нибудь, что уносит импульс? Поставить датчики частиц, датчики ЭМ- поля снаружи и следить за взаимодействием этого ящика с окружающим миром. Такого я, почему-то, не видел (15 лет...), а ведь это первое, что приходит на ум. Или, например, пробовал ли кто-нибудь сделать это ведро открытым на той же установке?
А эксперименты чёткого утверждения не делают. Паразитные эффекты у них все же вечно есть, причём того же порядка величины. На них неоднократно указывали, и эти эксперименты пытаются с ними бороться, с разной степенью успешности. Да и тяги у них на порядки отличаются.
Так или иначе, с точки зрения науки этот эксперимент пока ну совершенно не выглядит заслуживающим доверия.
Каком сайте? Изобретателя? Да забейте на этого дедушку, он уже давно и явно не в себе. Местами он уже откровенно бредит последние пару лет(видимо на фоне начала испытаний в серьезных лабораториях и шума в СМИ обострение началось).
У него нет никакой ни монополии ни приоритета на эту тему, благо повторить все его работы и «открытия» несложно любому желающему.
Для меня как и большинства следящих за темой история начиналась с опытов китайцев и потом НАСА несколько лет назад (а не 15) и продолжается дальше до сих пор. На сайт «изобретателя» я разок заглядывал года 2 назад из любопытства, посмотрел что там ничего серьезного ждать не приходится и забыл о нем.
Никто (дедушку я не читаю и не смотрю, на его бредни — у него уже летающие авто на подходе, судя по обрывкам попадающимся в обсуждениях на других сайтах) о не сохранении импульса теорий не выдвигал, но уносить его может много что, в т.ч. пока неизвестное и неизученное.
В т.ч. опубликованы теоретически работы с описанием работы подобного двигателя в рамках теорий о квантовой гравитации(которые впрочем и сами пока чисто теоретические и вариантов их много). И на взаимодействии с квантовыми флуктациями физического вакуума, на принципе аналогичном работе магнитогидродинамического двигателя.
Я видел ниже выше, что вы считаете их чисто математической абстракцией (это традиционное толкование), но не все так считают. Вот например свежие научные работы, где они рассматриваются как вполне реальные частицы только крайне мало живущие по времени:
physicsessays.org/browse-journal-2/product/1396-11-harold-sonny-white-a-discussion-on-characteristics-of-the-quantum-vacuum.html
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150006842.pdf
Кстати весьма интересные — наблюдаемые радиусы атома водорода и энергетические уровни электрона в нем, выводятся только из свойств этой «виртуальной плазмы» физического вакуума. Принцип неопределенности и дуализм (волна-частица) для электрона та же трактуется как его взаимодействие с уже не совсем виртуальными частицами физ. вакуума — при этом он исчезает в одном месте (встретившись с виртуальным позитроном вакуума), а его место на орбите атома занимает другой электрон (бывший партнер виртуального позитрона). Из этого и следует невозможность точного определения его параметров, а лишь облако вероятностей соответствующее волновой функции. Причем не как математический аппарат, а как физический процесс — для наблюдателя электрон постоянно как бы перепрыгивает из одной точки пространства в другую
Если нечто подобное происходит в реальности, а не просто необычная теория позволяющая по другому описать давно известные эффекты, то эта квантово-вакуумная плазма уже совсем не виртуальна(т.к. между появлением «виртуальной» пары и до взаимодействия с «реальным» электроном она физически существовала хоть и очень короткое время, но отличное от нуля) и от нее можно «отталкиваться»(она и будет уносить потерянный импульс) в МГД подобных установках
Эксперименты с датчиками позволяющими обнаружить небольшие искажения гравитационного поля — в частности поставить его между лучей лазерных интерферометров сейчас готовятся.
Обычное электромагнитное излучение вокруг ловить смысла нет — какое-бы оно не было, его вклад все-равно на несколько порядков меньше чем измеренная «аномальная» (не списанная на уже известные факторы) сила.
А если она например взаимодействует с частицами темной материи через очень слабый и пока не открытый эффект? (одна из теорий объясняющих работу EMdrive). Какие датчики ставить, если мы еще и саму ТМ не научились детектировать в принципе, не говоря уже об измерении влияния на ее параметры.
На порядки отличается тяга в принципиально разных экспериментах и самих «двигателях». Такое ощущение что вы работы проверявших даже не читали (научный снобизм видимо мешает) — там и мощность микроволного излучения и добротности резонаторов отличаются на порядки в разных установках. Удельный эффект(сила) который пока не удается списать на погрешности измерений у всех одного порядка, отличается не больше чем несколько раз.
А такие заявления это примерно как глянув на несколько испытаний обычных электрических двигателей — только в одном случае моторчика от детской игрушки и автомобильного электродвигателя в другом говорить — да у них же в измерениях крутящий момент получается на порядки отличающийся! Значит это наверно все какая-то всевдонаука.
У него нет никакой ни монополии ни приоритета на эту тему, благо повторить все его работы и «открытия» несложно любому желающему.
Для меня как и большинства следящих за темой история начиналась с опытов китайцев и потом НАСА несколько лет назад (а не 15) и продолжается дальше до сих пор. На сайт «изобретателя» я разок заглядывал года 2 назад из любопытства, посмотрел что там ничего серьезного ждать не приходится и забыл о нем.
Никто (дедушку я не читаю и не смотрю, на его бредни — у него уже летающие авто на подходе, судя по обрывкам попадающимся в обсуждениях на других сайтах) о не сохранении импульса теорий не выдвигал, но уносить его может много что, в т.ч. пока неизвестное и неизученное.
В т.ч. опубликованы теоретически работы с описанием работы подобного двигателя в рамках теорий о квантовой гравитации(которые впрочем и сами пока чисто теоретические и вариантов их много). И на взаимодействии с квантовыми флуктациями физического вакуума, на принципе аналогичном работе магнитогидродинамического двигателя.
Я видел ниже выше, что вы считаете их чисто математической абстракцией (это традиционное толкование), но не все так считают. Вот например свежие научные работы, где они рассматриваются как вполне реальные частицы только крайне мало живущие по времени:
physicsessays.org/browse-journal-2/product/1396-11-harold-sonny-white-a-discussion-on-characteristics-of-the-quantum-vacuum.html
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150006842.pdf
Кстати весьма интересные — наблюдаемые радиусы атома водорода и энергетические уровни электрона в нем, выводятся только из свойств этой «виртуальной плазмы» физического вакуума. Принцип неопределенности и дуализм (волна-частица) для электрона та же трактуется как его взаимодействие с уже не совсем виртуальными частицами физ. вакуума — при этом он исчезает в одном месте (встретившись с виртуальным позитроном вакуума), а его место на орбите атома занимает другой электрон (бывший партнер виртуального позитрона). Из этого и следует невозможность точного определения его параметров, а лишь облако вероятностей соответствующее волновой функции. Причем не как математический аппарат, а как физический процесс — для наблюдателя электрон постоянно как бы перепрыгивает из одной точки пространства в другую
Если нечто подобное происходит в реальности, а не просто необычная теория позволяющая по другому описать давно известные эффекты, то эта квантово-вакуумная плазма уже совсем не виртуальна(т.к. между появлением «виртуальной» пары и до взаимодействия с «реальным» электроном она физически существовала хоть и очень короткое время, но отличное от нуля) и от нее можно «отталкиваться»(она и будет уносить потерянный импульс) в МГД подобных установках
Эксперименты с датчиками позволяющими обнаружить небольшие искажения гравитационного поля — в частности поставить его между лучей лазерных интерферометров сейчас готовятся.
Обычное электромагнитное излучение вокруг ловить смысла нет — какое-бы оно не было, его вклад все-равно на несколько порядков меньше чем измеренная «аномальная» (не списанная на уже известные факторы) сила.
А если она например взаимодействует с частицами темной материи через очень слабый и пока не открытый эффект? (одна из теорий объясняющих работу EMdrive). Какие датчики ставить, если мы еще и саму ТМ не научились детектировать в принципе, не говоря уже об измерении влияния на ее параметры.
На порядки отличается тяга в принципиально разных экспериментах и самих «двигателях». Такое ощущение что вы работы проверявших даже не читали (научный снобизм видимо мешает) — там и мощность микроволного излучения и добротности резонаторов отличаются на порядки в разных установках. Удельный эффект(сила) который пока не удается списать на погрешности измерений у всех одного порядка, отличается не больше чем несколько раз.
А такие заявления это примерно как глянув на несколько испытаний обычных электрических двигателей — только в одном случае моторчика от детской игрушки и автомобильного электродвигателя в другом говорить — да у них же в измерениях крутящий момент получается на порядки отличающийся! Значит это наверно все какая-то всевдонаука.
Ладно, на дедушку смотреть не будем.
Начать с ловли известных излучений, вообще говоря, уж точно не мешало бы, прежде чем приниматься за «магнитогидродинамику плазмы виртуальных частиц», «квантовых гравитаций» и прочего.
Спасибо за ссылку, прочитал. Но вообще говоря, в этой статье они идут в диаметрально противоположном направлении, т.е выводят свойства «виртуальной плазмы физического вакуума» из свойств атома водорода (при чём тут атом водорода — совсем не понятно. В эффект Казимира не входят никакие буквы «e», и он, вообще говоря, с электронами и любыми другими заряженными частицами не связан). И аргументация у них построена на том, что в атоме водорода «плотность энергии» получается зависящей от его радиуса как r^4 (что, вообще говоря, будет уже не так, если включить в рассмотрение орбитальное квантовое число этого атома) — «прямо как в эффекте Казимира» (то что число там не сходится, отличаясь на порядок — не большая беда).
Дальнейшее рассмотрение этого квантового газа с точки зрения термодинамики классической плазмы (они там «температуры» и «скорости звука» этой плазмы обсуждают), некорректно — теория работать там не будет, да и не должна.
Жонглирование формулами из разных источников и откровенный подгон (а давайте подставим в эту формулу буковку из той формулы — пофиг, что они никак не связаны). Крайне неряшливая феноменология.
Ну да ладно. Время, как говорится, рассудит.
Начать с ловли известных излучений, вообще говоря, уж точно не мешало бы, прежде чем приниматься за «магнитогидродинамику плазмы виртуальных частиц», «квантовых гравитаций» и прочего.
Спасибо за ссылку, прочитал. Но вообще говоря, в этой статье они идут в диаметрально противоположном направлении, т.е выводят свойства «виртуальной плазмы физического вакуума» из свойств атома водорода (при чём тут атом водорода — совсем не понятно. В эффект Казимира не входят никакие буквы «e», и он, вообще говоря, с электронами и любыми другими заряженными частицами не связан). И аргументация у них построена на том, что в атоме водорода «плотность энергии» получается зависящей от его радиуса как r^4 (что, вообще говоря, будет уже не так, если включить в рассмотрение орбитальное квантовое число этого атома) — «прямо как в эффекте Казимира» (то что число там не сходится, отличаясь на порядок — не большая беда).
Дальнейшее рассмотрение этого квантового газа с точки зрения термодинамики классической плазмы (они там «температуры» и «скорости звука» этой плазмы обсуждают), некорректно — теория работать там не будет, да и не должна.
Жонглирование формулами из разных источников и откровенный подгон (а давайте подставим в эту формулу буковку из той формулы — пофиг, что они никак не связаны). Крайне неряшливая феноменология.
Ну да ладно. Время, как говорится, рассудит.
если «тяга» действительно есть, может ли она основываться на том что:
магнетрон с резонатором создает направленный электромагнитный пучок, который отражается от ближайшей поверхности возвращается и дальше происходит взаимодействие электромагнитных полей излучаемых и отраженных.
магнетрон с резонатором создает направленный электромагнитный пучок, который отражается от ближайшей поверхности возвращается и дальше происходит взаимодействие электромагнитных полей излучаемых и отраженных.
Нет, не может. Суммарный импульс стоячей волны, которая при этом образуется, строго равен нулю. Это как барон Мюнхгаузен с попыткой вытащить себя за волосы.
А отталкиваться от появляющейся из вакуума пары вещество-антивещество?
Аргумент с виртуальными частицами притянут за уши. Любой человек, изучавший квантовую теорию поля на институтской уровне вам объяснит, что виртуальных частиц не существует. Это абстракция, это наглядное представление диаграмм Фейнмана, которые являются просто разложением ряда теории возмущений для взаимодействующих систем. С ними невозможно работать, их невозможно задетектировать. Это математический трюк.
Чтобы что-то появилось, нужно это сделать реальным, не виртуальным. Посадить на массовую поверхность, родить, потратив на это уйму энергии. И «выплюнуть» в другую сторону. Подчеркну, выплюнуть реальные частицы.
С помощью красивых и квантовых слов, увы, закон сохранения импульса обойти невозможно. Это фундаментальное свойство пространства и времени. И у учёных есть очень веские причины не сомневаться в нём.
Чтобы что-то появилось, нужно это сделать реальным, не виртуальным. Посадить на массовую поверхность, родить, потратив на это уйму энергии. И «выплюнуть» в другую сторону. Подчеркну, выплюнуть реальные частицы.
С помощью красивых и квантовых слов, увы, закон сохранения импульса обойти невозможно. Это фундаментальное свойство пространства и времени. И у учёных есть очень веские причины не сомневаться в нём.
Что там насчет излучения Хокинга? Там тоже виртуальные частицы строго виртуальны?
Там есть массивная ЧД, и именно воздействие внешних сил от неё меняет динамику флуктуаций, что приводит к рождению пары частица-античастица (которые, в нормальных условиях, потом очень резко аннигилируют, и т.о. возвращают «заемную» энергию своего рождения). Этот процесс происходит в непосредственной близости от горизонта событий — одна из частиц пары может оказаться за ним, и соотв. аннигилировать обратно уже не сможет.
Вот как-то так, в двух словах. Ну и еще можно добавить, что это излучение — это гипотетический процесс.
Вот как-то так, в двух словах. Ну и еще можно добавить, что это излучение — это гипотетический процесс.
С излучением Хокинга и его интерпретацией как рождение виртуальных пар на горизонте событий, да так что одна из половинок падает в черную дыру — это типичный пример черезмерного упрощения, который и приводит к появлению подобных заблуждений.
Эффект этот достаточно сложный, чтобы его корректно объяснить «на пальцах» без привлечения полного аппарата квантовой теории поля.
Тут я лишь замечу, что частицы, вылетающие из чёрной дыры никак не являются и не могут являться виртуальными.
Эффект этот достаточно сложный, чтобы его корректно объяснить «на пальцах» без привлечения полного аппарата квантовой теории поля.
Тут я лишь замечу, что частицы, вылетающие из чёрной дыры никак не являются и не могут являться виртуальными.
Но как же эффект Казимира?
Ой, ну эффект Казимира вообще к виртуальным частицам не имеет никакого отношения. Виртуальные частицы — это прерогатива взаимодействующих теорий, то есть, например, любят говорить о фотоне, который летит и рождает виртуальные электрон-позитронные пары.
Эффект Казимира проявляется и в «свободных» (невзаимодействующих) теориях. В его случае просто оказывается, что энергия вакуума зависит от расстояния между пластинами нетривиальным образом. Говорить, что эта самая энергия вакуума возникает из-за виртуальных фотонов — это чепуха.
В его случае принято говорить о так называемых «квантовых флуктуациях» — тех самых, которые приводят к принципу неопределённости Гейзенберга, и которые приводят к тому, что, например, основное состояние квантового осциллятора — не ноль, а вполне конкретное число (\hbar \omega / 2). Точно так же они приводят и к нетривиальной энергии вакуума.
Но эти самые «квантовые флуктуации» — не более чем красивые слова. Частиц между пластинами никаких нет, ни реальных, ни виртуальных.
Эффект Казимира проявляется и в «свободных» (невзаимодействующих) теориях. В его случае просто оказывается, что энергия вакуума зависит от расстояния между пластинами нетривиальным образом. Говорить, что эта самая энергия вакуума возникает из-за виртуальных фотонов — это чепуха.
В его случае принято говорить о так называемых «квантовых флуктуациях» — тех самых, которые приводят к принципу неопределённости Гейзенберга, и которые приводят к тому, что, например, основное состояние квантового осциллятора — не ноль, а вполне конкретное число (\hbar \omega / 2). Точно так же они приводят и к нетривиальной энергии вакуума.
Но эти самые «квантовые флуктуации» — не более чем красивые слова. Частиц между пластинами никаких нет, ни реальных, ни виртуальных.
а что по поводу формирования материи из энергии по формуле e=m*c^2?
генерируем материю, разгоняем тем же фотонным двигателем, получаем профит :)
генерируем материю, разгоняем тем же фотонным двигателем, получаем профит :)
UFO just landed and posted this here
Не совсем так. Нам же не материю нужно генерировать, а импульс. Самое эффективное с точки зрения импульса — это плодить безмассовые частицы (чтобы вся энергия «уходила в импульс», а не в массу покоя, которая, вообще говоря, охрененно большая). Ну то есть фотоны.
То есть, то, что вы предложили — это обычный фотонный двигатель.
То есть, то, что вы предложили — это обычный фотонный двигатель.
Теоретически может. И подобные теории прорабатываются. Например см. среднюю часть комментария: geektimes.ru/post/265230/#comment_8884702
Но они не вписываются в текущий классический квантовый подход, воспринимаемый Eol как абсолютную догму потому что так его в институте учили.
Но они не вписываются в текущий классический квантовый подход, воспринимаемый Eol как абсолютную догму потому что так его в институте учили.
Может кто объяснить хотя бы теорию (предпосылки, которые были предложены для проведения эксперимента)?
Какой должен быть материал у камеры? Температура? Как поведет себя устройство, если это будет ферромагнитная жидкость? Сверхпроводник? Плазма? Почему форма такая? Важна ли частота излучения магнетрона? Как эта частота соотносится с размерами камеры? Есть ли разница, вакуум внутри, другой проводник (в т.ч. другой EmDrive) или диэлектрик?
Какой должен быть материал у камеры? Температура? Как поведет себя устройство, если это будет ферромагнитная жидкость? Сверхпроводник? Плазма? Почему форма такая? Важна ли частота излучения магнетрона? Как эта частота соотносится с размерами камеры? Есть ли разница, вакуум внутри, другой проводник (в т.ч. другой EmDrive) или диэлектрик?
Судя по тому, что я читал от исходного автора, предпосылки были такие. Там где поуже, поле поплотнее и давить оно будет якобы посильнее. Если «посчитать» (исходные вычисления автора рекомендую почитать тем, кто разбирается в теорполе. отрезвляет) и сделать несколько ошибок, то так оно и выйдет.
Ответ на ваш вопрос — теории, которая не была бы «met with scepticism by scientists» (цитата) попросту нет.
Могу лишь предположить, что частота должна совпадать с одним из резонансов ведра, а само ведро должно быть проводящим. Иначе какой толк в этом?
Ответ на ваш вопрос — теории, которая не была бы «met with scepticism by scientists» (цитата) попросту нет.
Могу лишь предположить, что частота должна совпадать с одним из резонансов ведра, а само ведро должно быть проводящим. Иначе какой толк в этом?
Теории никакой нет. Исходная (от изобретателя) была неверной. Новой теории не сформулировано, занимаются темой сейчас в основном инженеры и ученые-экспериментаторы, а не теоретики и про теорию непосредственно самого процесса предпочитают не писать. Физики-теоретики же шарахаются от этой темы как черт от ладана и поэтому тоже ничего не родили.
Предпосылкой было то, что китайские ученые взяли неправильную теорию, поставили в соответсвии с ней эксперимент и вдруг получили ненулевую тягу. Теорию раскритиковали(и показали ее ошибночть) другие ученые, но зато самим экспериментом многие заинтересовались и начали перепроверять. (самому «изобретению» уже больше 10 лет, но до китайских результатов к нему и его автору относитились как к очередному превдонаучному шарлатану, так что никто не сподобился проверить, хотя бы с целью опровергнуть)
Так что пока есть только экспериментальные данные и эмпирические зависимости. В кратце они такие по перечисленным вопросам:
материал: проводящий — металл, чаще всего используют медь, но пробовали и с другими — результаты схожие
температура: влияние пока не замечено, кроме как через паразитные (побочные) эффекты типа термических деформаций, конвективных потоков воздуха и силы архимеда (если тест не в вакууме), смещения баланса на рычажных весах из-за расширения металла и т.д.
форма: на самом деле не принципиальна, испытывали замкнутые металлические резонаторы и других форм — они тоже работают, такой как на фото просто один из первых ставший «классикой» и к тому же самый простой в изготовлении, поэтому чаще всего с таким и работают
частота магнеторона и форма: естественно важны и связь есть — геометрия резонатора должна быть такой чтобы его собственная резонансная частота совпадала с рабочей частотой магнетрона. чаще всего экспериментируют с частотами 2.4 Ггц (им как раз соответвует форма и размеры как на фотке в статье), но были эксперименты как с более низкими частотами (700-900 Мгц) так и более высокими (до 3.5 Ггц) — тоже работают при соответсвующей геометрии резонатора. При этом чем выше добротность резонатора (которую если сильно упростить можно описать как то, сколько раз среднестатистически волна отражается от внутренних стенок, прежде чем будет поглощена материалами резонатора или «утечет» из контура) — тем выше получаемая тяга на 1 Вт подведенной мощности микроволн. В качественно изготовленных счет на десятки тысяч.
внутри: ну если проводником внутри заполнить, как вообще что-то работать будет? диэлектрик помещенный внутрь вместо вакуума ид воздуха какой-то эффект оказывает, такие проверки были, но не помню вывели какую-то хотя бы эмпирическую зависимость или нет из этого…
Предпосылкой было то, что китайские ученые взяли неправильную теорию, поставили в соответсвии с ней эксперимент и вдруг получили ненулевую тягу. Теорию раскритиковали(и показали ее ошибночть) другие ученые, но зато самим экспериментом многие заинтересовались и начали перепроверять. (самому «изобретению» уже больше 10 лет, но до китайских результатов к нему и его автору относитились как к очередному превдонаучному шарлатану, так что никто не сподобился проверить, хотя бы с целью опровергнуть)
Так что пока есть только экспериментальные данные и эмпирические зависимости. В кратце они такие по перечисленным вопросам:
материал: проводящий — металл, чаще всего используют медь, но пробовали и с другими — результаты схожие
температура: влияние пока не замечено, кроме как через паразитные (побочные) эффекты типа термических деформаций, конвективных потоков воздуха и силы архимеда (если тест не в вакууме), смещения баланса на рычажных весах из-за расширения металла и т.д.
форма: на самом деле не принципиальна, испытывали замкнутые металлические резонаторы и других форм — они тоже работают, такой как на фото просто один из первых ставший «классикой» и к тому же самый простой в изготовлении, поэтому чаще всего с таким и работают
частота магнеторона и форма: естественно важны и связь есть — геометрия резонатора должна быть такой чтобы его собственная резонансная частота совпадала с рабочей частотой магнетрона. чаще всего экспериментируют с частотами 2.4 Ггц (им как раз соответвует форма и размеры как на фотке в статье), но были эксперименты как с более низкими частотами (700-900 Мгц) так и более высокими (до 3.5 Ггц) — тоже работают при соответсвующей геометрии резонатора. При этом чем выше добротность резонатора (которую если сильно упростить можно описать как то, сколько раз среднестатистически волна отражается от внутренних стенок, прежде чем будет поглощена материалами резонатора или «утечет» из контура) — тем выше получаемая тяга на 1 Вт подведенной мощности микроволн. В качественно изготовленных счет на десятки тысяч.
внутри: ну если проводником внутри заполнить, как вообще что-то работать будет? диэлектрик помещенный внутрь вместо вакуума ид воздуха какой-то эффект оказывает, такие проверки были, но не помню вывели какую-то хотя бы эмпирическую зависимость или нет из этого…
Так елки палки, давайте на наноуровне создадим поверхность, с ячейками, резонирующими с инфракрасным излучением :) что там для этого нужно? методом напыления, на микросхемах технология отработана на ура.
Может, этот резонатор начинает работать, как мазер, раз КПД так зависит от добротности? Тогда закон сохранения импульса работает, получается обычный фотонный двигатель. Никто ещё ЭМ-излучение снаружи не промерял?
Интересно, а они не пробовали энергию поднять? Ведь тогда тяга бы увеличилась и эффект проще было бы отследить, т.е. 80 киловат например.
можно построить вокруг земли такой, и с помощью вайфаев куда-нибудь улететь
опять вода. ну как можно на это вестись?
Глубокий вакуум в наземных установках всё равно содержит эдак миллиард частиц на кубический сантиметр.
Создать тягу в 100 мкН не так-то сложно. Для этого достаточно отбрасывать со скоростью 1000 м/с 100 нг газа в секунду. В глубоком вакууме за секунду на один квадратный сантиметр поверхности прилетает порядка 0,5 нг воды (основной компонент остаточного газа в высоковакуумных установках). Площадь этого «двигателя» явно много больше одного квадратного сантиметра, так что никаких проблем с созданием такой тяги за счёт взаимодействия с остаточным газом не наблюдается.
Создать тягу в 100 мкН не так-то сложно. Для этого достаточно отбрасывать со скоростью 1000 м/с 100 нг газа в секунду. В глубоком вакууме за секунду на один квадратный сантиметр поверхности прилетает порядка 0,5 нг воды (основной компонент остаточного газа в высоковакуумных установках). Площадь этого «двигателя» явно много больше одного квадратного сантиметра, так что никаких проблем с созданием такой тяги за счёт взаимодействия с остаточным газом не наблюдается.
>В глубоком вакууме за секунду на один квадратный сантиметр поверхности прилетает порядка 0,5 нг воды
Что-то это не особо глубокий вакуум-то. ~1 Па, а то и хуже.
Что-то это не особо глубокий вакуум-то. ~1 Па, а то и хуже.
Вообще-то 0,000005 Па…
В норме один кубический сантиметр воздуха содержит 2,7*10^19 молекул. И на квадратный сантиметр поверхности за секунду прилетает 3*10^23 молекул.
0,5 нг воды — это 1,7*10^13 молекул…
В норме один кубический сантиметр воздуха содержит 2,7*10^19 молекул. И на квадратный сантиметр поверхности за секунду прилетает 3*10^23 молекул.
0,5 нг воды — это 1,7*10^13 молекул…
>В норме один кубический сантиметр воздуха содержит 2,7*10^19 молекул
>0,5 нг воды — это 1,7*10^13 молекул…
С этими сентенциями согласен.
>И на квадратный сантиметр поверхности за секунду прилетает 3*10^23 молекул.
А вот это очень понятно откуда взялось. Но даже если вы посчитали количество актов взаимодействия, то совершенно не понятно откуда следует что это равно ресурсу реактивной массы, которой как-то будет оперировать EM Drive.
>0,5 нг воды — это 1,7*10^13 молекул…
С этими сентенциями согласен.
>И на квадратный сантиметр поверхности за секунду прилетает 3*10^23 молекул.
А вот это очень понятно откуда взялось. Но даже если вы посчитали количество актов взаимодействия, то совершенно не понятно откуда следует что это равно ресурсу реактивной массы, которой как-то будет оперировать EM Drive.
А вот это очень понятно откуда взялось.
Уж извините, но это элементарная термодинамика. Посчитать, сколько молекул в секунду ударяется о единицу площади стенки — это школьная задача.
совершенно не понятно откуда следует что это равно ресурсу реактивной массы, которой как-то будет оперировать EM Drive
Очень просто: вся эта масса сталкивается с двигателем, а значит уже «как-то» взаимодействует.
Далее достаточно чтобы он просто имел разную температуру с разных сторон чтобы получить реактивную тягу: там, где двигатель горячее, молекулы будут отскакивать от него с повышенной скоростью. Это наиболее очевидный и заведомо действующий механизм (есть даже школьный опыт, где неравномерно нагретые плоскости в разряженном воздух начинают крутиться), но потенциально может быть и масса других.
Согласитесь, то, что двигатель отталкивается от остаточного газа, звучит куда реалистичнее чем то, что он не подчиняется закону сохранения импульса…
Вы сразу на 3 порядка ошиблись. Для создания постоянной тяги в 100 мкН, нужно отбрасывать не 100 нг, а 100 мкг газа в секунду на скорости 1000 м/с. Возможно порядки от 1 грамма откладывали, тогда как в СИ базовая единица 1 кг.
Соответственно все идущие ниже расчеты и выводы сыпятся и неактуальны — в лабораторном вакууме просто недостаточно газа для создания подобной тяги, если только он за счет работы «двигателя» не разгоняется до совсем уж сумасшедших скоростей. Не то, чтобы это совсем было невозможно, но непонятно как это может происходить на практике (что-то наподобие компактного ускорителя частиц получается, при этом действующего сквозь сплошную металлическую стенку). И тогда это сам по себе очень интересный новый эффект и будет новое открытие, за счет какого механизма это может происходить.
Соответственно все идущие ниже расчеты и выводы сыпятся и неактуальны — в лабораторном вакууме просто недостаточно газа для создания подобной тяги, если только он за счет работы «двигателя» не разгоняется до совсем уж сумасшедших скоростей. Не то, чтобы это совсем было невозможно, но непонятно как это может происходить на практике (что-то наподобие компактного ускорителя частиц получается, при этом действующего сквозь сплошную металлическую стенку). И тогда это сам по себе очень интересный новый эффект и будет новое открытие, за счет какого механизма это может происходить.
Хм… Да, вы правы, г и кг спутал.
Однако я исходил из давления «чистая минус седьмая, единицы на минус восьмую», т.е. очень хороший вакуум.
Они могли работать и на «несколько единиц на минус пятую» — это тоже высокий вакуум считается, а на три порядка выше.
Могли работать вообще на форвакууме — это на семь порядков выше давление!
Так что моя версия остаётся абсолютно реалистичной.
Однако я исходил из давления «чистая минус седьмая, единицы на минус восьмую», т.е. очень хороший вакуум.
Они могли работать и на «несколько единиц на минус пятую» — это тоже высокий вакуум считается, а на три порядка выше.
Могли работать вообще на форвакууме — это на семь порядков выше давление!
Так что моя версия остаётся абсолютно реалистичной.
Минус 7 или единицы на 10^-8 это в каких единицах? Или относительно чего? Атмосферного давления?
А насчет того, в каких условиях были тесты — зачем гадать. Они же опубликованы в виде нормально оформленных научных работ.
Можно просто открыть и посмотреть:
У НАСА:
В Технологическом университете Дрездена. Это теоретически достижимые на тестовой установке параметры:
Это на чем на практике немцы показания снимали (они там не раз переделывали и вносили изменения, и видимо не хотели подолгу ждать максимально достижимого вакуумирования емкости, как понимаю для такой глубины вакуума и такого объема тестовой емкости это довольно много времени занимает — чуть ли не дни на каждую откачку)
А насчет того, в каких условиях были тесты — зачем гадать. Они же опубликованы в виде нормально оформленных научных работ.
Можно просто открыть и посмотреть:
У НАСА:
To simulate the space pressure environment, the test rig is rolled into the test chamber. After sealing the chamber, the test facility vacuum pumps are used to reduce the environmental pressure down as far as 5x10E-6 Torr.
Two roughing pumps provide the vacuum required to lower the environment to approximately 10 Torr in less than 30 minutes. Then, two high-speed turbo pumps are used to complete the evacuation to 5x10E-6 Torr, which requires a few additional days. During this final evacuation, a large strip heater (mounted around most of the circumference of the cylindrical chamber) is used to heat the chamber interior sufficiently to emancipate volatile substances that typically coat the chamber interior walls whenever the chamber is at ambient pressure with the chamber door open. During test run data takes at vacuum, the turbo pumps continue to run to maintain the hard vacuum environment.
В Технологическом университете Дрездена. Это теоретически достижимые на тестовой установке параметры:
We have built a torsion balance for electric propulsion testing that can support 12 kg on a balance arm and features liquid metal power feeding (using Galinstan cups), magnetic and fluid damping. We use the attocube FPS laser interferometer with superior resolution and drift characteristics which results in sub nano-Newton thrust resolutions and very low drifts which makes it one of the best thrust balances available today.
The torsion balance is mounted inside a large vacuum chamber (1.5 m length and 0.9 m diameter) which sits on top of a Newport optical table to damp it from outside vibrations (see Fig. 6). In addition, rubber damping is used inside the vacuum chamber to further isolate the balance. The chamber is equipped with an Edwards XDS35i scroll pump and a Pfeiffer HiPace 2300 turbo pump (>2000 l/s) to achieve a base pressure in the 10-7 mbar range.
Это на чем на практике немцы показания снимали (они там не раз переделывали и вносили изменения, и видимо не хотели подолгу ждать максимально достижимого вакуумирования емкости, как понимаю для такой глубины вакуума и такого объема тестовой емкости это довольно много времени занимает — чуть ли не дни на каждую откачку)
However, before changing damping, we tried to assess if air heating/buoyancy effects could still play a role as the signal followed the temperature decay from the magnetron. Therefore, we tested the large horizontal negative thrust direction in high vacuum by evacuating the chamber down to 4×10-6 mbar.
Минус 7 или единицы на 10^-8 это в каких единицах?
А вот в тех, что у них: торры, миллибары. Без разницы: погрешность измерений больше разницы между единицами.
Как видим, у них там 4-5x10E-6, а я считал столько же единиц на минус восьмую. Т.е. давление у них на два порядка выше того, которое я брал для расчётов. Ориентировочно имеем 50 нг воды в секунду на квадратный сантиметр. НАСА использовали установку диаметром 28 см, т.е. площадь торца у неё 615 квадратных сантиметров — 30 мкг воды в секунду только на один торец (потенциально может использоваться газ, попадающий на всю площадь установки, а не только на торец). Отбрасывая эту воду со скоростью 3 км/с получим нужную тягу. При этом мощность отбрасываемого потока будет лишь 135 мВт — почти на три порядка меньше мощности, потребляемой установкой!
Даже если так, открытие механизма как простой магнетрон в «медном ведре» сквозь металлическую стенку может разгонять молекулы нейтрального раза на километры в секунду(причем либо строго перпендикулярно поверхности, либо дельта скорости должна быть еще больше) в «одно касание»(единичный акт взаимодействия приводит к такому ускорению) будет большим открытием в физике. Вплоть до нобелевки.
Я вот даже в теории не могу сейчас представить механизм работы такого «ускорителя». А вы? Неравномерность нагрева стенок я прочитал, но этот эффект слишком слабый.
Тем более разгонять нужно побольше — использоваться то будет действительно весь газ, вот только с обратной стороны (меньшего торца) падающие на него молекулы газа (в примере остатки воды) будут разгоняться в противоположную сторону и вычитаться из тяги/импульса создаваемого с широкого торца. В принципе отдаленно похоже на то что получается в экспериментах — до какого-то предела увеличивая соотношение размеров широкого и узкого торцов наблюдается увеличения тяги если при прочих равных (мощности излучателя и добротности получившегося резонатора). И тяга именно в сторону узкого торца, что сочетается с предположением об отбрасывании какой-то реактивной массы либо только широким торцом, либо обоими но пропорционально их площади.
Но тогда нам нужно брать не площадь широкого торца, а разницу площадей широкого и узкого. В данном примере это будет 615 кв.см. и 198 кв.м. = 417 кв.см. эффективной (рабочей) площади, а значит налетающие молекулы остаточного газа нужно разгонять минимум до 4-4.5 км/с. Причем строго перпендикулярно торцу, либо если вектор сообщаемого ускорения более хаотический — то до еще больших скоростей.
P.S.
Хотя это не принципиально 135 мВт это «всего» на 2 порядка меньше используемой мощности, а не почти 3. В этом эксперименте, где наблюдали тягу в 91 мкН (среднее из 5 включений/замеров) мощность излучателя была всего 16,9 Вт.
Кстати кроме «ведроида» есть еще и более редкий вариант EM-drive в виде «Cannae Cavity». Там резонирующая камера почти полностью симметричная, поэтому даже если поверхность каким-то образом разгоняет налетающие молекулы остаточного газа, то суммарный эффект при сложении векторов должен быть около нуля. Однако в NASA и на нем тягу в вакууме зафиксировали, хоть и с меньшей эффективностью (40 мкН тяги при мощности микроволн в 28 Вт).
Я вот даже в теории не могу сейчас представить механизм работы такого «ускорителя». А вы? Неравномерность нагрева стенок я прочитал, но этот эффект слишком слабый.
Тем более разгонять нужно побольше — использоваться то будет действительно весь газ, вот только с обратной стороны (меньшего торца) падающие на него молекулы газа (в примере остатки воды) будут разгоняться в противоположную сторону и вычитаться из тяги/импульса создаваемого с широкого торца. В принципе отдаленно похоже на то что получается в экспериментах — до какого-то предела увеличивая соотношение размеров широкого и узкого торцов наблюдается увеличения тяги если при прочих равных (мощности излучателя и добротности получившегося резонатора). И тяга именно в сторону узкого торца, что сочетается с предположением об отбрасывании какой-то реактивной массы либо только широким торцом, либо обоими но пропорционально их площади.
Но тогда нам нужно брать не площадь широкого торца, а разницу площадей широкого и узкого. В данном примере это будет 615 кв.см. и 198 кв.м. = 417 кв.см. эффективной (рабочей) площади, а значит налетающие молекулы остаточного газа нужно разгонять минимум до 4-4.5 км/с. Причем строго перпендикулярно торцу, либо если вектор сообщаемого ускорения более хаотический — то до еще больших скоростей.
P.S.
Хотя это не принципиально 135 мВт это «всего» на 2 порядка меньше используемой мощности, а не почти 3. В этом эксперименте, где наблюдали тягу в 91 мкН (среднее из 5 включений/замеров) мощность излучателя была всего 16,9 Вт.
Кстати кроме «ведроида» есть еще и более редкий вариант EM-drive в виде «Cannae Cavity». Там резонирующая камера почти полностью симметричная, поэтому даже если поверхность каким-то образом разгоняет налетающие молекулы остаточного газа, то суммарный эффект при сложении векторов должен быть около нуля. Однако в NASA и на нем тягу в вакууме зафиксировали, хоть и с меньшей эффективностью (40 мкН тяги при мощности микроволн в 28 Вт).
Гравицапа с цапой.
Sign up to leave a comment.
НАСА против EmDrive, раунд второй: и всё-таки он работает