Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 552
Ребята, вы откуда на Гиктаймсе?
Варианты ответов:
А. Не все отвечают честно
Б. Кто-то промахнулся мышкой
В. Третий вариант
А. Не все отвечают честно
Б. Кто-то промахнулся мышкой
В. Третий вариант
Из Усть-Лабинска может быть? ( lifenews.ru/news/87110 )
От туда, где медицина не ах, и такое полезное дело как прививки можно так испоганить, что они становятся злом.
(Испоганить неправильным хранением, прививанием в период когда у ребенка идут воспалительные процессы или он слаб, и само происхождение вакцины не известно, и не регламентировано).
Пример — прививка от гриппа, ежегодно делаемая. В ней, в инструкции четко написано, что люди имеющие хроническую форму заболевания (типа тонзилита), 100% заболеют, и не в легкой форме, и делать прививку не рекомендуют. Проверял на себе — делаю — болею. Не делаю — не болею. Период тестирования — 5 лет.
Про детей вообще молчу.
Да, согласен — при грамотном подходе и разъяснение прививки нужны, но когда по ним у медиков План!!, плюс тендеры на закупку (по наименьшей цене), и без всякого контроля выше сказанного — лучше без них.
(Испоганить неправильным хранением, прививанием в период когда у ребенка идут воспалительные процессы или он слаб, и само происхождение вакцины не известно, и не регламентировано).
Пример — прививка от гриппа, ежегодно делаемая. В ней, в инструкции четко написано, что люди имеющие хроническую форму заболевания (типа тонзилита), 100% заболеют, и не в легкой форме, и делать прививку не рекомендуют. Проверял на себе — делаю — болею. Не делаю — не болею. Период тестирования — 5 лет.
Про детей вообще молчу.
Да, согласен — при грамотном подходе и разъяснение прививки нужны, но когда по ним у медиков План!!, плюс тендеры на закупку (по наименьшей цене), и без всякого контроля выше сказанного — лучше без них.
А чего не вырежешь миндалины?
Ждешь осложнений на суставы, сердце?
Ждешь осложнений на суставы, сердце?
Давайте так. Точка нахождения Казахстан, Актау. Возраст 36 лет.
Медицина тут не ах. Есть масса личных примеров, когда ложились на рядовую операцию, и все — на тот свет.
Поэтому ко всему что вырезать в себе в нашем регионе — отношусь крайне негативно.
Гланды первый раз вырезать хотели еще в детстве. Была плохая свертываемость крови, потом отец запретил.
В силу специфике работы (серверные), иногда простужался. Были мысли вырезать, но тот же Лор отговорил. (Не профессионал?). Периодическая чистка гланд (промывка). Полоскаю горло. Полет нормальный.
Про суставы и сердце слышал что может аукнуться, видать чему быть — того не миновать.
Медицина тут не ах. Есть масса личных примеров, когда ложились на рядовую операцию, и все — на тот свет.
Поэтому ко всему что вырезать в себе в нашем регионе — отношусь крайне негативно.
Гланды первый раз вырезать хотели еще в детстве. Была плохая свертываемость крови, потом отец запретил.
В силу специфике работы (серверные), иногда простужался. Были мысли вырезать, но тот же Лор отговорил. (Не профессионал?). Периодическая чистка гланд (промывка). Полоскаю горло. Полет нормальный.
Про суставы и сердце слышал что может аукнуться, видать чему быть — того не миновать.
Моему отцу вырезали гланды, говорит лучше бы оставили. Не помню почему, но побочки его устраивают меньше чем проблемы.
Если вообще не лечить подтверждённый гайморит, то можно получить хроническое воспаление в пазухах.
Если не долечить гайморит после пункции пазухи — аналогично.
Долечить = допить курс антибиотиков, сделать повторный рентген, повторно проконсультироваться у ЛОРа.
Если долечить — то рецидив будет обусловлен другими факторами, а не пункцией в анамнезе.
Но, у нас не принято долечиваться, а уровень сервиса по ОМС не вызывает желания посещать врача повторно.
«Вроде не болит и ладно». И именно отсюда растут ноги совкового мифа про «теперь каждый год приходится делать».
Надеюсь, развеял миф хоть чуть-чуть.
Если не долечить гайморит после пункции пазухи — аналогично.
Долечить = допить курс антибиотиков, сделать повторный рентген, повторно проконсультироваться у ЛОРа.
Если долечить — то рецидив будет обусловлен другими факторами, а не пункцией в анамнезе.
Но, у нас не принято долечиваться, а уровень сервиса по ОМС не вызывает желания посещать врача повторно.
«Вроде не болит и ладно». И именно отсюда растут ноги совкового мифа про «теперь каждый год приходится делать».
Надеюсь, развеял миф хоть чуть-чуть.
Потому что любая гадость сразу дальше проходит. Согласен — воспаленные гланды — источник заразы. Ну так и лечить (упреждать), чтобы они не были воспалены. Я для себя нашел чудный вариант для полоскания — пока доволен.
Я сам мучался с гландами сколько себя помню. Промывки эти вечные у Лоры каждую весну и лето стабильно. Все районые лоры говорили, что пока нет побочек на суставы и сердце, то можно и не вырезать.
Потом обнаружился знакомый заведующий лор к.м.н. в поликлинике газпрома и я пошел к нему. Он очень внятно объяснил, что хронический тонзилит вылечить не получится никогда, а отравлять организм пораженные гланды будут постоянно. Восстановить их невозможно, свою функцию они уже не выполняют и выполнять не будут, а будут только рассадником инфекции. И задал решающий вопрос, которым я сам себе почему-то не задавал, «И что ты будешь ждать пока появятся осложнения на сердце или суставы и только тогда вырежешь гланды, а потом будешь лечить больные суставы и сердце?».
Через месяц гланд у меня уже не было. Недели полторы после операции были самые ужасные в моей жизни, потому что еда мне снилась даже во сне, а кушать было очен больно даже под таблеткой кеторола.
Стал намного меньше болеть, забыл о плохом запахе изо рта. Всё очень круто и жалеть даже не о чём.
Это мой опыт.
Потом обнаружился знакомый заведующий лор к.м.н. в поликлинике газпрома и я пошел к нему. Он очень внятно объяснил, что хронический тонзилит вылечить не получится никогда, а отравлять организм пораженные гланды будут постоянно. Восстановить их невозможно, свою функцию они уже не выполняют и выполнять не будут, а будут только рассадником инфекции. И задал решающий вопрос, которым я сам себе почему-то не задавал, «И что ты будешь ждать пока появятся осложнения на сердце или суставы и только тогда вырежешь гланды, а потом будешь лечить больные суставы и сердце?».
Через месяц гланд у меня уже не было. Недели полторы после операции были самые ужасные в моей жизни, потому что еда мне снилась даже во сне, а кушать было очен больно даже под таблеткой кеторола.
Стал намного меньше болеть, забыл о плохом запахе изо рта. Всё очень круто и жалеть даже не о чём.
Это мой опыт.
Вопрос хорошо поставил тот врач из Газпрома. Наверно поэтому я ем много (не очень полный), с тем запасом, что придет время, когда будет не до еды.
Спасибо за Ваш комментарий, наконец-то я получил грамотный ответ (Как комментарий от Meklon выше).
У нас тут хорошую клинику строят, и обещают порядка 60 грамотных и высокооплачиваемых специалистов с Грузии завести. Как стартуют — схожу там, постараюсь решить этот вопрос.
Спасибо за Ваш опыт.
Спасибо за Ваш комментарий, наконец-то я получил грамотный ответ (Как комментарий от Meklon выше).
У нас тут хорошую клинику строят, и обещают порядка 60 грамотных и высокооплачиваемых специалистов с Грузии завести. Как стартуют — схожу там, постараюсь решить этот вопрос.
Спасибо за Ваш опыт.
Ищите, где в вашем регионе есть ЛОР-клиники, оснащённые радиоволновым оборудованием или лазером. Вы туда можете приехать, сделать операцию под местной анестезией и на следующий день поехать домой. Вот тут табличку посмотрите: www.aif.ru/health/life/1371910
Не бойтесь, они сами объявятся в комментариях. Ждите новых историй о теории заговора врачей и увлекательные уроки логики и статистики.
Впрочем и в сугубо гражданском Минздраве фокусы даже похлеще встречались. Вы никогда не обращали внимание, сколько глухонемых среди родившихся с конца 40-х до середины 60-х? Они мелькали в любых городах и стали, вместо доселе редкой инвалидности, вполне заурядным явлением. За эти пятнадцать лет в Союзе были построены сотни специальных интернатов, а училось в них больше, чем за всю предыдущую историю. Когда такие детки подрасли, они создали свои общества, свои предприятия, в конце концов свою закрытую культуру, где даже криминальные авторитеты были глухонемыми. Народ в народе! И знаете что интересно? Что подавляющее большинство было рождено нормальными родителями, и у подавляющего большинства также родились здоровые дети. Это не генетический дефект, это намного страшнее. Это врачебная ошибка. Одна такая большая ошибочка, возведённая в закон в масштабах всей страны.
Тогда ведь молились на антибиотики. Считали, что эра инфекционных болезней позади. И вот одного известного академика, кого до сих пор считают иконой во многих медицинских ВУЗах страны, посетила такая «гениальная» идея. А чего это у нас столько ангин да хронических тонзиллитов? Не порядок — от них же тяжелейшие осложнения на почки и сердце! Пороки клапанов на всю жизнь! Ликвидировать такое безобразие. Так вот каждому участковому педиатру под роспись был спущен Минздравовский приказ о профилактике стрептококковых инфекций у детей первого года жизни. При любом чихе-кашле предполагалось проводить комбинированный курс лечения антибиотиками. Пямо тут же колоть смесь стрептомицина с пенициллином.
Приказ выполняли, хотя уже тогда грамотные врачи втайне считали его глупостью несусветной. Во-первых, если носить ребёночка на такие уколы два раза в день, то на микробов они совсем не действуют. Наоборот даже, микробы в результате такой «профилактики» приобретали устойчивость к этим антибиотикам, так как лекарство успевало полностью вывестись из организма между инъекциями. Слабый микроб дох, оставшийся сильный размножался — всё по Дарвину. Частота стрептококковых осложниний только возросла. А во-вторых при такой схеме у стрептомицина проявлялась страшная оттотоксичность — то есть он убивал слуховой нерв. Если ребёночек маленький, то маминых ласковых слов ему больше не услышать, а значит и не заговорить. Так что всесоюзное снабжение каким-то сафоленом-21, от которого группа людей подурила полдня, по масштабу последствий просто мелочи.
Курьезы Военной Медицины И Экспертизы, Ломачинский Андрей Анатольевич
Так что я бы не был столь категоричен. В большинстве случаев отказ — это маразм, но есть и исключения.
Насчёт именно этого случая не знаю, но у Ломачинского много откровенных баек. Например, трогательная история про алмаз «Голубая Эмма», которая закончилась продажей его на Сотбисе — но никаких упоминаний алмаза с таким названием, кроме текста Ломачинского, я выгуглить не смог, хотя гуглил и по-английски. Про попытку пересадки сердца от разбившегося на мотоцикле гопника — тоже небылица на небылице, ИМХО. Прооперировавший себя врач подводной лодки — в принципе, правдоподобно, но описано с таким количеством деталей, что для этого Андрей Анатольевич должен был лично сходить в это плавание.
Согласен, что во что-то сложно поверить, например про кота которого кормили таблетками от радиации. Кто знает, суть в другом, что самому тоже надо думать головой, а не делать все, что скажут.
К сожалению, это не байка. Действительно, некоторые антибиотики «убивают» слух. Правда, такие глухие лучше поддаются реабилитации, чем глухие с рождения.
Время идет, медицина развивается. В том числе и контроль над лекарствами. Множество исследований качественно проводится международными организациями, например, ВОЗ. Чьи-то ошибки полувековой давности совершенно не повод отказываться от вакцинации принципиально.
Время идет, медицина развивается. Раньше делали кровопускание. Сейчас не делают.
Видимо неэффективно. Хотя кровопусканий было много разных типов. Что, все неэффективны?
А как Вы определили, что прививки — это не современное кровопускание?
Прививки и кровопускание похожи между собой тем, что очень тяжело найти исследования по доказанной эффективности с приемлемым риском осложнений.
Видимо неэффективно. Хотя кровопусканий было много разных типов. Что, все неэффективны?
А как Вы определили, что прививки — это не современное кровопускание?
Прививки и кровопускание похожи между собой тем, что очень тяжело найти исследования по доказанной эффективности с приемлемым риском осложнений.
Вы противник прививок, да? Мне вас не жаль. А вот себя вполне. Потому что, из-за таких вот противников прививок происходит вот такое. Противник прививок умрет от какой-нибудь чумы, но это его выбор, пожалуйста. Но почему от этого должны страдать нормальные люди?
Вы сторонник прививок, да? Мне вас не жаль. А я вот противник.
Потому что, из-за таких вот сторонников прививок происходит вот такое.
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Сторонник прививок убъёт своего ребенка, но это его выбор, пожалуйста.
Но почему от этого должны страдать люди, которые хотят отказаться от убийств своих детей?
Потому что, из-за таких вот сторонников прививок происходит вот такое.
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Сторонник прививок убъёт своего ребенка, но это его выбор, пожалуйста.
Но почему от этого должны страдать люди, которые хотят отказаться от убийств своих детей?
По ссылке что-то в стиле поисков ZOG смешанного с поисками НЛО. Я вот не поленился и сходил на сайт, где размещен оригинал. Там черным по зеленому написано:
Ребята в открытую говорят: мы — РЕН-ТВ и будем рассказывать вам про зеленых человечков и подобную хрень. Вы же передачам на РЕН-ТВ не верите я надеюсь?
Кстати, в их соглашении черным болдом по зеленому написано:
Блин, да там весь сайт прямо кричит: тут тебе будут втюхивать какую-то хрень. Прямо весь, начиная от дизайна заканчивая магазином. Это как к гадалкам и знахарям ходить, честное слово.
Поймите меня правильно: мне, если честно, далеко без разницы что делаете Вы и Ваши дети. Если Вы или Ваш ребенок из-за отсутствия прививки умрет от кори, например, то это не мои проблемы. Только вот когда непривитых становится много, то возникают вот такие ситуации из-за которых могу пострадать я или члены моей семьи. И вот тогда Ваше недоверие медицине и следование советам всяких знахарей может привести меня, членов моей семьи или других неповинных людей к смерти или инвалидности.
Впрочем, я не против: не хотите вакцинироваться — пожалуйста. Только я считаю, что в данном случае будет справедливым ограничивать контакты непривитых с обществом. Ну там обучение на дому, работа по-удаленке (по крайней мере не с людьми) и другие подобные меры хоть как-то смогут уберечь общество от вспышек опасных болезней из-за непривитых.
Кстати, как считаете: почему в развитых странах случаи полиомиелита достаточно редки, зато в какой-нибудь Нигерии это норма и там от этого умирают или становятся инвалидами тысячи детей ежегодно? Уж не в недоступности ли прививок в бедных странах дело?
New Atlantean Press was established in 1992 as a publisher and distributor of holistic books. Most of these publications are chosen for their unique emphasis on empowering people with choices and honoring everyone's innate desire to live in harmony with each other and the natural world.
Ребята в открытую говорят: мы — РЕН-ТВ и будем рассказывать вам про зеленых человечков и подобную хрень. Вы же передачам на РЕН-ТВ не верите я надеюсь?
Кстати, в их соглашении черным болдом по зеленому написано:
The information contained within the Thinktwice Global Vaccine Institute website is for educational and informational purposes only, and is not to be construed as medical advice.
Блин, да там весь сайт прямо кричит: тут тебе будут втюхивать какую-то хрень. Прямо весь, начиная от дизайна заканчивая магазином. Это как к гадалкам и знахарям ходить, честное слово.
Поймите меня правильно: мне, если честно, далеко без разницы что делаете Вы и Ваши дети. Если Вы или Ваш ребенок из-за отсутствия прививки умрет от кори, например, то это не мои проблемы. Только вот когда непривитых становится много, то возникают вот такие ситуации из-за которых могу пострадать я или члены моей семьи. И вот тогда Ваше недоверие медицине и следование советам всяких знахарей может привести меня, членов моей семьи или других неповинных людей к смерти или инвалидности.
Впрочем, я не против: не хотите вакцинироваться — пожалуйста. Только я считаю, что в данном случае будет справедливым ограничивать контакты непривитых с обществом. Ну там обучение на дому, работа по-удаленке (по крайней мере не с людьми) и другие подобные меры хоть как-то смогут уберечь общество от вспышек опасных болезней из-за непривитых.
Кстати, как считаете: почему в развитых странах случаи полиомиелита достаточно редки, зато в какой-нибудь Нигерии это норма и там от этого умирают или становятся инвалидами тысячи детей ежегодно? Уж не в недоступности ли прививок в бедных странах дело?
Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?
Это ведь просто метаанализ других медицинских данных из доверенных медицинских публикаций.
Сам метаанализ могут хоть физики написать, хоть математики. В своём журнале. Медики тупые для этого.
Если вы хотите себя убивать, то убивайте. Но когда вас становится много и вы начинаете пороть всякую хрень, типа а давайте не пускать в школу тех, кто не в нашей секте, здесь начинаются проблемы.
Ваши прививки не останавливают распространения заболеваний. А если вы считаете, что останаливает, то и вам нефиг бояться непривитых. Это непривитые должны бояться вас с вашей заразой внутри вас и ограничить вас от себя. То есть доступ в школу надо запретить вам, а не нам. До тех пор, пока вы не доказали, что ваши прививки не останавливают распространение заболевания. А для БЦЖ и туберкулёза такого не доказано. Другие не смотрел пока.
Туберкулёз и другие болезни целиком и полностью зависят от уровня жизни. Распространение от карантина.
Всё остальное под большим вопросом.
Да, я допускаю, что можно сделать прививку с эффективностью 80%, но она будет убивать 0.1 процент привитых. Это возможно приемлемо в Нигерии, но никак не в России, где встречаемость болезни гораздо ниже. И ниже не потому, что прививки, а потому что уровень жизни.
Это ведь просто метаанализ других медицинских данных из доверенных медицинских публикаций.
Сам метаанализ могут хоть физики написать, хоть математики. В своём журнале. Медики тупые для этого.
Если вы хотите себя убивать, то убивайте. Но когда вас становится много и вы начинаете пороть всякую хрень, типа а давайте не пускать в школу тех, кто не в нашей секте, здесь начинаются проблемы.
Ваши прививки не останавливают распространения заболеваний. А если вы считаете, что останаливает, то и вам нефиг бояться непривитых. Это непривитые должны бояться вас с вашей заразой внутри вас и ограничить вас от себя. То есть доступ в школу надо запретить вам, а не нам. До тех пор, пока вы не доказали, что ваши прививки не останавливают распространение заболевания. А для БЦЖ и туберкулёза такого не доказано. Другие не смотрел пока.
Туберкулёз и другие болезни целиком и полностью зависят от уровня жизни. Распространение от карантина.
Всё остальное под большим вопросом.
Да, я допускаю, что можно сделать прививку с эффективностью 80%, но она будет убивать 0.1 процент привитых. Это возможно приемлемо в Нигерии, но никак не в России, где встречаемость болезни гораздо ниже. И ниже не потому, что прививки, а потому что уровень жизни.
Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?
Начнем с того, что это чистой воды фальсификация.
Они сравнивают детскую смертность и количество доз вакцин, введенных ребенку до года. Ну ладно, я тоже сравню.
Данные по детской смертности возьмем из CIA World Factbook.
Календарь прививок возьмем с сайта ВОЗ.
Я учитывал только обязательные (т.е. которые назначаются всем, а не только в определенных регионах страны\при определенных условиях) прививки, сделанные до года включительно (в случае, если прививка может ставится в диапазоне от 9 до 14 месяцев и в подобных случаях я предполагал, что она будет поставлена до года включительно).
И вот что получилось:
Полностью файл с данными лежит тут. Можете сами все перепроверить.
Не похоже на красивый график из статьи, правда?
Это я молчу о том, что такая методика подсчета вообще глупа до невозможности, т.к. предполагает, что дети умирают только от побочных эффектов от вакцинации, не учитывает количество таких вот «отказников», не учитывает количество детей с врожденными аномалиями и так далее. Как я и говорил — уровень РЕН-ТВ.
А если вы считаете, что останаливает, то и вам нефиг бояться непривитых
Не все прививки дают 100% защиту на весь период жизни человека. Поэтому когда непривитых становится много, то возникают такие вот ситуации, из-за которых страдают и привитые. Плюс из-за «отказников» страдают и те, кому прививаться нельзя по медицинским показателям, а не из-за дурости родителей.
Туберкулёз и другие болезни целиком и полностью зависят от уровня жизни.
Да ну? Россия является мировым лидером по количеству больных полирезистентным туберкулёзом. Хотя уровень жизни у нас повыше, чем где-нибудь в Египте.
встречаемость болезни гораздо ниже
Ниже она как раз потому что прививки, я как-то с трудом представляю как заболеваемость какой-нибудь условной малярией или клещевым энцефалитом может зависеть от уровня жизни. Комары и клещи при высоком уровне жизни никуда не деваются, ага. Как и коклюш, корь и так далее.
Вау, как интересно, спасибо.
> Не похоже на красивый график из статьи, правда?
У вас график сделан по-другому, не так как в статье и поэтому тяжело сравнивать.
По оси X надо сделать причину — число доз до 1 года
По оси Y надо сделать проверяемое следствие — младенческую смертность до 1 года.
Понятно, что отравленного ядами ребенка сначала лечат и смерть наступает не сразу, поэтому для увеличения контраста, я бы исключил вакцины 9-14 месяцев. А смертность оставил бы до 1 года.
> Да ну? Россия является мировым лидером по количеству больных полирезистентным туберкулёзом. Хотя уровень жизни у нас повыше, чем где-нибудь в Египте.
Ну так основной источник — это тюрьмы, а наши тюрьмы холодные, не то, что в солнечном Египте.
> Поэтому когда непривитых становится много, то возникают такие вот ситуации, из-за которых страдают и привитые.
> случаи заболевания регистрируются, в основном, среди непривитых взрослых.
В новости не указано точная доля привитых среди заболевших. Фраза «в основном» может означать 60%
То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.
Кроме этого, с другой стороны
«мэр Кременчуга Николай Глухов заявил о прекращении вакцинации пока не будет установлена причина смерти 17-летнего юноши из Краматорска, который скончался 14 мая после того, как ему была сделана прививка от кори»
Ну и какова вероятность встретить пулю?
«В Москве отмечается рост количества заболевших корью. Если за весь 2010 год было зарегистрировано 16 случаев кори» А в Москве 10 млн наверное.
Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?
> Ниже она как раз потому что прививки, я как-то с трудом представляю как заболеваемость какой-нибудь условной малярией или клещевым энцефалитом может зависеть от уровня жизни. Комары и клещи при высоком уровне жизни никуда не деваются, ага. Как и коклюш, корь и так далее.
Ой, да бросьте вы. Раньше была проблема: затащить детей с улицы. Сейчас другая проблема — оторвать их от компов, планшетов и сотовых. Жизнь изменилась.
Ниже не потому что прививки, ниже потому что жизнь изменилась.
> Не похоже на красивый график из статьи, правда?
У вас график сделан по-другому, не так как в статье и поэтому тяжело сравнивать.
По оси X надо сделать причину — число доз до 1 года
По оси Y надо сделать проверяемое следствие — младенческую смертность до 1 года.
Понятно, что отравленного ядами ребенка сначала лечат и смерть наступает не сразу, поэтому для увеличения контраста, я бы исключил вакцины 9-14 месяцев. А смертность оставил бы до 1 года.
> Да ну? Россия является мировым лидером по количеству больных полирезистентным туберкулёзом. Хотя уровень жизни у нас повыше, чем где-нибудь в Египте.
Ну так основной источник — это тюрьмы, а наши тюрьмы холодные, не то, что в солнечном Египте.
> Поэтому когда непривитых становится много, то возникают такие вот ситуации, из-за которых страдают и привитые.
> случаи заболевания регистрируются, в основном, среди непривитых взрослых.
В новости не указано точная доля привитых среди заболевших. Фраза «в основном» может означать 60%
То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.
Кроме этого, с другой стороны
«мэр Кременчуга Николай Глухов заявил о прекращении вакцинации пока не будет установлена причина смерти 17-летнего юноши из Краматорска, который скончался 14 мая после того, как ему была сделана прививка от кори»
Ну и какова вероятность встретить пулю?
«В Москве отмечается рост количества заболевших корью. Если за весь 2010 год было зарегистрировано 16 случаев кори» А в Москве 10 млн наверное.
Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?
> Ниже она как раз потому что прививки, я как-то с трудом представляю как заболеваемость какой-нибудь условной малярией или клещевым энцефалитом может зависеть от уровня жизни. Комары и клещи при высоком уровне жизни никуда не деваются, ага. Как и коклюш, корь и так далее.
Ой, да бросьте вы. Раньше была проблема: затащить детей с улицы. Сейчас другая проблема — оторвать их от компов, планшетов и сотовых. Жизнь изменилась.
Ниже не потому что прививки, ниже потому что жизнь изменилась.
> это тюрьмы, а наши тюрьмы холодные, не то, что в солнечном Египте
Почему тогда в Конго ситуация такая же? Там что, тоже тюрьмы холодные?
> То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.
Еще раз: не все прививки дают 100% иммунитет на всю жизнь. Та же прививка от кори дает иммунитет чуть более, чем на 10 лет. Потом нужна ревакцинация. Но мало кто об этом знает (я вот узнал только когда эпидемия в город пришла). Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.
> Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?
Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче», хрен с ним. Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших? Нет?
Тогда представьте такую ситуацию: есть две сети, в которых гуляет Conficker. В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?
> Жизнь изменилась.
Еще раз: комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет? Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).
Впрочем, одно изменение все таки есть: большая часть людей теперь живет в городах, а сами города стали крупнее. Еще и перемещаться стали более активно. Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.
Почему тогда в Конго ситуация такая же? Там что, тоже тюрьмы холодные?
> То есть остановить распространение кори привитые не сильно могут.
Еще раз: не все прививки дают 100% иммунитет на всю жизнь. Та же прививка от кори дает иммунитет чуть более, чем на 10 лет. Потом нужна ревакцинация. Но мало кто об этом знает (я вот узнал только когда эпидемия в город пришла). Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.
> Вы наверное издеваетесь — поменять «1 на миллион» на осложнения «1 к тысяче»?
Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче», хрен с ним. Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших? Нет?
Тогда представьте такую ситуацию: есть две сети, в которых гуляет Conficker. В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?
> Жизнь изменилась.
Еще раз: комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет? Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).
Впрочем, одно изменение все таки есть: большая часть людей теперь живет в городах, а сами города стали крупнее. Еще и перемещаться стали более активно. Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.
> Почему тогда в Конго ситуация такая же? Там что, тоже тюрьмы холодные?
Так уровень жизни — главный фактор. Итого: в наших тюрьмах ситуация такая же как в Конго. Может там теплее, но жрать нечего или чистой воды нет.
> Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.
Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
Больше, чем погибших при вспышках.
Нафига и кому это надо?
> я вот узнал только когда эпидемия в город пришла
Для использования слова «эпидемия» требуется превысить порог в 5% жителей территории
В вашем городе такого порога не было. Следовательно это была вспышка. На разводите панику, параноики.
Кстати, после вспышки туберкулёза Финляндия зарубила обязательные прививки БЦЖ в 2006 году.
То есть кто-то, кто думает, что прививки могут создавать вспышки.
> Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче»
Я даже не буду спрашивать откуда сторонники прививок берут эти «1 к млн».
Наблюдаемые факты это легко опровергают.
Например, обсуждаемая статья
«Младенческая смертность возрастает вместе с количеством вакцинных доз. Имеется ли синергическая или биохимическая токсичность?»
дает около «1 к тысяче» на каждую дозу, более точно 1.48 к тысяче или интервал 95% 0.9-2.06 к тысяче.
Кроме этого есть эфирические двойные случаи, когда смерти происходят в одном и том же месте.
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
или с одной и той же мамашкой
www.rg.ru/2012/02/13/reg-dfo/sud-anons.html
Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность смертельного побочного эффекта на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче.
Таким образом у меня 3 независимых способа получить оценку «1 к тысяче»
А что у вас есть, чтобы доказать «1 к млн»?
> Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших?
Я действительно не понимаю, почему вы не понимаете, что прививка в общем случае не является ни достаточным, ни необходимым условием для уменьшения числа заболевших.
Ваше утверждение действительно в основном для инфекций передающихся воздушно-капельным путём.
То есть предлагать вакцину от столбняка таким образом не очень вежливо.
Далее. Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет. Облом. Нет эффекта. Точка.
Цитата:
«не предотвращает первичное инфицирование или реактивацию латентного ТБ, которая является основным источником распространения микобактерий среди населения.»
www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Далее, оспа, прививки не делаются. Порог привитых ниже плинтуса. Эпидемия отсутствует. Вспышки отсутствуют.
Утверждается вирус эволюционировал. То есть другими словами мутировал. Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие годы?
То есть получается, что не доказано, что прививки победили оспу.
Оспу победил карантин, переезд в города и что-то еще связанное с прогрессом.
Далее США. БЦЖ новорожденным не делался никогда. Туберкулёз ниже чем у нас.
Ну и это далеко не конечный список. Просто я пока изучал эффективность только БЦЖ, меня фтизиатр запугивал всякой дезой.
> В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?
Ох как я люблю компьютерные аналогии.
Прививка — это не патч, прививка — это такой вирус, который живёт в компе, жрёт ресурсы, ну и понятно дело затыкает те дыры, которыми он попал в систему, чтобы другие похожие вирусы не попали и не стали тоже жрать ресурсы. Форматировать винт не выгодно, сам умрешь. Блокировщик за биткойны — вряд ли заплатят. А вот кликать на баннеры в составе ботнета — вполне себе долгосрочный доход.
Ну и от 0-дневной уязвимости этот вирус не защищает. Как и антивирус.
> комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет?
Ой, ну пошла паранойя.
Комары. Не каждый комар заражён. Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
Люди. Могут быть переносчиком — а могут и не быть. А можно и не заразиться. Если иммунитет в порядке. А можно и повязку надеть. Или скафандр.
Крысы и мыши. Давно не видел.
Птицы: ну не трогайте трупы птиц.
> Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).
То что я вот вижу — прорыв в питании. Люди толстые стали.
Прорыва в медицине пока не вижу. Люди живут мало. Мужики 65 лет. Это стыд и позор.
Прорыв в медицине еще только начинается. Антибиотики при массовом применении теряют эффективность. Прививки возможно тоже — никто не проверял.
Ну и если даже прививка эффективна на 80 процентов, а убивает в 0.1 проценте случаев — то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно.
> Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.
Паранойя. Фильмы ужасов насмотрелись.
Всё будет хорошо.
Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин. Никаких прививок.
Сидишь дома, ешь консервы. На улицу — в скафандре.
Способ работает сотни лет, эффективность доказана.
Так уровень жизни — главный фактор. Итого: в наших тюрьмах ситуация такая же как в Конго. Может там теплее, но жрать нечего или чистой воды нет.
> Если бы большая часть людей была привита, то всей этой ситуации попросту бы не было.
Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
Больше, чем погибших при вспышках.
Нафига и кому это надо?
> я вот узнал только когда эпидемия в город пришла
Для использования слова «эпидемия» требуется превысить порог в 5% жителей территории
В вашем городе такого порога не было. Следовательно это была вспышка. На разводите панику, параноики.
Кстати, после вспышки туберкулёза Финляндия зарубила обязательные прививки БЦЖ в 2006 году.
То есть кто-то, кто думает, что прививки могут создавать вспышки.
> Я даже не буду спрашивать откуда Вы взяли эту «1 к тысяче»
Я даже не буду спрашивать откуда сторонники прививок берут эти «1 к млн».
Наблюдаемые факты это легко опровергают.
Например, обсуждаемая статья
«Младенческая смертность возрастает вместе с количеством вакцинных доз. Имеется ли синергическая или биохимическая токсичность?»
дает около «1 к тысяче» на каждую дозу, более точно 1.48 к тысяче или интервал 95% 0.9-2.06 к тысяче.
Кроме этого есть эфирические двойные случаи, когда смерти происходят в одном и том же месте.
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
или с одной и той же мамашкой
www.rg.ru/2012/02/13/reg-dfo/sud-anons.html
Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность смертельного побочного эффекта на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче.
Таким образом у меня 3 независимых способа получить оценку «1 к тысяче»
А что у вас есть, чтобы доказать «1 к млн»?
> Но ответьте мне: Вы действительно не понимаете, что чем больше будет непривитых, тем больше будет заболевших?
Я действительно не понимаю, почему вы не понимаете, что прививка в общем случае не является ни достаточным, ни необходимым условием для уменьшения числа заболевших.
Ваше утверждение действительно в основном для инфекций передающихся воздушно-капельным путём.
То есть предлагать вакцину от столбняка таким образом не очень вежливо.
Далее. Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет. Облом. Нет эффекта. Точка.
Цитата:
«не предотвращает первичное инфицирование или реактивацию латентного ТБ, которая является основным источником распространения микобактерий среди населения.»
www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Далее, оспа, прививки не делаются. Порог привитых ниже плинтуса. Эпидемия отсутствует. Вспышки отсутствуют.
Утверждается вирус эволюционировал. То есть другими словами мутировал. Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие годы?
То есть получается, что не доказано, что прививки победили оспу.
Оспу победил карантин, переезд в города и что-то еще связанное с прогрессом.
Далее США. БЦЖ новорожденным не делался никогда. Туберкулёз ниже чем у нас.
Ну и это далеко не конечный список. Просто я пока изучал эффективность только БЦЖ, меня фтизиатр запугивал всякой дезой.
> В одной сетке большая часть устройств пропатчена, во второй сетке пропатченных мало. Какая сеть подвергнется большему заражению?
Ох как я люблю компьютерные аналогии.
Прививка — это не патч, прививка — это такой вирус, который живёт в компе, жрёт ресурсы, ну и понятно дело затыкает те дыры, которыми он попал в систему, чтобы другие похожие вирусы не попали и не стали тоже жрать ресурсы. Форматировать винт не выгодно, сам умрешь. Блокировщик за биткойны — вряд ли заплатят. А вот кликать на баннеры в составе ботнета — вполне себе долгосрочный доход.
Ну и от 0-дневной уязвимости этот вирус не защищает. Как и антивирус.
> комары исчезли? Люди полностью перестали контактировать с другими людьми (которые могут быть переносчиком инфекции)? Все крысы и мыши вымерли? Перелетные птицы все вымерли? Нет?
Ой, ну пошла паранойя.
Комары. Не каждый комар заражён. Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
Люди. Могут быть переносчиком — а могут и не быть. А можно и не заразиться. Если иммунитет в порядке. А можно и повязку надеть. Или скафандр.
Крысы и мыши. Давно не видел.
Птицы: ну не трогайте трупы птиц.
> Тогда о чем Вы вообще говорите? Смертность снизилась благодаря прорыву в медицине, в том числе созданию антибиотиков и прививок (да, да).
То что я вот вижу — прорыв в питании. Люди толстые стали.
Прорыва в медицине пока не вижу. Люди живут мало. Мужики 65 лет. Это стыд и позор.
Прорыв в медицине еще только начинается. Антибиотики при массовом применении теряют эффективность. Прививки возможно тоже — никто не проверял.
Ну и если даже прививка эффективна на 80 процентов, а убивает в 0.1 проценте случаев — то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно.
> Поэтому произойди сейчас эпидемия чего-то вроде испанки или чумы, то вымрет куда большее количество населения. Больше 50%, может быть и все 100%. Вот и все, что изменилось.
Паранойя. Фильмы ужасов насмотрелись.
Всё будет хорошо.
Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин. Никаких прививок.
Сидишь дома, ешь консервы. На улицу — в скафандре.
Способ работает сотни лет, эффективность доказана.
> Так уровень жизни — главный фактор
Как уровень жизни влияет на возможность заразиться чем-либо? Нет, уровень жизни может, конечно, влиять на уровень заражения различными кишечными палочками (если у людей есть доступ к чистой воде и они не пьют нефильтрованную воду из ближайшей реки), но я как-то слабо себе представляю как уровень жизни может повлиять на грипп, например. Или подобное вирусное заболевание.
> Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
Благо большая часть людей пока все таки привита.
> Больше, чем погибших при вспышках.
А это Вы откуда взяли? Давайте заглянем в историю. Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения. За 19 месяцев.
Чума. 60 миллионов человек. Общее количество населения на тот момент примерно 460 млн. То есть около 13 процентов населения. За 7 лет, или в среднем по 2 процента в год.
Ну и так далее.
Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?
> когда смерти происходят в одном и том же месте
Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?
> или с одной и той же мамашкой
Там же черным по белому написано: врожденные противопоказания. Причем тут прививки? Это халатность врачей, не более.
> Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет
Снижает вероятность. … показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных, и составлял 26,8 случая на 100000. (с)
Впрочем, я не говорю, что все прививки одинаково полезны. Скажем, прививка от гриппа тоже не дает большого эффекта, т.к. практически невозможно предсказать какой тип гриппа будет в этом году, да и он мутирует постоянно. Однако это не значит, что все прививки бесполезны.
> оспа
Правильно, как только привитых стало много для вируса стало меньше резервуаров. В итоге он со временем исчез. Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.
> Прививка — это не патч
Да наздоровье. Хотя это все таки патч, ну да ладно, пусть будет по Вашему. Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?
> Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
Все это немного снизит шансы от укуса, не более. Ни один крем, мазь и так далее не помогает, они все равно кусаются. Кондиционер — возможно (если заткнуть всю вентиляцию и так далее), только на улицу придется не выходить и дверь не открывать. Во все теплое время года.
> Крысы и мыши. Давно не видел.
Вы мне таки из бомбоубежища пишите? То, что Вы не видите их в своей квартире не значит, что их нет в Вашем доме.
> ну не трогайте трупы птиц
Не обязательно трогать трупы птиц, что бы заразиться птичьим гриппом, например. На окошко села или рядышком на улице и привет.
> А можно и не заразиться
Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%. То есть при попадании возбудителя в организм шансов не заразиться примерно столько же, сколько выиграть миллион в лотерею. Вы часто выигрываете миллион в лотерею? И маска от кори не поможет, от слова совсем. Так же с многими другими заболеваниями.
Скафандр? Видимо, Вы таки выиграли миллион в лотерею.
> Люди толстые стали
Судя по следующему предложению Вы о России. Так вот, у нас люди стали толстыми не потому, что стали хорошо питаться, а потому что стали жрать всякую гадость. Именно поэтому у человека может быть пузо, но все остальное телосложение будет нормальным или близким к нормальному.
Впрочем, как питание связано в вирусами вообще? Ну разве только что воду чистую пьем, а не из рек, это снижает риски, да.
> Люди живут мало. Мужики 65 лет.
Я не говорил, что в России прорыв в медицине. В России как раз стагнация. В развитых странах примерно 80 лет, что неплохо, если сравнивать с тем, что было.
> то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно
А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.
> Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин
Ну а Вы, очевидно, фантастики пересмотрели.
Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори. У нас есть 5 зараженных. Восприимчивость к этому вирусу близка к 100%. В среднем в день человек совершает как минимум 500 контактов. Часть из них действительно можно выяснить (семья, друзья, работа). Часть — абсолютно невозможно (контакты на улицах, в магазинах, в общественном транспорте). То есть, если даже взять индекс контагиозности в размере 90% и предположить, что мы сможем сразу после контакта изолировать семью, друзей и сотрудников (что невозможно), то у нас получится еще около 400 человек, которые будут распространять этот вирус дальше. Это на одного человека, при пяти зараженных это уже 2000 человек. За день, ага. Дальше заражение будет расти в геометрической прогрессии.
Что на карантин будем закрывать, город? Не поможет, ведь очень многие люди работают в городе, а живут за его пределами. Они и разнесут вирус за его пределы. А ведь кто-то еще и летает в другие города, другие страны. Как Вы в таких условиях можете сделать карантин? Пусть даже не у нас, а где-нибудь в США, где государственные органы работают куда эффективнее.
Карантин может спасти в случае с маленьким городом (деревней по-сути), но ни о каком карантине в городах с населением свыше 50 тыс. человек речи идти не может.
Я уж молчу о том, что: а) сидение дома не поможет, т.к. есть соседи, есть вентиляция, окна тоже не герметичны. Или у Вас есть герметичное бомбоубежище? б) если все будут сидеть дома, какой это урон нанесет местной экономике? в) где консервы брать будете? Или у Вас есть хотя бы двухмесячный запас консервов дома?
Как уровень жизни влияет на возможность заразиться чем-либо? Нет, уровень жизни может, конечно, влиять на уровень заражения различными кишечными палочками (если у людей есть доступ к чистой воде и они не пьют нефильтрованную воду из ближайшей реки), но я как-то слабо себе представляю как уровень жизни может повлиять на грипп, например. Или подобное вирусное заболевание.
> Если бы большая часть людей была привита, то много людей было бы убито от побочных эффектов.
Благо большая часть людей пока все таки привита.
> Больше, чем погибших при вспышках.
А это Вы откуда взяли? Давайте заглянем в историю. Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения. За 19 месяцев.
Чума. 60 миллионов человек. Общее количество населения на тот момент примерно 460 млн. То есть около 13 процентов населения. За 7 лет, или в среднем по 2 процента в год.
Ну и так далее.
Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?
> когда смерти происходят в одном и том же месте
Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?
> или с одной и той же мамашкой
Там же черным по белому написано: врожденные противопоказания. Причем тут прививки? Это халатность врачей, не более.
> Для прививки туберкулёза, по данным ВОЗ, останавливающего эффекта нет
Снижает вероятность. … показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных, и составлял 26,8 случая на 100000. (с)
Впрочем, я не говорю, что все прививки одинаково полезны. Скажем, прививка от гриппа тоже не дает большого эффекта, т.к. практически невозможно предсказать какой тип гриппа будет в этом году, да и он мутирует постоянно. Однако это не значит, что все прививки бесполезны.
> оспа
Правильно, как только привитых стало много для вируса стало меньше резервуаров. В итоге он со временем исчез. Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.
> Прививка — это не патч
Да наздоровье. Хотя это все таки патч, ну да ладно, пусть будет по Вашему. Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?
> Мазь от комаров. Ловушка для комаров. Запах, отпугивающий комаров. Сетка от комаров. Кондиционер вместо вентилятора. Очиститель воздуха.
Все это немного снизит шансы от укуса, не более. Ни один крем, мазь и так далее не помогает, они все равно кусаются. Кондиционер — возможно (если заткнуть всю вентиляцию и так далее), только на улицу придется не выходить и дверь не открывать. Во все теплое время года.
> Крысы и мыши. Давно не видел.
Вы мне таки из бомбоубежища пишите? То, что Вы не видите их в своей квартире не значит, что их нет в Вашем доме.
> ну не трогайте трупы птиц
Не обязательно трогать трупы птиц, что бы заразиться птичьим гриппом, например. На окошко села или рядышком на улице и привет.
> А можно и не заразиться
Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%. То есть при попадании возбудителя в организм шансов не заразиться примерно столько же, сколько выиграть миллион в лотерею. Вы часто выигрываете миллион в лотерею? И маска от кори не поможет, от слова совсем. Так же с многими другими заболеваниями.
Скафандр? Видимо, Вы таки выиграли миллион в лотерею.
> Люди толстые стали
Судя по следующему предложению Вы о России. Так вот, у нас люди стали толстыми не потому, что стали хорошо питаться, а потому что стали жрать всякую гадость. Именно поэтому у человека может быть пузо, но все остальное телосложение будет нормальным или близким к нормальному.
Впрочем, как питание связано в вирусами вообще? Ну разве только что воду чистую пьем, а не из рек, это снижает риски, да.
> Люди живут мало. Мужики 65 лет.
Я не говорил, что в России прорыв в медицине. В России как раз стагнация. В развитых странах примерно 80 лет, что неплохо, если сравнивать с тем, что было.
> то до тех пор, пока не начнутся эпидемии, делать массовые прививки с массовыми убийствами вроде как невыгодно
А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.
> Есть самый надежный способ борьбы с эпидемиями — карантин
Ну а Вы, очевидно, фантастики пересмотрели.
Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори. У нас есть 5 зараженных. Восприимчивость к этому вирусу близка к 100%. В среднем в день человек совершает как минимум 500 контактов. Часть из них действительно можно выяснить (семья, друзья, работа). Часть — абсолютно невозможно (контакты на улицах, в магазинах, в общественном транспорте). То есть, если даже взять индекс контагиозности в размере 90% и предположить, что мы сможем сразу после контакта изолировать семью, друзей и сотрудников (что невозможно), то у нас получится еще около 400 человек, которые будут распространять этот вирус дальше. Это на одного человека, при пяти зараженных это уже 2000 человек. За день, ага. Дальше заражение будет расти в геометрической прогрессии.
Что на карантин будем закрывать, город? Не поможет, ведь очень многие люди работают в городе, а живут за его пределами. Они и разнесут вирус за его пределы. А ведь кто-то еще и летает в другие города, другие страны. Как Вы в таких условиях можете сделать карантин? Пусть даже не у нас, а где-нибудь в США, где государственные органы работают куда эффективнее.
Карантин может спасти в случае с маленьким городом (деревней по-сути), но ни о каком карантине в городах с населением свыше 50 тыс. человек речи идти не может.
Я уж молчу о том, что: а) сидение дома не поможет, т.к. есть соседи, есть вентиляция, окна тоже не герметичны. Или у Вас есть герметичное бомбоубежище? б) если все будут сидеть дома, какой это урон нанесет местной экономике? в) где консервы брать будете? Или у Вас есть хотя бы двухмесячный запас консервов дома?
> но я как-то слабо себе представляю как уровень жизни может повлиять на грипп, например. Или подобное вирусное заболевание.
Да очень просто. Через жилплощадь.
Низкий уровень жизни — в одной камере в тюрьме 10 человек.
Высокий уровень жизни — 1 человек. Почти в карантине.
> Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения.
Вам не известна эффективность прививки от испанки и от чумы.
Снижает ли распространение, уменьшает ли смертность заболевших?
Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?
>Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?
Я не знаю, сколько прививается в год на планете.
Если 10 доз, 0.1% на дозу, то 1% привитых погибает, без учета инвалидностей.
> Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?
Шаурма дело добровольное. А прививка — полуобязательное.
Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот. Важна лишь статистика падения самолётов. И да, когда самолёты падают, взлёты самолётов этого типа запрещают.
Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.
Также предлагаю выдавать вакцинированным юридические документы по каждой прививке: прививка, производитель, дата производства, подпись врача, номер ампулы, номер холодильника, подпись иммунолога.
> показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных,
это не было рандомизированное исследование. невакцинированные — это были не отказники, а группы риска, родители которых уже возможно болели туберкулезом.
Сейчас в РФ в тюрьмах невакцинированные (без ревакцинации на входе в тюрьму) и у них высокая заболеваемость. Почему же им не делают прививки? Чтобы статистику не портить по заболеваемости среди вакцинированных что-ли?
> Однако это не значит, что все прививки бесполезны.
Не значит. А я и не говорил, что все и всегда. Просто полезных пока не обнаружено. Поиск продолжается…
> Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.
Это одна из гипотез. Которая не доказана.
Другая гипотеза состоит в том, что смертей много не будет.
Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
> Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%.
Опять запугиваете?
Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
Вирусу не выгодно убивать свой носитель, а выгодно жрать ресурсы.
>Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?
Будет выше в той, где прививки нет.
А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
А там где прививка, все будет тормозить и свопиться на диск, как старый комп с новым антивирусом.
> Впрочем, как питание связано в вирусами вообще?
Ну туберкулез падает в странах, где люди толще. Как-то связано.
И не только туберкулёз.
> А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.
Да почему поздно? Делая типичные прививки вы уменьшаете биологическое разнообразие. Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то. И статистика может это увидеть.
Испанка была в период первой мировой.
Может это просто был низкий уровень жизни?
Давайте заботиться не о прививках, а об уровне жизни? Чтобы войн не было.
> Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори.
Ничего не делать.
Переболеет половина населения, умрёт максимум 0.1 процент.
Смертность вырастет в этот год на 10 процентов, а в следующий, упадёт на 12, то есть до 98% от первого уровня. Ну как обычный грипп.
Да очень просто. Через жилплощадь.
Низкий уровень жизни — в одной камере в тюрьме 10 человек.
Высокий уровень жизни — 1 человек. Почти в карантине.
> Эпидемия испанки унесла от 50 до 100 млн. жизней. Общее количество населения на тот момент 1,8 млрд. То есть от 3 до 5,5 процентов населения.
Вам не известна эффективность прививки от испанки и от чумы.
Снижает ли распространение, уменьшает ли смертность заболевших?
Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?
>Вы хотите сказать, что от прививок погибает по 140-315 млн человек в год?
Я не знаю, сколько прививается в год на планете.
Если 10 доз, 0.1% на дозу, то 1% привитых погибает, без учета инвалидностей.
> Некачественная вакцина или халатность врачей. Ну это примерно тоже самое, как если два человека умрут от того, что съели некачественную шаурму в каком-нибудь ларьке. Предлагаете запретить шаурму?
Шаурма дело добровольное. А прививка — полуобязательное.
Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот. Важна лишь статистика падения самолётов. И да, когда самолёты падают, взлёты самолётов этого типа запрещают.
Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.
Также предлагаю выдавать вакцинированным юридические документы по каждой прививке: прививка, производитель, дата производства, подпись врача, номер ампулы, номер холодильника, подпись иммунолога.
> показатель заболеваемости в Швеции в период с 1975 по 1985 среди невакцинированных детей был в 6 раз выше, чем среди вакцинированных,
это не было рандомизированное исследование. невакцинированные — это были не отказники, а группы риска, родители которых уже возможно болели туберкулезом.
Сейчас в РФ в тюрьмах невакцинированные (без ревакцинации на входе в тюрьму) и у них высокая заболеваемость. Почему же им не делают прививки? Чтобы статистику не портить по заболеваемости среди вакцинированных что-ли?
> Однако это не значит, что все прививки бесполезны.
Не значит. А я и не говорил, что все и всегда. Просто полезных пока не обнаружено. Поиск продолжается…
> Если он сейчас вдруг опять попадет в натуральную среду, то смертей будет очень очень много, вакцинацию же приостановили.
Это одна из гипотез. Которая не доказана.
Другая гипотеза состоит в том, что смертей много не будет.
Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
> Например, индекс контагиозности кори приближается к 100%.
Опять запугиваете?
Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
Вирусу не выгодно убивать свой носитель, а выгодно жрать ресурсы.
>Вы не ответили на главный вопрос: в какой сетке уровень заражения Conficker будет выше?
Будет выше в той, где прививки нет.
А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
А там где прививка, все будет тормозить и свопиться на диск, как старый комп с новым антивирусом.
> Впрочем, как питание связано в вирусами вообще?
Ну туберкулез падает в странах, где люди толще. Как-то связано.
И не только туберкулёз.
> А когда начнутся, то будет слишком поздно. Если даже 5% населения умрет от самой эпидемии представьте сколько людей еще умрет от последствий. Это ведь будет крах всего, экономика начнет рушиться и так далее.
Да почему поздно? Делая типичные прививки вы уменьшаете биологическое разнообразие. Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то. И статистика может это увидеть.
Испанка была в период первой мировой.
Может это просто был низкий уровень жизни?
Давайте заботиться не о прививках, а об уровне жизни? Чтобы войн не было.
> Представим такую ситуацию: все вокруг непривиты, начинается эпидемия кори.
Ничего не делать.
Переболеет половина населения, умрёт максимум 0.1 процент.
Смертность вырастет в этот год на 10 процентов, а в следующий, упадёт на 12, то есть до 98% от первого уровня. Ну как обычный грипп.
> Да очень просто. Через жилплощадь.
Ну и причем здесь жилплощадь? Во-первых, такие вирусы как грипп вполне хорошо себе распространяются через вентиляцию. Заболел сосед, заболеете и Вы. Во-вторых, Вы из дома вообще никогда не выходите?
> Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?
Ну значит будет множество смертей, экономический спад и последующая депрессия, возможно даже война.
> 0.1% на дозу
Где Вы этот 0.1% взяли?
> А прививка — полуобязательное.
Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?
> Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот.
Важно, проводится расследование, выясняются обстоятельства.
> взлёты самолётов этого типа запрещают
Да ну? Boeing 777 давно запретили?
> Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.
Категорически поддерживаю.
> Почему же им не делают прививки?
Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать. У нас со смертельными заболеваниями не отпускают, хотя такое право имеется, о каких прививках Вы говорите? Люди мучительной смертью умирают в тюрьмах и СИЗО, хотя им можно было бы помочь.
> Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
По какой причине?
> Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.
> Будет выше в той, где прививки нет.
ЧТД.
> А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?
> Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
До момента заражения.
> Ну туберкулез падает в странах, где люди толще.
Еще одно оригинальное исследование. Ну и сильно в России туберкулез упал?
В богатых странах выше уровень доступа к медицине и выше уровень самой медицины. С едой это вообще никак не связано.
> Да почему поздно?
Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.
> Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то
Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.
> Может это просто был низкий уровень жизни?
И еще одно оригинальное исследование. Испанка — это грипп. Во-первых, гриппом болеют примерно одинаково как в развитых, так и в неразвитых странах. Во-вторых, каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа? Ну каким? Разве что в сильно развитом обществе все будут иметь изолированные квартиры, работать только по удаленке, друг с другом не контактировать вживую, а пищу им будут доставлять роботы. Но такого общества пока нет.
> Ничего не делать.
Да Вы, я смотрю, великий гуманист, обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.
> Переболеет половина населения
Мы рассматриваем тотально непривитое общество ведь, да? Тогда не менее 90%, я уже писал, что индекс контагиозности кори приближается к 100%.
Кстати, именно корь остается одной из самых главных причин детской смертности.
> умрёт максимум 0.1 процент
Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали. Кстати, последствия для экономики будут колоссальные, если Вы считаете, что от уровня жизни зависит заболеваемость, то вот этот самый уровень жизни рухнет порядочно, так что смерти, которые будут вызваны этим тоже можно учитывать.
Ну и причем здесь жилплощадь? Во-первых, такие вирусы как грипп вполне хорошо себе распространяются через вентиляцию. Заболел сосед, заболеете и Вы. Во-вторых, Вы из дома вообще никогда не выходите?
> Если всё будет так же плохо, как с вакциной БЦЖ от туберкулёза?
Ну значит будет множество смертей, экономический спад и последующая депрессия, возможно даже война.
> 0.1% на дозу
Где Вы этот 0.1% взяли?
> А прививка — полуобязательное.
Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?
> Когда самолет падает, не важно кто виноват — самолёт или пилот.
Важно, проводится расследование, выясняются обстоятельства.
> взлёты самолётов этого типа запрещают
Да ну? Boeing 777 давно запретили?
> Предлагаю опубликовать статистику по младенческой смертности у привитых и у непривитых отказников.
Категорически поддерживаю.
> Почему же им не делают прививки?
Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать. У нас со смертельными заболеваниями не отпускают, хотя такое право имеется, о каких прививках Вы говорите? Люди мучительной смертью умирают в тюрьмах и СИЗО, хотя им можно было бы помочь.
> Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
По какой причине?
> Когда коэффициент передачи очень высок, то коэффициент смертности очень низок.
Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.
> Будет выше в той, где прививки нет.
ЧТД.
> А если вирусом считать саму прививку, то в той, где прививка.
Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?
> Там где нет прививки, всё будет летать, как обычно
До момента заражения.
> Ну туберкулез падает в странах, где люди толще.
Еще одно оригинальное исследование. Ну и сильно в России туберкулез упал?
В богатых странах выше уровень доступа к медицине и выше уровень самой медицины. С едой это вообще никак не связано.
> Да почему поздно?
Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.
> Могут возникнуть вирусы, которые убивают только привитых чем-то
Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.
> Может это просто был низкий уровень жизни?
И еще одно оригинальное исследование. Испанка — это грипп. Во-первых, гриппом болеют примерно одинаково как в развитых, так и в неразвитых странах. Во-вторых, каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа? Ну каким? Разве что в сильно развитом обществе все будут иметь изолированные квартиры, работать только по удаленке, друг с другом не контактировать вживую, а пищу им будут доставлять роботы. Но такого общества пока нет.
> Ничего не делать.
Да Вы, я смотрю, великий гуманист, обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.
> Переболеет половина населения
Мы рассматриваем тотально непривитое общество ведь, да? Тогда не менее 90%, я уже писал, что индекс контагиозности кори приближается к 100%.
Кстати, именно корь остается одной из самых главных причин детской смертности.
> умрёт максимум 0.1 процент
Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали. Кстати, последствия для экономики будут колоссальные, если Вы считаете, что от уровня жизни зависит заболеваемость, то вот этот самый уровень жизни рухнет порядочно, так что смерти, которые будут вызваны этим тоже можно учитывать.
> Кстати, именно корь остается одной из самых главных причин детской смертности.
В какой стране, в какой году. В Африке что-ли?
>> умрёт максимум 0.1 процент
>Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали.
ДО 10% От скольки? От 0? Давайте возьмем среднее геометрическое 10 и 0. Будет 0.
2011 год
Франция, 15213 случаев кори, умерло 6, то есть 0,039% от заболевших
Италия 5181 случай, умерло 0
Румыния 4135 случаев, умерло 1
Испания 1990 случаев, умерло 0
Германия 1843 случая, умерло 1
Великобритания 1083 случая, умерло 0
Швейцария 747 случаев, умерло 0
Македония 731 случай, умерло 0
Россия 828 случаев, умерло 1
Бельгия 576 случаев, умерло 0
Узбекистан 468 случаев, умерло 0
data.euro.who.int/CISID
> Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?
Уже рассказывал. У меня нет антивируса. Винда XP, проблем 10 лет не было.
> обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.
Да нет, это не я, это вы это вы обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и инвалидность. Смертность ведь в нормальных странах 0.0%
> каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа?
Не только на заражение, а на смертность от гриппа. Точнее на смертность в процентах умножить на заражение в процентах. И если смертность подскакивает (для атипичного), то уровень жизни начинает влиять на заражение, так как в богатых странах более эффективно работает карантин (для атипичного гриппа). Больного увозят в больницу, он своих родственников не заражает.
Ну и в итоге, запугивали нас птичьим гриппом, запугивали ужастиками, потратили кучу денег, убили неизвестное количество народа побочными эффектами и в результате какой-то жалкий процент заболевших среди непривитых.
> Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.
Толку мало. Всё мутирует. Эффективность падает. А процент побочек не падает.
>Ну и сильно в России туберкулез упал?
Ну тюрьмы зачем захватывать? Вот в Москве упал в 2 раза где-то с 35 до 20 за 10 лет с 2004 до 2014
> Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.
Если вирус с высокой передачей, как корь, то он не убивает и не нужна прививка.
Если вирус убивает, то он убивает сам себя и у него низкая передача. Можно и прививки успеть сделать, кому хочется.
> Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.
Если это так, то мы все уже должны заболеть и умереть. Этого не происходит, значит ваша гипотеза неверна.
Скажите по РФ сколько заболело и сколько умерло заболевших бешенством в прошлом году? И какова эффективность прививки от бешенства?
>> Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
>По какой причине?
По причине прогресса. Люди перестали контактировать с коровами, свиньями и лошадьми.
> Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать.
Ну у нас столько денег выделяется на тюрьмы. Прививки это жалкий процент от этих сумм. И публично заявляется, что из тюрьмы для исправления, а не для убийств.
Есть и другая гипотеза — кто-то очень не хочет портить статистику привитых.
> Boeing 777 давно запретили?
Да статистика смертности у Боинга хорошая, зачем запрещать?
> Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?
Неспокойно. Каждый раз с боем. Задолбало.
Ну и Калифорния чудит:
«котором указывается очень небольшое число причин, по которым от прививок можно отказаться. При этом из закона убраны религиозные убеждения или личное нежелание. Если же родители будут настаивать, им придется обучать ребенка на дому — в школу его просто не пустят.»
Еще Польша чудит.
А я не хочу убивать детей.
>Где Вы этот 0.1% взяли?
Из статьи и из двойных случаев.
В какой стране, в какой году. В Африке что-ли?
>> умрёт максимум 0.1 процент
>Согласно ВОЗ смертность до 10%. До, конечно, понятие растяжимое, давайте возьмем 5%. То есть в 50 раз выше, чем Вы написали.
ДО 10% От скольки? От 0? Давайте возьмем среднее геометрическое 10 и 0. Будет 0.
2011 год
Франция, 15213 случаев кори, умерло 6, то есть 0,039% от заболевших
Италия 5181 случай, умерло 0
Румыния 4135 случаев, умерло 1
Испания 1990 случаев, умерло 0
Германия 1843 случая, умерло 1
Великобритания 1083 случая, умерло 0
Швейцария 747 случаев, умерло 0
Македония 731 случай, умерло 0
Россия 828 случаев, умерло 1
Бельгия 576 случаев, умерло 0
Узбекистан 468 случаев, умерло 0
data.euro.who.int/CISID
> Антивирусы тоже запретить\не устанавливать, да?
Уже рассказывал. У меня нет антивируса. Винда XP, проблем 10 лет не было.
> обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и становление инвалидами.
Да нет, это не я, это вы это вы обрекаете сотни тысяч людей на мучительную смерть и инвалидность. Смертность ведь в нормальных странах 0.0%
> каким блин образом уровень жизни может быть связан с заражением вирусами наподобие гриппа?
Не только на заражение, а на смертность от гриппа. Точнее на смертность в процентах умножить на заражение в процентах. И если смертность подскакивает (для атипичного), то уровень жизни начинает влиять на заражение, так как в богатых странах более эффективно работает карантин (для атипичного гриппа). Больного увозят в больницу, он своих родственников не заражает.
Ну и в итоге, запугивали нас птичьим гриппом, запугивали ужастиками, потратили кучу денег, убили неизвестное количество народа побочными эффектами и в результате какой-то жалкий процент заболевших среди непривитых.
> Могут. А могут и не возникнуть. А вирусы, от которых прививают уже есть, без всяких могут.
Толку мало. Всё мутирует. Эффективность падает. А процент побочек не падает.
>Ну и сильно в России туберкулез упал?
Ну тюрьмы зачем захватывать? Вот в Москве упал в 2 раза где-то с 35 до 20 за 10 лет с 2004 до 2014
> Потому, что прививку не ставят, когда ты уже заражен, т.к. она не поможет.
Если вирус с высокой передачей, как корь, то он не убивает и не нужна прививка.
Если вирус убивает, то он убивает сам себя и у него низкая передача. Можно и прививки успеть сделать, кому хочется.
> Скажите это вирусу бешенства, у которого 100% смертность и близкий к 100% индекс контагиозности.
Если это так, то мы все уже должны заболеть и умереть. Этого не происходит, значит ваша гипотеза неверна.
Скажите по РФ сколько заболело и сколько умерло заболевших бешенством в прошлом году? И какова эффективность прививки от бешенства?
>> Потому что коэффициент передачи стал намного хуже.
>По какой причине?
По причине прогресса. Люди перестали контактировать с коровами, свиньями и лошадьми.
> Потому что у нас не Норвегия, на заключенных всем плевать.
Ну у нас столько денег выделяется на тюрьмы. Прививки это жалкий процент от этих сумм. И публично заявляется, что из тюрьмы для исправления, а не для убийств.
Есть и другая гипотеза — кто-то очень не хочет портить статистику привитых.
> Boeing 777 давно запретили?
Да статистика смертности у Боинга хорошая, зачем запрещать?
> Где, если Вы спокойно от нее отказываетесь?
Неспокойно. Каждый раз с боем. Задолбало.
Ну и Калифорния чудит:
«котором указывается очень небольшое число причин, по которым от прививок можно отказаться. При этом из закона убраны религиозные убеждения или личное нежелание. Если же родители будут настаивать, им придется обучать ребенка на дому — в школу его просто не пустят.»
Еще Польша чудит.
А я не хочу убивать детей.
>Где Вы этот 0.1% взяли?
Из статьи и из двойных случаев.
И да, когда самолёты падают, взлёты самолётов этого типа запрещают.
Проводится расследование. И если окажется, что виноват пилот-самоубийца или просто криворукий, то никто полёты запрещать не будет, ибо при желании или достаточной халатности уронить можно любой самолёт, пассажирские самолёты с ИИ пока не делают.
Точно также и с прививками. Криворукий врач может угробить пациента вне зависимости от того, что он с ним делает. Можно умереть и от неудачно вырезанного аппендикса. Что же, предлагаете при появлении симптомов сидеть дома и терпеть?
Зачем вы ополчаетесь против медицины? Ополчайтесь против конкретных криворуких врачей, а ещё лучше — против людей, которые допустили то, что эти люди смогли стать врачами.
Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет.
Простая теория вероятности тут не работает, надо понимать, что есть сцепленная вероятность (точно также как в генетике есть сцепленные гены, вероятность наследования сразу обоих куда выше статистических из-за особенностей их расположения в ДНК). Если в какой-то больнице есть криворукий врач, то вероятность получить плохую прививку в этой больнице значительно превышает среднестатистическую. И там и будут эти 1 к 1000. А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион. В итоге статистика получается как в анекдоте («Глаша даёт всем, а доярка Маша не дает никому, но в среднем они обе бл*ди»).
Собственно, тут один вариант если хочется снизить риски — перед прививкой смотреть на репутацию конкретных врачей и больниц. Если нет такой возможности или состояние медицины в стране совсем плачевное — то и добиваться надо соответствующих изменений, а не отмены прививок. Вы не с той причиной боретесь.
>> Если бы побочные эффекты были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет.
>Простая теория вероятности тут не работает, надо понимать, что есть сцепленная вероятность
Так вы нам расскажите, как вы получили статистику «1 к млн», используя не простую теорию вероятности, а сцепленную. Мы послушаем.
Доказывать, что лекарства — не зло, это обязанность медицины, не моя.
> Если в какой-то больнице есть криворукий врач, то вероятность получить плохую прививку в этой больнице значительно превышает среднестатистическую.
Так как врача не увольняют, больницу не закрывают, инструкции и процедуры не меняют, всё продолжается, то получается, что Минздрав РФ не считает, что здесь работает сцепленная вероятность. Минздрав РФ своим бездействием говорит нам о том, что он думает, что здесь все случаи независимы и должна работать обычная теория вероятности. Таким образом использовать сцепленную вероятность нельзя, и надо использовать обычную вероятность. По которой будет побочка 0.1%.
> А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
Вы без должных доказательств сцепили вероятность по персоналу. Способ сцепления нужно доказывать. Здесь может быть сцепление по холодильникам и отсутствию у холодильников источников бесперебойного питания. Также может быть сцепление по окружающей среде. Типа в Якутии холодно и побочек в 100 раз больше. Может быть сцепление по конкретному врачу, который ушел из одной клиники в другую, и начал гадить там.
> А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
Для «1 на миллион» надо сделать минимум 1 миллион прививок, а лучше 3 млн.
Этого нет ни в одной больнице.
>перед прививкой смотреть на репутацию конкретных врачей и больниц.
Да мне даже в среднем по РФ не могут дать младенческую смертность среди привитых и непривитых отказников. По конкретным больницам и врачам даже не смею спрашивать. Больницы зависят от врачей, которые мигрируют между больницами. А врачи зависят от больниц. Нафига тогда эти репутации?
> Вы не с той причиной боретесь.
Да я всего лишь против обязательных прививок. А вот тот, кто хочет уменьшить число таких как я, пусть и борется с причинами.
Докажите мне, что прививка — не зло.
>Простая теория вероятности тут не работает, надо понимать, что есть сцепленная вероятность
Так вы нам расскажите, как вы получили статистику «1 к млн», используя не простую теорию вероятности, а сцепленную. Мы послушаем.
Доказывать, что лекарства — не зло, это обязанность медицины, не моя.
> Если в какой-то больнице есть криворукий врач, то вероятность получить плохую прививку в этой больнице значительно превышает среднестатистическую.
Так как врача не увольняют, больницу не закрывают, инструкции и процедуры не меняют, всё продолжается, то получается, что Минздрав РФ не считает, что здесь работает сцепленная вероятность. Минздрав РФ своим бездействием говорит нам о том, что он думает, что здесь все случаи независимы и должна работать обычная теория вероятности. Таким образом использовать сцепленную вероятность нельзя, и надо использовать обычную вероятность. По которой будет побочка 0.1%.
> А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
Вы без должных доказательств сцепили вероятность по персоналу. Способ сцепления нужно доказывать. Здесь может быть сцепление по холодильникам и отсутствию у холодильников источников бесперебойного питания. Также может быть сцепление по окружающей среде. Типа в Якутии холодно и побочек в 100 раз больше. Может быть сцепление по конкретному врачу, который ушел из одной клиники в другую, и начал гадить там.
> А в больнице с квалифицированным персоналом будет 1 на миллион.
Для «1 на миллион» надо сделать минимум 1 миллион прививок, а лучше 3 млн.
Этого нет ни в одной больнице.
>перед прививкой смотреть на репутацию конкретных врачей и больниц.
Да мне даже в среднем по РФ не могут дать младенческую смертность среди привитых и непривитых отказников. По конкретным больницам и врачам даже не смею спрашивать. Больницы зависят от врачей, которые мигрируют между больницами. А врачи зависят от больниц. Нафига тогда эти репутации?
> Вы не с той причиной боретесь.
Да я всего лишь против обязательных прививок. А вот тот, кто хочет уменьшить число таких как я, пусть и борется с причинами.
Докажите мне, что прививка — не зло.
Прививка — это не патч, прививка — это такой вирус, который живёт в компе, жрёт ресурсы, ну и понятно дело затыкает те дыры, которыми он попал в систему, чтобы другие похожие вирусы не попали и не стали тоже жрать ресурсы.
Да ну нафиг. Вирус защищает носителя от других вирусов. Вы определённо пересмотрели фантастики. Практика же показывает, что люди больные чем-то одним гораздо легче поддаются заражению чем-то ещё. Чем сильнее болезнь — тем легче заразиться новой.
По такой логике в больницах не было бы никаких карантинов. Зачем? Когда попадание в больницу автоматически гарантирует иммунитет от всего остального.
Да и в таких условиях, я бы определённо хотел бы заразиться чем-нибудь неизлечимым, но относительно безобидным, чтобы получить подобный иммунитет. Но увы, реальность такова, что если организму не удаётся подавить инфекцию, то иммунитет наоборот ослабляется.
Посмотрел ваш файл
dl.dropboxusercontent.com/u/18533056/vaccine.xlsx
Ну как-то все грустно, много ошибок с числом доз.
Например по Австрии я насчитал 21 дозу
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules
В статье было 23 дозы, а у вас 8 доз.
Словения, у меня 18, в статье 15, у вас 4.
Куба, у меня 21, в статье 22, у вас 9
Канада, у меня 30, в статье 24, у вас 10
Дальше не проверял.
dl.dropboxusercontent.com/u/18533056/vaccine.xlsx
Ну как-то все грустно, много ошибок с числом доз.
Например по Австрии я насчитал 21 дозу
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules
В статье было 23 дозы, а у вас 8 доз.
Словения, у меня 18, в статье 15, у вас 4.
Куба, у меня 21, в статье 22, у вас 9
Канада, у меня 30, в статье 24, у вас 10
Дальше не проверял.
Давайте вместе посчитаем. Считаем до года (12 месяцев) включительно.
Австрия:
DTaPHibHepIPV — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
HPV — 9 years; (x3) — 0 доз (потому, что они ставятся в 9 лет)
HepB — 12-13 years; — 0 доз (потому, что они ставятся в 12-13 лет)
MMR — 1-2 years (x2); — 0 доз (потому, что они ставятся в промежутке от 12 до 24 месяцев жизни, мы считаем от 0 до 12)
Pneumo_conj — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
Rotavirus — 7 weeks — 6 months (x2 or 3); — 2 дозы (2, потому что 3rd dose depending on vaccine).
Итого: 8 доз.
Вы можете поспорить насчет MMR (можно предположить, что их поставят в первый день 13 месяца жизни, тогда можно их приплюсовать) и насчет одной дозы Rotavirus (3rd dose depending on vaccine же). Тогда получится 11 доз. Но никак не 21 доза.
Считайте правильно.
Куба:
BCG — Birth; — 1 доза (при рождении)
DT — 6 years; — 0 доз (в 6 лет, не попадает в заданный интервал)
DTwP — 18 months; — 0 доз (в 18 месяцев, не попадает в заданный интервал)
DTwPHibHepB — 2, 4, 6 months; — 3 дозы
HepB_Pediatric — birth; — 1 доза (при рождении)
Hib — 18 months; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Influenza_Adult — >= 65 years; — 0 доз (после 65 лет, не попадает в заданный интервал)
MMR — 12 months; 6 years; — 1 доза (в 12 месяцев, в 6 лет не попадает в заданный интервал)
MenBC — 3, 5 months; — 2 дозы
OPV — <1, 1, 2, 9 years; — 1 доза (в 1, 2, 9 лет не попадает в заданный интервал)
TT — 15 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Typhoid — 10, 13, 16 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Итого: 9 доз.
Аналогично: считайте правильно.
С остальным также.
Австрия:
DTaPHibHepIPV — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
HPV — 9 years; (x3) — 0 доз (потому, что они ставятся в 9 лет)
HepB — 12-13 years; — 0 доз (потому, что они ставятся в 12-13 лет)
MMR — 1-2 years (x2); — 0 доз (потому, что они ставятся в промежутке от 12 до 24 месяцев жизни, мы считаем от 0 до 12)
Pneumo_conj — 0-1 year (x3); 1-2 years; — 3 дозы (3 дозы до года, остальные позже)
Rotavirus — 7 weeks — 6 months (x2 or 3); — 2 дозы (2, потому что 3rd dose depending on vaccine).
Итого: 8 доз.
Вы можете поспорить насчет MMR (можно предположить, что их поставят в первый день 13 месяца жизни, тогда можно их приплюсовать) и насчет одной дозы Rotavirus (3rd dose depending on vaccine же). Тогда получится 11 доз. Но никак не 21 доза.
Считайте правильно.
Куба:
BCG — Birth; — 1 доза (при рождении)
DT — 6 years; — 0 доз (в 6 лет, не попадает в заданный интервал)
DTwP — 18 months; — 0 доз (в 18 месяцев, не попадает в заданный интервал)
DTwPHibHepB — 2, 4, 6 months; — 3 дозы
HepB_Pediatric — birth; — 1 доза (при рождении)
Hib — 18 months; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Influenza_Adult — >= 65 years; — 0 доз (после 65 лет, не попадает в заданный интервал)
MMR — 12 months; 6 years; — 1 доза (в 12 месяцев, в 6 лет не попадает в заданный интервал)
MenBC — 3, 5 months; — 2 дозы
OPV — <1, 1, 2, 9 years; — 1 доза (в 1, 2, 9 лет не попадает в заданный интервал)
TT — 15 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Typhoid — 10, 13, 16 years; — 0 доз (не попадает в заданный интервал)
Итого: 9 доз.
Аналогично: считайте правильно.
С остальным также.
Ну давайте вместе подсчитаем
Hexavalent diphtheria, — дифтерия
tetanus toxoid — стоблняк
with acellular pertussis, — коклюш
Hib, гемофильная инфекция
hepatitis B — гепатит
and IPV vaccine — полиомиелит
6 доз по три раза до одного года — уже 18 доз
Pneumococcal conjugate vaccine — пневмококк
1 доза по три раза до одного года — 18 + 3 = 21 доза
Rotavirus vaccine — ротавирус
1 доза по два или 3 раза до одного года — 21 + 2 = 23 или 21 + 3 = 24
Итого у меня 23 или 24 доз, в статье 23, а у вас 8 доз
Причем в статье вроде как всё написано:
«Вакцинная доза — точное количество медикамента или лекарства, которое должно быть введено. Число доз, получаемых ребенком, не следует путать с числом полученных им вакцин или инъекций. Например, DTaP назначается в виде однократной инъекции, но содержит три отдельные вакцины (от дифтерии, столбняка и коклюша); при этом общее число вакцинных доз равно трем»
Hexavalent diphtheria, — дифтерия
tetanus toxoid — стоблняк
with acellular pertussis, — коклюш
Hib, гемофильная инфекция
hepatitis B — гепатит
and IPV vaccine — полиомиелит
6 доз по три раза до одного года — уже 18 доз
Pneumococcal conjugate vaccine — пневмококк
1 доза по три раза до одного года — 18 + 3 = 21 доза
Rotavirus vaccine — ротавирус
1 доза по два или 3 раза до одного года — 21 + 2 = 23 или 21 + 3 = 24
Итого у меня 23 или 24 доз, в статье 23, а у вас 8 доз
Причем в статье вроде как всё написано:
«Вакцинная доза — точное количество медикамента или лекарства, которое должно быть введено. Число доз, получаемых ребенком, не следует путать с числом полученных им вакцин или инъекций. Например, DTaP назначается в виде однократной инъекции, но содержит три отдельные вакцины (от дифтерии, столбняка и коклюша); при этом общее число вакцинных доз равно трем»
Тогда это совсем какой-то бредовый подсчет.
DTaPHibHepIPV — комбинированная прививка, торговое название Hexaxim. Вот состав этой прививки:
1. Diphtheria Toxoid — not less than 20 IU
2. Tetanus Toxoid — not less than 40 IU
3. Pertussis Toxoid — 25 micrograms
4. Filamentous Haemagglutinin — 25 micrograms
5. Poliovirus (Inactivated) Type 1 (Mahoney) — 40 D antigen units
6. Poliovirus (Inactivated) Type 2 (MEF-1) — 8 D antigen units
7. Poliovirus (Inactivated) Type 3 (Saukett) — 32 D antigen units
8. Hepatitis B surface antigen — 10 micrograms
9. Haemophilus influenzae type b polysaccharide — 12 micrograms
10. conjugated to Tetanus protein — 22-36 micrograms
Итого в состав этой прививки входит 10 компонентов, откуда взялось 6? Ладно, «conjugated to Tetanus protein» исключим как вспомогательный, 9, все равно не 6. Так что все равно не сходится.
И вообще, что за бред считать дозы по всем входящим веществам? Вы все лекарства так считаете? Типа если человек выпил пакетик Терафлю, то он принял 21 дозу, если ложечку Альмагеля, то 11 доз, так что ли? Можно тогда пойти дальше, вот химический состав яблока, например.
DTaPHibHepIPV — комбинированная прививка, торговое название Hexaxim. Вот состав этой прививки:
1. Diphtheria Toxoid — not less than 20 IU
2. Tetanus Toxoid — not less than 40 IU
3. Pertussis Toxoid — 25 micrograms
4. Filamentous Haemagglutinin — 25 micrograms
5. Poliovirus (Inactivated) Type 1 (Mahoney) — 40 D antigen units
6. Poliovirus (Inactivated) Type 2 (MEF-1) — 8 D antigen units
7. Poliovirus (Inactivated) Type 3 (Saukett) — 32 D antigen units
8. Hepatitis B surface antigen — 10 micrograms
9. Haemophilus influenzae type b polysaccharide — 12 micrograms
10. conjugated to Tetanus protein — 22-36 micrograms
Итого в состав этой прививки входит 10 компонентов, откуда взялось 6? Ладно, «conjugated to Tetanus protein» исключим как вспомогательный, 9, все равно не 6. Так что все равно не сходится.
И вообще, что за бред считать дозы по всем входящим веществам? Вы все лекарства так считаете? Типа если человек выпил пакетик Терафлю, то он принял 21 дозу, если ложечку Альмагеля, то 11 доз, так что ли? Можно тогда пойти дальше, вот химический состав яблока, например.
> И вообще, что за бред считать дозы по всем входящим веществам?
Бреда нет.
Я считал по входящим прививкам, а не по веществам. И у меня сошлось со статьей по первой Австрии.
Логика нормальная — больше прививок — больше побочных эффектов. Аллергические реакции пропорциональны числу прививок, а не инъекций.
Если хотите по веществам, то тоже можно отдельно попробовать, только какие-то вещества очевидно безвредны. Например, вода. Их надо исключить.
Ну я могу вам 10 прививок в один укол засунуть, по вашей логике это будет одна прививка, да?
В вашем случае, если бы была зависимость, то это означало бы, что есть опасность от укола, от грязной иглы например. Ну раз нет, хорошо. Иглы чистые.
Давайте дальше: дозы как в статье и вещества.
Бреда нет.
Я считал по входящим прививкам, а не по веществам. И у меня сошлось со статьей по первой Австрии.
Логика нормальная — больше прививок — больше побочных эффектов. Аллергические реакции пропорциональны числу прививок, а не инъекций.
Если хотите по веществам, то тоже можно отдельно попробовать, только какие-то вещества очевидно безвредны. Например, вода. Их надо исключить.
Ну я могу вам 10 прививок в один укол засунуть, по вашей логике это будет одна прививка, да?
В вашем случае, если бы была зависимость, то это означало бы, что есть опасность от укола, от грязной иглы например. Ну раз нет, хорошо. Иглы чистые.
Давайте дальше: дозы как в статье и вещества.
Побочные эффекты на что? Я понимаю, что могут быть побочные эффекты от БЦЖ, в конце концов там хоть и ослабленный вирус с низкой виртулентностью, но все таки вирус и в некоторых случаях он действительно может вызвать какие-то неприятные эффекты.
Но что может вызвать дезактивированный штамм вируса, например? Нет, ну серьезно, что?
Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.
Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.
Впрочем, будь по Вашему. Пересчитывать количество прививок я не буду, возьму оттуда. Данные по смертности те же, из CIA World Factbook.
Вот:
По оси X количество прививок, по оси Y смертность.
XLS тут, можете проверить. Не получается такой красивой картинки как у них, да? То есть нет никакой корреляции между количеством прививок и детской смертностью, просто нет.
Но что может вызвать дезактивированный штамм вируса, например? Нет, ну серьезно, что?
Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.
Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.
Впрочем, будь по Вашему. Пересчитывать количество прививок я не буду, возьму оттуда. Данные по смертности те же, из CIA World Factbook.
Вот:
По оси X количество прививок, по оси Y смертность.
XLS тут, можете проверить. Не получается такой красивой картинки как у них, да? То есть нет никакой корреляции между количеством прививок и детской смертностью, просто нет.
> Не получается такой красивой картинки как у них, да? То есть нет никакой корреляции между количеством прививок и детской смертностью, просто нет.
Вы правда считаете, что оценка 0.38 младенца Монако с населением 30 тыс человек, рождаемостью 200 младенцев в год, вполне надежна и достойна включения в ваш график, где вычисляется корреляция? :-)
А ведь в статье всё честно написано, специально для вас:
«В соответствии с биостатистическими соглашениями, четыре страны — Андорра, Лихтенштейн, Монако и Сан-Марино — были исключены из рассматриваемого множества стран, поскольку в каждой из них зафиксировано менее пяти смертей младенцев, и включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС.»
Я бы на месте критика не только выкинул меньше 10 смертей, но и взял бы среднее младенческой смертности за 5 лет, вместо 1 года.
>Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.
В БЦЖ фенол. Фенол ядовит. Википедия.
> Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.
Ну так есть страна, где есть большая разница между статьей и вашими данными? Мы же фальсификацию ищем, да?
Вы правда считаете, что оценка 0.38 младенца Монако с населением 30 тыс человек, рождаемостью 200 младенцев в год, вполне надежна и достойна включения в ваш график, где вычисляется корреляция? :-)
А ведь в статье всё честно написано, специально для вас:
«В соответствии с биостатистическими соглашениями, четыре страны — Андорра, Лихтенштейн, Монако и Сан-Марино — были исключены из рассматриваемого множества стран, поскольку в каждой из них зафиксировано менее пяти смертей младенцев, и включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС.»
Я бы на месте критика не только выкинул меньше 10 смертей, но и взял бы среднее младенческой смертности за 5 лет, вместо 1 года.
>Или токсоид там? У него уже нет токсичных свойств, вообще нет.
В БЦЖ фенол. Фенол ядовит. Википедия.
> Опять же, если считать по прививкам, то в случае с DTaPHibHepIPV это будет 9 доз, а не 6.
Ну так есть страна, где есть большая разница между статьей и вашими данными? Мы же фальсификацию ищем, да?
> Вы правда считаете, что оценка 0.38 младенца Монако с населением 30 тыс человек
Да какая разница, процентное соотношение же.
Ну да ладно, убрал. Ровнее стало?
> включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС
Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
> БЦЖ
Что Вы к этому БЦЖ прицепились? БЦЖ — это ослабленный вирус, я как раз выше сказал, что такое может вызывать побочки в некоторых случаях.
> где есть большая разница
Во-первых, я построил выше график (в этом же комментарии) полностью по их методике (выкинул страны, которые они выкинули), и, как из него прекрасно видно, никакой корреляции нет.
Во-вторых, я не понимаю как они вообще считали дозы, если в случае с DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз, хотя по их же методике подсчета там 9. Что они складывали тогда, буковки в названии?
Да какая разница, процентное соотношение же.
Ну да ладно, убрал. Ровнее стало?
> включение этих стран привело бы к слишком широкому доверительному интервалу и нестабильности МС
Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
> БЦЖ
Что Вы к этому БЦЖ прицепились? БЦЖ — это ослабленный вирус, я как раз выше сказал, что такое может вызывать побочки в некоторых случаях.
> где есть большая разница
Во-первых, я построил выше график (в этом же комментарии) полностью по их методике (выкинул страны, которые они выкинули), и, как из него прекрасно видно, никакой корреляции нет.
Во-вторых, я не понимаю как они вообще считали дозы, если в случае с DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз, хотя по их же методике подсчета там 9. Что они складывали тогда, буковки в названии?
> Ну да ладно, убрал. Ровнее стало?
Не убрал.
Еще раз — уберите Монако. Это точка [23 1.8]
В Монако рождается 200 детей в год.
>Да какая разница, процентное соотношение же.
Всего одна младенческая смерть в Монако повысит смертность до 5 на тысячу и сдвинет точку до [23 5]
> Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
Не хотите удалять, тогда рисуйте доверительные интервалы.
Вы бы еще статистику по деревням включили.
> DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз
В какой стране они получили 6 доз?
> Что Вы к этому БЦЖ прицепились?
компоненты прививок: стабилизаторы и вспомогательные вещества:
тимезорал (производная ртути), пропилен гликоль (одна из разновидностей антифриза), фенол, формальдегид, сульфат аммония, гидроксид алюминия, фосфат алюминия, неомицин, стрептомицин, моносодиум глютамат
Не убрал.
Еще раз — уберите Монако. Это точка [23 1.8]
В Монако рождается 200 детей в год.
>Да какая разница, процентное соотношение же.
Всего одна младенческая смерть в Монако повысит смертность до 5 на тысячу и сдвинет точку до [23 5]
> Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
Не хотите удалять, тогда рисуйте доверительные интервалы.
Вы бы еще статистику по деревням включили.
> DTaPHibHepIPV у них получается 6 доз
В какой стране они получили 6 доз?
> Что Вы к этому БЦЖ прицепились?
компоненты прививок: стабилизаторы и вспомогательные вещества:
тимезорал (производная ртути), пропилен гликоль (одна из разновидностей антифриза), фенол, формальдегид, сульфат аммония, гидроксид алюминия, фосфат алюминия, неомицин, стрептомицин, моносодиум глютамат
Вы конкретно по статье что-либо можете сказать?
Конкретно по статье — там статистики нет, только корреляция.
Если интересует зависимость между колическтвом вакцин и детской смертностью, то нужно смотреть детскую смертность среди не-привитых против детской смертности у привитых, и будет уже что-то видно. Отказников ведь достаточно много чтобы строить статистику.
Тут можно ещё спросить, откуда не только ребята, но и сама «новость» на Гиктаймсе.
Не всё правда, что мейнстрим.
Мы выбрали для своего ребенка именно третий пункт, после года общения с различными врачами, акушерами, и сличая информацию из разных источников.
Мы выбрали для своего ребенка именно третий пункт, после года общения с различными врачами, акушерами, и сличая информацию из разных источников.
Казалось бы, есть интернет, можно почитать оригинальные научные исследования на любые темы. Я, например, перед прививкой от энцефалита нашел и внимательно прочитал доклад ВОЗ на тему этой вакцинации.
А люди все еще предпочитают собирать чьи-то личные мнения :(
А люди все еще предпочитают собирать чьи-то личные мнения :(
Личные мнения собирать не в пример проще. При этом множество людей выглядят как разные источники. Но, к сожалению количество не заменяет собой качество. Именно это играет злую шутку с человеком, инстинктивно набирающмся уверенности послушав мнения.
Казалось бы — есть люди — врачи, с образованием, на собственном опыте собравшие статистику, которая диаметрально отличается от заангажированного ВОЗ, цель которого — заработать денег. Но нет, люди предпочитают верить рекламе. Кому выгодно?
И нет, личные мнения врачей собирать значительно труднее, чем посмотреть/почитать рекламу. Врачам значительно сложнее идти против общественного мнения и указов министерства.
И нет, личные мнения врачей собирать значительно труднее, чем посмотреть/почитать рекламу. Врачам значительно сложнее идти против общественного мнения и указов министерства.
врачи, с образованием, на собственном опыте собравшие статистикуИ где она?
В голове. У меня. У моей жены. У наших родственников.
А за публикацию материалов, противоречащих «партийной линии», врача как минимум засудят за что угодно. Это мне прямым текстом сказал глав. врач одной из районных больниц. Он просто не имеет права говорить что-то против прививок, несмотря на собственное мнение и опыт.
Ещё один пример: врач-акушер, у которого шестеро своих здоровых детей — в моих глазах имеет больший вес, нежели абстрактная организация, получающая денег за продажу «вакцин».
Отчеты о вакцинации сейчас это исследования на тему «все, кто ест солёные огурцы, рано или поздно умирают».
И у меня есть другие, более тяжелые личные примеры непротивления врачей партийной линии.
А за публикацию материалов, противоречащих «партийной линии», врача как минимум засудят за что угодно. Это мне прямым текстом сказал глав. врач одной из районных больниц. Он просто не имеет права говорить что-то против прививок, несмотря на собственное мнение и опыт.
Ещё один пример: врач-акушер, у которого шестеро своих здоровых детей — в моих глазах имеет больший вес, нежели абстрактная организация, получающая денег за продажу «вакцин».
Отчеты о вакцинации сейчас это исследования на тему «все, кто ест солёные огурцы, рано или поздно умирают».
И у меня есть другие, более тяжелые личные примеры непротивления врачей партийной линии.
В голове. У меня. У моей жены. У наших родственников.Это я и ожидал. Всё понятно с вашей статистикой. На этом месте каждый сделал свой вывод.
У меня был сосед, который всю жизнь пил водку и курил сигареты. Последние годы он пил каждый день на убой. Умер в 76 лет.
Сторонники алкоголя будут его приводить в пример, что водка не влияет на здоровье.
Сторонники алкоголя будут его приводить в пример, что водка не влияет на здоровье.
Мнение отдельно взятого акушера весомее мнения целого ряда эпидемиологов? Ок, убедили.
Кстати, по работе много общаемся с врачами и учёными-инженерами в мед области. Это две противоборствующие группировки: «не знают что делают, работает и ладно» против «никаких практических знаний и поэтому ничего не будет работать». Так вот всё больше убеждаемся, что врачи работают как придётся не понимая что они делают и что происходит в организме. Так что акушер (и даже хороший акушер) может понимать в эпидемиологии меньше чем школьник — это реальная жизнь.
>врач-акушер, у которого шестеро своих здоровых детей
Почитайте Хейли «Окончательный диагноз», там отлично описана тема про опытного врача и его знания.
Почитайте Хейли «Окончательный диагноз», там отлично описана тема про опытного врача и его знания.
Хорошо-хорошо, убедили. Чужие высказывания мы читаем по диагонали, чисел больше одного не знаем, поэтому буду по одному перечислять.
Да, один врач-акушер.
И один врач-акушер.
И ещё один врач — уже в роддоме, начальница отделения.
И ещё две медсестры в роддоме.
И глав.врач районной больницы.
И знакомый врач, костоправ, который лечит примерно столько, сколько я живу.
И личные подробности о том, как именно производили опыты на живых здоровых людях в одной точно известной киевской больнице живые советские врачи. В середине XX века. Это к теме об ответственности врачей.
И личный опыт получения (не вакцин), а всего лишь инсулина для родственников, и связанные с этим злоупотребления начиная с завода, где их производили тогда, и до медсестры в районной поликлинике. Подробности, которые не напишут нигде, и никто в здравом уме не решится на такой подвиг — написать эти подробности, потому что цена может быть очень высокой.
И наконец собственный опыт на своей 42-летней жизни (без подробностей).
А ещё почитайте официальные источники, архивные, и сличите от каких заболеваний были придуманы вакцины, от каких болезней пытались защитить людей скажем в середине прошлого века, и от каких болезней пытаются лечить сейчас. И окажется что ссылки на эфективность вакцинации относятся почему-то не к тем вакцинам, которыми колят сейчас.
И странные подробности про массовые заболевания детей, которые совпадают по времени с рекламой очередной вакцины, «но никак с ней не связаны». И «конечно же это вброс». Но, как для меня, тут постоянно слишком много совпадений…
И ещё. Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться. Ну а дальше я ещё раз задаю вопрос: кому выгодно? Или по-латыни вы быстрее заметите может: CUI PRODEST?
Да, один врач-акушер.
И один врач-акушер.
И ещё один врач — уже в роддоме, начальница отделения.
И ещё две медсестры в роддоме.
И глав.врач районной больницы.
И знакомый врач, костоправ, который лечит примерно столько, сколько я живу.
И личные подробности о том, как именно производили опыты на живых здоровых людях в одной точно известной киевской больнице живые советские врачи. В середине XX века. Это к теме об ответственности врачей.
И личный опыт получения (не вакцин), а всего лишь инсулина для родственников, и связанные с этим злоупотребления начиная с завода, где их производили тогда, и до медсестры в районной поликлинике. Подробности, которые не напишут нигде, и никто в здравом уме не решится на такой подвиг — написать эти подробности, потому что цена может быть очень высокой.
И наконец собственный опыт на своей 42-летней жизни (без подробностей).
А ещё почитайте официальные источники, архивные, и сличите от каких заболеваний были придуманы вакцины, от каких болезней пытались защитить людей скажем в середине прошлого века, и от каких болезней пытаются лечить сейчас. И окажется что ссылки на эфективность вакцинации относятся почему-то не к тем вакцинам, которыми колят сейчас.
И странные подробности про массовые заболевания детей, которые совпадают по времени с рекламой очередной вакцины, «но никак с ней не связаны». И «конечно же это вброс». Но, как для меня, тут постоянно слишком много совпадений…
И ещё. Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться. Ну а дальше я ещё раз задаю вопрос: кому выгодно? Или по-латыни вы быстрее заметите может: CUI PRODEST?
Как раз в Хейли и описано про врачей, у которых много работы и большой опыт — им некогда заниматься соседними отраслями. Эпидемиолога среди ваших знакомых не наблюдается. А медсестра — это безусловно специалист по прививкам.
Теперь по некоторым утверждениям:
>>Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться.
Вы удивитесь, но лекарство производят фирмы, а прививочные еще и не одна. И естественно без рекламы фирмы мало кто будет знать, что та уважаемая компания производит еще и БЦЖ, например.
А если вы о рекламе вроде социальной о пользе прививок — механизм отлично работает, почему бы его не использовать для действительно полезных дел? Или по вашему социальная реклама с рекомендацией ездить 50 км/час, а не 60, очень красивая и сильная — зло. Лучше по радио объявлять каждые 10 минут монотонным голосом диктора? Так такое не работает.
И нужно отличать проблемы вакцинации в целом от конкретных примеров, как было в Украине с краснухой. Там явно было что-то не чисто.
Теперь по некоторым утверждениям:
>>Если в информационом поле про вакцины стали использоваться методы рекламы свободного рынка, и это коммерческое производство, то по крайней мере тут повод насторожиться.
Вы удивитесь, но лекарство производят фирмы, а прививочные еще и не одна. И естественно без рекламы фирмы мало кто будет знать, что та уважаемая компания производит еще и БЦЖ, например.
А если вы о рекламе вроде социальной о пользе прививок — механизм отлично работает, почему бы его не использовать для действительно полезных дел? Или по вашему социальная реклама с рекомендацией ездить 50 км/час, а не 60, очень красивая и сильная — зло. Лучше по радио объявлять каждые 10 минут монотонным голосом диктора? Так такое не работает.
И нужно отличать проблемы вакцинации в целом от конкретных примеров, как было в Украине с краснухой. Там явно было что-то не чисто.
Казалось бы, есть интернет, на сайт ВОЗ можно выложить результаты тестирования эффективности российской прививки от туберкулеза. Я, например, по российским бцж и бцж-м прививкам не нашел, хотя может плохо искал. Может Вы мне покажете?
А меня, честно говоря, удивляет, откуда здесь 72% приверженцев насильственного решения вопроса. Когда речь, условно, про блокировки сайтов, большинство почему-то заявляет, что родители сами решат, что должны смотреть их дети, а государству совать нос в их дела не следует. Здесь же наоборот — пусть государство всё само решит за этих неразумных родителей. Противоречие и непоследовательность.
Сам я считаю прививки полезными. Но сформировать обоснованное мнение я смог, лишь перелопатив достаточно большой объем информации в интернете, в том числе англоязычной. Проблема на мой взгляд как раз в том, что деньги на прививки выделяют, а на грамотную просветительскую работу с населением — нет. Хотя бы бесплатные брошюры с краткой выжимкой про историю и пользу прививок в целом, и статистикой по конкретным из календаря в каждою поликлинику, а для сомневающихся — ссылка на сайт с более подробной (но понятной рядовому родителю) информацией. А когда этого нет, родители идут в интернет и первым делом натыкаются на истории с негативными последствиями (парадокс погибшего, если хотите).
Так что я за просвещение и свободу выбора. Не хочу отдавать государству право решать, пусть даже в данном вопросе я с государством согласен. Это может закончиться тем, что надо будет Анаферон законодательно принимать, а кто откажется — в гетто.
Сам я считаю прививки полезными. Но сформировать обоснованное мнение я смог, лишь перелопатив достаточно большой объем информации в интернете, в том числе англоязычной. Проблема на мой взгляд как раз в том, что деньги на прививки выделяют, а на грамотную просветительскую работу с населением — нет. Хотя бы бесплатные брошюры с краткой выжимкой про историю и пользу прививок в целом, и статистикой по конкретным из календаря в каждою поликлинику, а для сомневающихся — ссылка на сайт с более подробной (но понятной рядовому родителю) информацией. А когда этого нет, родители идут в интернет и первым делом натыкаются на истории с негативными последствиями (парадокс погибшего, если хотите).
Так что я за просвещение и свободу выбора. Не хочу отдавать государству право решать, пусть даже в данном вопросе я с государством согласен. Это может закончиться тем, что надо будет Анаферон законодательно принимать, а кто откажется — в гетто.
ППКС. Я ниже, вот, ровно об этом говорил.
Потому что местные читатели как профессионалы знают, что непрофессионал не сможет составить свое мнение, как-бы он не хотел, в том числе и вы. Не программист не может понять разницу парадигм языков, проблем прямого доступа к памяти или сложности внести изменения. К тому-же силовое решение не так уж и далеко. Минимальная длина паролей, автообновления, упрощение интерфейсов в ущерб функциональности. Для людей попроще решения тоже попроще.
Очень спорная аналогия.
Мои знакомые непрограммисты раз в полгода сносят винду и ставят всё заново, хотя и антивирус есть по совету «профессионалов».
С другой стороны у меня, у «программиста» антивируса на винде нет.
А зачем мне антивирус? От уязвимостей нулевого дня он не спасет.
Да у него в базе миллионы сигнатур, но пару совсем свежих и опасных будет достаточно для заражения.
Серфинг через Google Crome + AdBlock. Апдейты винды и очень маленького списка проверенных программ.
Никогда не скачиваю, не открываю и не запускаю exe.
И за 10-15 лет проблем с вирусами никаких нет.
Но да, неспециалистам я говорю — ставьте антивирус. Так легче отвязаться. А сам себе не ставлю.
Так может прививка — это такой антивирус?
Может для иммунитета спорт, гигиена и питание более важные факторы, чем прививки?
И как мне узнать, делает ли мой фтизиатр сам себе прививку?
Мои знакомые непрограммисты раз в полгода сносят винду и ставят всё заново, хотя и антивирус есть по совету «профессионалов».
С другой стороны у меня, у «программиста» антивируса на винде нет.
А зачем мне антивирус? От уязвимостей нулевого дня он не спасет.
Да у него в базе миллионы сигнатур, но пару совсем свежих и опасных будет достаточно для заражения.
Серфинг через Google Crome + AdBlock. Апдейты винды и очень маленького списка проверенных программ.
Никогда не скачиваю, не открываю и не запускаю exe.
И за 10-15 лет проблем с вирусами никаких нет.
Но да, неспециалистам я говорю — ставьте антивирус. Так легче отвязаться. А сам себе не ставлю.
Так может прививка — это такой антивирус?
Может для иммунитета спорт, гигиена и питание более важные факторы, чем прививки?
И как мне узнать, делает ли мой фтизиатр сам себе прививку?
Опять же спорная аналогия. Вы можете не запускать сомнительные exe, но довольно трудно не дышать воздухом, в котором есть возбудитель (при воздушно-капельном пути заражения). В вариантах с компьютером/антивирусом все угрозы (кроме 0-day) требуют так или иначе ваше активного участия(сделать что-то не так). Заражение вирус или инфекцией же происходит «само собой».
Прививки (от полиемиелита, оспы и тп) исправляет уязвимости нулевого дня. Вот прививка от гриппа уже работает как антивирус. Сигнатуры в ней не самые свежие и новые могут проскочить.
Я вот не совсем определился какой вариант выбрать из предложенных.
Заставлять силой считают неправильным, но и делать с такой «модой» что-то нужно.
Мой вариант был бы такой: отказываетесь от прививок, ОК это ваше право, мы это зафиксируем. Но со следующего года стоимость вашей медицинской страховки увеличивается на +XX%.
А про силовые методы — тут имхо до «силовых» методов(и одобрения их большинством голосовавших) речь дошла потому, что речь идет о детях — за которых принимают решения родители. Т.е. тоже в некором роде применяют свою «силу» — запрещая делать им прививки. Т.е. в обоих случаях решения принимают 3е лица за кого-то(несовершеннолетнего ребенка), а не о личном выборе человека для самого себя, который заставляют изменить.
Заставлять силой считают неправильным, но и делать с такой «модой» что-то нужно.
Мой вариант был бы такой: отказываетесь от прививок, ОК это ваше право, мы это зафиксируем. Но со следующего года стоимость вашей медицинской страховки увеличивается на +XX%.
А про силовые методы — тут имхо до «силовых» методов(и одобрения их большинством голосовавших) речь дошла потому, что речь идет о детях — за которых принимают решения родители. Т.е. тоже в некором роде применяют свою «силу» — запрещая делать им прививки. Т.е. в обоих случаях решения принимают 3е лица за кого-то(несовершеннолетнего ребенка), а не о личном выборе человека для самого себя, который заставляют изменить.
Идея хороша.
Но ситуация должна быть симметричной и равноправной.
Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки. Плацебо-контролируемое рандомизированное с учётом осложнений. С большой выборкой, чтобы исключить флуктуации. На основании этого научного документа вычисляется риск от прививки или от её отказа. А также средняя стоимость поддержания здоровья в терминах медстраховки.
Далее регистрируется факт согласия или несогласия. И факт сделана прививка или не сделана.
Страховка увеличивается, если прививка сделана и через несколько лет наука обнаружила её долгосрочный вред для иммунитета.
Страховка увеличивается, если прививка не сделана и на текущий момент наука считает её эффективной.
Пока такой документ например для бцж если и есть, то возможно будет работать против прививки.
То есть сейчас родители делают или не делают прививки на основе убеждений/предположений, а потом, наука проштрафует тех, чьи убеждения были экономически ошибочны.
Но ситуация должна быть симметричной и равноправной.
Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки. Плацебо-контролируемое рандомизированное с учётом осложнений. С большой выборкой, чтобы исключить флуктуации. На основании этого научного документа вычисляется риск от прививки или от её отказа. А также средняя стоимость поддержания здоровья в терминах медстраховки.
Далее регистрируется факт согласия или несогласия. И факт сделана прививка или не сделана.
Страховка увеличивается, если прививка сделана и через несколько лет наука обнаружила её долгосрочный вред для иммунитета.
Страховка увеличивается, если прививка не сделана и на текущий момент наука считает её эффективной.
Пока такой документ например для бцж если и есть, то возможно будет работать против прививки.
То есть сейчас родители делают или не делают прививки на основе убеждений/предположений, а потом, наука проштрафует тех, чьи убеждения были экономически ошибочны.
Должно быть произведено исследование, которое вычисляет пользу или вред от прививки.
Вы серьезно? То есть вы возьмете детей, половину привевьете, проверите побочки, а потом попытаетесь их заразить каким нибудь полеомелитом?
Подождите. Мы обсуждаем стоимость медстраховки, правильно? Это и будет один из главных критериев.
В начальный момент мы имеем поток людей, которые дали согласие на прививку.
Отфильтровываем тех, кому прививка противопоказана.
Мы рандомизированно делим ампулы с вакциной их на две группы — плацебо-прививка и просто прививка.
Колим, регистрируем номер ампулы. Врач не знает плацебо или не плацебо. Пациент тоже не знает. Отпускаем.
Никого полеомелитом специально не заражаем! Мы же в реальной жизни пользу тестируем.
Далее в течении 10 лет собираем данные — сколько было потрачено на медстраховку.
В том числе от других болезней, которые зависят от иммунитета.
Через 10 лет открываем доступ к списку ампул, с типом плацебо/неплацебо, усредняем расходы на медстраховку по двум типам.
Должно быть что-то типа 1млн людей с плацебо и 1 млн людей с прививкой.
Если кто-то умер, то считаем, что по медстраховке очень большие выплаты. Стоимость потери гражданина для общества. Если этого не сделать, то «убивающая» прививка будет экономически выгодна с точки зрения страховки.
Увеличиваем медстраховку тому типу (плацебо или неплацебо), у кого расходы по медстраховке выше.
В начальный момент мы имеем поток людей, которые дали согласие на прививку.
Отфильтровываем тех, кому прививка противопоказана.
Мы рандомизированно делим ампулы с вакциной их на две группы — плацебо-прививка и просто прививка.
Колим, регистрируем номер ампулы. Врач не знает плацебо или не плацебо. Пациент тоже не знает. Отпускаем.
Никого полеомелитом специально не заражаем! Мы же в реальной жизни пользу тестируем.
Далее в течении 10 лет собираем данные — сколько было потрачено на медстраховку.
В том числе от других болезней, которые зависят от иммунитета.
Через 10 лет открываем доступ к списку ампул, с типом плацебо/неплацебо, усредняем расходы на медстраховку по двум типам.
Должно быть что-то типа 1млн людей с плацебо и 1 млн людей с прививкой.
Если кто-то умер, то считаем, что по медстраховке очень большие выплаты. Стоимость потери гражданина для общества. Если этого не сделать, то «убивающая» прививка будет экономически выгодна с точки зрения страховки.
Увеличиваем медстраховку тому типу (плацебо или неплацебо), у кого расходы по медстраховке выше.
Вы усложнили описание того, что одним предложением описал aikixd. По факту может выйти, что люди умерли из-за того, что им не сделали прививку. Причем еще и среднее ни к черту не годится, нужно иметь сравнимых исследуемых, чтобы вся разница сводилась к тому, была прививка или нет.
В вашем же случае — массовый эксперимент на людях, которые этого не знают. Точнее они согласны на прививку, им ее не делают, они от болезни получают инвалидность. Кто в здравом уме на это согласиться? Совесть не замучает? А ведь кто-то из родственников вполне и отомстить захочет.
В вашем же случае — массовый эксперимент на людях, которые этого не знают. Точнее они согласны на прививку, им ее не делают, они от болезни получают инвалидность. Кто в здравом уме на это согласиться? Совесть не замучает? А ведь кто-то из родственников вполне и отомстить захочет.
Пусть люди знают, что это эксперимент по проверке эффективности прививки.
Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Вы же предлагаете давать прививку людям, эффективность которой не доказана. Чем же это лучше?
Или еще хуже — обманывать людей, говоря им, что прививка проверенна, но документов никаких не давать.
Так это еще хуже — так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
Ведь болезнь достаточно редкая, мы выбираем малыми вероятности осложнений и малой вероятностью встретить болезнь. Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом специально, чтобы увеличивать вторую вероятность.
Вы считаете лучше получить инвалидность от прививки?
Или вы считаете, что вероятность встретить болезнь больше, чем получить осложнение? Из какого исследования вы сделали такой вывод?
Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Вы же предлагаете давать прививку людям, эффективность которой не доказана. Чем же это лучше?
Или еще хуже — обманывать людей, говоря им, что прививка проверенна, но документов никаких не давать.
Так это еще хуже — так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
Ведь болезнь достаточно редкая, мы выбираем малыми вероятности осложнений и малой вероятностью встретить болезнь. Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом специально, чтобы увеличивать вторую вероятность.
Вы считаете лучше получить инвалидность от прививки?
Или вы считаете, что вероятность встретить болезнь больше, чем получить осложнение? Из какого исследования вы сделали такой вывод?
>Пусть люди знают, что это эксперимент по проверке эффективности прививки.
>Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Так это и есть способ тестирования лекарств. Его то и используют в мире. Только ввиду необходимости иметь определенные характеристики (вес, возраст, состояние здоровья) число людей резко ограничивается. Это обычная практика во всех отраслях, что медицине, что технике, при любых экспериментах.
>так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
А здесь переход от медицинских вопросов к чиновничьим. Они не везде чудаки на букву м, знаете ли. Если она вредна, то в нормальных странах ее не допускают или сразу останавливают.
>Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом
А как проверять ее? Детьми рисковать? Это ведь болезнь детей, причем очень опасная.
Вы предлагаете испытание какой-то сферической редкой болезни в вакууме по причине недоверия к существующим методикам, которые не идеальны, но используются в принципе практически в любой отрасли экономики.
>Знают номер ампулы. Но до конца 10-летнего срока не знают, что было в ампуле.
Так это и есть способ тестирования лекарств. Его то и используют в мире. Только ввиду необходимости иметь определенные характеристики (вес, возраст, состояние здоровья) число людей резко ограничивается. Это обычная практика во всех отраслях, что медицине, что технике, при любых экспериментах.
>так как у вас не появляется информации о том, что прививка вредна, если это действительно окажется так.
А здесь переход от медицинских вопросов к чиновничьим. Они не везде чудаки на букву м, знаете ли. Если она вредна, то в нормальных странах ее не допускают или сразу останавливают.
>Я ведь не предлагаю заражать людей полеомелитом
А как проверять ее? Детьми рисковать? Это ведь болезнь детей, причем очень опасная.
Вы предлагаете испытание какой-то сферической редкой болезни в вакууме по причине недоверия к существующим методикам, которые не идеальны, но используются в принципе практически в любой отрасли экономики.
Заражать можно культуры тканей, можно близкородственные виды. Проказу на броненосцах моделируют. Для эболы обезьянок из нашего Адлерского НИИ Приматологии забирали.
Так как число людей резко ограничивается, то возможны следующие эффекты:
1) если делать много попыток, то один из вариантов вакцины случайно может показать эффективность
2) редкие случаи разнообразных осложнений таким тестом не проверяются, обо оно зависит от объема выборки и длительности поствакцинального наблюдения.
Таким образом формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна, а фактически на большой выборке может показать не такую высокую эффективность и не такой маленький процент осложнений, как хотелось бы. Вот такой неопределенный объект дают людям. А люди по идее имеют право на лучший процент, как по осложнениям, так и по эффективности.
То есть четкого критерия, что такой эффективная прививка без осложнений — нет. Надо ли учитывать результаты Индии или надо их отбросить? Надо ли учитывать тюрьмы или надо их отбросить? Надо ли учитывать 60+ или надо отбросить? Если убрать всё что не нравится, то прививка будет эффективна, а если не убирать — то вредна.
И что дальше делать?
1) если делать много попыток, то один из вариантов вакцины случайно может показать эффективность
2) редкие случаи разнообразных осложнений таким тестом не проверяются, обо оно зависит от объема выборки и длительности поствакцинального наблюдения.
Таким образом формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна, а фактически на большой выборке может показать не такую высокую эффективность и не такой маленький процент осложнений, как хотелось бы. Вот такой неопределенный объект дают людям. А люди по идее имеют право на лучший процент, как по осложнениям, так и по эффективности.
То есть четкого критерия, что такой эффективная прививка без осложнений — нет. Надо ли учитывать результаты Индии или надо их отбросить? Надо ли учитывать тюрьмы или надо их отбросить? Надо ли учитывать 60+ или надо отбросить? Если убрать всё что не нравится, то прививка будет эффективна, а если не убирать — то вредна.
И что дальше делать?
>Так как число людей резко ограничивается, то возможны следующие эффекты:
Да я скажу больше, так все проверяется. И лекарства, и аккумуляторы, и изоляция кабелей, и автомобили, и самолеты. Любая вещь никогда не тестировалась во всех возможных условиях эксплуатации и тем более — на тот же период, на который заявлена работоспособность (защита от того, против чего прививают, в случае медицины), это всегда экстраполяция, но она дает достоверные результаты.
Ваша фраза «формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна» говорит о том, что вы в методах тестирования и их надежности слабо разбираетесь в принципе.
Это реальная жизнь, такие тесты, вы можете или получить лекарство за 10 долларов с риском осложнения или за 100000, но без оных. И многие себе его позволить смогут, особенно если во многих случаях осложнение — всего лишь температура?
Да я скажу больше, так все проверяется. И лекарства, и аккумуляторы, и изоляция кабелей, и автомобили, и самолеты. Любая вещь никогда не тестировалась во всех возможных условиях эксплуатации и тем более — на тот же период, на который заявлена работоспособность (защита от того, против чего прививают, в случае медицины), это всегда экстраполяция, но она дает достоверные результаты.
Ваша фраза «формально прививка прошла тест и вроде бы эффективна» говорит о том, что вы в методах тестирования и их надежности слабо разбираетесь в принципе.
Это реальная жизнь, такие тесты, вы можете или получить лекарство за 10 долларов с риском осложнения или за 100000, но без оных. И многие себе его позволить смогут, особенно если во многих случаях осложнение — всего лишь температура?
Не смешивайте живые организмы и технику.
Лекарства — это не детали автомобиля.
Измерив количество аллергических реакций на 10 людях и получив 0 случаев, у Вас нет никакой информации о том, какой процент аллергических реакций будет на 10 млн людях. Он будет точно не 0. Экстраполяция нуля не работает. Можно ожидать, что он будет 1 процент. То есть 100 тыс человек.
И вы не сможете уменьшить это число. Заменив один компонент на другой, вы просто получите другой эффект на других людях.
И так как все люди разные (чего не скажешь о деталях), то в каждом конкретном случае у вас будет разная реакция на разные компоненты прививки.
У кого-то онемеет рука. У другого нога. У кого-то пойдет гной. У десятерых будет летальный исход.
Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику. Потому что эффекты могут быть не сразу. А врачи живые люди и признавать, что неделю назад ты сделал прививку, а сейчас случилось что-то плохое, — не хочется. Все это проверяется запросом «ребенок умер после прививки» в гугло-яндексе. И официальной статистикой, в которой летальных исходов — нет вообще.
Все что остается, — это небольшие правильные контролируемые эксперименты, которые измерят эффективность, но мало скажут про реальный процент осложнений, который виден только на очень большой выборке.
Позвольте мне решать, как вычислять доказанный риск осложнения от прививки, которую вы мне предлагаете.
Лекарства — это не детали автомобиля.
Измерив количество аллергических реакций на 10 людях и получив 0 случаев, у Вас нет никакой информации о том, какой процент аллергических реакций будет на 10 млн людях. Он будет точно не 0. Экстраполяция нуля не работает. Можно ожидать, что он будет 1 процент. То есть 100 тыс человек.
И вы не сможете уменьшить это число. Заменив один компонент на другой, вы просто получите другой эффект на других людях.
И так как все люди разные (чего не скажешь о деталях), то в каждом конкретном случае у вас будет разная реакция на разные компоненты прививки.
У кого-то онемеет рука. У другого нога. У кого-то пойдет гной. У десятерых будет летальный исход.
Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику. Потому что эффекты могут быть не сразу. А врачи живые люди и признавать, что неделю назад ты сделал прививку, а сейчас случилось что-то плохое, — не хочется. Все это проверяется запросом «ребенок умер после прививки» в гугло-яндексе. И официальной статистикой, в которой летальных исходов — нет вообще.
Все что остается, — это небольшие правильные контролируемые эксперименты, которые измерят эффективность, но мало скажут про реальный процент осложнений, который виден только на очень большой выборке.
Позвольте мне решать, как вычислять доказанный риск осложнения от прививки, которую вы мне предлагаете.
>Но самое страшное — что большинство «эффектов» на большой выборке не попадёт в статистику.
А разве то, что вы предлагаете — не «большая выборка»?
Вы хоть раз что-то реальное выпускали в жизнь, будь то техника или лекарства, что с такой уверенностью заявляете, что нельзя смешивать технику и лекарства, используя тесты?
А разве то, что вы предлагаете — не «большая выборка»?
Вы хоть раз что-то реальное выпускали в жизнь, будь то техника или лекарства, что с такой уверенностью заявляете, что нельзя смешивать технику и лекарства, используя тесты?
Нельзя давать человеку, ожидающему прививку, плацебо. Плацебо можно давать при тестировании какого-либо препарата и только при согласии всех участников. Это примерно как если бы вы собирались в тропическую страну, а вам вместо необходимых прививок вкололи плацебо, во имя страховки.
Если человек согласился, на такой эксперимент то можно.
Если вы собрались в тропики и вероятность там заразиться плохой болезнью 10 процентов, а прививка на 90 процентов эту вероятность снижает, то хорошо, сделайте прививку без эксперимента, едьте
Я правда такой прививки и болезни не знаю (вы знаете?), да и не поехал бы в тропики на таких условиях (рулетка 1:100), но запрещать никому не буду.
Если вы или ваши дети участвуют в календаре обязательных прививок, вам не дают место в садике или в школе, а вероятность болезни 0.01 процент, а вероятность осложнений официально маленькая, но неизвестная, а неофициально 1 процент, то зачем делать эту прививку? Не надо её делать. А если не дают место в садике, то лучше уж согласиться на половину шансов получить плацебо. Зато через 10 лет прививку отменят, если она не работает. Или следующий молодой родитель будет спать спокойно, потому что будет исследования о том, что прививка работает. А ведь первый родитель такого исследования не видел и спал неспокойно. А по идее, ему прививку и предлагать не должны, раз исследования с положительными результатами нет.
Я правда такой прививки и болезни не знаю (вы знаете?), да и не поехал бы в тропики на таких условиях (рулетка 1:100), но запрещать никому не буду.
Если вы или ваши дети участвуют в календаре обязательных прививок, вам не дают место в садике или в школе, а вероятность болезни 0.01 процент, а вероятность осложнений официально маленькая, но неизвестная, а неофициально 1 процент, то зачем делать эту прививку? Не надо её делать. А если не дают место в садике, то лучше уж согласиться на половину шансов получить плацебо. Зато через 10 лет прививку отменят, если она не работает. Или следующий молодой родитель будет спать спокойно, потому что будет исследования о том, что прививка работает. А ведь первый родитель такого исследования не видел и спал неспокойно. А по идее, ему прививку и предлагать не должны, раз исследования с положительными результатами нет.
Блин они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
Блин, но как вы проверили, что это действительно так?
Если это не так, то как мы об этом можем узнать?
Например оспа. Где-то младше 30 лет без прививок. Следовательно во всех садиках, школах, детских лагерях и в армии должна быть эпидемия. У них там вообще нет привитых. Где эпидемия? Сколько лет еще надо ждать?
А в США не делают БЦЖ. То есть критический процент равен 100. Где эпидемия?
Если вы не знаете критический процент или критический процент давно пройден, а эпидемии нет, то получается ваша модель распространения болезни где-то ошибочна. Ваша модель не может предсказывать эпидемии.
А вы с помощью этой модели не можете пугать людей, что они заболеют.
Если это не так, то как мы об этом можем узнать?
Например оспа. Где-то младше 30 лет без прививок. Следовательно во всех садиках, школах, детских лагерях и в армии должна быть эпидемия. У них там вообще нет привитых. Где эпидемия? Сколько лет еще надо ждать?
А в США не делают БЦЖ. То есть критический процент равен 100. Где эпидемия?
Если вы не знаете критический процент или критический процент давно пройден, а эпидемии нет, то получается ваша модель распространения болезни где-то ошибочна. Ваша модель не может предсказывать эпидемии.
А вы с помощью этой модели не можете пугать людей, что они заболеют.
Оспы не будет уже никогда. Уничтожили вид. Этот вирус был чистым антропонозом и, кроме как на человеке, ни на ком больше не паразитировал. Когда 100% человечества стало здоровым от неё благодаря вакцинации — оспа вымерла. Ну разве что штаммы бактериологического оружия в лабораториях. Но дикой оспы уже 30 лет нет и не будет.
Откуда оспа тогда изначально взялась?
Если она откуда-то взялась, то почему не может возникнуть тем же самым способом опять?
Почему в США БЦЖ нет, а уровень туберкулеза ниже, чем у нас?
Почему человечество избавилось от оспы благодаря вакцинации, а не благодаря более высокому уровню жизни, гигиене и питанию? Почему вы считаете, что оспа была необходимым, а не случайным бесполезным фактором?
Если она откуда-то взялась, то почему не может возникнуть тем же самым способом опять?
Почему в США БЦЖ нет, а уровень туберкулеза ниже, чем у нас?
Почему человечество избавилось от оспы благодаря вакцинации, а не благодаря более высокому уровню жизни, гигиене и питанию? Почему вы считаете, что оспа была необходимым, а не случайным бесполезным фактором?
На все ваши вопросы про оспу есть ответы даже в википедии.
Ну так написано же, что вирус эволюционировал.
Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие десятки лет?
Кроме вариантов биологического оружия.
Хорошо, люди 40 лет назад прекратили массовые контакты с коровами, лошадьми и свиньями. Вот оспа и исчезла. Люди переехали жить в города. Научились изолировать больных, карантин и все дела.
А в Википедии много интересного:
" В первые 8 лет в Англии оспа была привита 845 людям, из которых 17 не вынесли её и умерли, то есть вариоляция давала 2 % смертности[8]. Так как натуральная оспа приводила к смертности в 10 — 20 раз больше, то вариоляция пользовалась поначалу широкой популярностью. Однако, так как последняя иногда приводила к смерти привитых от оспы (в числе жертв был знаменитый теолог Джонатан Эдвардс в 1758 г.), зачастую сама вызывала эпидемии и не всегда предохраняла перенесших инокуляцию от последующего заражения оспой, то постепенно она вышла из употребления. "
То есть создает смертность, не останавливает распространение, сама вызывает эпидемии, не блокирует повторное заражение.
Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
В терминах доказательной медицины нельзя утверждать, что прививка — необходимый и достаточный фактор для победы над оспой.
Почему он не может мутировать еще раз в ближайшие десятки лет?
Кроме вариантов биологического оружия.
Хорошо, люди 40 лет назад прекратили массовые контакты с коровами, лошадьми и свиньями. Вот оспа и исчезла. Люди переехали жить в города. Научились изолировать больных, карантин и все дела.
А в Википедии много интересного:
" В первые 8 лет в Англии оспа была привита 845 людям, из которых 17 не вынесли её и умерли, то есть вариоляция давала 2 % смертности[8]. Так как натуральная оспа приводила к смертности в 10 — 20 раз больше, то вариоляция пользовалась поначалу широкой популярностью. Однако, так как последняя иногда приводила к смерти привитых от оспы (в числе жертв был знаменитый теолог Джонатан Эдвардс в 1758 г.), зачастую сама вызывала эпидемии и не всегда предохраняла перенесших инокуляцию от последующего заражения оспой, то постепенно она вышла из употребления. "
То есть создает смертность, не останавливает распространение, сама вызывает эпидемии, не блокирует повторное заражение.
Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»
То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
В терминах доказательной медицины нельзя утверждать, что прививка — необходимый и достаточный фактор для победы над оспой.
Антибиотики, мыло и гигиена абсолютно бесполезны. Это вирус был. Им антибиотики абсолютно параллельны. А успех с полным истреблением вида произошёл только после массового всемирного применения.
Это конечно верно, антибиотики на вирус не действуют.
Но длительность продолжительности жизни в 40-60 годах 20-го века пошла вверх.
Это было следствием роста уровня жизни (еда, тепло).
Иммунитет людей стал испытывать меньшую нагрузку (ведь продолжительность жизни выросла).
Раз иммунитет более высокий, то и сопротивляемость вирусам более высокая.
Знания о распространении вирусов и информирование населения тоже влияют.
Напрямую не работает, а как фактор, вполне себе может коррелировать и влиять косвенно.
Вы примерно утверждаете, что если недружественная страна сейчас распылит вирус оспы над нашим одним городом, то у нас будет эпидемия под половину населения страны.
Это не факт. Может современный иммунитет без прививки справится у 95 процентов попавшего под облако населения, и дальше одного города не пойдет. Раз жестокого эксперимента не было, значит не доказано.
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
В любом случае порог не известен, а прививка от оспы не делается.
Но длительность продолжительности жизни в 40-60 годах 20-го века пошла вверх.
Это было следствием роста уровня жизни (еда, тепло).
Иммунитет людей стал испытывать меньшую нагрузку (ведь продолжительность жизни выросла).
Раз иммунитет более высокий, то и сопротивляемость вирусам более высокая.
Знания о распространении вирусов и информирование населения тоже влияют.
Напрямую не работает, а как фактор, вполне себе может коррелировать и влиять косвенно.
Вы примерно утверждаете, что если недружественная страна сейчас распылит вирус оспы над нашим одним городом, то у нас будет эпидемия под половину населения страны.
Это не факт. Может современный иммунитет без прививки справится у 95 процентов попавшего под облако населения, и дальше одного города не пойдет. Раз жестокого эксперимента не было, значит не доказано.
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
В любом случае порог не известен, а прививка от оспы не делается.
По эффективности вакцины от оспы через двойной слепой рандомизированный метод, я ничего не нашел.
Меня даже удивляет, что пытаетесь найти. Насколько мне известно, последний раз слепой рандомизированный метод применяли в концлагерях третьего рейха. Можете поискать их результаты для сыпного тифа, например, если уж очень интересно.
Вот и приходится сейчас проверять на крысах, собирать статистику из того что уже есть, документировать побочные эффекты, и т.д. Других вариантов просто нет. И опыт оспы прекрасно показывает, что эти «косвенные» методы тоже неплохо работают.
> Меня даже удивляет, что пытаетесь найти.
Искал показатели эффективности прививки:
1) насколько уменьшает вероятность заражения привитого, в сравнении с плацебо
2) насколько уменьшает смертность, если случилось так, что привитый все-таки заразился
3) насколько останавливает дальнейшее распространение, если случилось так, что привитый все-таки заразился
4) доля смертей привитых от оспы или от побочных эффектов
5) доля побочных эффектов (ослеп, оглох и так далее)
Ну, и как мне указали, оспа — человеческий вирус. Крысы не подходят.
Искал показатели эффективности прививки:
1) насколько уменьшает вероятность заражения привитого, в сравнении с плацебо
2) насколько уменьшает смертность, если случилось так, что привитый все-таки заразился
3) насколько останавливает дальнейшее распространение, если случилось так, что привитый все-таки заразился
4) доля смертей привитых от оспы или от побочных эффектов
5) доля побочных эффектов (ослеп, оглох и так далее)
Ну, и как мне указали, оспа — человеческий вирус. Крысы не подходят.
1, 2 — я уже подсказал где найти по сыпному тифу. Там весьма точные данные — некоторые из вакцин оказались бесполезны, некоторые неплохо защищали.
3, 4, 5 — их не интересовало и не меряли.
Или вы всерьез ожидаете, что кто-то еще решил убить сотни человек только чтобы доказать эффективность вакцины от оспы?
3, 4, 5 — их не интересовало и не меряли.
Или вы всерьез ожидаете, что кто-то еще решил убить сотни человек только чтобы доказать эффективность вакцины от оспы?
Нет, я считаю, что если эффективность прививки не измерена, то убийства тысяч человек происходят другим способом. То, что этот способ убийства невидимый, не дает ему право быть используемым в 21 веке.
Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
Или измерили, и поэтому запретили.
Итого, в чем суть разговора?
Я спрашиваю, где эффективность, если болезнь редкая.
Меня пугают:
> они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
Хорошо, где эффективность, когда болезнь была массовая?
Мне отвечают,
>это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
>Ну сейчас мы специально не будет людей заражать и убивать.
А через осложнения значит можно убивать?
>А потери от осложнений меньше, чем потери, если будет эпидемия.
А когда будет эпидемия?
>Когда количество фриков превысит порог.
Да откуда вы знаете
>Да в википедии написано, что оспа была побеждена прививкой
Да почему прививкой-то, а не чем-то другим. Карантином заболевших.
>Потому что прививали
Так значит нет доказательств
>Косвенных доказательств достаточно
Кому достаточно?
>Большинству нормальный людей.
А я не большинство. Мне доказательств недостаточно.
Всё зло, что не доказано, что добро.
Ваши косвенные доказательства, вообще не доказательства.
Это просто свидетельства, которые позволяют части людей делать себе прививки, если им хочется.
Это как вера. «Мы верим, что так было». А я к вашей секте не имею отношение.
В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
Или измерили, и поэтому запретили.
Итого, в чем суть разговора?
Я спрашиваю, где эффективность, если болезнь редкая.
Меня пугают:
> они могут не давать позитивного визуально эффекта из-за того, что носителей нет. Все привиты. а когда отказников будет больше кпритического процента, начнутся эпидемии.
Хорошо, где эффективность, когда болезнь была массовая?
Мне отвечают,
>это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
>Ну сейчас мы специально не будет людей заражать и убивать.
А через осложнения значит можно убивать?
>А потери от осложнений меньше, чем потери, если будет эпидемия.
А когда будет эпидемия?
>Когда количество фриков превысит порог.
Да откуда вы знаете
>Да в википедии написано, что оспа была побеждена прививкой
Да почему прививкой-то, а не чем-то другим. Карантином заболевших.
>Потому что прививали
Так значит нет доказательств
>Косвенных доказательств достаточно
Кому достаточно?
>Большинству нормальный людей.
А я не большинство. Мне доказательств недостаточно.
Всё зло, что не доказано, что добро.
Ваши косвенные доказательства, вообще не доказательства.
Это просто свидетельства, которые позволяют части людей делать себе прививки, если им хочется.
Это как вера. «Мы верим, что так было». А я к вашей секте не имею отношение.
В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
Короче, прививку от оспы запретили. Эффективность не измерили.
Ну с оспой же вроде разобрались, зачем опять? Не запретили а прекратили, потому что оспа это тот счастливый случай, когда болезнь можно уничтожить. Почитайте таки википедию, там всё очевидно.
И почему именно прививкой — тоже очевидно, если узнать факты и подумать. Ну хотите — могу и объяснить.
Мне отвечают,
>это делал третий рейх. Эффективность тогда не измерили, но она очевидна, почитайте Википедию.
Кому очевидна, мне не очевидна. Где эффективность сейчас?
Для начала не перевирайте мои слова. Перечитайте что я написал. И тогда поймете, что «Косвенных доказательств достаточно».
В 21 веке все-таки живём, как докажете по нормальному, можете делать обязательные прививки.
Любое теоретическое доказательство работает только тогда, когда все стороны договорились относительно теоретической основы, на которой работаем. Пока не договорились — похоже на спор Галилея с церковью. Я могу приводить теоретические доказательства, которые вы отбросите фразой «это недостаточно убедительно».
> И тогда поймете, что «Косвенных доказательств достаточно».
Эффективность не единственный неизвестный параметр прививки. Еще есть побочные эффекты.
Даже если косвенных доказательств эффективности достаточно, то безвредность надо доказывать отдельно.
Что толку от эффективности в 80%, если прививка разными способами убивает 0.1 привитых?
Чтобы перебить эти смерти, требуется не менее нескольких тысяч смертей от этих заболеваний в год на всю РФ. Этого давно нет. И не доказано, что смерти появятся, если отменить обязательную вакцинацию. Ведь можно просто успешно лечить болезни.
Тот факт, что туберкулез превышает эту планку в тюрьмах РФ, но прививка там не делается, говорит о том, что эффективность либо отсутствует, либо отрицательна (т.е. предполагаю, что привитые заболевают и умирают чаще). А значит возможно, что прививки, как антибиотики, раньше работали, а сейчас перестали или резко утратили свою эффективность.
Эффективность не единственный неизвестный параметр прививки. Еще есть побочные эффекты.
Даже если косвенных доказательств эффективности достаточно, то безвредность надо доказывать отдельно.
Что толку от эффективности в 80%, если прививка разными способами убивает 0.1 привитых?
Чтобы перебить эти смерти, требуется не менее нескольких тысяч смертей от этих заболеваний в год на всю РФ. Этого давно нет. И не доказано, что смерти появятся, если отменить обязательную вакцинацию. Ведь можно просто успешно лечить болезни.
Тот факт, что туберкулез превышает эту планку в тюрьмах РФ, но прививка там не делается, говорит о том, что эффективность либо отсутствует, либо отрицательна (т.е. предполагаю, что привитые заболевают и умирают чаще). А значит возможно, что прививки, как антибиотики, раньше работали, а сейчас перестали или резко утратили свою эффективность.
> Эффективность не единственный неизвестный параметр прививки
Правильно. Но это именно Вы спросили про эффективность, а не я.
Потому ваши дальнейшие рассуждения бессмысленны — при разработке прививок рассматривают и эффективность, и безвредность. Я об этом и говорю, есть методы и они работают. Если лично вам они кажутся неубедительными — то надо сначала определить, что есть «убедительно», а потом уже спорить о прививках.
Правильно. Но это именно Вы спросили про эффективность, а не я.
Потому ваши дальнейшие рассуждения бессмысленны — при разработке прививок рассматривают и эффективность, и безвредность. Я об этом и говорю, есть методы и они работают. Если лично вам они кажутся неубедительными — то надо сначала определить, что есть «убедительно», а потом уже спорить о прививках.
Далее «В 1800 г. вакцинация была признана обязательной в английской армии и на флоте.»Там же написано что искоренили эпидемии, но вспышки были регулярно. В цивилизованных странах из-за того, что привозили из-за границ. И в итоге:
То есть около 150 лет после своего изобретения вакцинация не могла победить оспу.
И тут появились мыло, горячая вода и антибиотики. Но весь приз достался почему-то прививке…
В 1967 г. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) принимает решение об интенсификации искоренения натуральной оспы с помощью массовой вакцинации человечества.
Потому что вероятность 0.01% пока таких отказников нет или мало. Когда их станет много эта вероятность станет 10%, 40%, и так далее.
Насчет свободы выбора:
— от того, что Вася прочтет в интернете как самоубиться в худшем случае плохо будет только этому Васе. От того, что это сделают тысячи Вась ничего не изменится тоже;
— от того, что один Вася решит отказаться от прививок будет плохо только ребенку Васи. Зато если таких Вась станет достаточно много, то это грозит возвращением эпидемий опасных болезней, которые затронут и всех остальных людей. Как это уже происходит.
Хотя я и не сторонник силовых решений, но в данном случае речь идет о десятках тысячах жизней, рисковать тут не стоит. В конце концов, прививки — полезны (в большинстве случаев), в отличии от блокировок сайтов.
Конечно, разумную грань тут переступать не стоит. Ровно как и не стоит всем принудительно колоть какую-то определенную вакцину. Как минимум у человека должен быть выбор из всех доступных вакцин (что бы не кололи самую дешевую, у которой действительно огромные побочки).
— от того, что Вася прочтет в интернете как самоубиться в худшем случае плохо будет только этому Васе. От того, что это сделают тысячи Вась ничего не изменится тоже;
— от того, что один Вася решит отказаться от прививок будет плохо только ребенку Васи. Зато если таких Вась станет достаточно много, то это грозит возвращением эпидемий опасных болезней, которые затронут и всех остальных людей. Как это уже происходит.
Хотя я и не сторонник силовых решений, но в данном случае речь идет о десятках тысячах жизней, рисковать тут не стоит. В конце концов, прививки — полезны (в большинстве случаев), в отличии от блокировок сайтов.
Конечно, разумную грань тут переступать не стоит. Ровно как и не стоит всем принудительно колоть какую-то определенную вакцину. Как минимум у человека должен быть выбор из всех доступных вакцин (что бы не кололи самую дешевую, у которой действительно огромные побочки).
В конце концов, прививки — полезны (в большинстве случаев)
Чтобы снять все вопросы, нужно не проталкивать силовой метод решения проблемы, а на сайте минздрава должна быть опубликована проверяемая, полноценная информация по прививкам. Ведь антипрививочники ставят под сомнение именно это утверждение.
Кстати, эффективность всех прививок разная и если по эффективности прививки от туберкулеза есть сомнения, то сомнений по эффективности прививки от кори я не припомню.
Антипрививочники — это религия своеобразная, боюсь доказательства тут не помогут (будет «Минздрав врет», ВОЗ же у них врет и врачи врут). Вообще я не сторонник силовых методов решения проблем, но масштабы проблемы и опасность, которая за этим кроется, кажется, не оставляют иного выбора.
Я не говорю о том, что прививку от гриппа нужно всем поголовно ставить обязательно. Тут, действительно, эффективность не доказана (могут быть разные штаммы, вирус часто мутирует), да он и не так опасен. Но проверенные прививки от опасных заболеваний должны ставится обязательно (несомненно с возможностью выбора вакцины и индивидуальным подходом, это обязательные условия). Для особо верующих, впрочем, можно и оставить возможность отказа, но с поражением в правах.
Я не говорю о том, что прививку от гриппа нужно всем поголовно ставить обязательно. Тут, действительно, эффективность не доказана (могут быть разные штаммы, вирус часто мутирует), да он и не так опасен. Но проверенные прививки от опасных заболеваний должны ставится обязательно (несомненно с возможностью выбора вакцины и индивидуальным подходом, это обязательные условия). Для особо верующих, впрочем, можно и оставить возможность отказа, но с поражением в правах.
боюсь доказательства тут не помогутКому-то разумеется не помогут. А кому-то помогут.
но масштабы проблемы и опасность, которая за этим кроется, кажется, не оставляют иного выбора.Так же обосновываются блокировки в интернете. А иной выбор я озвучил только что. Дайте правду на офф сайтах. А то когда разоблачают privivka.ru — всегда минздраву удобно заявить «это не мы — они сами по себе».
Но проверенные прививки от опасных заболеванийЯ и говорю о том что инфа о проверенных должна быть доступна на минзраве, а не из непонятных по качеству источников типа privivka.ru Вы можете возразить, что есть английские источники — но не все понимают англ + мы таки подчиняемся минзраву, а не ВОЗ.
Давно пора. Эти фрики мало того, что увеличивают шансы смертельных или инвалидизирующих заболеваний у своих детей, так ещё и всю остальную популяцию подставляют становясь разносчиками заразы. Обычный человек не является профессионалом-эпидемиологом и не может принимать подобные решения, так как не владеет всей картиной. Возможно, нет смысла тащить ребёнка за ногу в прививочный кабинет, но в таких случаях должна быть жёсткая экономическая дубина — аннулировать страховку, лишить детского сада, школы, кружков, бассейнов и т.п. В любом варианте среднепопуляционные риски от вакцины значительно ниже, чем риски от потенциальных заболеваний. Да, я знаком с людьми, у которых этим риски привели к серьёзному заболеванию ребёнка. Да это трагедия в одной отдельно-взятой семье. Но на другой чаше весов миллионы таких же семей. Миллионы. Детей своих прививаю полностью по календарю. Разве что выбираю более дорогие и качественные вакцины в платном кабинете, если государство представляет более дешёвый вариант.
Да, я знаком с людьми, у которых этим риски привели к серьёзному заболеванию ребёнка.
А знакомы с людьми у которых отсутствие прививки привело к серьезному заболеванию ребенка?
У нас врачи рекомендовали отложить прививки (разньіе мелкие причиньі), в итоге двухлетний ребенок переболел коклюшем. С кашлем, приводящим к удушью и рвотой сьеденого. И так месяц. Не рекомендую повторять…
У нас весь садик переболел коклюшем несмотря на прививки. Так что именно это заболевание — плохой пример.
Ну, тут еще вопрос течения. Привитые обычно легче переносят заболевание. Тот же грипп — прививка не спасает на 100%, но точно облегчает течение и снижает риск осложнений.
Интересно, за что минусы у коммента выше? Я вот подпишусь под примером «заболело 100% класса в школе», включая привитых. И добавлю, что при этом оф. диагноза «коклюш» поставлено не было (!), хотя лечили именно от него. Со слов врачей, так сказать, в частном порядке, из-за больших бюрократических осложнений. Место действия — Киев.
А почему у вас такая интересная «ьi»?
Может кнопка сломалась?
Не у всех есть русская раскладка.
С уважением, ваш К.О.
P.S. there's a solution, though: bash.im/quote/395392
С уважением, ваш К.О.
P.S. there's a solution, though: bash.im/quote/395392
Тогда в какой раскладке есть все кириллические буквы, кроме «ы»?
В украинской, например. Только не все, а большинство. «Э» и «Ъ» в украинском языке тоже нет.
Действительно! opanas из Украины. Спасибо всем за то что расширили мой кругозор!
Все остальные — может и ни в какой. А вот без «ы» и некоторых других букв — есть.
Если посмотреть на ник и место жительства автора комментария, то ответ очевиден.
Если посмотреть на ник и место жительства автора комментария, то ответ очевиден.
Українська раскладка. В украинской раскладке нет «ы» — она пишется, как русская «и».
Ну и известньій факт — оспа полность побеждена именно вакцинацией (которую теперь уже и не делают за ненадобностью), живьіе образцьі лишь в нескольких спец.лабораториях хранятся.
Любуйтесь. Полиомиелит:
Я тоже могу привести много разных фоток детей заболевших или даже умирающих после прививки.
Вы являетесь специалистом-инфекционистом или хотя бы врачом другой специальности? Если нет, то почему вы считаете доказанные по своей эффективности программы Всемирной организации здравоохранения неверными?
Я не специалист. Но я не вижу никаких доказательств. Есть замечательные фокусы со статистикой, других доказательств пока нет.
Современный вакцины от большинства болезней просто неэффективны. Возмем пример с коклюшем. В садике заболели все и привитые и не привитые. Какой смысл делать такие вакцины в таком случае? Сама идея замечательная но на данном этапе развития медицины говорить что это панацея — просто нельзя. Число заболеваний именно после вакцинации + чило вакцинаций после которых человек все равно заболевает примерно равно сейчас ситауции когда вакцины не было.
Современный вакцины от большинства болезней просто неэффективны. Возмем пример с коклюшем. В садике заболели все и привитые и не привитые. Какой смысл делать такие вакцины в таком случае? Сама идея замечательная но на данном этапе развития медицины говорить что это панацея — просто нельзя. Число заболеваний именно после вакцинации + чило вакцинаций после которых человек все равно заболевает примерно равно сейчас ситауции когда вакцины не было.
>Я не специалист.
Значит, вы не можете иметь мнение, противоречащее мнению специалистов. Только идиоты спорят со специалистами о том, чего не знают.
>Есть замечательные фокусы со статистикой, других доказательств пока нет.
Это если зажмуриться и яростно верить в теории заговоров. Особенно когда угроза уже устранена тем, против чего вы воюете. Когда 999/1000 привиты, непривитый вряд ли подхватит болячку. Проблемы начнутся когда непривитых 10%.
>В садике заболели все и привитые и не привитые
Это — ваша фантазия. На самом деле окажется, что заболел очень высокий процент непривитых и очень низкий процент привитых. Что самое интересное — вы можете искренне верить в собственные слова, память — интересная штука :)
Значит, вы не можете иметь мнение, противоречащее мнению специалистов. Только идиоты спорят со специалистами о том, чего не знают.
>Есть замечательные фокусы со статистикой, других доказательств пока нет.
Это если зажмуриться и яростно верить в теории заговоров. Особенно когда угроза уже устранена тем, против чего вы воюете. Когда 999/1000 привиты, непривитый вряд ли подхватит болячку. Проблемы начнутся когда непривитых 10%.
>В садике заболели все и привитые и не привитые
Это — ваша фантазия. На самом деле окажется, что заболел очень высокий процент непривитых и очень низкий процент привитых. Что самое интересное — вы можете искренне верить в собственные слова, память — интересная штука :)
Погуглите поствакцинальный энцефалит.
Какой смысл? Это осложнение возникает в одном случае на миллион (и многие были успешно вылечены). Соответственно, на миллиард вакцинированных может найтись тысяча случаев. Вероятность осложнений от кори где-то в тысячу раз выше.
Включайте мозг, вспоминайте математику, оценивайте вероятности.
Включайте мозг, вспоминайте математику, оценивайте вероятности.
Хорошо. Давайте так: каков шанс зразится оспой? А каков шанс получить осложение после вакцины?
Оспу не прививаю с 1986 года. Именно потому, что ранее вероятность ею заболеть была и сведена к нулю благодаря вакцинации. А так, да — вымирали целыми селениями, наравне с чумой.
Ок. Любая другая вакцина на Ваш выбор.
Дело в том что Вы называете аксиомой то что не является доказанным фактом.
Дело в том что Вы называете аксиомой то что не является доказанным фактом.
Блин, да открываете google scholar и поднимаете научные исследования с доказательной базой на любую интересную тему. Там и статистика и методы исследования и все прочее. Можете сравнить данные по разным странам. Или вы полагаете, что Бразильцы будут в заговоре тайном с Австралией, США, Китаем и Россией? Первый попашийся пример:
Effectiveness of seven-valent pneumococcal conjugate vaccine against invasive pneumococcal disease: a matched case-control study
Effectiveness of seven-valent pneumococcal conjugate vaccine against invasive pneumococcal disease: a matched case-control study
Findings
We enrolled 782 cases and 2512 controls. Effectiveness of one or more doses against vaccine serotypes was 96% (95% CI 93–98) in healthy children and 81% (57–92) in those with coexisting disorders. It was 76% (63–85) against infections that were not susceptible to penicillin. Vaccination prevented disease caused by all seven vaccine serotypes, and by vaccine-related serotype 6A. Several schedules were more protective than no vaccination; three infant doses with a booster were more protective against vaccine-type disease than were three infant doses alone (p=0·0323).
Ой спасибо большое.
Вот правильно ли я понимаю, что риск осложнений, который вычисляется в эксперименте напрямую зависит от объема выборки?
То есть, если 100 человек попробовало прививку, и ни у кого не возникло осложнений, то доказанный риск осложнений меньше 1/100.
Если 3 тыс человек попробовало прививку, и ни у кого не зарегистрировано осложнений, то риск осложнений меньше 1/3000.
И так далее.
Чем более высокий уровень безопасности мы хотим, тем больше людей должно быть в эксперименте.
Если я прав, и мы с риском 1/3000 начинаем прививать 10 млн детей, то получаем не более 3000 осложнений (возможно смертей).
А теперь собственно вопросы, которые меня беспокоят:
Не является ли 3000 осложнений (смертей) более высокой ценой, чем количество осложнений (смертей) от самой болезни?
Если мой фтизиатр говорит мне, что осложнений после БЦЖ не бывает, что он имеет ввиду?
Что-то типа меньше 1-го случая на 100 тысяч?
Хорошо, но если риск осложнений меньше 1-го случая на 100 тысяч, то где-то на сайте ВОЗ, Google Scholar или Минздрав России должно быть исследование на 100 тысяч человек.
Где же оно?
В вашей статье всего 782 человека. Количество осложнений не указано, их не было?
Риск 1 / 782 как-то мне великоват, вам не кажется?
А вот 1 / 100 тысяч вполне себе нормально.
Но нужно 1300 таких публикаций, чтобы набрать 100 тыс человек и усреднить данные.
Эти 1300 публикаций с этим же штаммом правда существуют?
Или, боюсь предполагать плохое, серьезная статистика по осложнениям собирается и добавляется уже на обычных людях, которые делают прививки по календарю прививок?
Вот правильно ли я понимаю, что риск осложнений, который вычисляется в эксперименте напрямую зависит от объема выборки?
То есть, если 100 человек попробовало прививку, и ни у кого не возникло осложнений, то доказанный риск осложнений меньше 1/100.
Если 3 тыс человек попробовало прививку, и ни у кого не зарегистрировано осложнений, то риск осложнений меньше 1/3000.
И так далее.
Чем более высокий уровень безопасности мы хотим, тем больше людей должно быть в эксперименте.
Если я прав, и мы с риском 1/3000 начинаем прививать 10 млн детей, то получаем не более 3000 осложнений (возможно смертей).
А теперь собственно вопросы, которые меня беспокоят:
Не является ли 3000 осложнений (смертей) более высокой ценой, чем количество осложнений (смертей) от самой болезни?
Если мой фтизиатр говорит мне, что осложнений после БЦЖ не бывает, что он имеет ввиду?
Что-то типа меньше 1-го случая на 100 тысяч?
Хорошо, но если риск осложнений меньше 1-го случая на 100 тысяч, то где-то на сайте ВОЗ, Google Scholar или Минздрав России должно быть исследование на 100 тысяч человек.
Где же оно?
В вашей статье всего 782 человека. Количество осложнений не указано, их не было?
Риск 1 / 782 как-то мне великоват, вам не кажется?
А вот 1 / 100 тысяч вполне себе нормально.
Но нужно 1300 таких публикаций, чтобы набрать 100 тыс человек и усреднить данные.
Эти 1300 публикаций с этим же штаммом правда существуют?
Или, боюсь предполагать плохое, серьезная статистика по осложнениям собирается и добавляется уже на обычных людях, которые делают прививки по календарю прививок?
Выделяют несколько стадий исследований препаратов. Вначале теоретическое обоснование. Затем исследования на клеточных культурах и животных. Затем добровольцы абсолютно здоровые. Потом более широкая группа людей с патологически. Потом пациенты со смешанными патологиями. Каждая группа шире предыдущей и охватывает все более широкие толпы людей. Каждый этап полностью документируется и этический комитет даёт разрешение на переход дальше или возвращает назад при выявлении проблем. После выхода на рынок препарат применяют в ограниченном количестве больниц и только потом выход на мировой рынок. Там строжайшие требования, персональные программы и согласия толщиной с кулак с полным описанием всех протоколов. Исследование в статье было локальным и независимым от производителя. Потому и группа небольшая. Насчёт численности — при правильной выборке можно говорить о генеральной совокупности в миллиарды человек
Насколько я понимаю возникают ситуации, когда на малых выборках видна некоторая эффективность, но после расширения выборки, эта эффективность может снижаться.
Таким образом меня интересует самая крупная выборка.
И насколько я понимаю по туберкулезу самая крупная выборка сейчас — это 1 млн детей в Индии. С нулевой эффективностью. И я должен объединить результаты на 1 млн человек с более ранними результатами на меньшие группы. И в итоге из-за того, что 1 млн это много, в среднем будет около, но выше нуля. Это про эффективность. А про аллергические реакции непонятно, сколько их. То есть получается, фтизиатры в лучшем случае посылают на сайт ВОЗ, а сайт ВОЗ не доказал мне эффективность прививки. А про аллергию и плохие холодильники умолчал. Ну или я тупо не нашел и не туда смотрел.
Не совсем понятно, как возможно независимое исследование вакцины от производителя.
Кто оплачивает риск добровольцев и какой у него стимул этим заниматься?
Таким образом меня интересует самая крупная выборка.
И насколько я понимаю по туберкулезу самая крупная выборка сейчас — это 1 млн детей в Индии. С нулевой эффективностью. И я должен объединить результаты на 1 млн человек с более ранними результатами на меньшие группы. И в итоге из-за того, что 1 млн это много, в среднем будет около, но выше нуля. Это про эффективность. А про аллергические реакции непонятно, сколько их. То есть получается, фтизиатры в лучшем случае посылают на сайт ВОЗ, а сайт ВОЗ не доказал мне эффективность прививки. А про аллергию и плохие холодильники умолчал. Ну или я тупо не нашел и не туда смотрел.
Не совсем понятно, как возможно независимое исследование вакцины от производителя.
Кто оплачивает риск добровольцев и какой у него стимул этим заниматься?
Гранты правительства дают на исследования, например. К тому же исследования эффективности уже зарегистрированого препарата намного дешевле, чем с нуля, начиная от крысок. Достаточно перепроверить данные. Насчёт нулевой эффективности — надо смотреть. Методику эксперимента, протоколы… Много нюансов. Возможно, чтобы фактор сделавший вакцину неэффективной — может штамм другой местный, например.
Если Вы хотите найти фактор, сделавший вакцину неэффективной, то Вы его конечно найдёте. Страна Индия. 5 букв. Теплый климат. — Всё это возможно уникальные факторы.
Но вообще говоря с точки зрения статистики эксперимента это называется читерство.
Мы с Вами договорились, что постепенно расширяем выборку и усредняем данные. А вы хотите выкинуть самое крупное исследование, после того как оно сделано. Вот если бы вы сказали до эксперимента, что результаты мы не будем регистрировать, тогда всё было бы честно.
А так получается, что в вашем алгоритме оценки эффективности прививки нет ветки, которая на выходе сказала бы, что средняя эффективность невысока. Или, что эффективность не перевешивает вероятные осложнения от аллергических реакция на компоненты препарата. А такая ветка в алгоритме по идее должна быть.
Если её нет, то получается вы и не знаете, что прививки эффективны, вы просто верите тем, кто их вам дает. А те, кто дает, просто находятся в процессе вечной оценки эффективности прививки и постоянного расширения выборки и уточнения, кому прививки делать нельзя.
И в итоге мы можем прийти к ситуации, когда прививки сокращают (отмена ревакцинации против туберкулеза в 7 лет) или когда прививки отменяют (против оспы). Вы конечно скажете, что «болезнь выбили полностью». Но так ли это? Как вы это проверили?
Текущая детская смертность от туберкулеза около 1 на 100 тыс. Чтобы доказать эффективность БЦЖ для 0+ детей, нужно чтобы была существенная детская смертность от туберкулеза например на уровне 3 на 100 тыс, чего очень давно не было, и чтобы прививка снизила этот показатель до 1 на 100 тыс. Но такого исследования нет. Маленькие дети здоровые. Улучшить здоровье здоровых не очень легко. Цифры были бы очень маленькие и статистика была бы несостоятельна. Вместе с тем, растет число отказников от БЦЖ в роддоме. По идее, если бы прививка БЦЖ работала, то мы должны увидеть детскую смертность у отказников, которых довольно много. Но этого не наблюдается. Таким образом встает вопрос, а кто и как оценил эффективность российской БЦЖ для категории 0+. Где же это плацебо конролируемое исследование, которое по идее должен видеть каждый родитель в нашей стране?
Но вообще говоря с точки зрения статистики эксперимента это называется читерство.
Мы с Вами договорились, что постепенно расширяем выборку и усредняем данные. А вы хотите выкинуть самое крупное исследование, после того как оно сделано. Вот если бы вы сказали до эксперимента, что результаты мы не будем регистрировать, тогда всё было бы честно.
А так получается, что в вашем алгоритме оценки эффективности прививки нет ветки, которая на выходе сказала бы, что средняя эффективность невысока. Или, что эффективность не перевешивает вероятные осложнения от аллергических реакция на компоненты препарата. А такая ветка в алгоритме по идее должна быть.
Если её нет, то получается вы и не знаете, что прививки эффективны, вы просто верите тем, кто их вам дает. А те, кто дает, просто находятся в процессе вечной оценки эффективности прививки и постоянного расширения выборки и уточнения, кому прививки делать нельзя.
И в итоге мы можем прийти к ситуации, когда прививки сокращают (отмена ревакцинации против туберкулеза в 7 лет) или когда прививки отменяют (против оспы). Вы конечно скажете, что «болезнь выбили полностью». Но так ли это? Как вы это проверили?
Текущая детская смертность от туберкулеза около 1 на 100 тыс. Чтобы доказать эффективность БЦЖ для 0+ детей, нужно чтобы была существенная детская смертность от туберкулеза например на уровне 3 на 100 тыс, чего очень давно не было, и чтобы прививка снизила этот показатель до 1 на 100 тыс. Но такого исследования нет. Маленькие дети здоровые. Улучшить здоровье здоровых не очень легко. Цифры были бы очень маленькие и статистика была бы несостоятельна. Вместе с тем, растет число отказников от БЦЖ в роддоме. По идее, если бы прививка БЦЖ работала, то мы должны увидеть детскую смертность у отказников, которых довольно много. Но этого не наблюдается. Таким образом встает вопрос, а кто и как оценил эффективность российской БЦЖ для категории 0+. Где же это плацебо конролируемое исследование, которое по идее должен видеть каждый родитель в нашей стране?
Я где-то сказал, что конкретная вакцина не может быть признана неэффективной в определенных условиях? На то и доказательная медицина существует. Туберкулез — заболевание специфическое, очень завязанное на социальные условия. В нашей стране тюрьмы — источник особо устойчивых ко всему штаммов. Освобожденные преступники очень бодро все это разносят потом в общественном транспорте. В других странах структура может сильно отличаться. Далее — штаммы везде разные и соответсвенно вакцина против одного набора серовариантов может не работать против другого. Это нормально и видно в отношении гриппа. По исследованиям я аргументировать ничего не буду — уверен, что они есть, но искать просто некогда. Без подобных исследований вакцину бы не запустили. Если хотите — посмотрите публикации в рецензируемых жураналах — помогу разобрать возможные вопросы.
В тюрьме по какой-то причине прививки против тубуркулеза в нашей стране перестали делать. Предполагаю высокую смертность вакцинированных.
Это очень похоже на то, что там, где защита больше всего нужна (тюрьмы) прививка как раз и не работает.
А там, где она нужна меньше всего (категория детей 0+), там её и используют. Или тестируют. На новорожденных.
По исследованиям ситуация плачевная. Понимаете, это как ВВП РФ. Финансовый отчет крупной компании за последний год. Эти документы про эффективность должны быть на самом видном месте. Легко находимы. Они должны быть понятны, ведь прививки детям делают миллионы родителей. А вы говорите — некогда искать, вам, тому кто больше в теме.
Вы сами для самого себя проверяли исследования или просто поверили, потому что было некогда?
То есть получается нам предлагают делать прививки. Например против туберкулёза. Я спрашиваю: где эффективность? Вроде простой вопрос и ответ должен быть в инструкции к вакцине. Мне говорят, некогда искать. Но вот статья из Google Scholar. Я начинаю занудствовать, ведь риск аллергии меньше 1/782 очень большой риск. Давайте еще 1300 статей. Мне отвечают — всё есть — всё очень круто — но лень искать. Хорошо, я сам нашел на сайте ВОЗ на 1млн детей, эффективность ноль. Опять вопрос: где эффективность? Ответ: некогда искать.
Текущий статус: эффективность прививок с приемлемым риском не обнаружена. Поиск продолжается.
Что же вы тогда удивляетесь про эти 4 процента. Ведь медицина по умолчанию должна считать злом всё, что недоказано, что оно добро. Эти 4 процента просто не обнаружили те доказательства добра, которые видимо лежат на сайте ВОЗ или Google Scholar. Всего-то нужно собрать в одну презентацию и тыкнуть пальцем.
Это очень похоже на то, что там, где защита больше всего нужна (тюрьмы) прививка как раз и не работает.
А там, где она нужна меньше всего (категория детей 0+), там её и используют. Или тестируют. На новорожденных.
По исследованиям ситуация плачевная. Понимаете, это как ВВП РФ. Финансовый отчет крупной компании за последний год. Эти документы про эффективность должны быть на самом видном месте. Легко находимы. Они должны быть понятны, ведь прививки детям делают миллионы родителей. А вы говорите — некогда искать, вам, тому кто больше в теме.
Вы сами для самого себя проверяли исследования или просто поверили, потому что было некогда?
То есть получается нам предлагают делать прививки. Например против туберкулёза. Я спрашиваю: где эффективность? Вроде простой вопрос и ответ должен быть в инструкции к вакцине. Мне говорят, некогда искать. Но вот статья из Google Scholar. Я начинаю занудствовать, ведь риск аллергии меньше 1/782 очень большой риск. Давайте еще 1300 статей. Мне отвечают — всё есть — всё очень круто — но лень искать. Хорошо, я сам нашел на сайте ВОЗ на 1млн детей, эффективность ноль. Опять вопрос: где эффективность? Ответ: некогда искать.
Текущий статус: эффективность прививок с приемлемым риском не обнаружена. Поиск продолжается.
Что же вы тогда удивляетесь про эти 4 процента. Ведь медицина по умолчанию должна считать злом всё, что недоказано, что оно добро. Эти 4 процента просто не обнаружили те доказательства добра, которые видимо лежат на сайте ВОЗ или Google Scholar. Всего-то нужно собрать в одну презентацию и тыкнуть пальцем.
Думаю, «правильно» предполагаете плохое. Ведь, например, Аэробус 380 налетал 2600 часов для получения сертификации (и первого полета с пассажирами). По такой оценке риск его падения в 10-часовом перелете был бы 1/260, что непозволительно много. А некоторые элементы отрабатывались еще существенно меньше.
Но ведь и оценка должна проводиться иначе. Так, если у 782 человека нет даже существенной температуры, не то что более серьезных последствий, то риск того, что кто-то внезапно умрет, существенно ниже чем 1/782.
А если таки выявят вдруг неожиданные серьезные проблемы на одном из этапов применения, то не надо ждать 3000 смертей, надо останавливаться раньше и применять меры. К сожалению, и в авиации такое тоже бывает.
Но ведь и оценка должна проводиться иначе. Так, если у 782 человека нет даже существенной температуры, не то что более серьезных последствий, то риск того, что кто-то внезапно умрет, существенно ниже чем 1/782.
А если таки выявят вдруг неожиданные серьезные проблемы на одном из этапов применения, то не надо ждать 3000 смертей, надо останавливаться раньше и применять меры. К сожалению, и в авиации такое тоже бывает.
странно, я сделан в 1989 и есть прививка…
Вы не поверите, но да, есть такое. В английском языке есть выражение «Оспенная вечеринка», куда здоровых детей приводят к больным ветрянкой именно для того, что бы они заразились и перенесли болезнь в детстве. Потому что у взрослых это очень страшное заболевание.
И да, я не говорю, что это здорово и правильно, просто такая практика существует.
> у взрослых это очень страшное заболевание
Миф. Из той же серии, что «надо обязательно мазать пузырьки зелёнкой» и «ни в коем случае нельзя душ принимать».
Угораздило меня когда-то подцепить ветрянку, в 26 лет. Ну, неприятно, не более того. Всё чешется, а чесать нельзя. Сидел дома почти месяц, мазался ацикловиром. Больше ничего особенного.
Вакцина от ветрянки уже есть. Не надо детей мучать и заражать. Надо просто вколоть и забыть.
Миф. Из той же серии, что «надо обязательно мазать пузырьки зелёнкой» и «ни в коем случае нельзя душ принимать».
Угораздило меня когда-то подцепить ветрянку, в 26 лет. Ну, неприятно, не более того. Всё чешется, а чесать нельзя. Сидел дома почти месяц, мазался ацикловиром. Больше ничего особенного.
Вакцина от ветрянки уже есть. Не надо детей мучать и заражать. Надо просто вколоть и забыть.
Там же риск осложнений в первую очередь, сама ветрянка страшнее не становится.
Хотя может и правда миф.
Хотя может и правда миф.
«Ошибка выжившего». не?
у взрослых это очень страшное заболевание
Миф. Угораздило меня когда-то подцепить ветрянку, в 26 лет. Ну, неприятно, не более того.
Угу, выборка из одного человека такая репрезентативная :D
Миф. Из той же серии, что «надо обязательно мазать пузырьки зелёнкой» и «ни в коем случае нельзя душ принимать».
А вот у меня сотрудник с женой болели месяц ветрянкой. После этого у него очень серьезные осложнения с пищеварительной системой.
>каков шанс зразится оспой?
Когда все вокруг вакцинированы? Близка к нулю. С каждым невакцинированным человеком в округе шанс заразиться растет экспоненциально. В этом-то вся проблема, которую не могут осознать возражающие против вакцин идиоты. Когда этих идиотов мало, они вряд ли заболеют. Когда их много, они начинают болеть теми болячками, которые считаются давно уничтоженными. Именно поэтому нужно вакцинировать всех, а тех идиотов — насильно. Они представляют опасность не только для себя, но и для тех, кто хотели бы получить вакцину, но по причине каких-то противопоказаний не могут.
Когда все вокруг вакцинированы? Близка к нулю. С каждым невакцинированным человеком в округе шанс заразиться растет экспоненциально. В этом-то вся проблема, которую не могут осознать возражающие против вакцин идиоты. Когда этих идиотов мало, они вряд ли заболеют. Когда их много, они начинают болеть теми болячками, которые считаются давно уничтоженными. Именно поэтому нужно вакцинировать всех, а тех идиотов — насильно. Они представляют опасность не только для себя, но и для тех, кто хотели бы получить вакцину, но по причине каких-то противопоказаний не могут.
Понимаете, если шанс осложнений от вакцины выше шанса заразиться, когда все вокруг привиты, то в соответствии с теорией игр конкретному индивидууму выгодно убеждать окружающих в необходимости вакцинации, а самому не прививаться. Простая математика, моральные аспекты не берем.
Ага. Но такой подход несет в себе определенную угрозу для общества, когда процент невакцинированных превышает определенный уровень. Ну и ведь антиваксеры не умеют молчать в тряпочку, как и любые другие сторонники теорий заговоров.
Верно, точно так же, как невыполнение некоторых пунктов ПДД одним участником зачастую не несет никаких рисков вообще, а потом набирается критическая масса.
Именно потому если общество решило, что некая мера работает только при 100% покрытии, то единственный работающий метод — законодательно и принудительно покрыть всех. А иначе именно из-за теории игр и не сработает.
Именно потому если общество решило, что некая мера работает только при 100% покрытии, то единственный работающий метод — законодательно и принудительно покрыть всех. А иначе именно из-за теории игр и не сработает.
Гуглил, потому хорошо знаю, как раз когда разбирался стоит ли делать прививку от энцефалита. Вероятность — крайне низкая, по сравнению с вероятностью умереть от энцефалита. В случае энцефалита хитрость в том, что живя в городе поймать клеща сложно, и тогда действительно защита от прививки не перевешивает вероятность плохих последствий. Но если вы часто гуляете даже в парках, не говоря о лесах в рискованных районах, то всё резко меняется.
в детстве довелось жить в тропиках. делали поголовно командированным прививку от энцефалита.
итог у меня лично- 3 месяца в лежку с температурой не ниже 38,5. возраст был около 8 лет. у родителей после прививки также, правда в течение месяца.
со слов врача- ну значит вакцина была чуть более живее чем нужно, радуйтесь что так легко отделались.
итог у меня лично- 3 месяца в лежку с температурой не ниже 38,5. возраст был около 8 лет. у родителей после прививки также, правда в течение месяца.
со слов врача- ну значит вакцина была чуть более живее чем нужно, радуйтесь что так легко отделались.
Врач в чем-то прав — вы отделались температурой 38,5 по сравнению с последствиями энцефаллита.
Ну и кроме того, что вы просто могли случайно оказаться тем самым «1 на миллион», данная конкретная вакцина могла быть некачественной или ее могли неправильно хранить. Это всегда большая проблема доверия к вакцинации — протухшее мясо человек может определить легко, а вот пролежавшую месяц без холодильника вакцину…
Ну и кроме того, что вы просто могли случайно оказаться тем самым «1 на миллион», данная конкретная вакцина могла быть некачественной или ее могли неправильно хранить. Это всегда большая проблема доверия к вакцинации — протухшее мясо человек может определить легко, а вот пролежавшую месяц без холодильника вакцину…
В Москве собака поймала клеща уже дважды за месяц. Причем один раз после прогулки по придорожному газону.
2 месяца назад на себе нашел одного, успел заметить вовремя на джинсах.
Так что лучше перебдить.
2 месяца назад на себе нашел одного, успел заметить вовремя на джинсах.
Так что лучше перебдить.
Тут еще вопрос, распространен ли в Москве энцефалит. Потому что поймать клеща не значит поймать энцефалит, и в некоторых районах прививаться просто не имеет смысла.
Клещи переносят еще много других болячек, но в отличие от энцефалита либо против них нет эффективных вакцин, либо они легко переносятся.
Клещи переносят еще много других болячек, но в отличие от энцефалита либо против них нет эффективных вакцин, либо они легко переносятся.
Ну и помимо энцефалита есть еще сыпные лихорадки, не очень частое явление, но смертность без лечения до 10% и боррелиоз, который переносят вплоть до 20% клещей. Правда от последнего уже прививок нет, но, хотя бы, до сих пор не зарегистрировано летальных случаев среди людей.
А мероприятия против клещей у нас несколько лет назад почти полностью свернули, то есть о наличии энцефалита врачи сейчас узнают только по факту появления пациента…
А мероприятия против клещей у нас несколько лет назад почти полностью свернули, то есть о наличии энцефалита врачи сейчас узнают только по факту появления пациента…
В Лен Области, тем не менее, боррелиозных клещей (по результатам анализа снятого клеща) довольно много (кажется, больше, чем энцефалитных, но нет цифр под рукой). Боррелиоз эффективно лечится антибиотиками, но в случае отсутствия лечения приводит к инвалидности.
Реальный случай: мой отец ездил в Беларусь и подцепил клеща. Когда обнаружил, сдал его с СЭС. Оказался боррелиозным. Это было неделю назад.
Причём здесь вообще клещи? Человек говорил про поствакцинальный энцефалит, а не про клещевой.
> В садике заболели все и привитые и не привитые.
Заболел ли бы кто-то если бы все были привиты?
Заболел ли бы кто-то если бы все были привиты?
Именно поголовная вакцинация сделала наш мир таким, в начале века, огромное количество детей и подростков умирало от туберкулеза. Огромное количество людей умирало от полиомиелита и оспы. Мне например, далеко ходить не надо, из 11 братьев и сестер моей бабушки, 3 умерло от туберкулеза, и один из детей от оспы. При этом, практически все переболели оспой, и это явно не прибавило им здоровья. Думаю, что они точно были бы живы, если у них были бы прививки от туберкулеза (БЦЖ) и от оспы.
Я полностью согласен, что есть вероятность осложнения, но мне, как отцу двух детей, намного спокойнее, зная что мои дети вакцинированы. И даже если они заболеют, то у них будет больше шансов выздоровить без последствий, чем у тех, кто не имеет прививки.
Я полностью согласен, что есть вероятность осложнения, но мне, как отцу двух детей, намного спокойнее, зная что мои дети вакцинированы. И даже если они заболеют, то у них будет больше шансов выздоровить без последствий, чем у тех, кто не имеет прививки.
… если у них были бы прививки от туберкулеза (БЦЖ)...
Конкретно про БЦЖ я натыкался на такую информацию, что Яблонский (главный фтизиатр РФ) считает, что минусы БЦЖ перевешивают плюсы.
P.S. Меня вообще, по правде говоря, кумарят эти споры «все прививки дают пользу» vs «все прививки только вредят» — на самом деле, соотношение польза/вред у всех прививок разное — в том числе и в рамках одной группы прививок, но у разных производителей.
Мнение моего доктора: с туберкулезом нужно смотреть на то, в какой среде живешь. Например в западной Европе вероятность заболеть низкая и притом лечение возможно, потому решение «не делать» логично. В Украине туберкулез гораздо больше распространен, соответственно и смысла в прививке гораздо больше.
То есть ситуация чем-то похожа на оспу — прививки сыграли важную роль в снижении распространенности болезни, в некоторых странах еще продолжают работать, а в некоторых уже можно не прививаться.
То есть ситуация чем-то похожа на оспу — прививки сыграли важную роль в снижении распространенности болезни, в некоторых странах еще продолжают работать, а в некоторых уже можно не прививаться.
>>В садике заболели все и привитые и не привитые.
Вас не посещала мысль, что из-за непривитых и заболели?
Почитайте про Herd immunity (стадный иммунитет). Что характерно, на русском языке номалных матералов о нем практически нет.
Вас не посещала мысль, что из-за непривитых и заболели?
Почитайте про Herd immunity (стадный иммунитет). Что характерно, на русском языке номалных матералов о нем практически нет.
вот что бегло нашел — doctors-and-lies.info/herd.html
Текст местами спорный. Например, постоянный «мысленный эксперимент» (если удалить из популяции всех привитых) это передергивание — потому что в таком теоретическом случае человек будет ходить по пустым улицам и почти перестанет общаться, тем самым естественно уменьшив шанс заразиться. Если Вы уже живете в горах и видите других людей раз в месяц на полчаса, то возможно прививка от передаваемой людьми болезни Вам совершенно не нужна и так.
А вообще да, там весьма разумный подход по моему мнению.
А вообще да, там весьма разумный подход по моему мнению.
Вы заговорили про специалист/ не специалист после опубликованной фотографии с подписью «Любуйтесь. Полиомиелит:». И получили вполне логичный и закономерный ответ. Будьте логичны, последовательны и начните с себя.
Чтобы найти доказательства эффективности прививок от туберкулеза, как честный родитель, я должен посетить сайт ВОЗ, правильно?
www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Далее, как программист, который любит статистику, я должен среди множества исследований выбрать самое точное.
И что же я нахожу?
Вакцинный штамм Копенгаген давал 77%-ную защиту при вакцинации школьников в Англии и
нулевую защиту при его использовании среди населения южной Индии.
То есть одна и та же вакцина дает 77 процентов в одном месте и 0 процентов в другом месте.
И там где 0 процентов, там выборка 1 млн детей, то есть результат более точный, а там где, 77 процентов, там маленький городок.
Какие выводы из этого документа ВОЗ я должен теперь сделать?
1) смотреть только на выборки из 1 млн человек?
2) предположить, что разный климат и разный генофонд людей влияет на эффективность, то есть то, что протестировано на немцах, не будет работать на русских и наоборот?
3) искать результаты в статьях только для той прививки, которую тебе собираются вколоть?
4) если по российской БЦЖ результатов на сайте ВОЗ нет, то считать эффективность недоказанной?
5) а можно ли мне все прививки, эффективность которых недоказана, считать злом по умолчанию?
www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Далее, как программист, который любит статистику, я должен среди множества исследований выбрать самое точное.
И что же я нахожу?
Вакцинный штамм Копенгаген давал 77%-ную защиту при вакцинации школьников в Англии и
нулевую защиту при его использовании среди населения южной Индии.
То есть одна и та же вакцина дает 77 процентов в одном месте и 0 процентов в другом месте.
И там где 0 процентов, там выборка 1 млн детей, то есть результат более точный, а там где, 77 процентов, там маленький городок.
Какие выводы из этого документа ВОЗ я должен теперь сделать?
1) смотреть только на выборки из 1 млн человек?
2) предположить, что разный климат и разный генофонд людей влияет на эффективность, то есть то, что протестировано на немцах, не будет работать на русских и наоборот?
3) искать результаты в статьях только для той прививки, которую тебе собираются вколоть?
4) если по российской БЦЖ результатов на сайте ВОЗ нет, то считать эффективность недоказанной?
5) а можно ли мне все прививки, эффективность которых недоказана, считать злом по умолчанию?
2) Условия жизни в России всё же будут ближе к Англии, чем к Индии. Логика подсказывает, что тотальная антисанитария и экстремальная плотность населения вполне может свести на нет эффективность вакцинации. Бронежилет хорошая штука, однако он не спасает от выстрела из гранатомёта. Всегда важен контекст.
Да конечно, жизнь в России ближе к Англии, чем к Индии.
А в тюрьмах России, где экстремальная плотность, ближе к Индии, чем к Англии.
Логика подсказывает, что уровень жизни — это и есть главный фактор. А прививка рядом приклеилась.
Если ваша прививка не предназначена для тюрьм, где смертность высокая, а предназначена только для здоровых новорожденных детей, где смертность низкая, то каким способом вы понимаете, что прививка вообще нужна?
У новорожденных и выписавшихся из роддома смертность 1 на 100 тыс.
Сделали прививку — смертность 1 на 100 тыс.
Не улучшилась. Как вы поняли, что прививка помогает, если в статистике смертности ничего не видно?
Когда новорожденный умирает после прививки, что записывает врач: он умирает, как здоровый новорожденный и портит статистику 1 смерть на 100 тыс, или же он умирает как «после родов», и портит другую статистику, удачно родившихся и выписавшихся из роддома?
А в тюрьмах России, где экстремальная плотность, ближе к Индии, чем к Англии.
Логика подсказывает, что уровень жизни — это и есть главный фактор. А прививка рядом приклеилась.
Если ваша прививка не предназначена для тюрьм, где смертность высокая, а предназначена только для здоровых новорожденных детей, где смертность низкая, то каким способом вы понимаете, что прививка вообще нужна?
У новорожденных и выписавшихся из роддома смертность 1 на 100 тыс.
Сделали прививку — смертность 1 на 100 тыс.
Не улучшилась. Как вы поняли, что прививка помогает, если в статистике смертности ничего не видно?
Когда новорожденный умирает после прививки, что записывает врач: он умирает, как здоровый новорожденный и портит статистику 1 смерть на 100 тыс, или же он умирает как «после родов», и портит другую статистику, удачно родившихся и выписавшихся из роддома?
Не можете.
Хотя вакцины разные бывают. Вакцина от малярии весьма лютая. Взрослые мужики могут неделю метаться в горячке.
Хотя вакцины разные бывают. Вакцина от малярии весьма лютая. Взрослые мужики могут неделю метаться в горячке.
Только вот это будут единичные случаи. Эпидемии вызывает именно отказ от прививок.
Есть люди, которые не пристёгиваются в машине с таким аргументом, что мол это наоборот спасёт им жизнь.
Они обычно ссылаются на тех людей, которые выжили в аварии именно потому, что были непристёгнуты.
Но здесь вступает в силу «Ошибка выжившего» ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE
Поэтому те, кто погиб в аварии не смог рассказать, что погиб именно потому, что был непристёгнут.
Вероятность выживания от пристёгивания значительно выше, чем от непристёгивания. То же самое и с прививками
Они обычно ссылаются на тех людей, которые выжили в аварии именно потому, что были непристёгнуты.
Но здесь вступает в силу «Ошибка выжившего» ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE
Поэтому те, кто погиб в аварии не смог рассказать, что погиб именно потому, что был непристёгнут.
Вероятность выживания от пристёгивания значительно выше, чем от непристёгивания. То же самое и с прививками
Кстати, в таких случаях не всё однозначно. Много лет назад в Австралии обязали всех велосипедистов надевать шлемы. Результат — травматичность и смертность повысились. Причина в психологии — человек, чувствующий себя защищенным, идет на больший риск, а больший риск приводит к падениям, которых в ином случае не было бы.
Но то велосипеды. Большинство падений там связано с ошибкой велосипедиста. В случае автомобилей есть большой риск пострадать от другого водителя. А в случае инфекционных болячек от человека совсем мало зависит.
Но то велосипеды. Большинство падений там связано с ошибкой велосипедиста. В случае автомобилей есть большой риск пострадать от другого водителя. А в случае инфекционных болячек от человека совсем мало зависит.
Со шлемами до сих пор нет адекватной статистики. В тех странах где законодательно обязывали носить шлемы — резко падало число велиспедистов. Люди просто не хотят их носить.
С другой стороны опыт любого велоклуба говорит о том, что без шлема травматичность выше. Когда одноклубник без шлема попадает в аварию и впадает в кому такое не проигнорируешь. Многие клубы ведут свою статистику, да и помогают пострадавшим одноклубникам.
С другой стороны опыт любого велоклуба говорит о том, что без шлема травматичность выше. Когда одноклубник без шлема попадает в аварию и впадает в кому такое не проигнорируешь. Многие клубы ведут свою статистику, да и помогают пострадавшим одноклубникам.
>Со шлемами до сих пор нет адекватной статистики. В тех странах где законодательно обязывали носить шлемы — резко падало число велиспедистов.
В австралийском случае выросла абсолютная цифра пострадавших. При этом процент женщин среди пострадавших снизился — не хотят прически портить.
>Когда одноклубник без шлема попадает в аварию и впадает в кому такое не проигнорируешь.
А вот одноклубник со шлемом попал в аварию и стал инвалидом. Попал бы он в аварию без шлема? Может быть да, а может, нет. Не всё так однозначно.
Повторюсь, озвученный риск касается только тех случаев, когда «пострадает или нет» зависит от самого человека.
В австралийском случае выросла абсолютная цифра пострадавших. При этом процент женщин среди пострадавших снизился — не хотят прически портить.
>Когда одноклубник без шлема попадает в аварию и впадает в кому такое не проигнорируешь.
А вот одноклубник со шлемом попал в аварию и стал инвалидом. Попал бы он в аварию без шлема? Может быть да, а может, нет. Не всё так однозначно.
Повторюсь, озвученный риск касается только тех случаев, когда «пострадает или нет» зависит от самого человека.
может, если в шлеме и защите ездить не на гонках по горам, а по обычным велодорожкам, никогда не нарушать правила, и делать это не в России (где условия для велосипедистов так себе — и погода, и наличие дорожек, и отношение водителей, и плотность движения), а, например, в Финляндии или Дании, то и травматичность не будет высокой?
Единственное найденное мной исследование (whitepaper с числами, а не передаваемые с форума на форум домыслы) на тему ложного чувства защищенности (проведенное в Испании) не выявило никакой корреляции между ношением шлема и желанием найти на риск. Опыт знакомых людей так же говорит об отсутствии такой зависимости. Шлем — это просто часть одежды, такие как специальная обувь для езды на велосипеде; о нем вообще не вспоминают в процессе езды, поэтому он никак не влияет на стиль вождения. Более того, человек так или иначе будет избегать рискованных ситуаций, т.к. вероятность повредить руку или ногу не только так же неприятна, но еще и выше. Просто травма головы с высокой вероятностью несет необратимые последствия, а жить после перелома можно, пускай даже и без велосипеда.
В Австралии на статистике к тому же сильно сказалось (бы) то, что законодальное требование носить шлем повлияло на абсолютное количество велосипедистов со всеми вытекающими.
В Австралии на статистике к тому же сильно сказалось (бы) то, что законодальное требование носить шлем повлияло на абсолютное количество велосипедистов со всеми вытекающими.
Дайте пруф плиз.
похоже тут есть лобби производителей прививок :) ну как же без этого :)
Минутка неинтересных фактов: вакцинацией от полиомиелита в мире занимается «масонская» организация Ротари.
+1!
В Австрийских детских клиниках принято раздавать родителям буклетики с фотографиями непривитых заболевших детей. Чтобы наглядно понимать, от чего защита.
В Австрийских детских клиниках принято раздавать родителям буклетики с фотографиями непривитых заболевших детей. Чтобы наглядно понимать, от чего защита.
Однако другие болезни победить не удалось не смотря на поголовную вакцинацию, например, в СССР.
А чуму? :) В случае с побеждеными болезнями было сразу несколько факторов, в т.ч. антисептика и гигиена. И не так и просто взять и выделить ключевой. В Африке/Азии болеют потому что прививок не делают или потому что гадят прямо в ту же реку, откуда воду пьют?
Чума — антропозооноз. Ее невозможно полностью убрать — тушканчики, сурки, песчанки и прочая дикая фигня болеет ей.
Но ведь люди перестали от нее массово умирать? Значит, есть и другие факторы, кроме 100% вакцинации, способные резко снизить заболеваемость. И эти факторы действуют и для других инфекций, включая те, против которых вакцинируют. Но многие склонны упрощать, сводя этот эффект только к действию вакцин, нет?
Контроль за грызунами, противочумные станции в степях, дератизация, устранение переносчиков. Все как и в целом в эпидемиологии. А что такого-то? Это комплекс мероприятий. Например — объявление карантина в школе, чтобы не перезаражали друг друга. Вакцина — важный пункт в этом комплексе. Все зависит от возбудителя и способов передачи.
Да, мать-инфекционист заразилась меня корью. Хоть это и считается детской болезнью, но так уж вышло. Прививки не было из-за аллергии на какой-то компонент. Так вот, почти постоянная температура в 40-42 переносится ребёнком крайне плохо.
Запишите меня в список людей, где прививки привели к трагедии.
«те пусть лучше конкретный ребенок умрет от осложнений от прививки (зачастую некачественной), но
«В любом варианте среднепопуляционные» будут лучше?»
Да. А у вас есть сомнения?
«В любом варианте среднепопуляционные» будут лучше?»
Да. А у вас есть сомнения?
Я же говорю — каждая побочка жесткая — это проблема семьи. Очень жалко. Но иначе будут миллионы искалеченных и мертвых детей.
Да как-то хочется думать о своих детях, а не о других.
А почему Вы решили, что Ваши дети — это именно «особый» случай, а не «среднепопуляционный»?
О результатах бездействия сожалеют не менее горько, чем о результатах действия.
О результатах бездействия сожалеют не менее горько, чем о результатах действия.
Пока что у меня нет детей :)
Но скажу по себе, что не делал никаких прививок кроме тех, что было сделаны в детстве и школе и со мной все норм. От гриппа никогда не делал — болел как все, ничего страшного ИМХО
Я до безумия боюсь иголок и поэтому не делаю инъекций.
Если бы было в виде таблеток — ок, я приму, тк понимаю смысл.
Но иголки — страх. Да, мне 22 и я боюсь.
Но скажу по себе, что не делал никаких прививок кроме тех, что было сделаны в детстве и школе и со мной все норм. От гриппа никогда не делал — болел как все, ничего страшного ИМХО
Я до безумия боюсь иголок и поэтому не делаю инъекций.
Если бы было в виде таблеток — ок, я приму, тк понимаю смысл.
Но иголки — страх. Да, мне 22 и я боюсь.
Эмоции — это вообще не самый лучший способ принимать решения. Но, так или иначе почти всё, что мы делаем, сводится к эмоциям (собственно, переведите на русский это слово и всё станет понятно).
Я сам ненавижу уколы с детства. Да, это проблема. Но я так же прекрасно знаю, что когда припрёт (а оно обязательно рано или поздно припрёт), это будет сильно хуже: колоть будут немилосердно и далеко не все уколы такие безболезненные как прививка.
Это не голые рассуждения. До 23 я был очень самоуверен насчёт своего здоровья, способности переносить холод. Как же, я был закалён, обливался ледяной водой зимой и всё такое. Но однажды прошёлся часик пешком под холодным ветром (причём ведь не первый раз) и на пол зимы загремел в больницу с фронтитом (болезнь, в чём-то родственная гаймориту). Страх перед уколом? Эка невидаль. Вот когда тебе сверлят лоб под местным наркозом (ты всё это частично видишь и слышишь) и цепляют нерв (а это ты ещё и ой как чувствуешь, несмотря на новокаин), когда тебе день за днём с громким хрустом (от одного только воспоминания меня до сих пор передёргивает) протыкают хрящ в носу, чтобы промыть пазухи, а ты видишь как изо лба льётся гной, отношение к рискам — словами не передать как меняется.
А какова для меня была цена вопроса? Всего то по холоду носить шапку. Но ведь со мной ничего плохого не случалось до этого, как-то справлялся с болезнями?
«Чёрный лебедь» — труднопрогнозируемое и редкое событие, которое имеет значительные последствия. Талеб описывает несколько типов заблуждений, приводящих к излишней уверенности в собственной способности анализировать будущее: нарративные (запоздалый поиск причины произошедшего во время его описания), игровые (использование игровых аналогий при моделировании) и ретроспективные (вера в успешное предсказание будущих событий на основании анализа произошедших)»
Когда все кругом здоровы и сам не болеешь, создаётся ложная уверенность, что это универсальное правило. Больные люди обычно не попадаются на глаза и не видишь, не чувствуешь, что происходит во время болезни. Кажется, что кругом здоровые люди. Ведь вспомнить здоровых, никогда (а никогда ли?) не болевших чем-то действительно опасным, значительно легче.
Это когнитивное искажение, свойственное всем людям. Так устроен наш разум. Значимым и вероятным мы считаем то, что легче можем вспомнить. А легче мы можем вспомнить либо то, что чаще случается (и тогда мы не рассматриваем всерьёз редкие события, особенно если никогда с ними не сталкивались), либо то, что вызвало сильный эмоциональный отклик, серьёзные переживания (и тогда мы впадаем в другую крайность).
Противники прививок сочетают оба этих искажения, не замечая массы болезней (ведь происходящее в больнице не видно) и замечая отдельные резонансные случаи негативных последствий прививок (но опять же не замечая массы позитивных, о которых и непонятно как узнать, о них ведь не говорят, они не вызывают резонанса и возмущений).
Ещё одно искажение — человек плохо осознаёт величины чисел, их пропорции, если они не обозначены наглядно. Десять, сто, тысяча, миллион — это одинаково «много». Десять против миллиона, если эти десять вызвали больше эмоций — вопреки всякой логике эти десять перевесят при принятии эмоционального решения. Таков, например, страх перед полётом на самолёте. Хотя на автомобиле погибнуть вероятность выше, но людей, боящихся автомобилей — значительно меньше, чем людей, боящихся самолётов. Смерть в самолёте очень и очень страшней, а каждая авиакатастрофа, вызывает значительно больший резонанс, чем банальное ДТП.
Поэтому анализировать нужно отстранённо и досконально. А эмоции накручивать уже потом, под полученный холодным рассудком результат.
Я сам ненавижу уколы с детства. Да, это проблема. Но я так же прекрасно знаю, что когда припрёт (а оно обязательно рано или поздно припрёт), это будет сильно хуже: колоть будут немилосердно и далеко не все уколы такие безболезненные как прививка.
Это не голые рассуждения. До 23 я был очень самоуверен насчёт своего здоровья, способности переносить холод. Как же, я был закалён, обливался ледяной водой зимой и всё такое. Но однажды прошёлся часик пешком под холодным ветром (причём ведь не первый раз) и на пол зимы загремел в больницу с фронтитом (болезнь, в чём-то родственная гаймориту). Страх перед уколом? Эка невидаль. Вот когда тебе сверлят лоб под местным наркозом (ты всё это частично видишь и слышишь) и цепляют нерв (а это ты ещё и ой как чувствуешь, несмотря на новокаин), когда тебе день за днём с громким хрустом (от одного только воспоминания меня до сих пор передёргивает) протыкают хрящ в носу, чтобы промыть пазухи, а ты видишь как изо лба льётся гной, отношение к рискам — словами не передать как меняется.
А какова для меня была цена вопроса? Всего то по холоду носить шапку. Но ведь со мной ничего плохого не случалось до этого, как-то справлялся с болезнями?
«Чёрный лебедь» — труднопрогнозируемое и редкое событие, которое имеет значительные последствия. Талеб описывает несколько типов заблуждений, приводящих к излишней уверенности в собственной способности анализировать будущее: нарративные (запоздалый поиск причины произошедшего во время его описания), игровые (использование игровых аналогий при моделировании) и ретроспективные (вера в успешное предсказание будущих событий на основании анализа произошедших)»
Когда все кругом здоровы и сам не болеешь, создаётся ложная уверенность, что это универсальное правило. Больные люди обычно не попадаются на глаза и не видишь, не чувствуешь, что происходит во время болезни. Кажется, что кругом здоровые люди. Ведь вспомнить здоровых, никогда (а никогда ли?) не болевших чем-то действительно опасным, значительно легче.
Это когнитивное искажение, свойственное всем людям. Так устроен наш разум. Значимым и вероятным мы считаем то, что легче можем вспомнить. А легче мы можем вспомнить либо то, что чаще случается (и тогда мы не рассматриваем всерьёз редкие события, особенно если никогда с ними не сталкивались), либо то, что вызвало сильный эмоциональный отклик, серьёзные переживания (и тогда мы впадаем в другую крайность).
Противники прививок сочетают оба этих искажения, не замечая массы болезней (ведь происходящее в больнице не видно) и замечая отдельные резонансные случаи негативных последствий прививок (но опять же не замечая массы позитивных, о которых и непонятно как узнать, о них ведь не говорят, они не вызывают резонанса и возмущений).
Ещё одно искажение — человек плохо осознаёт величины чисел, их пропорции, если они не обозначены наглядно. Десять, сто, тысяча, миллион — это одинаково «много». Десять против миллиона, если эти десять вызвали больше эмоций — вопреки всякой логике эти десять перевесят при принятии эмоционального решения. Таков, например, страх перед полётом на самолёте. Хотя на автомобиле погибнуть вероятность выше, но людей, боящихся автомобилей — значительно меньше, чем людей, боящихся самолётов. Смерть в самолёте очень и очень страшней, а каждая авиакатастрофа, вызывает значительно больший резонанс, чем банальное ДТП.
Поэтому анализировать нужно отстранённо и досконально. А эмоции накручивать уже потом, под полученный холодным рассудком результат.
Я еще добавлю вещь, которую открыл для себя сам сравнительно недавно: Есть некая «Юношеская уверенность в бессмертии», что ли. Ты молод, здоров и тебе кажется, что так будет всегда. Если что-то немного беспокоит — само пройдет (в лучшем случае — ой сейчас некогда, на следующей неделе схожу к врачу, а потом забылось). Это конечно не повод становиться ипохондриком и по каждому чиху бежать к врачу, но ценность здоровья действительно не осознаешь, пока не станет поздно.
Та же диспансеризация раз в 2 года (кажется), по честному кто на неё не забивает? Я флюорографию вот лет 5 не делал, например. Как-то не до того да и зачем.
Та же диспансеризация раз в 2 года (кажется), по честному кто на неё не забивает? Я флюорографию вот лет 5 не делал, например. Как-то не до того да и зачем.
Подождите, но те же самые аргументы работают и в обратную сторону.
Когда много людей привиты, и ты не видишь тех, у кого возникли осложнения, то создается ложная уверенность, что осложнений очень мало.
Редкое событие — это летальный исход после прививки в роддоме. Так как событие редкое, то его легко списать на что-то другое, на другую причину, на холодильник, ибо априори считается, что сама прививка безопасна.
Человек плохо осознает величины чисел, он почему-то пользуется автомобилем и одновременно делает прививки, хотя казалось бы вероятность погибнуть в автомобиле на порядок выше, чем умереть от той болезни, от которой делается прививка.
Поэтому анализировать нужно отстранённо и досконально.
С уважением, Ваш попугай.
Когда много людей привиты, и ты не видишь тех, у кого возникли осложнения, то создается ложная уверенность, что осложнений очень мало.
Редкое событие — это летальный исход после прививки в роддоме. Так как событие редкое, то его легко списать на что-то другое, на другую причину, на холодильник, ибо априори считается, что сама прививка безопасна.
Человек плохо осознает величины чисел, он почему-то пользуется автомобилем и одновременно делает прививки, хотя казалось бы вероятность погибнуть в автомобиле на порядок выше, чем умереть от той болезни, от которой делается прививка.
Поэтому анализировать нужно отстранённо и досконально.
С уважением, Ваш попугай.
Мы все умрём от старости. Значит ли факт «100% людей умрёт», что надо забить на все попытки обезопасить себя? Нет. Без передвижения на автомобиле или общественном транспорте существование в крупном городе практически невозможно, либо сулит массу трудностей. Поэтому данный фактор риска мы убрать не можем, как и смерть от старости. С другой стороны, будучи водителем своего авто, мы можем соблюдать ПДД и таким образом значительно снизить свои шансы погибнуть в ДТП. Минусов от соблюдения ПДД мало, а выживаемость заметно повышается. То же самое и с прививками — большинство прививок обычно практически не сулит никаких проблем. Эмоциональные не считаем, потому что в решениях касательно безопасности любые эмоции — зло.
Смертность от ДТП самая высокая, если смотреть на те смерти, на которые мы можем влиять.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
Так как в аварию попадают часто две машины, то соблюдение ПДД снижает шансы не более чем в 2 раза, то есть оставляет шанс погибнуть от другой машины очень высоким.
И не доказано, как минимум в этой теме, что прививки не создают побочных эффектов на уровне меньшём, чем шанс погибнуть в автомобиле от нарушений ПДД другой машины.
Следовательно, поступая рационально, на основе статистики, не нужно ездить на машинах (постоянно) и не нужно делать прививки (безвредность недоказана)
Но можно летать на самолётах (несмотря на боязнь многих людей) и пользоваться крупным общественным транспортом.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
Так как в аварию попадают часто две машины, то соблюдение ПДД снижает шансы не более чем в 2 раза, то есть оставляет шанс погибнуть от другой машины очень высоким.
И не доказано, как минимум в этой теме, что прививки не создают побочных эффектов на уровне меньшём, чем шанс погибнуть в автомобиле от нарушений ПДД другой машины.
Следовательно, поступая рационально, на основе статистики, не нужно ездить на машинах (постоянно) и не нужно делать прививки (безвредность недоказана)
Но можно летать на самолётах (несмотря на боязнь многих людей) и пользоваться крупным общественным транспортом.
Касательно использования общественного транспорта момент спорный, потому что не известно, насколько хорошо будет соблюдать ПДД водитель, а в случае личного транспорта всё зависит лишь от самого человека. К тому же если рассматривать какой-нибудь автомобиль вроде джипа с мощной рамой, то шансы выжить при ДТП в нём будут выше, чем в маршрутке с тонкими стенками и без нормальной рамы. Хотя какая-нибудь малолитражка действительно будет опаснее для своего водителя. А поскольку на нормальный автомобиль у меня денег нет, то таки да, я езжу на общественном транспорте.
Касательно прививок — лично я доверяю тестам, которые проходят прививки перед вакцинацией. Конечно, есть небольшой шанс, что врачи допустят ошибку, однако вероятность того, что ошибку допущу я сам гораздо выше, потому что я не имею профильных знаний. Пусть лучше ошибаются врачи, чем я. В крайнем случае будет кого винить. В тех областях, в которых я компетентен (скажем, программирование или электроника), я стараюсь принимать решения сам.
Касательно прививок — лично я доверяю тестам, которые проходят прививки перед вакцинацией. Конечно, есть небольшой шанс, что врачи допустят ошибку, однако вероятность того, что ошибку допущу я сам гораздо выше, потому что я не имею профильных знаний. Пусть лучше ошибаются врачи, чем я. В крайнем случае будет кого винить. В тех областях, в которых я компетентен (скажем, программирование или электроника), я стараюсь принимать решения сам.
Маршрутка против джипа с мощной рамой конечно проигрывает, здесь я с вами полностью согласен.
Но я езжу на метро.
Если вы получаете профильные знания в какой-то области, то обнаруживаете, что в вашей профильной области всё плохо с точки зрения учета маловероятных рисков.
То есть примерно, антивирусы защищают слабо, кабина автомобиля не спасает в ДТП, старые антибиотики не эффективны, банки в среднем не надежны, страховки после наводнения или урагана не выплачиваются и т.д.
Эти эффекты легко переносятся на прививки, где может и есть положительный эффект по одной болезни, но нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
Но я езжу на метро.
Если вы получаете профильные знания в какой-то области, то обнаруживаете, что в вашей профильной области всё плохо с точки зрения учета маловероятных рисков.
То есть примерно, антивирусы защищают слабо, кабина автомобиля не спасает в ДТП, старые антибиотики не эффективны, банки в среднем не надежны, страховки после наводнения или урагана не выплачиваются и т.д.
Эти эффекты легко переносятся на прививки, где может и есть положительный эффект по одной болезни, но нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
>Смертность от ДТП самая высокая, если смотреть на те смерти, на которые мы можем влиять.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
Нет. Данный фактор мы можем убрать только полностью избегая автомобилей, не выходя на улицу и т.д.
>То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
www.1tv.ru/news/social/284986. Они обезопасили себя, угу.
>нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
Ё мое… Что за глупость? Как вы представляете себе эти доказательства? Если полувековой опыт применения не годится, то тут медицина точно бессильна. Невозможно доказать безвредность огурцов — следовательно, не надо их есть? Тогда вообще ничего есть нельзя, потому что не существует ничего такого, безвредность чего доказана. Даже обыкновенная вода, даже с правильным солевым балансом и без микроорганизмов или вредных веществ, смертельно опасна, если ее выпить много. Дышать тоже желательно через раз.
Данный фактор мы можем убрать, не покупая личный автомобиль.
Нет. Данный фактор мы можем убрать только полностью избегая автомобилей, не выходя на улицу и т.д.
>То есть рационально нужно пользоваться общественным транспортом, а не личным авто. Это будет хорошая попытка обезопасить себя.
www.1tv.ru/news/social/284986. Они обезопасили себя, угу.
>нет никаких доказательств, что что-то не ломается в другом месте.
Ё мое… Что за глупость? Как вы представляете себе эти доказательства? Если полувековой опыт применения не годится, то тут медицина точно бессильна. Невозможно доказать безвредность огурцов — следовательно, не надо их есть? Тогда вообще ничего есть нельзя, потому что не существует ничего такого, безвредность чего доказана. Даже обыкновенная вода, даже с правильным солевым балансом и без микроорганизмов или вредных веществ, смертельно опасна, если ее выпить много. Дышать тоже желательно через раз.
>Данный фактор мы можем убрать только полностью избегая автомобилей, не выходя на улицу и т.д
Ну не выходить на улицу это вы уж слишком. По тротуару же можно ходить.
Смертельные аварии чаще происходят на междугородних трассах, когда люди за рулём засыпают.
> www.1tv.ru/news/social/284986
Это, извините, никакая не статистика.
Речь идет о вероятности погибнуть в течении 10 лет, пользуясь автомобилем каждый день и проезжая 30 км. Грубо пусть это будет 5%. То есть дофига. Более точно можно оценить из официальной статистики.
Всё что, выше 1%, а для кого-то 0.1% — неприемлемо высоко.
У самолёта и троллейбуса, я вас уверяю, будет меньше 0.1%
У прививок точно больше 0.1% и по аллергиям на компоненты точно больше 1%
Всё это умножить на число прививок.
У огурцов — точно меньше 0.01%. Хотя с продуктами всё индивидуально, например китайцы могут умереть от молока. А итальянцы и кто-то еще от гороха.
И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
Ну не выходить на улицу это вы уж слишком. По тротуару же можно ходить.
Смертельные аварии чаще происходят на междугородних трассах, когда люди за рулём засыпают.
> www.1tv.ru/news/social/284986
Это, извините, никакая не статистика.
Речь идет о вероятности погибнуть в течении 10 лет, пользуясь автомобилем каждый день и проезжая 30 км. Грубо пусть это будет 5%. То есть дофига. Более точно можно оценить из официальной статистики.
Всё что, выше 1%, а для кого-то 0.1% — неприемлемо высоко.
У самолёта и троллейбуса, я вас уверяю, будет меньше 0.1%
У прививок точно больше 0.1% и по аллергиям на компоненты точно больше 1%
Всё это умножить на число прививок.
У огурцов — точно меньше 0.01%. Хотя с продуктами всё индивидуально, например китайцы могут умереть от молока. А итальянцы и кто-то еще от гороха.
И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
>У прививок точно больше 0.1%
Допустим, в школу набор — 100 человек в год. Вы утверждаете, что в течение 10 лет в среднем один ребенок в каждой школе умрет от прививки (вакцинируют всех). А если взять 10 школ, то будет по смерти в год. По-моему, перебор. Даже больше скажу, официальная статистика по типичным, массовым, считающимся безопасными вакцинам — один случай осложнений на миллион (не смерти, а именно осложнений, которые неприятны и требуют медицинской помощи, но часто обратимы).
И мы еще даже не начали рассматривать заболевания, от которых защищают вакцины.
Итого: ваша математика говорит, что делать прививки на-а-а-амного безопаснее, чем выходить из подъезда во двор. Наверное, на одном уровне с поеданием абсолютно любого продукта питания.
>И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем. Логика безмозглого параноика говорит, что побочки от выпивания одного стакана молока могут проявиться только через несколько тысяч поколений. Соответственно, нельзя делать выводы о безвредности молока для обычного западного человека с нормальной переносимостью лактозы, пока не пройдет еще хотя бы тыща лет. И даже тогда нельзя делать выводы о безвредности молока, вдруг тысяча первое поколение затронуто? Возвращаемся к тому, что доказать безопасность чего-либо (чего угодно) невозможно вообще никак. Но безмозглые параноики этого не замечают и продолжают повторять глупости вроде «безопасность Х не доказана, потому нельзя даже смотреть туда».
Допустим, в школу набор — 100 человек в год. Вы утверждаете, что в течение 10 лет в среднем один ребенок в каждой школе умрет от прививки (вакцинируют всех). А если взять 10 школ, то будет по смерти в год. По-моему, перебор. Даже больше скажу, официальная статистика по типичным, массовым, считающимся безопасными вакцинам — один случай осложнений на миллион (не смерти, а именно осложнений, которые неприятны и требуют медицинской помощи, но часто обратимы).
И мы еще даже не начали рассматривать заболевания, от которых защищают вакцины.
Итого: ваша математика говорит, что делать прививки на-а-а-амного безопаснее, чем выходить из подъезда во двор. Наверное, на одном уровне с поеданием абсолютно любого продукта питания.
>И конечно, то что мы сотни лет пьём молоко, никак не доказывает безвредность молока для китайца.
И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем. Логика безмозглого параноика говорит, что побочки от выпивания одного стакана молока могут проявиться только через несколько тысяч поколений. Соответственно, нельзя делать выводы о безвредности молока для обычного западного человека с нормальной переносимостью лактозы, пока не пройдет еще хотя бы тыща лет. И даже тогда нельзя делать выводы о безвредности молока, вдруг тысяча первое поколение затронуто? Возвращаемся к тому, что доказать безопасность чего-либо (чего угодно) невозможно вообще никак. Но безмозглые параноики этого не замечают и продолжают повторять глупости вроде «безопасность Х не доказана, потому нельзя даже смотреть туда».
Допустим, младенческая смертность в первый год 10 на 1000, то есть 1 процент.
И если покрытие прививками 90 процентов, то вы не можете строго доказать, что какая-то часть из этого очень большого 1 процента не есть следствие календаря прививок в первый год.
Пусть эта часть (смертность от прививок) будет 1/10 то есть 0.1 процент. Хотя конечно она может быть и выше, никто не знает.
Если по умолчанию любое лекарство зло, а рандомизированного эксперимента не было, то и утверждать, что эти 0.1 процента не есть следствие покрытия прививками, нельзя.
Набор в школу имеет некоторые особенности.
Все, кто выжил после первых прививок могут сделать ревакцинацию, но это уже проверка проверенных.
Если прививку не делали в первый год жизни, то и школьнику не будут делать, так как родители продолжают писать отказы.
Количество тех, кто не делал изначально, но вдруг сделал в период школы, очень мало и не будет давать хорошую статистику.
Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много. Как например и автоаварии, которых тоже неприемлемо много. Русская рулетка 1:100.
> И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем.
Да, полностью не доказывает. Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Все-таки мы не скатываемся на уровень паранои и не обсуждаем вероятности, скажем меньше 0.001 процента.
Хотя именно такой параноей страдают прививочники. Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам, которые (прививки) согласно данным ВОЗ не останавливают распространение туберкулеза. С тем же успехом можно бояться метеоритов и делать более надежные крыши в зданиях. Вот такой вот уровень паранои у этой индустрии страха.
И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию. То есть всякие отрицательные реакции могут быть выявлены на малых дозах. Это позволяет выявить запретные продукты и у очень многих людей есть список запретных продуктов. С прививками такого не делают. Сразу стандартная доза всем новорожденным, без какой либо попытки измерить реакцию организма на меньшую дозу.
То есть с продуктами все не так плохо, как с прививками.
И если покрытие прививками 90 процентов, то вы не можете строго доказать, что какая-то часть из этого очень большого 1 процента не есть следствие календаря прививок в первый год.
Пусть эта часть (смертность от прививок) будет 1/10 то есть 0.1 процент. Хотя конечно она может быть и выше, никто не знает.
Если по умолчанию любое лекарство зло, а рандомизированного эксперимента не было, то и утверждать, что эти 0.1 процента не есть следствие покрытия прививками, нельзя.
Набор в школу имеет некоторые особенности.
Все, кто выжил после первых прививок могут сделать ревакцинацию, но это уже проверка проверенных.
Если прививку не делали в первый год жизни, то и школьнику не будут делать, так как родители продолжают писать отказы.
Количество тех, кто не делал изначально, но вдруг сделал в период школы, очень мало и не будет давать хорошую статистику.
Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много. Как например и автоаварии, которых тоже неприемлемо много. Русская рулетка 1:100.
> И это даже не доказывает безвредность молока для тех, кто пьет его каждый день и не ощущает никаких сиюминутных проблем со здоровьем.
Да, полностью не доказывает. Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Все-таки мы не скатываемся на уровень паранои и не обсуждаем вероятности, скажем меньше 0.001 процента.
Хотя именно такой параноей страдают прививочники. Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам, которые (прививки) согласно данным ВОЗ не останавливают распространение туберкулеза. С тем же успехом можно бояться метеоритов и делать более надежные крыши в зданиях. Вот такой вот уровень паранои у этой индустрии страха.
И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию. То есть всякие отрицательные реакции могут быть выявлены на малых дозах. Это позволяет выявить запретные продукты и у очень многих людей есть список запретных продуктов. С прививками такого не делают. Сразу стандартная доза всем новорожденным, без какой либо попытки измерить реакцию организма на меньшую дозу.
То есть с продуктами все не так плохо, как с прививками.
>Пусть эта часть (смертность от прививок) будет 1/10 то есть 0.1 процент. Хотя конечно она может быть и выше, никто не знает.
Опять эта цифра… У вас ГСЧ сломался?
>Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много.
Ваша математика не учитывает тот факт, что до массовых вакцинаций детская смертность была, мягко говоря, повыше 1%. Настолько выше, что в особо запущенных случаях в семьях рожают по 6-7 детей лишь затем, чтобы хоть один из них выжил.
>Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Которые полностью взяты с потолка. На самом деле намного ниже тех 0.001%.
>Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам
БЦЖ весьма безопасна. Тот случай, когда осложнения — один на миллион. Данные по эффективности расходятся, это да, но в среднем — 80%.
>И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию.
Я заявляю, что безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана, даже если ни малейшей реакции на него у этого человека нет. Вы можете что-нибудь противопоставить этой логике? Правильно — не можете, логика совершенно непробиваемая и совершенно идиотская, потому что я выдумываю несуществующие риски, в точности как вы.
Опять эта цифра… У вас ГСЧ сломался?
>Таким образом моя математика говорит, что есть что-то до 1 процента и вообще говоря, это неприемлемо много.
Ваша математика не учитывает тот факт, что до массовых вакцинаций детская смертность была, мягко говоря, повыше 1%. Настолько выше, что в особо запущенных случаях в семьях рожают по 6-7 детей лишь затем, чтобы хоть один из них выжил.
>Но всё же вероятность намного меньше обсуждаемых выше 0.1 процентов.
Которые полностью взяты с потолка. На самом деле намного ниже тех 0.001%.
>Которые для туберкулеза с частотностью <1 младенец на 100 тыс, делают прививки младенцам
БЦЖ весьма безопасна. Тот случай, когда осложнения — один на миллион. Данные по эффективности расходятся, это да, но в среднем — 80%.
>И продукты детям начинают давать маленькими дозами и смотрят реакцию.
Я заявляю, что безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана, даже если ни малейшей реакции на него у этого человека нет. Вы можете что-нибудь противопоставить этой логике? Правильно — не можете, логика совершенно непробиваемая и совершенно идиотская, потому что я выдумываю несуществующие риски, в точности как вы.
В комплекте с массовой вакцинацией также были карантин, гигиена, рост продолжительности жизни, рост потребления калорий и калорийность пищи, улучшение и изменение жилищных условий.
А отдельно прививки (без всех других средств) никто не проверял.
Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности. Также можно использовать данные по другим странам и найти контрпримеры, когда вроде бы и обязательных прививок нет, и младенческая смертность практически отсутствует.
Чтобы доказать, что вероятность осложнений ниже 0.001% нужно взять 1 млн детей и показать меньше 10 осложнений. Такого эксперимента вроде как не было, кроме как в Индии.
А чтобы врачи не списывали плохие случаи на плохой изначальный иммунитет, эксперимент должен быть слепой и плацебо контролируемый.
То есть в слепом эксперименте показать меньше 10 случаев осложнений, относительно плацебо. На 1млн детей. Это вряд ли.
По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений. Не более 0.3. То есть может быть моя любимая цифра 0.1, которую никто не проверяет и которая очень большая. Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете. Ну и понятно и очевидно, что вам лень искать.
>безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана
Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Спор в том, что кто-то хочет переместить прививки ближе к молоку, хотя отсутствие доказательной базы позволяет утверждать, что прививки скорее ближе к алкоголю и автомобилям, которые вовсе не джипы.
А отдельно прививки (без всех других средств) никто не проверял.
Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности. Также можно использовать данные по другим странам и найти контрпримеры, когда вроде бы и обязательных прививок нет, и младенческая смертность практически отсутствует.
Чтобы доказать, что вероятность осложнений ниже 0.001% нужно взять 1 млн детей и показать меньше 10 осложнений. Такого эксперимента вроде как не было, кроме как в Индии.
А чтобы врачи не списывали плохие случаи на плохой изначальный иммунитет, эксперимент должен быть слепой и плацебо контролируемый.
То есть в слепом эксперименте показать меньше 10 случаев осложнений, относительно плацебо. На 1млн детей. Это вряд ли.
По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений. Не более 0.3. То есть может быть моя любимая цифра 0.1, которую никто не проверяет и которая очень большая. Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете. Ну и понятно и очевидно, что вам лень искать.
>безопасность выпивания молока конкретным человеком не доказана
Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Спор в том, что кто-то хочет переместить прививки ближе к молоку, хотя отсутствие доказательной базы позволяет утверждать, что прививки скорее ближе к алкоголю и автомобилям, которые вовсе не джипы.
>А отдельно прививки (без всех других средств) никто не проверял.
Как же так? Есть вполне четкая статистика снижения смертности, скажем, после начала прививок от кори. За подробностями к ВОЗ.
>Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности.
Вы плохо понимаете понятия «необходимый» и «достаточный»…
>По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений.
По факту оценивают многодесятилетний опыт применения вакцин. Небольшая статистика: www.med2000.ru/privivka/badvax2.htm (можете проверить).
>Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете.
Вы не можете утверждать, что огурцы безопасны. Их безопасность не доказана. Более того — колоссальный процент евших огурцы людей мертв.
>Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Так у вас нет никакой статистики смертности от вакцин. Вообще. Но есть огромный мировой опыт применения вакцин. Он не доказывает безопасность — в точности как не доказывает безопасность огромный мировой опыт поедания огурцов. Логика…
Как же так? Есть вполне четкая статистика снижения смертности, скажем, после начала прививок от кори. За подробностями к ВОЗ.
>Таким образом прививки не являются ни необходимым, ни достаточным фактором для снижения младенческой смертности.
Вы плохо понимаете понятия «необходимый» и «достаточный»…
>По факту публикации оперируют цифрами из 3 тыс человек, что дает не более 0.3% вероятность осложнений.
По факту оценивают многодесятилетний опыт применения вакцин. Небольшая статистика: www.med2000.ru/privivka/badvax2.htm (можете проверить).
>Так что утверждать, что БЦЖ безопасна, вы без конкретной публикации или презентации с цифрами вы не можете.
Вы не можете утверждать, что огурцы безопасны. Их безопасность не доказана. Более того — колоссальный процент евших огурцы людей мертв.
>Речь идёт не о безопасности в абсолюте паранои, а о нормальной статистике, которая сравнивает
смертность от алгоколя, курения, автомобиля, прививок с одной стороны и смертностью от молока, огурцов, самолётов, метро с другой стороны.
Так у вас нет никакой статистики смертности от вакцин. Вообще. Но есть огромный мировой опыт применения вакцин. Он не доказывает безопасность — в точности как не доказывает безопасность огромный мировой опыт поедания огурцов. Логика…
> Как же так? Есть вполне четкая статистика снижения смертности, скажем, после начала прививок от кори. За подробностями к ВОЗ.
Корреляция не обозначает причинно-следственую связь. Пожарники не создают пожар, хотя приезжают и есть статистика пожарников и пожаров.
Смертность уже начала падать, а прививки стали делать просто потому, что сами прививки были следствием повышения уровня жизни и внедрения комплекса мер, частью которых прививки и являлись.
>Вы плохо понимаете понятия «необходимый» и «достаточный»
Не является необходимым, так как если не будет прививок, но будет карантин и изоляция, то распространения болезни будет остановлено.
Не является достаточным, так как БЦЖ в тюрьмах не делают, хотя туберкулез там гуляет больше всего и эта прививка нужнее всего. Но ёё недостаточно, нужно что-то еще, то есть сама изолированная прививка как бы бесполезна.
>По факту оценивают многодесятилетний опыт применения вакцин. Небольшая >статистика: www.med2000.ru/privivka/badvax2.htm
Указано, что 5-10 процентов — осложнения разной степени тяжести. Процент тяжелых осложнений не указан. «Гораздо реже» — не статистика.
Данные собираются не из рандомизированных плацебо контролируемых экспериментов, а из опыта применения.
То есть высоко влияние способа оформления результатов.
Введите «ребенок умер после прививки» в яндекс/гугл. Эти случаи не попадают в официальную статистику. Дело в том, что индивидуальные аллергические реакции при многолетнем применении прививки не считаются проблемой прививки.
Получается, что официальная смертность ноль или около нуля. Но мамашки на форумах говорят обратное, у них умер ребенок и молчать они не могут. Таких мамашек много. И им не сильно важно, прививка это была, аллергия или плохой холодильник.
> «Большинство осложнений на БЦЖ вызваны неправильной техникой введения. „
То есть холодильник и помещение вполне могут быть виновны в осложнении и эту статистику тоже нужно добавлять в общую статистику, чего скорее всего не делается. Во всяком случае нет отдельной статистики в какой доле случаев был виноват холодильник.
> “обвинять саму вакцину БЦЖ в том, что она невольно «помогла» выявить это нарушение»
Бездоказательное безумное предположение, которое нужно доказывать через слепые эксперименты на длительный период. Чего не было сделано.
По факту имеем снижение покрытия БЦЖ (примерно с 50 до 40 процентов) за последние 10-15 лет (число отказников растет с 2000 до 2015) и снижение смертности от туберкулеза на 10-15 человек на каждые 100 тыс. человек (где-то с 35 до 20) То есть чисто статистически каждый процент привитых давал несколько тысяч количество смертей от туберкулеза.
> Вы не можете утверждать, что огурцы безопасны. Их безопасность не доказана.
Ну хорошо. Не могу.
Но огурцы необязательны. Огурцы не лекарство.
Никто не устраивает голосование
«законодательно штрафовать людей, которые не едят огурцы».
В интернете нет такого, чтобы «ребёнок умер после огурца».
Нет мамашек в форумах, «девочки, мой ребенок умер после огурца»
В википедии нет историй про то, как первые огурцы убивали людей.
Поводов для беспокойства пока нет.
Как появятся, так сразу и потребуем доказывать безопасность. Но не абсолютную, которая недостижима, а нормальную. На уровне безопасности метро и самолётов.
Корреляция не обозначает причинно-следственую связь. Пожарники не создают пожар, хотя приезжают и есть статистика пожарников и пожаров.
Смертность уже начала падать, а прививки стали делать просто потому, что сами прививки были следствием повышения уровня жизни и внедрения комплекса мер, частью которых прививки и являлись.
>Вы плохо понимаете понятия «необходимый» и «достаточный»
Не является необходимым, так как если не будет прививок, но будет карантин и изоляция, то распространения болезни будет остановлено.
Не является достаточным, так как БЦЖ в тюрьмах не делают, хотя туберкулез там гуляет больше всего и эта прививка нужнее всего. Но ёё недостаточно, нужно что-то еще, то есть сама изолированная прививка как бы бесполезна.
>По факту оценивают многодесятилетний опыт применения вакцин. Небольшая >статистика: www.med2000.ru/privivka/badvax2.htm
Указано, что 5-10 процентов — осложнения разной степени тяжести. Процент тяжелых осложнений не указан. «Гораздо реже» — не статистика.
Данные собираются не из рандомизированных плацебо контролируемых экспериментов, а из опыта применения.
То есть высоко влияние способа оформления результатов.
Введите «ребенок умер после прививки» в яндекс/гугл. Эти случаи не попадают в официальную статистику. Дело в том, что индивидуальные аллергические реакции при многолетнем применении прививки не считаются проблемой прививки.
Получается, что официальная смертность ноль или около нуля. Но мамашки на форумах говорят обратное, у них умер ребенок и молчать они не могут. Таких мамашек много. И им не сильно важно, прививка это была, аллергия или плохой холодильник.
> «Большинство осложнений на БЦЖ вызваны неправильной техникой введения. „
То есть холодильник и помещение вполне могут быть виновны в осложнении и эту статистику тоже нужно добавлять в общую статистику, чего скорее всего не делается. Во всяком случае нет отдельной статистики в какой доле случаев был виноват холодильник.
> “обвинять саму вакцину БЦЖ в том, что она невольно «помогла» выявить это нарушение»
Бездоказательное безумное предположение, которое нужно доказывать через слепые эксперименты на длительный период. Чего не было сделано.
По факту имеем снижение покрытия БЦЖ (примерно с 50 до 40 процентов) за последние 10-15 лет (число отказников растет с 2000 до 2015) и снижение смертности от туберкулеза на 10-15 человек на каждые 100 тыс. человек (где-то с 35 до 20) То есть чисто статистически каждый процент привитых давал несколько тысяч количество смертей от туберкулеза.
> Вы не можете утверждать, что огурцы безопасны. Их безопасность не доказана.
Ну хорошо. Не могу.
Но огурцы необязательны. Огурцы не лекарство.
Никто не устраивает голосование
«законодательно штрафовать людей, которые не едят огурцы».
В интернете нет такого, чтобы «ребёнок умер после огурца».
Нет мамашек в форумах, «девочки, мой ребенок умер после огурца»
В википедии нет историй про то, как первые огурцы убивали людей.
Поводов для беспокойства пока нет.
Как появятся, так сразу и потребуем доказывать безопасность. Но не абсолютную, которая недостижима, а нормальную. На уровне безопасности метро и самолётов.
>Корреляция не обозначает причинно-следственую связь.
Угу. Параноики как раз это не понимают.
>Не является достаточным, так как БЦЖ в тюрьмах не делают, хотя туберкулез там гуляет больше всего и эта прививка нужнее всего.
Прежде чем начнем дискуссию по этой теме подтвердите пруфлинками следующие моменты:
1) В тюрьмах не делают БЦЖ
2) В тюрьмах гуляет туберкулез
3) В тюрьмах гуляет конкретно генерализованная форма туберкулеза (от которой в основном и защищает БЦЖ)
>Указано, что 5-10 процентов — осложнения разной степени тяжести. Процент тяжелых осложнений не указан. «Гораздо реже» — не статистика.
Мы сейчас говорим об осложнениях в целом, или о конкретных, с долговременными негативными последствиями для огранизма осложнениях? Если про последние, то это как раз примерно 1 на миллион.
>Введите «ребенок умер после прививки» в яндекс/гугл. Эти случаи не попадают в официальную статистику.
1) Все случаи попадают в официальную статистику.
2) Вы делаете очень глупую ошибку — на основании заведомо некорректной выборки делаете какие-то выводы. Если вероятность серьезных проблем — 1 на миллион, то каждый год будет несколько таких случаев. И про эти случаи будут кричать громко. И? Вероятность-то остается один на миллион. Про случаи «успешно перенес БЦЖ и АКДС» никто писать не станет.
3) Овуляшки с гормонами вместо мозгов могут какую угодно чушь писать. Они не адекватны. Они могут заявить «у ребенка выступила аллергическая сыпь после того, как доктор нехорошо на него посмотрел». И? Что там писалось про «Корреляция не обозначает причинно-следственую связь»? БЦЖ способен нечаянно выявить колоссальные проблемы с иммунитетом, это да. Проблема тут изначально не в БЦЖ, а в иммунитете.
4) Наконец — существует довольно активное лобби антиваксеров, интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет вроде давно побежденными болячками, тем лучше, плюс возможность пропиариться, используя теории заговоров). Потому многие страшилки будут просто выдуманы от начала до конца.
>То есть холодильник и помещение вполне могут быть виновны в осложнении и эту статистику тоже нужно добавлять в общую статистику
Уже добавлено. Статистика считает не причины, а последствия.
>Бездоказательное безумное предположение, которое нужно доказывать через слепые эксперименты на длительный период. Чего не было сделано.
Любой медицинский препарат проверяется именно таким образом перед тем, как выводится на рынок. Но для параноика что 1000, что 10000 участников эксперимента — мало.
>Но огурцы необязательны. Огурцы не лекарство.
Ок. Вода обязательна. Обычная минеральная вода.
>В интернете нет такого, чтобы «ребёнок умер после огурца».
Нет мамашек в форумах, «девочки, мой ребенок умер после огурца»
В википедии нет историй про то, как первые огурцы убивали людей.
Историй «выпил X литров воды и умер» сколько угодно.
>Поводов для беспокойства пока нет.
Потому что нет финансируемых групп людей, заинтересованных в пропаганде запрета огурцов. (хотя вообще, глядя на периодически запрещаемые к ввозу в страну продукты, я начинаю сомневаться в этом)
Но есть люди, заинтересованные в разжигании страха перед вакцинами. Потому эти глупости и повторяются. Усугубляется проблема в том, что те талантливые манипуляторы хитро смешивают правду с враньем, активно подменяют понятия. Одна вакцина когда-то вызывала массовые проблемы и была отозвана? Значит, все вакцины опасны. Логика… У нас эта пропаганда довольно слабо развита, но вот в США всё намного серьезнее. Там огромное число людей верит в то, что макдональдсы примешивают вакцины в гамбургеры, что реверсивные следы за самолетами — распыляемые вакцины, что вакцины вызывают аутизм, что вакцины используются для кастрации людей… Прелесть в том, что с этими теориями заговора решительно невозможно спорить. Невозможно доказать безопасность чего-либо. Только опасность. Причем не всего класса продуктов, а каждого конкретного экземпляра. Опасность массово применяемых вакцин не доказана ни лабораторно, ни по итогам многолетнего применения. Вопрос закрыт? Оказывается, нет, не закрыт, параноиков это не устраивает…
Угу. Параноики как раз это не понимают.
>Не является достаточным, так как БЦЖ в тюрьмах не делают, хотя туберкулез там гуляет больше всего и эта прививка нужнее всего.
Прежде чем начнем дискуссию по этой теме подтвердите пруфлинками следующие моменты:
1) В тюрьмах не делают БЦЖ
2) В тюрьмах гуляет туберкулез
3) В тюрьмах гуляет конкретно генерализованная форма туберкулеза (от которой в основном и защищает БЦЖ)
>Указано, что 5-10 процентов — осложнения разной степени тяжести. Процент тяжелых осложнений не указан. «Гораздо реже» — не статистика.
Мы сейчас говорим об осложнениях в целом, или о конкретных, с долговременными негативными последствиями для огранизма осложнениях? Если про последние, то это как раз примерно 1 на миллион.
>Введите «ребенок умер после прививки» в яндекс/гугл. Эти случаи не попадают в официальную статистику.
1) Все случаи попадают в официальную статистику.
2) Вы делаете очень глупую ошибку — на основании заведомо некорректной выборки делаете какие-то выводы. Если вероятность серьезных проблем — 1 на миллион, то каждый год будет несколько таких случаев. И про эти случаи будут кричать громко. И? Вероятность-то остается один на миллион. Про случаи «успешно перенес БЦЖ и АКДС» никто писать не станет.
3) Овуляшки с гормонами вместо мозгов могут какую угодно чушь писать. Они не адекватны. Они могут заявить «у ребенка выступила аллергическая сыпь после того, как доктор нехорошо на него посмотрел». И? Что там писалось про «Корреляция не обозначает причинно-следственую связь»? БЦЖ способен нечаянно выявить колоссальные проблемы с иммунитетом, это да. Проблема тут изначально не в БЦЖ, а в иммунитете.
4) Наконец — существует довольно активное лобби антиваксеров, интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет вроде давно побежденными болячками, тем лучше, плюс возможность пропиариться, используя теории заговоров). Потому многие страшилки будут просто выдуманы от начала до конца.
>То есть холодильник и помещение вполне могут быть виновны в осложнении и эту статистику тоже нужно добавлять в общую статистику
Уже добавлено. Статистика считает не причины, а последствия.
>Бездоказательное безумное предположение, которое нужно доказывать через слепые эксперименты на длительный период. Чего не было сделано.
Любой медицинский препарат проверяется именно таким образом перед тем, как выводится на рынок. Но для параноика что 1000, что 10000 участников эксперимента — мало.
>Но огурцы необязательны. Огурцы не лекарство.
Ок. Вода обязательна. Обычная минеральная вода.
>В интернете нет такого, чтобы «ребёнок умер после огурца».
Нет мамашек в форумах, «девочки, мой ребенок умер после огурца»
В википедии нет историй про то, как первые огурцы убивали людей.
Историй «выпил X литров воды и умер» сколько угодно.
>Поводов для беспокойства пока нет.
Потому что нет финансируемых групп людей, заинтересованных в пропаганде запрета огурцов. (хотя вообще, глядя на периодически запрещаемые к ввозу в страну продукты, я начинаю сомневаться в этом)
Но есть люди, заинтересованные в разжигании страха перед вакцинами. Потому эти глупости и повторяются. Усугубляется проблема в том, что те талантливые манипуляторы хитро смешивают правду с враньем, активно подменяют понятия. Одна вакцина когда-то вызывала массовые проблемы и была отозвана? Значит, все вакцины опасны. Логика… У нас эта пропаганда довольно слабо развита, но вот в США всё намного серьезнее. Там огромное число людей верит в то, что макдональдсы примешивают вакцины в гамбургеры, что реверсивные следы за самолетами — распыляемые вакцины, что вакцины вызывают аутизм, что вакцины используются для кастрации людей… Прелесть в том, что с этими теориями заговора решительно невозможно спорить. Невозможно доказать безопасность чего-либо. Только опасность. Причем не всего класса продуктов, а каждого конкретного экземпляра. Опасность массово применяемых вакцин не доказана ни лабораторно, ни по итогам многолетнего применения. Вопрос закрыт? Оказывается, нет, не закрыт, параноиков это не устраивает…
>Прежде чем начнем дискуссию по этой теме подтвердите пруфлинками следующие моменты:
>1) В тюрьмах не делают БЦЖ
>2) В тюрьмах гуляет туберкулез
Да вот же пруфлинк http Минздрав.РФ/ Статистика / Тубуркулез / Тюрьмы
Ой, 404, чё за дела.
Если вы не поняли ситуацию, то медицина, то есть вы мне доказываете, что лекарство — не ЗЛО. А мне доказывать ЗЛО не нужно. Только так я могу сохранить себе жизнь, попробовав сотни лекарств в течение жизни.
Да, в тюрьмах умирает много заключенных и большинство умирает от туберкулёза, даже если в детстве делали прививку. Буду рад любым официальным пруфам-опровержениям.
> Мы сейчас говорим об осложнениях в целом
Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
>Если вероятность серьезных проблем — 1 на миллион
То это будет ровно две смерти в год на всю страну Россия и только небольшой процент всплывет в интернете. И если этот процент равен от балды 10. И по клубу мамочек я вижу 10 случаев в год, то 10 умножить на 10 будет 100 смертей или 50 смертей на миллион родившихся.
То есть 5 смертей от БЦЖ новорожденных на 100 тыс человек.
А в США кстати не делают новорожденным БЦЖ. И получают 5 заболеваний на 100 тысяч. В 20 раз меньше, чем у нас, где БЦЖ делают и где БЦЖ видимо создает 100 заболеваний на 100 тысяч людей в год.
>БЦЖ способен нечаянно выявить колоссальные проблемы с иммунитетом, это да. Проблема тут изначально не в БЦЖ, а в иммунитете.
Данная гипотеза не состоятельна. Ваша черепная коробка не в состоянии выдержать выстрел из пистолета. И пистолет способен нечаянно выявить проблемы с прочностью вашей коробки, где тот самый мозг. Но проблема тут не в пистолете, который будет это проверять, а просто в прочности вашего черепа. Вот такая у вас логика.
Если бы каждый день вокруг свистели пули, то такой тест имел бы смысл. Но дело в том, что в нашей стране, стреляют пока редко и я предлагаю не проводить такой тест с вашим здоровьем.
Вы специально и необоснованно завышаете вероятность встречи с пулей. Вы говорите, что туберкулез летает вокруг нас и поэтому новорожденным нужна защита. Однако, ваша теория противоречит статистике некоторых стран. Таких, как США. Или Германия. Где нет обязательной БЦЖ для новорожденных. То есть теория в принципе неплоха, и её можно обсуждать, но опровергается статистикой по странам.
> существует довольно активное лобби антиваксеров
существует довольно активное лобби ваксеров. Интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет известными болячками, тем лучше, пациентов можно вести всю жизнь, плюс возможность попилить госбюджет). Потому многие страшилки будут просто выдуманы и даже прорекламированы, с очень крупными бюджетами на маркетинг. В принципе не может возникнуть ситуация, когда отрасль фтизиартов, говорит государству, давайте урежем нам расходы, увольте всех нас, мы неэффективны.
>что 1000, что 10000 участников эксперимента — мало.
Ну так при средней заболеваемости 10 человек на 100 тыс детей, что бы получить эффективность в 80%, надо снизить показатель до 2 человек на 100 тыс детей, и конечно же на выборке в 10 тыс эффективность уже не будет видна.
Аналогично с аллергией и побочными эффектами. На выборке в 1 тыс, это будет доказанный риск не более 0.1 процент, что безумно много, когда мы переходим на прививки миллионов детей.
> Историй «выпил X литров воды и умер» сколько угодно.
Но никто не блокирует садик и школу, если ты не випил X литров воды и не съел 1 огурец.
> Но есть люди, заинтересованные в разжигании страха перед вакцинами.
Ваша позиция — такая же теория заговора. С ней ничто нельзя сделать.
Еще раз. Германия. 5 заболеваний на 100 тыс в год. Германия, не США. В 20 раз лучше России.
Должно быть что-то, какой-то научный метод, который скажет вам, что это зло. Это не работает.
Или вы секта, которая просто верит в прививки? Но почему другие люди обязаны вступать в вашу секту.
А я завтра открою еще 10 болезней. И заставлю делать вас прививки от этих болезней. Каждый год.
Кому нужна эта индустрия страха?
Зачем фтизиатр обманывает меня, что БЦЖ останавливает распространение туберкулеза? Для кого эти сказки про эпидемиологический порог, если на сайте ВОЗ написано обратное?
Зачем эти лживые запугивания родителей и получение охвата прививками любыми методами?
Зачем бороться с болезнью, которая при высоком уровне жизни сама исчезает?
Почему бы не переключить ресурсы на что-то на порядки более частотное — на самоубийства или смертность в автоавариях?
>1) В тюрьмах не делают БЦЖ
>2) В тюрьмах гуляет туберкулез
Да вот же пруфлинк http Минздрав.РФ/ Статистика / Тубуркулез / Тюрьмы
Ой, 404, чё за дела.
Если вы не поняли ситуацию, то медицина, то есть вы мне доказываете, что лекарство — не ЗЛО. А мне доказывать ЗЛО не нужно. Только так я могу сохранить себе жизнь, попробовав сотни лекарств в течение жизни.
Да, в тюрьмах умирает много заключенных и большинство умирает от туберкулёза, даже если в детстве делали прививку. Буду рад любым официальным пруфам-опровержениям.
> Мы сейчас говорим об осложнениях в целом
Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
>Если вероятность серьезных проблем — 1 на миллион
То это будет ровно две смерти в год на всю страну Россия и только небольшой процент всплывет в интернете. И если этот процент равен от балды 10. И по клубу мамочек я вижу 10 случаев в год, то 10 умножить на 10 будет 100 смертей или 50 смертей на миллион родившихся.
То есть 5 смертей от БЦЖ новорожденных на 100 тыс человек.
А в США кстати не делают новорожденным БЦЖ. И получают 5 заболеваний на 100 тысяч. В 20 раз меньше, чем у нас, где БЦЖ делают и где БЦЖ видимо создает 100 заболеваний на 100 тысяч людей в год.
>БЦЖ способен нечаянно выявить колоссальные проблемы с иммунитетом, это да. Проблема тут изначально не в БЦЖ, а в иммунитете.
Данная гипотеза не состоятельна. Ваша черепная коробка не в состоянии выдержать выстрел из пистолета. И пистолет способен нечаянно выявить проблемы с прочностью вашей коробки, где тот самый мозг. Но проблема тут не в пистолете, который будет это проверять, а просто в прочности вашего черепа. Вот такая у вас логика.
Если бы каждый день вокруг свистели пули, то такой тест имел бы смысл. Но дело в том, что в нашей стране, стреляют пока редко и я предлагаю не проводить такой тест с вашим здоровьем.
Вы специально и необоснованно завышаете вероятность встречи с пулей. Вы говорите, что туберкулез летает вокруг нас и поэтому новорожденным нужна защита. Однако, ваша теория противоречит статистике некоторых стран. Таких, как США. Или Германия. Где нет обязательной БЦЖ для новорожденных. То есть теория в принципе неплоха, и её можно обсуждать, но опровергается статистикой по странам.
> существует довольно активное лобби антиваксеров
существует довольно активное лобби ваксеров. Интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет известными болячками, тем лучше, пациентов можно вести всю жизнь, плюс возможность попилить госбюджет). Потому многие страшилки будут просто выдуманы и даже прорекламированы, с очень крупными бюджетами на маркетинг. В принципе не может возникнуть ситуация, когда отрасль фтизиартов, говорит государству, давайте урежем нам расходы, увольте всех нас, мы неэффективны.
>что 1000, что 10000 участников эксперимента — мало.
Ну так при средней заболеваемости 10 человек на 100 тыс детей, что бы получить эффективность в 80%, надо снизить показатель до 2 человек на 100 тыс детей, и конечно же на выборке в 10 тыс эффективность уже не будет видна.
Аналогично с аллергией и побочными эффектами. На выборке в 1 тыс, это будет доказанный риск не более 0.1 процент, что безумно много, когда мы переходим на прививки миллионов детей.
> Историй «выпил X литров воды и умер» сколько угодно.
Но никто не блокирует садик и школу, если ты не випил X литров воды и не съел 1 огурец.
> Но есть люди, заинтересованные в разжигании страха перед вакцинами.
Ваша позиция — такая же теория заговора. С ней ничто нельзя сделать.
Еще раз. Германия. 5 заболеваний на 100 тыс в год. Германия, не США. В 20 раз лучше России.
Должно быть что-то, какой-то научный метод, который скажет вам, что это зло. Это не работает.
Или вы секта, которая просто верит в прививки? Но почему другие люди обязаны вступать в вашу секту.
А я завтра открою еще 10 болезней. И заставлю делать вас прививки от этих болезней. Каждый год.
Кому нужна эта индустрия страха?
Зачем фтизиатр обманывает меня, что БЦЖ останавливает распространение туберкулеза? Для кого эти сказки про эпидемиологический порог, если на сайте ВОЗ написано обратное?
Зачем эти лживые запугивания родителей и получение охвата прививками любыми методами?
Зачем бороться с болезнью, которая при высоком уровне жизни сама исчезает?
Почему бы не переключить ресурсы на что-то на порядки более частотное — на самоубийства или смертность в автоавариях?
>вы мне доказываете, что лекарство — не ЗЛО. А мне доказывать ЗЛО не нужно.
Однако, ваши аргументы сводятся к «тестирование на 3000 людей? Опыт использования в течение десятков лет? Всё не считается». Однако, на самом деле считается. Это уже достаточно для «не зло». А дальше ваша очередь — найти примеры вреда.
>Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
1 на миллион.
>Да, в тюрьмах умирает много заключенных и большинство умирает от туберкулёза, даже если в детстве делали прививку. Буду рад любым официальным пруфам-опровержениям.
То есть я должен опровергать абсолютно вымышленную информацию? Может, начнем с доказательства утверждения «большинство умирает от туберкулёза»? Ну и стыдно не знать про то, сколько времени работает вакцина…
>То это будет ровно две смерти в год на всю страну Россия и только небольшой процент всплывет в интернете
Нет, очень большой процент настоящих случаев всплывает в интернете. Вместе с полностью выдуманными слезливыми историями, с неправильной причиной смерти (овуляшка ошибочно приписала смерть вакцине) и так далее.
>И по клубу мамочек я вижу 10 случаев в год
Давайте конкретные ссылки — 10 штук начиная с прошлого июля. Будем проверять. У вас очень развитая фантазия, так что не удивлюсь, если правда будет ближе к «один случай на два года», и тот чаще всего выдуманный.
>А в США кстати не делают новорожденным БЦЖ. И получают 5 заболеваний на 100 тысяч.
Т.е. детская смертность (от любых причин) в США ниже? Конечно. У них несколько реже выходят из больниц более больными (с совершенно резистентными к антибиотикам болячками), чем заходят. Правда, потом счета выкатываются такие, что годами расплачиваться будешь, если нет страховки или страховая откажется платить…
>Но проблема тут не в пистолете, который будет это проверять, а просто в прочности вашего черепа. Вот такая у вас логика.
Это у вас нет логики :) Если у человека врожденный иммунодефицит такого уровня, что простой контакт с окружающей средой смертельно опасен, то он и так фактически не жилец. Если врачи при этом вкололи БЦЖ, то значит, они проглядели иммунодефицит. Если они это проглядели, то ребенок в любом случае очень быстро помер бы. Если диагноз вовремя поставили, то дальше всё зависит от толщины кошелька родителей, и если у родителей есть мозги, то они подпишут отказ.
>Вы говорите, что туберкулез летает вокруг нас и поэтому новорожденным нужна защита. Однако, ваша теория противоречит статистике некоторых стран. Таких, как США. Или Германия.
Туберкулез — не какая-то мифическая сущность, а вполне конкретная болячка. С которой у конкретно нашей страны одно время были весьма конкретные проблемы. Еще данная болячка успешно процветает в довольно конкретных условиях, которые в других странах встречаются пореже…
>существует довольно активное лобби ваксеров. Интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет известными болячками, тем лучше, пациентов можно вести всю жизнь, плюс возможность попилить госбюджет).
Первое предложение совершенно верное, начало второго тоже, а вот дальше какая-то ахинея пошла…
>В принципе не может возникнуть ситуация, когда отрасль фтизиартов, говорит государству, давайте урежем нам расходы, увольте всех нас, мы неэффективны.
А они-то тут каким боком? Снова умоляю учить матчасть, а не читать наполненные враньем брошюрки анти-ваксеров…
>и конечно же на выборке в 10 тыс эффективность уже не будет видна.
И так мы подошли к тому, что никакие исследования не смогут поколебать вашу религиозную веру в опасность одной конкретной вакцины (к другим претензий нет, но одновременно есть по логике «если одна вакцина плохая, то все вакцины плохие»).
>Должно быть что-то, какой-то научный метод, который скажет вам, что это зло.
Должен же быть мозг, помнящий, что та несчастная БЦЖ работает от силы лет 20 и потому совсем не поможет 40-летнему зеку :)
>Зачем фтизиатр обманывает меня, что БЦЖ останавливает распространение туберкулеза?
Какого туберкулеза? Параноики не в курсе, что их много? :)
>Зачем эти лживые запугивания родителей и получение охвата прививками любыми методами?
Так ведь лживые они только для глупых параноиков. Остальные понимают, что да, в текущих условиях если один конкретный человек не будет прививаться — скорее всего он не заболеет. Если не будут прививаться все, то ситуация усложняется.
>Зачем бороться с болезнью, которая при высоком уровне жизни сама исчезает?
А это уже к нашему царю вопрос. Володя, почему уровень жизни не повышаешь?
Вы, кстати, сейчас демонстрируете крайне идиотскую логическую ошибку вида «зачем вкладывать деньги в науку, когда в Африке дети голодают?».
>Почему бы не переключить ресурсы на что-то на порядки более частотное — на самоубийства или смертность в автоавариях?
Параноики, кажется, вообще не понимают, как работает окружающий мир :) Предлагаете выделить миллиардные бюджеты на борьбу с самоубийствами? Я бы на это посмотрел, и вообще с удовольствием присосался бы к такой прекрасной кормушке. Кстати, те случаи склонности к самоубийствам, с которыми имеет смысл бороться, поголовно купируются таблетками, никакие другие варианты не работают вообще.
А бороться со смертностью в автоавариях как? Дать миллиарды АвтоВАЗу на создание безопасных автомобилей? Внедрить тест на IQ перед выдачей прав (меньше чем за миллиард выполнить не удастся)?
Однако, ваши аргументы сводятся к «тестирование на 3000 людей? Опыт использования в течение десятков лет? Всё не считается». Однако, на самом деле считается. Это уже достаточно для «не зло». А дальше ваша очередь — найти примеры вреда.
>Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
1 на миллион.
>Да, в тюрьмах умирает много заключенных и большинство умирает от туберкулёза, даже если в детстве делали прививку. Буду рад любым официальным пруфам-опровержениям.
То есть я должен опровергать абсолютно вымышленную информацию? Может, начнем с доказательства утверждения «большинство умирает от туберкулёза»? Ну и стыдно не знать про то, сколько времени работает вакцина…
>То это будет ровно две смерти в год на всю страну Россия и только небольшой процент всплывет в интернете
Нет, очень большой процент настоящих случаев всплывает в интернете. Вместе с полностью выдуманными слезливыми историями, с неправильной причиной смерти (овуляшка ошибочно приписала смерть вакцине) и так далее.
>И по клубу мамочек я вижу 10 случаев в год
Давайте конкретные ссылки — 10 штук начиная с прошлого июля. Будем проверять. У вас очень развитая фантазия, так что не удивлюсь, если правда будет ближе к «один случай на два года», и тот чаще всего выдуманный.
>А в США кстати не делают новорожденным БЦЖ. И получают 5 заболеваний на 100 тысяч.
Т.е. детская смертность (от любых причин) в США ниже? Конечно. У них несколько реже выходят из больниц более больными (с совершенно резистентными к антибиотикам болячками), чем заходят. Правда, потом счета выкатываются такие, что годами расплачиваться будешь, если нет страховки или страховая откажется платить…
>Но проблема тут не в пистолете, который будет это проверять, а просто в прочности вашего черепа. Вот такая у вас логика.
Это у вас нет логики :) Если у человека врожденный иммунодефицит такого уровня, что простой контакт с окружающей средой смертельно опасен, то он и так фактически не жилец. Если врачи при этом вкололи БЦЖ, то значит, они проглядели иммунодефицит. Если они это проглядели, то ребенок в любом случае очень быстро помер бы. Если диагноз вовремя поставили, то дальше всё зависит от толщины кошелька родителей, и если у родителей есть мозги, то они подпишут отказ.
>Вы говорите, что туберкулез летает вокруг нас и поэтому новорожденным нужна защита. Однако, ваша теория противоречит статистике некоторых стран. Таких, как США. Или Германия.
Туберкулез — не какая-то мифическая сущность, а вполне конкретная болячка. С которой у конкретно нашей страны одно время были весьма конкретные проблемы. Еще данная болячка успешно процветает в довольно конкретных условиях, которые в других странах встречаются пореже…
>существует довольно активное лобби ваксеров. Интересы сугубо коммерческие (чем больше людей заболеет известными болячками, тем лучше, пациентов можно вести всю жизнь, плюс возможность попилить госбюджет).
Первое предложение совершенно верное, начало второго тоже, а вот дальше какая-то ахинея пошла…
>В принципе не может возникнуть ситуация, когда отрасль фтизиартов, говорит государству, давайте урежем нам расходы, увольте всех нас, мы неэффективны.
А они-то тут каким боком? Снова умоляю учить матчасть, а не читать наполненные враньем брошюрки анти-ваксеров…
>и конечно же на выборке в 10 тыс эффективность уже не будет видна.
И так мы подошли к тому, что никакие исследования не смогут поколебать вашу религиозную веру в опасность одной конкретной вакцины (к другим претензий нет, но одновременно есть по логике «если одна вакцина плохая, то все вакцины плохие»).
>Должно быть что-то, какой-то научный метод, который скажет вам, что это зло.
Должен же быть мозг, помнящий, что та несчастная БЦЖ работает от силы лет 20 и потому совсем не поможет 40-летнему зеку :)
>Зачем фтизиатр обманывает меня, что БЦЖ останавливает распространение туберкулеза?
Какого туберкулеза? Параноики не в курсе, что их много? :)
>Зачем эти лживые запугивания родителей и получение охвата прививками любыми методами?
Так ведь лживые они только для глупых параноиков. Остальные понимают, что да, в текущих условиях если один конкретный человек не будет прививаться — скорее всего он не заболеет. Если не будут прививаться все, то ситуация усложняется.
>Зачем бороться с болезнью, которая при высоком уровне жизни сама исчезает?
А это уже к нашему царю вопрос. Володя, почему уровень жизни не повышаешь?
Вы, кстати, сейчас демонстрируете крайне идиотскую логическую ошибку вида «зачем вкладывать деньги в науку, когда в Африке дети голодают?».
>Почему бы не переключить ресурсы на что-то на порядки более частотное — на самоубийства или смертность в автоавариях?
Параноики, кажется, вообще не понимают, как работает окружающий мир :) Предлагаете выделить миллиардные бюджеты на борьбу с самоубийствами? Я бы на это посмотрел, и вообще с удовольствием присосался бы к такой прекрасной кормушке. Кстати, те случаи склонности к самоубийствам, с которыми имеет смысл бороться, поголовно купируются таблетками, никакие другие варианты не работают вообще.
А бороться со смертностью в автоавариях как? Дать миллиарды АвтоВАЗу на создание безопасных автомобилей? Внедрить тест на IQ перед выдачей прав (меньше чем за миллиард выполнить не удастся)?
>1 на миллион.
Легко опровергается.
Раз Березники www.permoboz.ru/txt.php?n=11278
Два чукотка www.rosbalt.ru/federal/2015/05/05/1395225.html
Три Подмосковье www.m24.ru/videos/78974
Четыре Хабаровск www.vostokmedia.com/n232667.html
Пять Архангельск lifenews.ru/news/129891
5 случаев в новостях за 3 месяца — это 20 за год, то есть сразу 10 на миллион.
И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
> То есть я должен опровергать абсолютно вымышленную информацию?
Да, должны.
Сайт ВОЗ с «вымышленной» информацией вас устроит?
www.who.int/tb/challenges/prisons/story_1/ru
Цитата «Зарегистрированный в тюрьмах уровень распространенности Туберкулёза практически в 100 раз выше, чем распространенность среди гражданского населения.»
www.mhg.ru/publications/1D5561D
130 тыс новых случаев за 2000 год или 15000 на 100 тыс населения, со смертностью 20 на 100 тыс в год.
Это идеальный случай, когда можно было бы легко доказать эффективность прививок, конечно с согласия заключенного. Если бы эта эффективность была. Чего не сделано. Так как никакой эффективности видимо нет.
> Какого туберкулеза? Параноики не в курсе, что их много? :)
Видимо того, какой гуляет. Самого частотного. Легочного.
Все другие будут в пределах погрешностей, что их обсуждать то?
> Если не будут прививаться все, то ситуация усложняется.
Разве? Что-то США, Германия и еще десяток стран думают иначе.
Они что там в Европах все, глупые? Или параноики? А быть параноиком плохо или незаконно? А бороться с болезнью, которая 0.1 на миллион детей это не параноя?
> Вы, кстати, сейчас демонстрируете крайне идиотскую логическую ошибку вида «зачем вкладывать деньги в науку, когда в Африке дети голодают?»
Да нет же. Это у вас очень мракобесная позиция. Давайте помолимся богу Перуну и тогда летом пойдет дождь. И если все перестанут молится, то это опасно, ситуация усложняется и летом не будет идти дождь.
> несчастная БЦЖ работает от силы лет 20 и потому совсем не поможет 40-летнему зеку
Ну это хороший повод предложить прививку при поступлении в тюрьму. Только скорее всего не поможет, а убъёт. Ну и плацебо в 50% случаев давать.
> А бороться со смертностью в автоавариях как?
высокой стоимостью страховки и налогом на опасный транспорт (личные вертолёты сюда же). Робомобили наоборот освободить.
> никакие исследования не смогут поколебать вашу религиозную веру в опасность одной конкретной вакцины
Да нет, же, я потенциально готов. Вот например, если в современных тюрьмах РФ протестируют с плацебо нашу прививку, то это будет вполне себе повод сделать прививку перед попаданием (тьфу тьфу) в похожие жесткие жилищные условия.
Легко опровергается.
Раз Березники www.permoboz.ru/txt.php?n=11278
Два чукотка www.rosbalt.ru/federal/2015/05/05/1395225.html
Три Подмосковье www.m24.ru/videos/78974
Четыре Хабаровск www.vostokmedia.com/n232667.html
Пять Архангельск lifenews.ru/news/129891
5 случаев в новостях за 3 месяца — это 20 за год, то есть сразу 10 на миллион.
И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
> То есть я должен опровергать абсолютно вымышленную информацию?
Да, должны.
Сайт ВОЗ с «вымышленной» информацией вас устроит?
www.who.int/tb/challenges/prisons/story_1/ru
Цитата «Зарегистрированный в тюрьмах уровень распространенности Туберкулёза практически в 100 раз выше, чем распространенность среди гражданского населения.»
www.mhg.ru/publications/1D5561D
130 тыс новых случаев за 2000 год или 15000 на 100 тыс населения, со смертностью 20 на 100 тыс в год.
Это идеальный случай, когда можно было бы легко доказать эффективность прививок, конечно с согласия заключенного. Если бы эта эффективность была. Чего не сделано. Так как никакой эффективности видимо нет.
> Какого туберкулеза? Параноики не в курсе, что их много? :)
Видимо того, какой гуляет. Самого частотного. Легочного.
Все другие будут в пределах погрешностей, что их обсуждать то?
> Если не будут прививаться все, то ситуация усложняется.
Разве? Что-то США, Германия и еще десяток стран думают иначе.
Они что там в Европах все, глупые? Или параноики? А быть параноиком плохо или незаконно? А бороться с болезнью, которая 0.1 на миллион детей это не параноя?
> Вы, кстати, сейчас демонстрируете крайне идиотскую логическую ошибку вида «зачем вкладывать деньги в науку, когда в Африке дети голодают?»
Да нет же. Это у вас очень мракобесная позиция. Давайте помолимся богу Перуну и тогда летом пойдет дождь. И если все перестанут молится, то это опасно, ситуация усложняется и летом не будет идти дождь.
> несчастная БЦЖ работает от силы лет 20 и потому совсем не поможет 40-летнему зеку
Ну это хороший повод предложить прививку при поступлении в тюрьму. Только скорее всего не поможет, а убъёт. Ну и плацебо в 50% случаев давать.
> А бороться со смертностью в автоавариях как?
высокой стоимостью страховки и налогом на опасный транспорт (личные вертолёты сюда же). Робомобили наоборот освободить.
> никакие исследования не смогут поколебать вашу религиозную веру в опасность одной конкретной вакцины
Да нет, же, я потенциально готов. Вот например, если в современных тюрьмах РФ протестируют с плацебо нашу прививку, то это будет вполне себе повод сделать прививку перед попаданием (тьфу тьфу) в похожие жесткие жилищные условия.
>Раз Березники www.permoboz.ru/txt.php?n=11278
>Два чукотка www.rosbalt.ru/federal/2015/05/05/1395225.html
>Три Подмосковье www.m24.ru/videos/78974
>Четыре Хабаровск www.vostokmedia.com/n232667.html
>Пять Архангельск lifenews.ru/news/129891
Так там почти везде халатность врача или «ведется расследование». У каждого лекарства, да у всего в нашей жизни есть противопоказания. Это проблема конкретной страны, что врач сделал прививку и его не касается результат. Как и государство, которое в данном случае несет ответственность.
В развитом мире страховые оплачивают это дело, а они, как частные компании, не хотят тратиться на устранение долговременных последствий, потому врачи более внимательны в плане прививок.
>Разве? Что-то США, Германия и еще десяток стран думают иначе.
В Германии это поддерживается и пропагандируется, как пример приводиться территория эксГДР, где отношение к прививкам более основательное, чем в западной Германии. Даже советуется всеми врачами при плановых и прочих визитах. Есть специальная книжечка у взрослых с графиком прививок. Там ставится отметка, что за вакцина (стикер с каждой ампулы), ставиться подпись делавшего прививку. И особенно указывается на необходимость перепрививания для поддержки иммунитета!
>Два чукотка www.rosbalt.ru/federal/2015/05/05/1395225.html
>Три Подмосковье www.m24.ru/videos/78974
>Четыре Хабаровск www.vostokmedia.com/n232667.html
>Пять Архангельск lifenews.ru/news/129891
Так там почти везде халатность врача или «ведется расследование». У каждого лекарства, да у всего в нашей жизни есть противопоказания. Это проблема конкретной страны, что врач сделал прививку и его не касается результат. Как и государство, которое в данном случае несет ответственность.
В развитом мире страховые оплачивают это дело, а они, как частные компании, не хотят тратиться на устранение долговременных последствий, потому врачи более внимательны в плане прививок.
>Разве? Что-то США, Германия и еще десяток стран думают иначе.
В Германии это поддерживается и пропагандируется, как пример приводиться территория эксГДР, где отношение к прививкам более основательное, чем в западной Германии. Даже советуется всеми врачами при плановых и прочих визитах. Есть специальная книжечка у взрослых с графиком прививок. Там ставится отметка, что за вакцина (стикер с каждой ампулы), ставиться подпись делавшего прививку. И особенно указывается на необходимость перепрививания для поддержки иммунитета!
>5 случаев в новостях за 3 месяца
Чуть перефразирую сказанное в тех новостях.
«Ребенок на ровном месте начал кашлять и задыхаться. Врачи предложили выпить арбидол». Халатность врачей составляет весьма существенную часть статистики по любой смертности.
Что еще характерно — про БЦЖ ни по одной из ссылок нет ни слова. Почему вы столько времени на него бросались, но не можете найти ничего против него? :) Неужели он все-таки безвреден?
>это 20 за год, то есть сразу 10 на миллион.
Что-что? Это какая такая у параноиков математика? В трех случаях вообще не новорожденные, а 6-7 лет. Еще в одном случае возраст не указан. Да и вообще забавно смешивать АДКС, противостолбнячное и противополимиелитное в одну кучу. Давайте смотреть по отдельности. АКДС — один случай по всей стране за квартал, прививка от столбняка (которую кстати вроде просто так не делают) один случай, противоэнцефалитная вакцина — один случай, еще два — непонятно. Давайте посмотрим на энцефалит для разнообразия. Как я понимаю, вы предлагаете никому никогда не давать эту вакцину, верно?
>И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
Опять цифры с потолка? Журналисты очень любят такие истории…
>Сайт ВОЗ с «вымышленной» информацией вас устроит?
Так ВОЗ является авторитетным источником? Ок — www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Теперь возвращаемся к тому, что в наших тюрьмах прямо-таки идеальные условия для распространения туберкулеза — и БЦЖ, вопреки мнению параноиков, вовсе не от всех форм защищает :) Почему зеков не вакцинируют? Вариантов полно от «на какие шиши?» до «пусть дохнут, не жалко».
>Это идеальный случай, когда можно было бы легко доказать эффективность прививок
А зачем? Параноиков это не убедит, все цифры подтасованные. Других убеждать не требуется.
Да и вообще, параноики так и не поняли, что туберкулезов много, прививают лишь от самых тяжелых форм, и надо именно по ним статистику брать.
>Давайте помолимся богу Перуну и тогда летом пойдет дождь. И если все перестанут молится, то это опасно, ситуация усложняется и летом не будет идти дождь.
Интересный пример — когда говорим о медикаментах с доказанной эффективностью :) А что, давайте вообще все аптеки закроем. Вдруг никто не умрет? С таблетками же не умирают.
>высокой стоимостью страховки и налогом на опасный транспорт (личные вертолёты сюда же). Робомобили наоборот освободить.
Ок. Последствия:
1) Электорат Володи (люди со средним и низким достатком, на старых и дешевых машинах) взвоет — это сильно бьет по нему. Володе это не надо.
2) Продукция автоТАЗа как явно сравнительно небезопасная получит больше налогов, отечественный производитель взвоет.
3) Робомобилям еще лет 10-15 расти до уровня «замена обычного автомобиля». Сейчас они ездят исключительно по заранее подготовленным маршрутам, имеют в памяти полные сканы местности, знаков и т.д.
И какие на эти идиотские предложения требуются деньги? Вы же предлагали отнять деньги у здравоохранения на более благие цели.
>Вот например, если в современных тюрьмах РФ протестируют с плацебо нашу прививку, то это будет вполне себе повод сделать прививку перед попаданием (тьфу тьфу) в похожие жесткие жилищные условия.
Угу, все туберкулезы одинаковые, одна волшебная вакцина должна защищать от всех. Ну-ну.
Чуть перефразирую сказанное в тех новостях.
«Ребенок на ровном месте начал кашлять и задыхаться. Врачи предложили выпить арбидол». Халатность врачей составляет весьма существенную часть статистики по любой смертности.
Что еще характерно — про БЦЖ ни по одной из ссылок нет ни слова. Почему вы столько времени на него бросались, но не можете найти ничего против него? :) Неужели он все-таки безвреден?
>это 20 за год, то есть сразу 10 на миллион.
Что-что? Это какая такая у параноиков математика? В трех случаях вообще не новорожденные, а 6-7 лет. Еще в одном случае возраст не указан. Да и вообще забавно смешивать АДКС, противостолбнячное и противополимиелитное в одну кучу. Давайте смотреть по отдельности. АКДС — один случай по всей стране за квартал, прививка от столбняка (которую кстати вроде просто так не делают) один случай, противоэнцефалитная вакцина — один случай, еще два — непонятно. Давайте посмотрим на энцефалит для разнообразия. Как я понимаю, вы предлагаете никому никогда не давать эту вакцину, верно?
>И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
Опять цифры с потолка? Журналисты очень любят такие истории…
>Сайт ВОЗ с «вымышленной» информацией вас устроит?
Так ВОЗ является авторитетным источником? Ок — www.who.int/immunization/BCG_8May2008_RU.pdf
Теперь возвращаемся к тому, что в наших тюрьмах прямо-таки идеальные условия для распространения туберкулеза — и БЦЖ, вопреки мнению параноиков, вовсе не от всех форм защищает :) Почему зеков не вакцинируют? Вариантов полно от «на какие шиши?» до «пусть дохнут, не жалко».
>Это идеальный случай, когда можно было бы легко доказать эффективность прививок
А зачем? Параноиков это не убедит, все цифры подтасованные. Других убеждать не требуется.
Да и вообще, параноики так и не поняли, что туберкулезов много, прививают лишь от самых тяжелых форм, и надо именно по ним статистику брать.
>Давайте помолимся богу Перуну и тогда летом пойдет дождь. И если все перестанут молится, то это опасно, ситуация усложняется и летом не будет идти дождь.
Интересный пример — когда говорим о медикаментах с доказанной эффективностью :) А что, давайте вообще все аптеки закроем. Вдруг никто не умрет? С таблетками же не умирают.
>высокой стоимостью страховки и налогом на опасный транспорт (личные вертолёты сюда же). Робомобили наоборот освободить.
Ок. Последствия:
1) Электорат Володи (люди со средним и низким достатком, на старых и дешевых машинах) взвоет — это сильно бьет по нему. Володе это не надо.
2) Продукция автоТАЗа как явно сравнительно небезопасная получит больше налогов, отечественный производитель взвоет.
3) Робомобилям еще лет 10-15 расти до уровня «замена обычного автомобиля». Сейчас они ездят исключительно по заранее подготовленным маршрутам, имеют в памяти полные сканы местности, знаков и т.д.
И какие на эти идиотские предложения требуются деньги? Вы же предлагали отнять деньги у здравоохранения на более благие цели.
>Вот например, если в современных тюрьмах РФ протестируют с плацебо нашу прививку, то это будет вполне себе повод сделать прививку перед попаданием (тьфу тьфу) в похожие жесткие жилищные условия.
Угу, все туберкулезы одинаковые, одна волшебная вакцина должна защищать от всех. Ну-ну.
> Халатность врачей составляет весьма существенную часть статистики по любой смертности.
А мы вроде как и оцениваем существующую эффективность и количество побочных эффектов у конкретной страны РФ с конкретными холодильниками и врачами, с конкретными зарплатами, возможно зависящих от плана прививок и не зависящих от числа осложнений от прививок.
> про БЦЖ ни по одной из ссылок нет ни слова. Почему вы столько времени на него бросались, но не можете найти ничего против него? :) Неужели он все-таки безвреден?
Прививки разные. Если смерти нет в течении двух-трех дней, то записать смерть на прививку и попасть в новости не получится. Это называется эффект выжившего.
БЦЖ в роддоме, можно списать на родившегося со слабым иммунитетом.
Но я оспаривал общий тезис вероятность смерти от прививки «1 на млн» для любой прививки.
> В трех случаях вообще не новорожденные, а 6-7 лет.
Всем им был сделан БЦЖ в роддоме.
Иначе, они бы не делали другие прививки в 6-7 лет.
Ну скорее всего эффекты от БЦЖ нужно мониторить в течении всего периода действия прививки, то есть в течении 10-12 лет. То есть, что-то в организме надломлено, делают другую прививку, ребенок умирает. В 6-7 лет.
Конкретно БЦЖ. Если бы вероятность была бы 1 на млн, то двойной случай в одном роддоме и примерно в одно и то же время был бы невозможен
(Ну или 1 случай в 1 млн лет).
antivakcina.org/detskie-smerti-posle-bczh-i-gepatit
Чтобы такое было возможно, вероятность должна быть выше на несколько порядков. Например 0.1 процент. 1 на тысячу.
> Параноиков это не убедит, все цифры подтасованные. Других убеждать не требуется.
Ну почему же. А что, сберечь тысячи жизней заключенных — это недостаточное условие, мы типа их так убиваем, посадив в тюрьму?
> Угу, все туберкулезы одинаковые, одна волшебная вакцина должна защищать от всех. Ну-ну.
А защищать от редкого типа туберкулёза, которого никто никогда не видел, даже возможно в тюрьмах, это как нормально? Ну-ну.
> в наших тюрьмах прямо-таки идеальные условия для распространения туберкулеза — и БЦЖ, вопреки мнению параноиков, вовсе не от всех форм защищает
Так если защищают от самых опасных смертоносных, то смертность должна снизится в тюрьмах и прививку надо делать, а если свирепствует устойчивый туберкулёз, который убивает и которому пофиг на прививку, то нафига тогда прививка?
> туберкулезов много, прививают лишь от самых тяжелых форм, и надо именно по ним статистику брать.
это демагогия и фантазии.
уход на мелкое подмножество большого множества без четких границ между формами.
Если тяжелая форма — это такая воображаемая форма, которая гуляла в начале 20-го века и мы её вылечили, то сейчас вообще говоря всё изменилось, и лечить гланды ректальным способом не очень логично.
> А что, давайте вообще все аптеки закроем. Вдруг никто не умрет?
теория интересна, но тяжело осуществима.
>>И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
>Опять цифры с потолка?
Как правило если что-то, какой-то яд, убивает, то оно же и калечит и эти числа одного порядка.
А мы вроде как и оцениваем существующую эффективность и количество побочных эффектов у конкретной страны РФ с конкретными холодильниками и врачами, с конкретными зарплатами, возможно зависящих от плана прививок и не зависящих от числа осложнений от прививок.
> про БЦЖ ни по одной из ссылок нет ни слова. Почему вы столько времени на него бросались, но не можете найти ничего против него? :) Неужели он все-таки безвреден?
Прививки разные. Если смерти нет в течении двух-трех дней, то записать смерть на прививку и попасть в новости не получится. Это называется эффект выжившего.
БЦЖ в роддоме, можно списать на родившегося со слабым иммунитетом.
Но я оспаривал общий тезис вероятность смерти от прививки «1 на млн» для любой прививки.
> В трех случаях вообще не новорожденные, а 6-7 лет.
Всем им был сделан БЦЖ в роддоме.
Иначе, они бы не делали другие прививки в 6-7 лет.
Ну скорее всего эффекты от БЦЖ нужно мониторить в течении всего периода действия прививки, то есть в течении 10-12 лет. То есть, что-то в организме надломлено, делают другую прививку, ребенок умирает. В 6-7 лет.
Конкретно БЦЖ. Если бы вероятность была бы 1 на млн, то двойной случай в одном роддоме и примерно в одно и то же время был бы невозможен
(Ну или 1 случай в 1 млн лет).
antivakcina.org/detskie-smerti-posle-bczh-i-gepatit
Чтобы такое было возможно, вероятность должна быть выше на несколько порядков. Например 0.1 процент. 1 на тысячу.
> Параноиков это не убедит, все цифры подтасованные. Других убеждать не требуется.
Ну почему же. А что, сберечь тысячи жизней заключенных — это недостаточное условие, мы типа их так убиваем, посадив в тюрьму?
> Угу, все туберкулезы одинаковые, одна волшебная вакцина должна защищать от всех. Ну-ну.
А защищать от редкого типа туберкулёза, которого никто никогда не видел, даже возможно в тюрьмах, это как нормально? Ну-ну.
> в наших тюрьмах прямо-таки идеальные условия для распространения туберкулеза — и БЦЖ, вопреки мнению параноиков, вовсе не от всех форм защищает
Так если защищают от самых опасных смертоносных, то смертность должна снизится в тюрьмах и прививку надо делать, а если свирепствует устойчивый туберкулёз, который убивает и которому пофиг на прививку, то нафига тогда прививка?
> туберкулезов много, прививают лишь от самых тяжелых форм, и надо именно по ним статистику брать.
это демагогия и фантазии.
уход на мелкое подмножество большого множества без четких границ между формами.
Если тяжелая форма — это такая воображаемая форма, которая гуляла в начале 20-го века и мы её вылечили, то сейчас вообще говоря всё изменилось, и лечить гланды ректальным способом не очень логично.
> А что, давайте вообще все аптеки закроем. Вдруг никто не умрет?
теория интересна, но тяжело осуществима.
>>И это без учета покалеченных и не дошедших до газет, которых на порядок больше.
>Опять цифры с потолка?
Как правило если что-то, какой-то яд, убивает, то оно же и калечит и эти числа одного порядка.
>А мы вроде как и оцениваем существующую эффективность и количество побочных эффектов у конкретной страны РФ с конкретными холодильниками и врачами
Так вперед. Будет один случай на миллион.
>Но я оспаривал общий тезис вероятность смерти от прививки «1 на млн» для любой прививки.
Правильно — потому что вы не умеете думать. Потому и оспариваете полностью выдуманными фактами.
>Всем им был сделан БЦЖ в роддоме.
Итого: если ребенок в 7 лет простудился, то виноват БЦЖ. Шедевр.
>Если бы вероятность была бы 1 на млн, то двойной случай в одном роддоме и примерно в одно и то же время был бы невозможен
>antivakcina.org/detskie-smerti-posle-bczh-i-gepatit
Все эти байки по ссылке от начала и до конца выдуманы. Дайте ссылку на менее сектантский источник информации, а туда больше не ходите, там врут.
>А что, сберечь тысячи жизней заключенных — это недостаточное условие, мы типа их так убиваем, посадив в тюрьму?
1) На зеков всем плевать.
2) Вообще — какая логика давать ослабленную болячку человеку, у которого иммунитет уже наверняка давно знаком с настоящим возбудителем? Можно поподробнее с этого места?
>А защищать от редкого типа туберкулёза, которого никто никогда не видел, даже возможно в тюрьмах, это как нормально?
А почему редко видят наиболее опасные штаммы, как думаете? :)
>это демагогия и фантазии.
А официальную информацию почитать?
>Как правило если что-то, какой-то яд, убивает, то оно же и калечит и эти числа одного порядка.
Вот это и взято с потолка.
Еще раз: откуда такая паническая фобия по отношению к одной конкретной вакцине? Почему не к другим, по которым параноик как раз сумел хоть какие-то ссылки дать?
Так вперед. Будет один случай на миллион.
>Но я оспаривал общий тезис вероятность смерти от прививки «1 на млн» для любой прививки.
Правильно — потому что вы не умеете думать. Потому и оспариваете полностью выдуманными фактами.
>Всем им был сделан БЦЖ в роддоме.
Итого: если ребенок в 7 лет простудился, то виноват БЦЖ. Шедевр.
>Если бы вероятность была бы 1 на млн, то двойной случай в одном роддоме и примерно в одно и то же время был бы невозможен
>antivakcina.org/detskie-smerti-posle-bczh-i-gepatit
Все эти байки по ссылке от начала и до конца выдуманы. Дайте ссылку на менее сектантский источник информации, а туда больше не ходите, там врут.
>А что, сберечь тысячи жизней заключенных — это недостаточное условие, мы типа их так убиваем, посадив в тюрьму?
1) На зеков всем плевать.
2) Вообще — какая логика давать ослабленную болячку человеку, у которого иммунитет уже наверняка давно знаком с настоящим возбудителем? Можно поподробнее с этого места?
>А защищать от редкого типа туберкулёза, которого никто никогда не видел, даже возможно в тюрьмах, это как нормально?
А почему редко видят наиболее опасные штаммы, как думаете? :)
>это демагогия и фантазии.
А официальную информацию почитать?
>Как правило если что-то, какой-то яд, убивает, то оно же и калечит и эти числа одного порядка.
Вот это и взято с потолка.
Еще раз: откуда такая паническая фобия по отношению к одной конкретной вакцине? Почему не к другим, по которым параноик как раз сумел хоть какие-то ссылки дать?
> туда больше не ходите, там врут.
Ах вот значит как.
Следовательно, вы утверждаете, что Елена Шигина из Засвияжья не сущестует, у неё не рождался Олег Шигин, и не существует свидетельства о смерти. Так?
Аналогично, Елена Микка не рожала Ксению Микка 6 ноября 2011 года, которая умерла 16 января 2012 года, и не существует свидетельства о смерти?
Вы точно секта, если вам даешь факты, которые можно в принципе проверить. А вы в ответ как зомби — этого не было, потому что не было никогда.
А давайте вы тогда сами найдёте список всех умерших младенцев, которым были сделаны прививки. Неважно когда и неважно отчего.
> какая логика давать ослабленную болячку человеку, у которого иммунитет уже наверняка давно знаком с настоящим возбудителем
Подождите, с чего вы взяли, что иммунитет знаком? На входе в тюрьму. Почему ослабленному? Новенькие. А разве ВОЗ не рекомендует прививать как раз группы риска? Прививать там где нужно?
Еще раз спрашиваю, зачем прививать там где не нужно, зачем прививать новорожденных младенцев? У них всё хорошо, и не из-за прививок. Они не ослабленные и поэтому можно? А как вы узнали, что младенцы сильные? Младенец вам сказал, что ничего не болит? И кто, какой врач взял ответственность, чтобы решать, что младенец сильный, и кто родителю скомпенсирует эту ошибку, при условии что прививка обязательна?
> Итого: если ребенок в 7 лет простудился, то виноват БЦЖ. Шедевр.
Верно. Что вам не нравится? Долгий эффект. Посадили заразу, она сидит, ослабляет и жрёт ресурсы.
Как компьютерный вирус. Комп заражен 10 лет назад, тормозит но работает, еле еле.
ДЦП может и до 20 лет работать, дальше обычно умирают.
> А почему редко видят наиболее опасные штаммы, как думаете? :)
Ах вот куда вы клоните! Они опасные и быстро убивают и поэтому не распространяются!!!
Вот оно как. То есть встретить их — шансы ноль. А раз шансы ноль — то зачем прививка?
Ах вот значит как.
Следовательно, вы утверждаете, что Елена Шигина из Засвияжья не сущестует, у неё не рождался Олег Шигин, и не существует свидетельства о смерти. Так?
Аналогично, Елена Микка не рожала Ксению Микка 6 ноября 2011 года, которая умерла 16 января 2012 года, и не существует свидетельства о смерти?
Вы точно секта, если вам даешь факты, которые можно в принципе проверить. А вы в ответ как зомби — этого не было, потому что не было никогда.
А давайте вы тогда сами найдёте список всех умерших младенцев, которым были сделаны прививки. Неважно когда и неважно отчего.
> какая логика давать ослабленную болячку человеку, у которого иммунитет уже наверняка давно знаком с настоящим возбудителем
Подождите, с чего вы взяли, что иммунитет знаком? На входе в тюрьму. Почему ослабленному? Новенькие. А разве ВОЗ не рекомендует прививать как раз группы риска? Прививать там где нужно?
Еще раз спрашиваю, зачем прививать там где не нужно, зачем прививать новорожденных младенцев? У них всё хорошо, и не из-за прививок. Они не ослабленные и поэтому можно? А как вы узнали, что младенцы сильные? Младенец вам сказал, что ничего не болит? И кто, какой врач взял ответственность, чтобы решать, что младенец сильный, и кто родителю скомпенсирует эту ошибку, при условии что прививка обязательна?
> Итого: если ребенок в 7 лет простудился, то виноват БЦЖ. Шедевр.
Верно. Что вам не нравится? Долгий эффект. Посадили заразу, она сидит, ослабляет и жрёт ресурсы.
Как компьютерный вирус. Комп заражен 10 лет назад, тормозит но работает, еле еле.
ДЦП может и до 20 лет работать, дальше обычно умирают.
> А почему редко видят наиболее опасные штаммы, как думаете? :)
Ах вот куда вы клоните! Они опасные и быстро убивают и поэтому не распространяются!!!
Вот оно как. То есть встретить их — шансы ноль. А раз шансы ноль — то зачем прививка?
Следовательно, вы утверждаете, что Елена Шигина из Засвияжья не сущестует, у неё не рождался Олег Шигин, и не существует свидетельства о смерти. Так?Так они умерли от прививки? Да/нет.
Аналогично, Елена Микка не рожала Ксению Микка 6 ноября 2011 года, которая умерла 16 января 2012 года, и не существует свидетельства о смерти?
Да.
Халатность врачей, допустивших прививку слабому ребенку, равносильно смерти «от прививки»
Вероятность этого очень высока.
Смерть привитых в постнеонатальном (28-365 дней) периоде составляет 6.7 на тысячу.
www.demoscope.ru/weekly/2006/0269/biblio01.php
И есть повод беспокоится, что такая халатность врачей и образует основную часть этих постнеонатальных смертей. То есть где-то 6 прививок и каждая дает 0.1% шансов на смерть до года.
И это газетная публикация
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
Халатность врачей, допустивших прививку слабому ребенку, равносильно смерти «от прививки»
Вероятность этого очень высока.
Смерть привитых в постнеонатальном (28-365 дней) периоде составляет 6.7 на тысячу.
www.demoscope.ru/weekly/2006/0269/biblio01.php
И есть повод беспокоится, что такая халатность врачей и образует основную часть этих постнеонатальных смертей. То есть где-то 6 прививок и каждая дает 0.1% шансов на смерть до года.
И это газетная публикация
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
Да.В ссылках что вы даёте нет никаких подтверждений вашему однозначному «да».
Халатность врачей, допустивших прививку слабому ребенку, равносильно смерти «от прививки» Вероятность этого очень высока.Халатность врачей, сделавших ошибку при какой-либо операции равносильно смерти «от того, что делаются операции» и потому операции на людях надо запретить.
Смерть привитых в постнеонатальном (28-365 дней) периоде составляет 6.7 на тысячу.Чтобы делать выводы как у вас не будучи голословным — нужна полная статистика, по крайней мере по смертности непривитых за те же временные периоды.
> В ссылках что вы даёте нет никаких подтверждений вашему однозначному «да».
Там вроде все однозначно. Ибо сначала прививка, а потом ребенок умер.
> Халатность врачей, сделавших ошибку при какой-либо операции равносильно смерти «от того, что делаются операции» и потому операции на людях надо запретить.
Ну перед операцией у вас есть выбор. Шанс положительного исхода от операции например 50%. Эта вероятность уже с учетом халатностей.
Умереть, без операции 90%. И вы выбираете операцию.
А здесь. Шанс встретить болезнь 0.1% Вероятность умереть 1%
Или шанс встретить болезнь 1%. Вероятность умереть, если заболел — 0.1%
И всё это против вероятности умереть от прививки 0.1%
Однозначно 0.001 намного больше, чем 0.001*0.01 или 0.01*0.001
> Чтобы делать выводы как у вас не будучи голословным — нужна полная статистика, по крайней мере по смертности непривитых за те же временные периоды.
Ой да что она вам даст. Ну будет среди непривитых слабых смертность 38 на тысячу. А среди непривитых отказников будет 2 на тысячу. И тех и других по 5% от всех. А привитых 90%. В среднем у непривитых будет 20 на тысячу. В чем это убедит «секту прививочников», которая эти числа прячет?
Там вроде все однозначно. Ибо сначала прививка, а потом ребенок умер.
> Халатность врачей, сделавших ошибку при какой-либо операции равносильно смерти «от того, что делаются операции» и потому операции на людях надо запретить.
Ну перед операцией у вас есть выбор. Шанс положительного исхода от операции например 50%. Эта вероятность уже с учетом халатностей.
Умереть, без операции 90%. И вы выбираете операцию.
А здесь. Шанс встретить болезнь 0.1% Вероятность умереть 1%
Или шанс встретить болезнь 1%. Вероятность умереть, если заболел — 0.1%
И всё это против вероятности умереть от прививки 0.1%
Однозначно 0.001 намного больше, чем 0.001*0.01 или 0.01*0.001
> Чтобы делать выводы как у вас не будучи голословным — нужна полная статистика, по крайней мере по смертности непривитых за те же временные периоды.
Ой да что она вам даст. Ну будет среди непривитых слабых смертность 38 на тысячу. А среди непривитых отказников будет 2 на тысячу. И тех и других по 5% от всех. А привитых 90%. В среднем у непривитых будет 20 на тысячу. В чем это убедит «секту прививочников», которая эти числа прячет?
Там вроде все однозначно. Ибо сначала прививка, а потом ребенок умер.Я не спросил что было до или после, я спросил «они умерли от прививки?». Если вы всерьёз не понимаете разницы между «после» и «от/из-за», то вообще непонятно как вам пытаются что-то объяснить.
А здесь. Шанс встретить болезнь 0.1% Вероятность умереть 1%Это про какую прививку речь? Или вы снова всё в кучу мешаете?
Или шанс встретить болезнь 1%. Вероятность умереть, если заболел — 0.1%
И всё это против вероятности умереть от прививки 0.1%
Ой да что она вам даст. Ну будет среди непривитых слабых смертность 38 на тысячу. А среди непривитых отказников будет 2 на тысячу. И тех и других по 5% от всех. А привитых 90%. В среднем у непривитых будет 20 на тысячу.Это даст возможность не считать ваши слова пустым звуком. Вы уже и статистику вот на ходу придумали и подогнали в ней же цифры под свои домыслы.
> Если вы всерьёз не понимаете разницы между «после» и «от/из-за», то вообще непонятно как вам пытаются что-то объяснить.
Вы не высказали ни одного аргумента, почему это может не быть из-за прививки.
Так как факторов много, кроме как статистикой безвредность прививок не докажешь.
И я здесь в более хорошей позиции.
Медицина по умолчанию считает лекарства злом, и для каждого лекарства индивидуально доказывает его безвредность.
Вы мне должны доказать безвредность прививок.
А я и не должен строго и однозначно доказывать смерти.
Мне достаточно свидетельств, корреляций и неудобной для вас статистики. Чтобы вас подозревать.
И требовать больше информации. Которой вы мне не даете. Следовательно виновны в убийствах.
> Это про какую прививку речь? Или вы снова всё в кучу мешаете?
Это не про прививку — это про болезнь.
Это типичная ситуация с болезнями, для которых есть «эффективные» прививки.
Найдите хоть одну прививку для младенцев, чтобы была польза в терминах заболеваемости, смертности и эффективности прививки. Найдите.
Где они, эти частотные страшные болезни, для которых есть эффективные прививки?
> Вы уже и статистику вот на ходу придумали и подогнали в ней же цифры под свои домыслы.
Вы не ответили, что вы с этими числами будете делать. На самом деле они вам не нужны.
Вам они ничего не докажут, ибо вы член секты, который просто верит в прививки. И для любой статистики, вы найдёте себе объяснение в вашу пользу, независимо от статистики. Я просто моделирую примерные числа и показываю вам, что эта информация ничего не добавляет.
Вы не высказали ни одного аргумента, почему это может не быть из-за прививки.
Так как факторов много, кроме как статистикой безвредность прививок не докажешь.
И я здесь в более хорошей позиции.
Медицина по умолчанию считает лекарства злом, и для каждого лекарства индивидуально доказывает его безвредность.
Вы мне должны доказать безвредность прививок.
А я и не должен строго и однозначно доказывать смерти.
Мне достаточно свидетельств, корреляций и неудобной для вас статистики. Чтобы вас подозревать.
И требовать больше информации. Которой вы мне не даете. Следовательно виновны в убийствах.
> Это про какую прививку речь? Или вы снова всё в кучу мешаете?
Это не про прививку — это про болезнь.
Это типичная ситуация с болезнями, для которых есть «эффективные» прививки.
Найдите хоть одну прививку для младенцев, чтобы была польза в терминах заболеваемости, смертности и эффективности прививки. Найдите.
Где они, эти частотные страшные болезни, для которых есть эффективные прививки?
> Вы уже и статистику вот на ходу придумали и подогнали в ней же цифры под свои домыслы.
Вы не ответили, что вы с этими числами будете делать. На самом деле они вам не нужны.
Вам они ничего не докажут, ибо вы член секты, который просто верит в прививки. И для любой статистики, вы найдёте себе объяснение в вашу пользу, независимо от статистики. Я просто моделирую примерные числа и показываю вам, что эта информация ничего не добавляет.
>> Там вроде все однозначно. Ибо сначала прививка, а потом ребенок умер.
Там всё однозначно, сначала родился, потом умер. Или сначала попил молочка, потом умер, или… ну мало ли чего. Я например вижу, что прививка возможно вызвала осложнения (и то не факт), а неправильное лечение осложнений вызвало смерть. Например, если посидеть под сквозняком, простудиться, а потом принять неправильное лекарство и умереть — то причина смерти не сквозняк.
>> Однозначно 0.001 намного больше, чем 0.001*0.01 или 0.01*0.001
Согласен, но эта математика не имеет никакого отношения к прививкам. 1% и 0.1% выдуманны лично вами, просто высосаны из пальца.
Если взять реальные данные, и на их основе рассчитать про приведенной Вами формуле, вот это будет предметный разговор.
Я тоже могу сказать «шанс встретить болезнь 10%, шанс умереть 50%, шанс умереть от прививки 0.1%, 5% однозначно больше чем 0.1%». Убедил?
>> Ой да что она вам даст.
Как что даст? Данные для размышлений даст. Вы выдумали числа с потолка, и пытаетесь мне ими что-то доказать. Несерьезно это.
Там всё однозначно, сначала родился, потом умер. Или сначала попил молочка, потом умер, или… ну мало ли чего. Я например вижу, что прививка возможно вызвала осложнения (и то не факт), а неправильное лечение осложнений вызвало смерть. Например, если посидеть под сквозняком, простудиться, а потом принять неправильное лекарство и умереть — то причина смерти не сквозняк.
>> Однозначно 0.001 намного больше, чем 0.001*0.01 или 0.01*0.001
Согласен, но эта математика не имеет никакого отношения к прививкам. 1% и 0.1% выдуманны лично вами, просто высосаны из пальца.
Если взять реальные данные, и на их основе рассчитать про приведенной Вами формуле, вот это будет предметный разговор.
Я тоже могу сказать «шанс встретить болезнь 10%, шанс умереть 50%, шанс умереть от прививки 0.1%, 5% однозначно больше чем 0.1%». Убедил?
>> Ой да что она вам даст.
Как что даст? Данные для размышлений даст. Вы выдумали числа с потолка, и пытаетесь мне ими что-то доказать. Несерьезно это.
> Если взять реальные данные, и на их основе рассчитать про приведенной Вами формуле, вот это будет предметный разговор.
Вот например корь.
Возьмем «эпидемию» 2011 года и европейскую страну с самым большим числом заболевших.
Франция, 15213 случаев кори на 66 млн населения, умерло 6
Заболеваемость 15 000 / 66 000 000 = 0.00023
Смертность 6 / 15 000 = 0.00039
Вероятность заболеть и умереть непривитому 0.00039 x 0.00023 = 0.00000009
Вероятность умереть от прививки (1 доза) не более 0.001
Прививка увеличивает вероятность умереть в 0.001/0.00000009 = 11 тысяч раз
Я вам привёл пример полного абсолютно очевидного ущерба от прививок.
Теперь найдите мне болезнь и прививку, где вероятность умереть уменьшалась бы.
Для РФ или для страны с уровнем жизни не хуже, чем в РФ.
Вот например корь.
Возьмем «эпидемию» 2011 года и европейскую страну с самым большим числом заболевших.
Франция, 15213 случаев кори на 66 млн населения, умерло 6
Заболеваемость 15 000 / 66 000 000 = 0.00023
Смертность 6 / 15 000 = 0.00039
Вероятность заболеть и умереть непривитому 0.00039 x 0.00023 = 0.00000009
Вероятность умереть от прививки (1 доза) не более 0.001
Прививка увеличивает вероятность умереть в 0.001/0.00000009 = 11 тысяч раз
Я вам привёл пример полного абсолютно очевидного ущерба от прививок.
Теперь найдите мне болезнь и прививку, где вероятность умереть уменьшалась бы.
Для РФ или для страны с уровнем жизни не хуже, чем в РФ.
>> Вероятность заболеть и умереть непривитому
где вы нашли, что речь идет только о непривитых? Если да — то во-первых непривитых гораздо менее 66 миллионов, не переболевших ранее непривитых еще меньше. А во-вторых это бы прекрасно доказало, что прививка работает — привитые не заболели.
По официальному мнению ВОЗ, эпидемия возникла именно из-за того, что количество привитых во Франции сильно ниже рекомендуемого. При этом в соседних странах с большим уровнем вакцинации эпидемия не возникла.
Понимаете в чем парадокс — прививки должны именно защищать от заболеваний, потому если все привиты и заболевания нет вообще — то риск от прививки больше, чем риск от болезни, ваша математика это покажет. Но если отказаться от прививок, а болезнь не пропала совсем как оспа, то эпидемии вернутся и риск умереть от болезни уже станет намного больше. Насколько намного и так ли это — это уже вопрос исследований и доказательств, можно спорить насколько они обоснованы и можно ли им верить. Но приведенная статистика по Франции сама по себе не доказывает вообще ничего.
где вы нашли, что речь идет только о непривитых? Если да — то во-первых непривитых гораздо менее 66 миллионов, не переболевших ранее непривитых еще меньше. А во-вторых это бы прекрасно доказало, что прививка работает — привитые не заболели.
По официальному мнению ВОЗ, эпидемия возникла именно из-за того, что количество привитых во Франции сильно ниже рекомендуемого. При этом в соседних странах с большим уровнем вакцинации эпидемия не возникла.
Понимаете в чем парадокс — прививки должны именно защищать от заболеваний, потому если все привиты и заболевания нет вообще — то риск от прививки больше, чем риск от болезни, ваша математика это покажет. Но если отказаться от прививок, а болезнь не пропала совсем как оспа, то эпидемии вернутся и риск умереть от болезни уже станет намного больше. Насколько намного и так ли это — это уже вопрос исследований и доказательств, можно спорить насколько они обоснованы и можно ли им верить. Но приведенная статистика по Франции сама по себе не доказывает вообще ничего.
Ну нет у меня данных о непривитых, как нет данных о том, сколько заболело привитых.
>По официальному мнению ВОЗ, эпидемия возникла именно из-за того, что количество привитых во Франции сильно ниже рекомендуемого.
Эпидемия — это когда заболело больше 5 процентов. Здесь вспышка.
Будь привитых 10 или 90 процентов, ничего существенно не меняется. Вредность прививки или в 10 тыс раз, или в тысячу раз. Причем эффективность прививки (снижение заболеваемости у привитых) как-то не сильно влияет на эту очевидную вредность из-за осложнений. Даже если эффективность 99 процентов, все равно вред от прививки будет сильный.
> Но если отказаться от прививок, а болезнь не пропала совсем как оспа, то эпидемии вернутся и риск умереть от болезни уже станет намного больше.
Эту религию надо доказывать. Падение доли привитых по туберкулезу в Москве синхронно с снижением заболеваемости. Посещение тубдиспансера может увеличит вероятность заболеть. С корью возможно тоже самое.
По кори вредность не менее чем в тысячу раз, докажите обратное.
Медицина должна доказывать пользу лекарства, а не я опровергать.
>По официальному мнению ВОЗ, эпидемия возникла именно из-за того, что количество привитых во Франции сильно ниже рекомендуемого.
Эпидемия — это когда заболело больше 5 процентов. Здесь вспышка.
Будь привитых 10 или 90 процентов, ничего существенно не меняется. Вредность прививки или в 10 тыс раз, или в тысячу раз. Причем эффективность прививки (снижение заболеваемости у привитых) как-то не сильно влияет на эту очевидную вредность из-за осложнений. Даже если эффективность 99 процентов, все равно вред от прививки будет сильный.
> Но если отказаться от прививок, а болезнь не пропала совсем как оспа, то эпидемии вернутся и риск умереть от болезни уже станет намного больше.
Эту религию надо доказывать. Падение доли привитых по туберкулезу в Москве синхронно с снижением заболеваемости. Посещение тубдиспансера может увеличит вероятность заболеть. С корью возможно тоже самое.
По кори вредность не менее чем в тысячу раз, докажите обратное.
Медицина должна доказывать пользу лекарства, а не я опровергать.
>> Будь привитых 10 или 90 процентов, ничего существенно не меняется.
существенно меняется вероятность заболеть. Смысл прививок именно в том, чтобы вероятность заболеть среди привитых была как можно ниже. Это автоматически снижает вероятность заболеть у непривитых (потому что шанс встретить инфекцию уменьшается). Потому если прививка работает как надо, в какой то момент обязательно «веротность умереть от болезни» станет околонулевой, то есть меньше «вероятности умереть от прививки». Если этого не происходит — может прививка не работает?
Кстати, вы чудесно сравниваете вероятность умереть во время одной конкретной вспышки с вероятностью получить осложнения от прививки, которая защищает надолго :)
>> Медицина должна доказывать пользу лекарства, а не я опровергать.
Правильно, медицина доказала, но вы этим доказательствам не верите. Что я могу поделать? У меня недостаточно медицинских знаний, чтобы убеждать вас, если уж профессионалам это не удалось. Но у меня вполне достаточно знаний и здравого смысла, чтобы понять что ваши аргументы неверны. Я об этом и говорю.
существенно меняется вероятность заболеть. Смысл прививок именно в том, чтобы вероятность заболеть среди привитых была как можно ниже. Это автоматически снижает вероятность заболеть у непривитых (потому что шанс встретить инфекцию уменьшается). Потому если прививка работает как надо, в какой то момент обязательно «веротность умереть от болезни» станет околонулевой, то есть меньше «вероятности умереть от прививки». Если этого не происходит — может прививка не работает?
Кстати, вы чудесно сравниваете вероятность умереть во время одной конкретной вспышки с вероятностью получить осложнения от прививки, которая защищает надолго :)
>> Медицина должна доказывать пользу лекарства, а не я опровергать.
Правильно, медицина доказала, но вы этим доказательствам не верите. Что я могу поделать? У меня недостаточно медицинских знаний, чтобы убеждать вас, если уж профессионалам это не удалось. Но у меня вполне достаточно знаний и здравого смысла, чтобы понять что ваши аргументы неверны. Я об этом и говорю.
>существенно меняется вероятность заболеть. Смысл прививок именно в том, чтобы вероятность заболеть среди привитых была как можно ниже.
Представим невозможное. Вероятность заболеть в ближайшие 20 лет — 100%
То есть каждый год будет болеть по 5%
Вероятность заболеть и умереть непривитому в такой невероятной ситуации 1 x 0.00023 = 0.00023
Вероятность умереть от прививки не более 0.001
Вред прививки 0.001/0.00023 = 4 раза.
Однако,
во-первых, когда заболевание частотное, общество адаптируется и смертность сразу падает из-за отлаженных процедур лечения и изоляции, мы этого пока не учитываем,
во-вторых заболевшие корью один раз, больше корью не болеют, это аналогично бесплатной прививке, только побочных эффектов в 4 раза меньше.
в-третьих, нет страны с уровнем жизни и медицины хотя бы как в РФ, где бы не было повальной вакцинации против кори, но была бы система детектирования кори и изоляция больных, чтобы доказать утверждение о высокой вероятности заболеть в такой непривитой стране.
в-четвертых, так как покрытие прививками кори во Франции около 90 процентов, а заразность кори якобы почти 100%, то любая вспышка должна была бы охватить 10 процентов населения. Этого не произошло, реальное покрытие заболевшими составило в 400 раз меньшую цифру, что собственно и дает нам оценку того, сколько заболеет в год, если прививок не будет вообще. Заболеет 1/400 или 0.25 процента каждый год. Большинство людей так и не заболеют корью за всю жизнь. А те, кто заболеет, легко переживут.
Итого: корь — это как детская ветрянка. Карантин бывает в детсадах, но никакой трагедии. Смертность ничтожная. Если переболел в детстве — ну хорошо. Не переболел — ну, может и не заболеешь. Я вот не болел ветрянкой.
Представим невозможное. Вероятность заболеть в ближайшие 20 лет — 100%
То есть каждый год будет болеть по 5%
Вероятность заболеть и умереть непривитому в такой невероятной ситуации 1 x 0.00023 = 0.00023
Вероятность умереть от прививки не более 0.001
Вред прививки 0.001/0.00023 = 4 раза.
Однако,
во-первых, когда заболевание частотное, общество адаптируется и смертность сразу падает из-за отлаженных процедур лечения и изоляции, мы этого пока не учитываем,
во-вторых заболевшие корью один раз, больше корью не болеют, это аналогично бесплатной прививке, только побочных эффектов в 4 раза меньше.
в-третьих, нет страны с уровнем жизни и медицины хотя бы как в РФ, где бы не было повальной вакцинации против кори, но была бы система детектирования кори и изоляция больных, чтобы доказать утверждение о высокой вероятности заболеть в такой непривитой стране.
в-четвертых, так как покрытие прививками кори во Франции около 90 процентов, а заразность кори якобы почти 100%, то любая вспышка должна была бы охватить 10 процентов населения. Этого не произошло, реальное покрытие заболевшими составило в 400 раз меньшую цифру, что собственно и дает нам оценку того, сколько заболеет в год, если прививок не будет вообще. Заболеет 1/400 или 0.25 процента каждый год. Большинство людей так и не заболеют корью за всю жизнь. А те, кто заболеет, легко переживут.
Итого: корь — это как детская ветрянка. Карантин бывает в детсадах, но никакой трагедии. Смертность ничтожная. Если переболел в детстве — ну хорошо. Не переболел — ну, может и не заболеешь. Я вот не болел ветрянкой.
> Нет, очень большой процент настоящих случаев всплывает в интернете.
Будем считать, что 10 случаев в год на 1 млн доходит до новостей в газетах, которые попадает в Интернет. Это только те случаи, которые сразу привели к смерти (речь идет о днях).
10-20 случаев в год на 1млн доходит до форумов и социальных сетей и не попадает в газеты.
Можно предположить, что еще 10-40 это смерти в течении года, то есть смерть не через дни, а через недели и месяцы, после болезни.
Ну и на порядок большая величина — это не смерти, а разные инвалидности, то есть существенный ущерб здоровью.
Ваше утверждение, что «очень большой процент» ничем не обосновано. Очень большой процент это вообще сколько? 3 процента. 7 процентов? Возможно. Но всё это уже другой порядок величин, который очень далек от 1 случая на 1 млн и где-то ближе к 100 случаев на 1 млн, то есть 200 случаев в год для РФ.
> Еще данная болячка успешно процветает в довольно конкретных условиях, которые в других странах встречаются пореже…
И чем же мы хуже других стран? Вы не путаете причину и следствие? Если между странами есть поток людей, то болезнь должна очень быстро попасть в Европу и США и распространиться там. Этого не происходит.
Да и у нас у новорожденных пореже. Зачем им прививки? Они и так здоровы и у них статистика как в США. К моменту, когда новорожденный попадет в тюрьму, ему прививка уже не поможет, она не действует так долго. Так нафига?
А в тюрьмах с туберкулёзом аврал. Конкретные условия. Которые у новорожденных случаются пореже. Хотя тюрьмы есть и в других странах. Прививали бы на входе в тюрьму, зачем лезть к новорожденным? Где тут логика?
> Если врачи при этом вкололи БЦЖ, то значит, они проглядели иммунодефицит. Если они это проглядели, то ребенок в любом случае очень быстро помер бы.
Логика понятна, но по сути догматическая ахинея. Включайте уже мозг. Если проглядели, значит проглядят еще раз и будут проглядывать всегда. И это будет вполне себе хороший процент. Убийств получается. Ну и то, что там был ровно иммунодефицит, это еще надо доказать. А мертвые не говорят и после того, как ребенок умер, уже ничего не докажешь. А ведь надо доказать, что эта прививка — не зло. И прививка + холодильник + врач_проверяющий_иммунодефицит — не зло.
Ну и понятно, что статистика младенческой смертности по странам, где делают БЦЖ новорожденным и где не делают, не в пользу БЦЖ. То есть гипотеза о том, что ребёнок умер бы в любом случае как раз этим и опровергается.
Будем считать, что 10 случаев в год на 1 млн доходит до новостей в газетах, которые попадает в Интернет. Это только те случаи, которые сразу привели к смерти (речь идет о днях).
10-20 случаев в год на 1млн доходит до форумов и социальных сетей и не попадает в газеты.
Можно предположить, что еще 10-40 это смерти в течении года, то есть смерть не через дни, а через недели и месяцы, после болезни.
Ну и на порядок большая величина — это не смерти, а разные инвалидности, то есть существенный ущерб здоровью.
Ваше утверждение, что «очень большой процент» ничем не обосновано. Очень большой процент это вообще сколько? 3 процента. 7 процентов? Возможно. Но всё это уже другой порядок величин, который очень далек от 1 случая на 1 млн и где-то ближе к 100 случаев на 1 млн, то есть 200 случаев в год для РФ.
> Еще данная болячка успешно процветает в довольно конкретных условиях, которые в других странах встречаются пореже…
И чем же мы хуже других стран? Вы не путаете причину и следствие? Если между странами есть поток людей, то болезнь должна очень быстро попасть в Европу и США и распространиться там. Этого не происходит.
Да и у нас у новорожденных пореже. Зачем им прививки? Они и так здоровы и у них статистика как в США. К моменту, когда новорожденный попадет в тюрьму, ему прививка уже не поможет, она не действует так долго. Так нафига?
А в тюрьмах с туберкулёзом аврал. Конкретные условия. Которые у новорожденных случаются пореже. Хотя тюрьмы есть и в других странах. Прививали бы на входе в тюрьму, зачем лезть к новорожденным? Где тут логика?
> Если врачи при этом вкололи БЦЖ, то значит, они проглядели иммунодефицит. Если они это проглядели, то ребенок в любом случае очень быстро помер бы.
Логика понятна, но по сути догматическая ахинея. Включайте уже мозг. Если проглядели, значит проглядят еще раз и будут проглядывать всегда. И это будет вполне себе хороший процент. Убийств получается. Ну и то, что там был ровно иммунодефицит, это еще надо доказать. А мертвые не говорят и после того, как ребенок умер, уже ничего не докажешь. А ведь надо доказать, что эта прививка — не зло. И прививка + холодильник + врач_проверяющий_иммунодефицит — не зло.
Ну и понятно, что статистика младенческой смертности по странам, где делают БЦЖ новорожденным и где не делают, не в пользу БЦЖ. То есть гипотеза о том, что ребёнок умер бы в любом случае как раз этим и опровергается.
>Будем считать, что 10 случаев в год на 1 млн доходит до новостей в газетах, которые попадает в Интернет. Это только те случаи, которые сразу привели к смерти (речь идет о днях).
10-20 случаев в год на 1млн доходит до форумов и социальных сетей и не попадает в газеты.
Можно предположить, что еще 10-40 это смерти в течении года, то есть смерть не через дни, а через недели и месяцы, после болезни.
Откуда вся эта математика? И выше вы давали статистику по чему угодно кроме БЦЖ. Вы заявляете, что вакцины против стольняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
>Ну и на порядок большая величина — это не смерти, а разные инвалидности
И снова цифры с потолка…
>И чем же мы хуже других стран?
Не хотите почитать для разнообразия про тюрьмы в США, Германии и т.д.? Для наших зеков условия там лучше, чем даже дома, вне МЛС. В США некоторые нищие специально попадают в тюрьму (ворваться в банк, потребовать у кассира доллар, спокойно дождаться копов), чтобы бесплатно и качественно залечить болячки.
>Ну и понятно, что статистика младенческой смертности по странам, где делают БЦЖ новорожденным и где не делают, не в пользу БЦЖ
Отложите брошюрки, серьезно. Вот например в Финляндии с 2006 БЦЖ перешла из «поголовно» в «добровольно». Динамика снижения детской смертности не изменилась вообще, еще до отмены ситуация была в разы лучше чем в США.
А вообще, расскажите — откуда у вас такая неадекватная ненависть к одной конкретной вакцине? Откуда это взялось?
10-20 случаев в год на 1млн доходит до форумов и социальных сетей и не попадает в газеты.
Можно предположить, что еще 10-40 это смерти в течении года, то есть смерть не через дни, а через недели и месяцы, после болезни.
Откуда вся эта математика? И выше вы давали статистику по чему угодно кроме БЦЖ. Вы заявляете, что вакцины против стольняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
>Ну и на порядок большая величина — это не смерти, а разные инвалидности
И снова цифры с потолка…
>И чем же мы хуже других стран?
Не хотите почитать для разнообразия про тюрьмы в США, Германии и т.д.? Для наших зеков условия там лучше, чем даже дома, вне МЛС. В США некоторые нищие специально попадают в тюрьму (ворваться в банк, потребовать у кассира доллар, спокойно дождаться копов), чтобы бесплатно и качественно залечить болячки.
>Ну и понятно, что статистика младенческой смертности по странам, где делают БЦЖ новорожденным и где не делают, не в пользу БЦЖ
Отложите брошюрки, серьезно. Вот например в Финляндии с 2006 БЦЖ перешла из «поголовно» в «добровольно». Динамика снижения детской смертности не изменилась вообще, еще до отмены ситуация была в разы лучше чем в США.
А вообще, расскажите — откуда у вас такая неадекватная ненависть к одной конкретной вакцине? Откуда это взялось?
> Вы заявляете, что вакцины против столбняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
Дело не в вакцинах, а в реакции на компоненты вакцин, в холодильниках, в халатности врачей.
В первые месяцы жизни точно ничего не нужно давать.
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
Имея такую высокую корреляцию, я бы обязал перейти с вакцинации младенцев на тестирование прививок. То есть в 50 процентах давал бы плацебо. И только для согласных родителей. То есть отказникам — ничего не делать. Тем, кто очень хочет — без рандомизации. Но основному потоку младенцев — 50 на 50.
И тогда, мы бы через 3-5 лет уже видели бы статистически значимый эффект вреда прививок.
> Вот например в Финляндии с 2006 БЦЖ перешла из «поголовно» в «добровольно». Динамика снижения детской смертности не изменилась вообще, еще до отмены ситуация была в разы лучше чем в США.
Ну это какая-то игра слов в стиле «темпы роста падения ввп не выросли по отношении к предыдущему периоду».
Финляндия
2000-2005 — 3.3 на тысячу (825 за 5 лет на 5 млн населения)
2005-2010 — 2.8 на тысячу (700 за 5 лет на 5 млн населения)
Налицо снижение смертности, и это при том, что был захвачен 2005 год и 8 месяцев 2006 года с БЦЖ.
Половина 5-летнего периода под действием БЦЖ.
То есть оценка 0.1% смертей от БЦЖ вполне себе работает. В данном случае 0.05
Добровольцы видимо еще остались из-за пропаганды.
Нет ни одного примера, где страна перешла бы на БЦЖ и младенческая смертность упала бы. Почему интересно?
Дело не в вакцинах, а в реакции на компоненты вакцин, в холодильниках, в халатности врачей.
В первые месяцы жизни точно ничего не нужно давать.
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
Имея такую высокую корреляцию, я бы обязал перейти с вакцинации младенцев на тестирование прививок. То есть в 50 процентах давал бы плацебо. И только для согласных родителей. То есть отказникам — ничего не делать. Тем, кто очень хочет — без рандомизации. Но основному потоку младенцев — 50 на 50.
И тогда, мы бы через 3-5 лет уже видели бы статистически значимый эффект вреда прививок.
> Вот например в Финляндии с 2006 БЦЖ перешла из «поголовно» в «добровольно». Динамика снижения детской смертности не изменилась вообще, еще до отмены ситуация была в разы лучше чем в США.
Ну это какая-то игра слов в стиле «темпы роста падения ввп не выросли по отношении к предыдущему периоду».
Финляндия
2000-2005 — 3.3 на тысячу (825 за 5 лет на 5 млн населения)
2005-2010 — 2.8 на тысячу (700 за 5 лет на 5 млн населения)
Налицо снижение смертности, и это при том, что был захвачен 2005 год и 8 месяцев 2006 года с БЦЖ.
Половина 5-летнего периода под действием БЦЖ.
То есть оценка 0.1% смертей от БЦЖ вполне себе работает. В данном случае 0.05
Добровольцы видимо еще остались из-за пропаганды.
Нет ни одного примера, где страна перешла бы на БЦЖ и младенческая смертность упала бы. Почему интересно?
>Дело не в вакцинах, а в реакции на компоненты вакцин, в холодильниках, в халатности врачей.
Не уходите от вопроса. Вы заявляете, что вакцины против столбняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
>Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
Шикарно. А чем меньше пиратов, тем больше глобальное потепление. Ну хоть иногда включайте мозг…
>я бы обязал перейти с вакцинации младенцев на тестирование прививок.
Тестирование прививок проводится задолго до начала массового применения прививок.
>Ну это какая-то игра слов в стиле «темпы роста падения ввп не выросли по отношении к предыдущему периоду».
Никакой. В Финляндии 1995-2000 было 3,9 на тысячу, 1990 — 1995 — 5,1 на тысячу. Это — динамика, на которую влияет множество разных факторов. Но параноики этого не замечают… Но теперь у параноиков, наверное, не будет аргументов вида «в США смертность 0,6%, в России 1%, те 0,4% дают вакцины».
>Нет ни одного примера, где страна перешла бы на БЦЖ и младенческая смертность упала бы. Почему интересно?
Наверное, потому что параноики не в курсе, зачем вообще нужна вакцинация и как работают болезни :) У младенца мало шансов контактировать с возбудителем, младенец его разве что от родителей подхватит. В возрасте 5-10 лет шансов уже больше. У меня в легких наверняка есть туберкулы с возбудителем, и у вас тоже, как и у подавляющего большинства жителей страны (потому реакцию манту взрослым не делают, и так всё понятно). За вас не скажу, но лично я не болел туберкулезом — спасибо Т-клеткам, которые, будучи заранее подготовленными БЦЖ, оперативно изолировали болячку.
И еще раз повторяю вопрос. Откуда такая неадекватная фобия по отношению конкретно к БЦЖ, без малейших фактов и оснований, без малейших знаний о том как оно работает?
Не уходите от вопроса. Вы заявляете, что вакцины против столбняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
>Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
Шикарно. А чем меньше пиратов, тем больше глобальное потепление. Ну хоть иногда включайте мозг…
>я бы обязал перейти с вакцинации младенцев на тестирование прививок.
Тестирование прививок проводится задолго до начала массового применения прививок.
>Ну это какая-то игра слов в стиле «темпы роста падения ввп не выросли по отношении к предыдущему периоду».
Никакой. В Финляндии 1995-2000 было 3,9 на тысячу, 1990 — 1995 — 5,1 на тысячу. Это — динамика, на которую влияет множество разных факторов. Но параноики этого не замечают… Но теперь у параноиков, наверное, не будет аргументов вида «в США смертность 0,6%, в России 1%, те 0,4% дают вакцины».
>Нет ни одного примера, где страна перешла бы на БЦЖ и младенческая смертность упала бы. Почему интересно?
Наверное, потому что параноики не в курсе, зачем вообще нужна вакцинация и как работают болезни :) У младенца мало шансов контактировать с возбудителем, младенец его разве что от родителей подхватит. В возрасте 5-10 лет шансов уже больше. У меня в легких наверняка есть туберкулы с возбудителем, и у вас тоже, как и у подавляющего большинства жителей страны (потому реакцию манту взрослым не делают, и так всё понятно). За вас не скажу, но лично я не болел туберкулезом — спасибо Т-клеткам, которые, будучи заранее подготовленными БЦЖ, оперативно изолировали болячку.
И еще раз повторяю вопрос. Откуда такая неадекватная фобия по отношению конкретно к БЦЖ, без малейших фактов и оснований, без малейших знаний о том как оно работает?
> Вы заявляете, что вакцины против столбняка, энцефалита, полиомиелита и т.д. давать нельзя?
Младенцу в нормальной семье в Москве? По умолчанию в обязательном порядке? Нет, нельзя.
Только по просьбе страждущих верующих членов секты. Без запугиваний.
Другие вакцины, кроме БЦЖ я не изучал, поводов пока не было. Но думаю, что и там есть плохие холодильники, аллергические реакции и халатность врачей.
>Откуда такая неадекватная фобия по отношению конкретно к БЦЖ
Почему фобия. Докажите эффективность и безопасность на уровне самолета и я сделаю.
На самолетах я летаю, не боюсь.
Меня как родителя долбят в основном по этой прививке. Начиная с роддома. Остальные как-то отвязались.
> Наверное, потому что параноики не в курсе, зачем вообще нужна вакцинация и как работают болезни :) У младенца мало шансов контактировать с возбудителем, младенец его разве что от родителей подхватит. В возрасте 5-10 лет шансов уже больше. У меня в легких наверняка есть туберкулы с возбудителем, и у вас тоже, как и у подавляющего большинства жителей страны (потому реакцию манту взрослым не делают, и так всё понятно). За вас не скажу, но лично я не болел туберкулезом — спасибо Т-клеткам, которые, будучи заранее подготовленными БЦЖ, оперативно изолировали болячку.
Вы себе выдумали какой-то мир, где что-бы изолировать болячку нужна БЦЖ, простого иммунитета не достаточно. Эффект выжившего, одним словом. А как же другие типы туберкулёза, против которых БЦЖ бессильна? Почему вы ими не заболели? Может шансов контактировать настолько мало, что и без БЦЖ вы бы не заболели? Или иммунитет бы справился и без БЦЖ?
> В Финляндии 1995-2000 было 3,9 на тысячу, 1990 — 1995 — 5,1 на тысячу. Это — динамика, на которую влияет множество разных факторов.
Ну финны отсекают самые крупные пласты смертности и БЦЖ оказалась таким пластом, который и отрезали. Вот смертность и стала падать дальше. С вашей точки зрения в Финдляндии должна быть вечная динамика снижения смертности, даже если ничего не делать. Эта гипотеза как-то слабовата.
Сказано же, после вспышки заболеваемости умные финны зарубили БЦЖ. Причина вспышки — БЦЖ. Её убрали, дальнейшее снижение смертности и отсутствие новых вспышек.
>>Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
>Шикарно. А чем меньше пиратов, тем больше глобальное потепление. Ну хоть иногда включайте мозг…
Ну если вы типа утверждаете, что прививки просто следуют за высоким уровнем заболеванием туберкулезом и другими болезнями, приводящими к младенческой смертности. То есть БЦЖ делают в группах и странах с высокой туберкулезной нагрузкой, то я вас в очередной раз спрашиваю, какого простите хрена, надо делать прививки БЦЖ обычным москвичам в обязательном порядке, которые не в зоне риска.
И почему их не надо делать на входе в тюрьму тем, кто впервые попадает в тюрьму, и таким образом снизить заболеваемость, которая в 100 раз выше, чем среди остального населения.
Ну а если в тюрьмах не делается, а новорожденным делается, то это как раз та ситуация, когда эти прививки не должны вызывать корреляцию в смертности, ведь условия для новорожденных намного лучше, чем в тюрьмах. А тот факт, что корреляция все же есть и очень большая, говорит о том, что это как раз прививки и только они и вызывают эту младенческую смертность. И причем можно даже подсчитать сколько смертей создает каждая прививка.
Младенцу в нормальной семье в Москве? По умолчанию в обязательном порядке? Нет, нельзя.
Только по просьбе страждущих верующих членов секты. Без запугиваний.
Другие вакцины, кроме БЦЖ я не изучал, поводов пока не было. Но думаю, что и там есть плохие холодильники, аллергические реакции и халатность врачей.
>Откуда такая неадекватная фобия по отношению конкретно к БЦЖ
Почему фобия. Докажите эффективность и безопасность на уровне самолета и я сделаю.
На самолетах я летаю, не боюсь.
Меня как родителя долбят в основном по этой прививке. Начиная с роддома. Остальные как-то отвязались.
> Наверное, потому что параноики не в курсе, зачем вообще нужна вакцинация и как работают болезни :) У младенца мало шансов контактировать с возбудителем, младенец его разве что от родителей подхватит. В возрасте 5-10 лет шансов уже больше. У меня в легких наверняка есть туберкулы с возбудителем, и у вас тоже, как и у подавляющего большинства жителей страны (потому реакцию манту взрослым не делают, и так всё понятно). За вас не скажу, но лично я не болел туберкулезом — спасибо Т-клеткам, которые, будучи заранее подготовленными БЦЖ, оперативно изолировали болячку.
Вы себе выдумали какой-то мир, где что-бы изолировать болячку нужна БЦЖ, простого иммунитета не достаточно. Эффект выжившего, одним словом. А как же другие типы туберкулёза, против которых БЦЖ бессильна? Почему вы ими не заболели? Может шансов контактировать настолько мало, что и без БЦЖ вы бы не заболели? Или иммунитет бы справился и без БЦЖ?
> В Финляндии 1995-2000 было 3,9 на тысячу, 1990 — 1995 — 5,1 на тысячу. Это — динамика, на которую влияет множество разных факторов.
Ну финны отсекают самые крупные пласты смертности и БЦЖ оказалась таким пластом, который и отрезали. Вот смертность и стала падать дальше. С вашей точки зрения в Финдляндии должна быть вечная динамика снижения смертности, даже если ничего не делать. Эта гипотеза как-то слабовата.
Сказано же, после вспышки заболеваемости умные финны зарубили БЦЖ. Причина вспышки — БЦЖ. Её убрали, дальнейшее снижение смертности и отсутствие новых вспышек.
>>Чем больше вакцин — тем больше младенческая смертность.
>Шикарно. А чем меньше пиратов, тем больше глобальное потепление. Ну хоть иногда включайте мозг…
Ну если вы типа утверждаете, что прививки просто следуют за высоким уровнем заболеванием туберкулезом и другими болезнями, приводящими к младенческой смертности. То есть БЦЖ делают в группах и странах с высокой туберкулезной нагрузкой, то я вас в очередной раз спрашиваю, какого простите хрена, надо делать прививки БЦЖ обычным москвичам в обязательном порядке, которые не в зоне риска.
И почему их не надо делать на входе в тюрьму тем, кто впервые попадает в тюрьму, и таким образом снизить заболеваемость, которая в 100 раз выше, чем среди остального населения.
Ну а если в тюрьмах не делается, а новорожденным делается, то это как раз та ситуация, когда эти прививки не должны вызывать корреляцию в смертности, ведь условия для новорожденных намного лучше, чем в тюрьмах. А тот факт, что корреляция все же есть и очень большая, говорит о том, что это как раз прививки и только они и вызывают эту младенческую смертность. И причем можно даже подсчитать сколько смертей создает каждая прививка.
> Опыт использования в течение десятков лет? Всё не считается». Однако, на самом деле считается. Это уже достаточно для «не зло». А дальше ваша очередь — найти примеры вреда.
nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1170788&s=111400260
«Подведен итог длительного (1981-1996) эксперимента… доказано, что отмена повторных прививок против туберкулеза у детей до 14 лет… не оказывает отрицательного воздействия на эпидемиологию туберкулеза в детском и подростковом возрасте.»
«противотуберкулезная вакцинация не может препятствовать (даже с общебиологических позиций) инфицированию туберкулезом»
Короче, на самом деле у ревакцинированных 400 тыс детей заболеваемость тубуркулёзом увеличилась, чем у невакцинированных 400 тыс детей и поэтому ревакцинацию в 7 лет в 1997 году отменили.
>>Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
>1 на миллион.
cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-vzglyady-na-vaktsinatsiyu-btszh
«Редким, но опасным для жизни ребенка, является развитие генерализированной инфекции БЦЖ.
Это медленно развивающийся процесс, не поддающийся лечению противотуберкулезными препаратами, приводит ребенка к гибели в течение 2.5-3 лет после вакцинации БЦЖ
Однако в мире зафиксировано всего-лишь около 300 таких тяжелых осложнений, причина которых полностью не раскрыта.»
300 на 10 млн младенцев — это в 30 раз больше, чем 1 на 1 млн, не говоря уже о том, что врачи могут не регистрировать инфекцию БЦЖ в 99% случаев, а записать её как внутриутробную инфекцию.
nature.web.ru:8001/db/msg.html?mid=1170788&s=111400260
«Подведен итог длительного (1981-1996) эксперимента… доказано, что отмена повторных прививок против туберкулеза у детей до 14 лет… не оказывает отрицательного воздействия на эпидемиологию туберкулеза в детском и подростковом возрасте.»
«противотуберкулезная вакцинация не может препятствовать (даже с общебиологических позиций) инфицированию туберкулезом»
Короче, на самом деле у ревакцинированных 400 тыс детей заболеваемость тубуркулёзом увеличилась, чем у невакцинированных 400 тыс детей и поэтому ревакцинацию в 7 лет в 1997 году отменили.
>>Мы говорим об плохих осложнениях, которые либо сразу убивают, либо долгосрочно портят здоровье.
>1 на миллион.
cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-vzglyady-na-vaktsinatsiyu-btszh
«Редким, но опасным для жизни ребенка, является развитие генерализированной инфекции БЦЖ.
Это медленно развивающийся процесс, не поддающийся лечению противотуберкулезными препаратами, приводит ребенка к гибели в течение 2.5-3 лет после вакцинации БЦЖ
Однако в мире зафиксировано всего-лишь около 300 таких тяжелых осложнений, причина которых полностью не раскрыта.»
300 на 10 млн младенцев — это в 30 раз больше, чем 1 на 1 млн, не говоря уже о том, что врачи могут не регистрировать инфекцию БЦЖ в 99% случаев, а записать её как внутриутробную инфекцию.
>Данные по эффективности расходятся, это да, но в среднем — 80%.
Но подождите, как это в среднем 80%?
Если есть исследование на 1 млн детей с эффективностью 0% и несколько исследований по 3 тыс детей с эффективностью 80%, то в среднем никак не может получится 80%.
Чтобы усреднять, надо корректировать на объём выборки. И вес исследования с 1 млн человек в 300 раз больше, чем вес исследования на 3 тыс человек. Таким образом, чтобы получить цифру в 80 процентов, надо сделать рандомизированное исследование на сотни млн человек, чего явно сделано не было.
И это без учета того, что часть небольших исследований, которые не показали эффективность, не публикуется. Ведь публикуются, только результаты. А отрицательный результат на 3 тыс, кому он нужен? Идите проверяйте, где ошиблись.
Но подождите, как это в среднем 80%?
Если есть исследование на 1 млн детей с эффективностью 0% и несколько исследований по 3 тыс детей с эффективностью 80%, то в среднем никак не может получится 80%.
Чтобы усреднять, надо корректировать на объём выборки. И вес исследования с 1 млн человек в 300 раз больше, чем вес исследования на 3 тыс человек. Таким образом, чтобы получить цифру в 80 процентов, надо сделать рандомизированное исследование на сотни млн человек, чего явно сделано не было.
И это без учета того, что часть небольших исследований, которые не показали эффективность, не публикуется. Ведь публикуются, только результаты. А отрицательный результат на 3 тыс, кому он нужен? Идите проверяйте, где ошиблись.
>Если есть исследование на 1 млн детей с эффективностью 0% и несколько исследований по 3 тыс детей с эффективностью 80%, то в среднем никак не может получится 80%.
3000 достаточная выборка. учите тервер
3000 достаточная выборка. учите тервер
Если 3000 достаточно, то отчего может получится в одном исследовании эффективность 80 процентов, а в другом 0 процентов?
от некачественно сделанной выборки. она должна быть совершенно случаной
> от некачественно сделанной выборки. она должна быть совершенно случайной
Ну и какая выборка больше похожа на случайную?
Выборка из 1 млн и эффективностью 0
Или выборка из 3 тыс и эффективностью 80
Почему бы для надежности не смотреть на исследования с выборкой больше 1 млн?
Такие исследования (1 млн и выше) вообще показывают эффективность, они существуют? Я вот не видел.
Ну и какая выборка больше похожа на случайную?
Выборка из 1 млн и эффективностью 0
Или выборка из 3 тыс и эффективностью 80
Почему бы для надежности не смотреть на исследования с выборкой больше 1 млн?
Такие исследования (1 млн и выше) вообще показывают эффективность, они существуют? Я вот не видел.
лучше конкретный ребенок умрет от осложнений от прививки
Как это не цинично, но да. Просто потому, что тот же самый конкретный ребенок с большей вероятностью умрет от болезни, если прививку не сделает. Ведь «среднепопуляционно» — это те же мы с вами. И вопрос не стоит «сделать плохо одному ради блага всех». Вопрос в том, что оценивать эффекты с малыми вероятностями (вроде вакцинации) на одном человеке нельзя, можно только на популяции.
(зачастую некачественной)
А вот тут тот, кто привел к тому, что ребенку вкололи некачественную вакцину, должен быть справедливо наказан.
Вопрос качества это отдельная тема, именно потому я прекрасно понимаю родителей, предпочитающих не делать прививки в странах, где нет доверия к медицине в целом.
К сожалению, пришлось столкнуться с последствиями стандартных прививок у детей 2-х своих коллег.
Полтора года нормализовывали после них состав крови.
У второго, после банальной прививки возник паралич нижних конечностей у малышки, длился 1,5 месяца. На прямой вопрос к врачам- это от прививок??? ответ как всегда уклончивый…
прививки это как йога- только для очень здоровых людей
Полтора года нормализовывали после них состав крови.
У второго, после банальной прививки возник паралич нижних конечностей у малышки, длился 1,5 месяца. На прямой вопрос к врачам- это от прививок??? ответ как всегда уклончивый…
прививки это как йога- только для очень здоровых людей
В обязательной вакцинации та проблема, что вы тогда не сможете проконтролировать качество. Сейчас вы выбираете среди платных, т.к. можете отказаться от любого из вариантов, но при обязательной вакцинации, вас поставят перед фактом, что нужно привить вытяжку из жопы туберкулезной крысы, изготовленной по новейшей нанотехнологии.
Казалось бы, просто необходимо объявить тендер, но на практике те же импортные аналоги АКДС могут отсутствовать по всей стране в РБ по абсолютно неясным причинам. Так что рассадник рассадником, но лично я буду против обязаловки, хотя и всеми руками за вакцинацию в целом.
Казалось бы, просто необходимо объявить тендер, но на практике те же импортные аналоги АКДС могут отсутствовать по всей стране в РБ по абсолютно неясным причинам. Так что рассадник рассадником, но лично я буду против обязаловки, хотя и всеми руками за вакцинацию в целом.
Возможно сделать как с прививкой животных для их вывоза из страны. Прививку можно сделать в любом ветцентре за деньги и прививку от той компании, которой ты больше доверяешь. И тебе клеют наклейку с вакцины в вет.паспорт и ставят штампы, даты и подпись врача.
А что если вацина только одна? В примере выше, я писал, что на практике альтернатив может и не быть.
У моего ребенка был медотвод от АКДС, но можно было ставить Инфанрикс — в гос клиниках нет, в частных нет, когда будет — никто не знает. В аптеках Москвы есть, но в Беларуси ее все-равно не поставят, даже если и привезти (думал ехать с холодильником в машине), даже в частных клиниках — не положено-с. Так что обязаловка не для наших реалий, а это будет совсем не смешно, когда появится монополист и начнет продвигать свой продукт, пользуясь связями в мин здравоохранения.
У моего ребенка был медотвод от АКДС, но можно было ставить Инфанрикс — в гос клиниках нет, в частных нет, когда будет — никто не знает. В аптеках Москвы есть, но в Беларуси ее все-равно не поставят, даже если и привезти (думал ехать с холодильником в машине), даже в частных клиниках — не положено-с. Так что обязаловка не для наших реалий, а это будет совсем не смешно, когда появится монополист и начнет продвигать свой продукт, пользуясь связями в мин здравоохранения.
да, согласен, в РБ качество вакцин, по отзывам знакомых врачей и ветеринаров, весьма спорное, т.к. многое из ассортимента лоббируется белорусскими и российскими производителями через начальство организаций, ответственных за закупки. да что там говорить о вакцинах, если российский контраст для урографии у 90% пациентов вызвал сильную аллергическую реакцию по словам доктора, который в государстенной больнице психанул и пошёл писать докладную.
также важным моментом является халатность врачей, например пару лет назад мне с заложенным носом, ушами и температурой 37.0 зав. отделения сделала привику от столбняка…
что же касается эпидемиологии и популяционных рисков, то мне кажется что классического принуждения (если ты не сделаешь прививку, мы заберём твоё имущество или свободу) быть не должно. тут важно вести просветительскую деятельность. в США когда я зашёл в аптеку я увидел прививки от гриппа на кассе, кучу плакатов о том что их нужно сделать. стоило это всё три копейки. собственно как и витамины, которые субсидируются государством, потому что это, насколько мне объясняли местные, общенациональная программа.
в качестве же мотивирующих факторов конечно, мне кажется, должны применяться штрафы и повышающие коэффициенты в частных страховых компаниях (их не надо заставлять, им это выгодно), а также работа с общественным мнением — аргументированная просветительская деятельность. нужно объяснить, что есть люди, которые из-за противопоказний не могут сделать себе прививку, а непривитый вы, увеличиваете вероятность заболеть с осложнениями такого человека. я об этом не задумывался, пока не прочитал эти комментарии.
т.е., как указали выше, государство не должно заставлять человека (лишать его свободы воли) совершать для себя, вопреки собственному мнению действие, которое может обернуться для него самого трагедией (поствакционными осложнениями). но можно воздействовать на него другими факторами — через политику страховых компаний и общественное порицание или похвалу. тогда, человек сможет пойти на вакцинации как на героический поступок, потому что он идёт на риск во имя интересов сообщества.
также важным моментом является халатность врачей, например пару лет назад мне с заложенным носом, ушами и температурой 37.0 зав. отделения сделала привику от столбняка…
что же касается эпидемиологии и популяционных рисков, то мне кажется что классического принуждения (если ты не сделаешь прививку, мы заберём твоё имущество или свободу) быть не должно. тут важно вести просветительскую деятельность. в США когда я зашёл в аптеку я увидел прививки от гриппа на кассе, кучу плакатов о том что их нужно сделать. стоило это всё три копейки. собственно как и витамины, которые субсидируются государством, потому что это, насколько мне объясняли местные, общенациональная программа.
в качестве же мотивирующих факторов конечно, мне кажется, должны применяться штрафы и повышающие коэффициенты в частных страховых компаниях (их не надо заставлять, им это выгодно), а также работа с общественным мнением — аргументированная просветительская деятельность. нужно объяснить, что есть люди, которые из-за противопоказний не могут сделать себе прививку, а непривитый вы, увеличиваете вероятность заболеть с осложнениями такого человека. я об этом не задумывался, пока не прочитал эти комментарии.
т.е., как указали выше, государство не должно заставлять человека (лишать его свободы воли) совершать для себя, вопреки собственному мнению действие, которое может обернуться для него самого трагедией (поствакционными осложнениями). но можно воздействовать на него другими факторами — через политику страховых компаний и общественное порицание или похвалу. тогда, человек сможет пойти на вакцинации как на героический поступок, потому что он идёт на риск во имя интересов сообщества.
Если бы это были просто прививки против заболеваний, тогда да.
делать для непривитых отдельные садики/школы. И впоследствие отметку в паспорт. Пусть на своём примере развенчивают «мифы».
Проблема в том, что в некоторых случаях нужно привить именно 100%, потому что это позволит уничтожить болезнь в принципе, таким образом, что через некоторое время от прививок от данной болезни вообще можно будет отказаться. А такие непривитые будут по сути заповедником для инфекций, которые давно пора бы истребить.
Если же родители будут настаивать, им придется обучать ребенка на дому — в школу его просто не пустят.
Если не ошибаюсь в СССР так и было.
Перефразирую комментарий ↑ уважаемого Meklon:
Прививки выгодны для общества в целом (в среднем гораздо меньше случаев заболевания), но невыгодны для конкретного индивидуума. Если привитый человек всё-таки заболевает, то болезнь проходит тяжелее и опаснее, чем если бы он был непривитым.
Поэтому если вы переживаете об обществе в целом, прививаться нужно. А если вас интересует ваше конкретное состояние здоровья, стоит воздержаться от ежегодных прививок от гриппа.
среднепопуляционные риски от вакцины значительно ниже, чем риски от потенциальных заболеваний. Да, я знаком с людьми, у которых этим риски привели к серьёзному заболеванию ребёнка. Да это трагедия в одной отдельно-взятой семье. Но на другой чаше весов миллионы таких же семей.
Прививки выгодны для общества в целом (в среднем гораздо меньше случаев заболевания), но невыгодны для конкретного индивидуума. Если привитый человек всё-таки заболевает, то болезнь проходит тяжелее и опаснее, чем если бы он был непривитым.
Поэтому если вы переживаете об обществе в целом, прививаться нужно. А если вас интересует ваше конкретное состояние здоровья, стоит воздержаться от ежегодных прививок от гриппа.
С другой стороны, если осложнений не будет (а для большинства прививок шанс осложнения очень мал), то индивид тоже выигрывает, потому что не заболеет этой болезнью больше никогда. Только идиот не будет делать прививки перед поездкой в тропическую страну. И отнюдь не для блага общества, а потому что ему не хочется пролежать весь отпуск в постели с какой-нибудь местной лихорадкой.
Только идиот не будет делать прививки перед поездкой в тропическую страну. И отнюдь не для блага общества, а потому что ему не хочется пролежать весь отпуск в постели с какой-нибудь местной лихорадкой.
Естественно, я полностью с вами согласен.
Насколько я понимаю, большинство разговоров всё-таки идет про более «обычные» прививки. Например, ежегодные от гриппа.
От гриппа обязательно не делают. Рекомендуют делать прививку только определенным группам людей (пожилым, детям, беременным) у которых высокий риск осложнений.
(Почему-то в комментариях пытаются сравнивать кучу совершенно несвязанных вещей (разные заболевания/вакцины, причины побочек, условия проживания, рассовые различия и пр.)
(Почему-то в комментариях пытаются сравнивать кучу совершенно несвязанных вещей (разные заболевания/вакцины, причины побочек, условия проживания, рассовые различия и пр.)
Мне кажется, прививки от гриппа это особый случай. Их я тоже не делаю.
Но в контексте «обязательных прививок» речь идет о вещах вроде краснухи, кори или полиомиелита. Там всё изучено, доказано, и смысл прививок обоснован и мне понятен.
Но в контексте «обязательных прививок» речь идет о вещах вроде краснухи, кори или полиомиелита. Там всё изучено, доказано, и смысл прививок обоснован и мне понятен.
Мне наверное просто везет, но я не понимаю этих ежегодных прививок и никогда их не делал. Один раз заболел, повалялся в постели и все. У моей девушки дед в 90 лет свинным гриппом переболел и ничего. Постельный режим все дела и нормально.
Ну прививки от гриппа у нас и не являются обязательными, тут дело добровольное. Они не дают 100% защиту, но облегчают течение «если что». Грипп вообще довольно плохой пример, т.к. он гораздо изменчивее других заболеваний, от которых прививаются.
В плане гриппа совсем не понятно, один год ребенку сделали, в другой год пропустили (надо было запонить анкету на согласие, при том что не было указано что и от чего будут вкалывать ребенку, сказали потом допишут болезь и прививку и мы чето не рискнули, оказалось что от гриппа прививание). В итоге переболел и с прививкой и без и в целом в садике все всеравно переболели и вроде без осложнений (не считая родителей, который ничего не делают, когда у ребенка уже >40).
>Если привитый человек всё-таки заболевает, то болезнь проходит тяжелее и опаснее, чем если бы он был непривитым.
Чего?
Чего?
Вы не совсем правы. Познакомьтесь, пожалуйста, с подробным, недавним и доказательно обоснованным текстом профессионального врача на эту тему.
Абсолютно правильно.
Мало того, что таким образом просто снижается риск проникновения заболевания в группу детей, так как все вакцинированы, тут есть еще один очень важный момент: есть дети, которые не могут быть привиты по медицинским показаниям (СПИД, рак, и т.д.) и тотальной вакцинацией подвергаются защите не только вакцинированные, но и они.
Уровень паранойи в FDA такой, что дерьмо на рынок может выйти с крайне маленькой вероятностью. Прививки покрываются страховкой. Без страховки нельзя. Ну в общем. Единственным препятствием является мракобесье. Это как бы ладно Калифорния, но ведь нужно ВСЕ США менять в этом плане. И тут республиканское религиозное лобби вывернется наизнанку, но не позволит это быстро сделать.
Мало того, что таким образом просто снижается риск проникновения заболевания в группу детей, так как все вакцинированы, тут есть еще один очень важный момент: есть дети, которые не могут быть привиты по медицинским показаниям (СПИД, рак, и т.д.) и тотальной вакцинацией подвергаются защите не только вакцинированные, но и они.
Уровень паранойи в FDA такой, что дерьмо на рынок может выйти с крайне маленькой вероятностью. Прививки покрываются страховкой. Без страховки нельзя. Ну в общем. Единственным препятствием является мракобесье. Это как бы ладно Калифорния, но ведь нужно ВСЕ США менять в этом плане. И тут республиканское религиозное лобби вывернется наизнанку, но не позволит это быстро сделать.
Наверное все проблемы от того, что родителям не рассказывают статистику — или родители не готовы думать математически. Но здесь, на гиктаймс, вроде все должны понимать? Вся кампания против прививок построена на том, что «я знаю случай, когда ребенок после прививки заболел или умер». Да, такие случаи бывают, но надо смотреть на вероятность заболеть после прививки против вероятности заболеть без прививки, и ответ становится ясен. Благо, для некоторых вакцин или болезней эту информацию можно найти — например я находил по энцефалиту.
С другой стороны, важный вопрос — качество вакцин. Так, например, мне прививки делали не по графику, а по наличию вакцин того или иного производителя. И моя бабушка, детский врач, четко знала что от одних вакцин осложнения чаще, от других реже. Но я помню ее слова — да, очень жаль когда приходится лечить ребенка после привики. Но когда непривитый ребенок умирает у тебя на руках от болезно, прививка от которой помогает в 99.99% случаев — сомнения пропадают.
Своему ребенку делаю все прививки, но стараюсь выбирать вакцины, как правило плачу дороже чем за государственные.
С другой стороны, важный вопрос — качество вакцин. Так, например, мне прививки делали не по графику, а по наличию вакцин того или иного производителя. И моя бабушка, детский врач, четко знала что от одних вакцин осложнения чаще, от других реже. Но я помню ее слова — да, очень жаль когда приходится лечить ребенка после привики. Но когда непривитый ребенок умирает у тебя на руках от болезно, прививка от которой помогает в 99.99% случаев — сомнения пропадают.
Своему ребенку делаю все прививки, но стараюсь выбирать вакцины, как правило плачу дороже чем за государственные.
>Наверное все проблемы от того, что родителям не рассказывают статистику — или родители не готовы думать математически
Есть вероятность того, что из-за решения родителя вакцинировать ребенка у ребенка будут осложнения.
Есть вероятность того, что невакцинированный ребенок подхватит болячку и у него будут осложнения.
Для идиота конкретные цифры вероятностей не имеют значения. Важно, что если события пойдут по первому сценарию, то как бы виноват окажется родитель, согласившийся на вакцинацию. Во втором случае родитель вроде как не виноват, «оно само».
Для думающего человека, даже если его ребенок вдруг окажется жутким неудачником и серьезно пострадает от вакцины, решение вакцинировать ретроспективно все равно будет правильным, были приняты меры для снижения рисков от более вероятного негативного события. Нет никаких причин винить себя.
Есть вероятность того, что из-за решения родителя вакцинировать ребенка у ребенка будут осложнения.
Есть вероятность того, что невакцинированный ребенок подхватит болячку и у него будут осложнения.
Для идиота конкретные цифры вероятностей не имеют значения. Важно, что если события пойдут по первому сценарию, то как бы виноват окажется родитель, согласившийся на вакцинацию. Во втором случае родитель вроде как не виноват, «оно само».
Для думающего человека, даже если его ребенок вдруг окажется жутким неудачником и серьезно пострадает от вакцины, решение вакцинировать ретроспективно все равно будет правильным, были приняты меры для снижения рисков от более вероятного негативного события. Нет никаких причин винить себя.
Большинство родителей все прекрасно понимают. Вероятность заболеть после прививке больше, чем вероятность заболеть без прививки, живя в полностью привитом обществе. Родители считают, что пусть их ребенок будет не привит, всё равно все кругом привиты, не от кого заразиться. Для подавления эгоистичной модели поведения для общей пользы и существует государственное принуждение.
В современной развитой стране все желающие, конечно, могут организовывать себе частные школы для непривитых. Врачам будет на чем диссертации защищать.
В современной развитой стране все желающие, конечно, могут организовывать себе частные школы для непривитых. Врачам будет на чем диссертации защищать.
Скажите пожалуйста, вот я думаю только арифметически, вот где я неправ?
Вот есть статистика, смертность от туберкулеза. Есть табличные данные по годам. По регионам.
Далее есть такой факт, что в каком-то примерно 1995 году в 7 лет детям перестали делать ревакцинацию.
Есть такой термин, как «доля привитых».
Ребенок/взрослый считается привитым, если с момента последней вакцинации прошло 12 лет.
То есть человек родился в 1987. В 1995 ему последний раз сделали ревакцинацию и в 2007 он уже считается непривитый.
Теперь если он родился в 1990, то с 2002 года он уже не привитый.
Понятно, что из-за отмены ревакцинации «доля привитых» начала падать где-то с 2000 годов.
Была скажем 50 процентов от всего населения и стала снижаться до 30 процентов от всего населения.
Теперь берём смертность. Которая всё это время падает.
Где-то в 2000 году она была 30 человек на 100 тыс человек (Московская область), а в 2014 году стала 15 человек на 100 тыс.
населения.
И получается, что каждый процент привитых от туберкулеза (в 7 лет) приносил 10 смертей на 1 млн человек.
И когда «доля привитых» уменьшалась, то каким-то непостижимым образом уменьшалась смертность от туберкулёза.
Вот чисто математически.
Скажите пожалуйста вот почему так, где я ошибся, и что я забыл учесть?
Вот есть статистика, смертность от туберкулеза. Есть табличные данные по годам. По регионам.
Далее есть такой факт, что в каком-то примерно 1995 году в 7 лет детям перестали делать ревакцинацию.
Есть такой термин, как «доля привитых».
Ребенок/взрослый считается привитым, если с момента последней вакцинации прошло 12 лет.
То есть человек родился в 1987. В 1995 ему последний раз сделали ревакцинацию и в 2007 он уже считается непривитый.
Теперь если он родился в 1990, то с 2002 года он уже не привитый.
Понятно, что из-за отмены ревакцинации «доля привитых» начала падать где-то с 2000 годов.
Была скажем 50 процентов от всего населения и стала снижаться до 30 процентов от всего населения.
Теперь берём смертность. Которая всё это время падает.
Где-то в 2000 году она была 30 человек на 100 тыс человек (Московская область), а в 2014 году стала 15 человек на 100 тыс.
населения.
И получается, что каждый процент привитых от туберкулеза (в 7 лет) приносил 10 смертей на 1 млн человек.
И когда «доля привитых» уменьшалась, то каким-то непостижимым образом уменьшалась смертность от туберкулёза.
Вот чисто математически.
Скажите пожалуйста вот почему так, где я ошибся, и что я забыл учесть?
Вы забыли учесть, что результатом прививки как раз и должно являться уменьшение заболеваемости и смертности. В идеальном случае вплоть до уровня отмены прививок (как для оспы).
То есть Ваша статистика доказывает как раз что прививки работают — результатом вакцинации стало уменьшение смертности, уже меньше нужно вакцинировать для предотвращения эпидемий, может скоро можно будет вообще отменить.
Это отлично коррелирует с рекомендацией моего врача — в Австрии (туберкулеза мало) прививку не делать, если хочу поехать в Украину (туберкулеза много) — делать.
Вот если бы статистика была «увеличение прививок ведет к увеличению смертности» — это было бы совсем другое дело.
disclaimer: я не специалист и статистику по туберкулезу более детально не изучал, возможно мои выводы неправильны. Это чисто математическое умозаключение.
То есть Ваша статистика доказывает как раз что прививки работают — результатом вакцинации стало уменьшение смертности, уже меньше нужно вакцинировать для предотвращения эпидемий, может скоро можно будет вообще отменить.
Это отлично коррелирует с рекомендацией моего врача — в Австрии (туберкулеза мало) прививку не делать, если хочу поехать в Украину (туберкулеза много) — делать.
Вот если бы статистика была «увеличение прививок ведет к увеличению смертности» — это было бы совсем другое дело.
disclaimer: я не специалист и статистику по туберкулезу более детально не изучал, возможно мои выводы неправильны. Это чисто математическое умозаключение.
Мне эта ситуация совершенно непонятна.
Если доля привитых падает, заболеваемость растет, то надо больше прививать.
Если доля привитых падает, заболеваемость падает, в том числе и не среди привитых, то вы говорите, что так и должно быть, это хорошо прививка работает (и для непривитых тоже)
Если мы имеем вспышку заболеваемости, и усиливаем вакцинацию, то будет расти число прививок и одновременно увеличение смертности, то опять прививка молодец, ведь «доля привитых» реагирует на эпидемию.
Но в таком раскладе нет никакой возможности опровергнуть эффективность самой прививки, так как что бы ни случилось, прививка всегда вся в белом. И если она испортится, если что-то мутирует, то мы будем в очень непростой ситуации — рост заболеваемости и рост прививок, который как-бы «не успевает» за ростом заболеваемости.
А для оспы получается, что уже выросло целое непривитое поколение, а оспа — инфекционное заболевание, и по идее для любой инфекции, которая может мутировать, должен быть экспоненциальный рост заболеваемости, чего явно не наблюдается. Как же так?
Любая вспышка и половина населения должна заболеть?
Или дело было не в прививке, а в чем-то другом?
Может это была гигиена и питание, а прививки рядом за компанию пристроились?
Всё что происходило можно описать множеством других способов.
Если мир спасли прививки, то как это проверить и доказать сейчас?
Если доля привитых падает, заболеваемость растет, то надо больше прививать.
Если доля привитых падает, заболеваемость падает, в том числе и не среди привитых, то вы говорите, что так и должно быть, это хорошо прививка работает (и для непривитых тоже)
Если мы имеем вспышку заболеваемости, и усиливаем вакцинацию, то будет расти число прививок и одновременно увеличение смертности, то опять прививка молодец, ведь «доля привитых» реагирует на эпидемию.
Но в таком раскладе нет никакой возможности опровергнуть эффективность самой прививки, так как что бы ни случилось, прививка всегда вся в белом. И если она испортится, если что-то мутирует, то мы будем в очень непростой ситуации — рост заболеваемости и рост прививок, который как-бы «не успевает» за ростом заболеваемости.
А для оспы получается, что уже выросло целое непривитое поколение, а оспа — инфекционное заболевание, и по идее для любой инфекции, которая может мутировать, должен быть экспоненциальный рост заболеваемости, чего явно не наблюдается. Как же так?
Любая вспышка и половина населения должна заболеть?
Или дело было не в прививке, а в чем-то другом?
Может это была гигиена и питание, а прививки рядом за компанию пристроились?
Всё что происходило можно описать множеством других способов.
Если мир спасли прививки, то как это проверить и доказать сейчас?
Тут надо подумать, где причина а где следствие, а иначе рискуем делать выводы как про пиратов и глобальное потепление.
Вот вы нашли статистику, что «примерно в то время» когда снизилось количество привитых, снизилось заболевание. В отрыве от контекста этот факт не говорит ни о чем вообще.
Вот вы пишете:
ключевой вопрос — почему? Если предположить, что потому, что упала заболеваемость — значит прививка сработала отлично. Если по другой причине — то уже и вывод другой.
А вы уверены, что оспа может мутировать? Ведь она не успела мутировать тогда, а теперь мутировать уже нечему.
Если вбросить сейчас штамм оспы, оставшийся в лабораториях, то будет ли эпидемия? Или благодаря гигиене уже не будет? Я затрудняюсь ответить, и надеюсь экспериментальным путем проверять это не станут.
Вот вы нашли статистику, что «примерно в то время» когда снизилось количество привитых, снизилось заболевание. В отрыве от контекста этот факт не говорит ни о чем вообще.
Вот вы пишете:
Далее есть такой факт, что в каком-то примерно 1995 году в 7 лет детям перестали делать ревакцинацию.
ключевой вопрос — почему? Если предположить, что потому, что упала заболеваемость — значит прививка сработала отлично. Если по другой причине — то уже и вывод другой.
А для оспы получается, что уже выросло целое непривитое поколение, а оспа — инфекционное заболевание, и по идее для любой инфекции, которая может мутировать, должен быть экспоненциальный рост заболеваемости, чего явно не наблюдается. Как же так?
…
Или дело было не в прививке, а в чем-то другом?
А вы уверены, что оспа может мутировать? Ведь она не успела мутировать тогда, а теперь мутировать уже нечему.
Если вбросить сейчас штамм оспы, оставшийся в лабораториях, то будет ли эпидемия? Или благодаря гигиене уже не будет? Я затрудняюсь ответить, и надеюсь экспериментальным путем проверять это не станут.
Оспу выбили полностью. Теперь только если боевые штаммы выпустят. Но в этом случае придёт конец 80% населения планеты моложе 30 лет. Плотность в разы больше, чем в прошлом когда бушевала оспа и между селениями стояли карантинные телеги. А заразность за предельная. Это вирус с очень высокой контагиозностью.
Абсолютно за вакцинацию. Но надо подходить к этому взвешенно и ответственно. У моего ребенка было осложнение после второй прививки акдс. Было жутко, словами не передать, попали в реанимацию. Причины неизвестны, возможно некачественная вакцина. Все обошлось благополучно, но среднестатический человек после такого послал бы все к чертям. Так что лучше немного разобраться в теме, и как минимум узнать что колят, или приобретать что покачественнее.
Один случай — понятно, неприятно, но что делать. У моих знакомых был случай, когда врач после реакции на первую АКДС требовал делать вторую. Такой непрофессионализм врачей удивляет иногда, и не идет на пользу идее прививок.
Я чуть не откинулся в школе от АКДС. Но все равно поддерживаю вакцинацию. Риски аллергических реакций никуда не деваются. Можно от пачки арахиса внезапно помереть.
А у нас в школе, помнится, какие-то пробы (на аллергию?) ставили перед вакцинацией. Подробностей за давностью лет уже не помню точно, но вроде бы тонкой иглой под кожу на руке что-то вводили.
Современные аллергологи считают подобные пробы не менее опасными, чем сам аллерген. Могут быть спусковым крючком без дозозависимости.
Мне делали пробы так: «царапали» кожу и капали разные аллергены.Ну и таких «царапин» штук по 10 сразу на руке ставили, отпускали на полчаса-час, потом замеряли «покраснение».
А подскажите, пожалуйста, как сейчас принято правильно проводить аллергопробы? В частности интересует реакция на контраст, а также конечно на компоненты вакцин.
Я не аллерголог, к сожалению. Но сейчас почти все стараются выявлять по анализу крови. Грубо говоря по наличию определенных антител в крови.
Сегодня был у пульманолога, спросил как раз. Она сказала, что метод «царапин и капель аллергена». А еще сказала, что летом дофига всякой пыльцы и делать аллергопробы лучше осенью/весной.
А в нашей клинике антитела смотрят из пробы крови…
Ну, я был в обычной поликлинике.
Сейчас же какие-то реформы в медицине, вообще что-то не понятное происходит. Например бесплатного приема у аллерголога теперь, кажется, нет по ОМС вообще. Ряд анализов, как мне сказали, тоже только платно (те же аллергопробы, серология. Какие-то объединения, переезды. В придомовой поликлинике теперь нет ЛОРа, например, надо ехать в другую.
Я вот узнал сегодня специально, 5,1% от зарплаты до налогов работодатель платит в фонд ОМС. Я вот прикинул, при «средней» московской зарплате этого хватает на ДМС в не плохой частной клинике, например.
Вероятно, было бы здорово, если бы можно было выбирать «фонд» или сеть оказания подобных услуг, как сейчас мы выбираем пенсионный фонд.
Сейчас же какие-то реформы в медицине, вообще что-то не понятное происходит. Например бесплатного приема у аллерголога теперь, кажется, нет по ОМС вообще. Ряд анализов, как мне сказали, тоже только платно (те же аллергопробы, серология. Какие-то объединения, переезды. В придомовой поликлинике теперь нет ЛОРа, например, надо ехать в другую.
Я вот узнал сегодня специально, 5,1% от зарплаты до налогов работодатель платит в фонд ОМС. Я вот прикинул, при «средней» московской зарплате этого хватает на ДМС в не плохой частной клинике, например.
Вероятно, было бы здорово, если бы можно было выбирать «фонд» или сеть оказания подобных услуг, как сейчас мы выбираем пенсионный фонд.
Это тебе на хороший ДМС хватит, но из твоей зарплаты же ещё и пятьдесят бабушек получают медицинскую помощь…
Не, на хороший мне не хватит даже близко :D
А если 1,5% обязательные в фонд ОМС, а остальное на выбор.
Хотя да, я совсем забыл про скорую помощь, реанимацию и т.п. которые случаются очень редко, но стоят очень дорого, если вдруг ты хочешь иметь их в ДМС.
А если 1,5% обязательные в фонд ОМС, а остальное на выбор.
Хотя да, я совсем забыл про скорую помощь, реанимацию и т.п. которые случаются очень редко, но стоят очень дорого, если вдруг ты хочешь иметь их в ДМС.
Там мало что лично тебе останется, короче. Поэтому бесплатно только убогие поликлиники
Более того — некоторые операции по скорой делают бесплатно, в отличие от того, как если придешь. Когда я снимал квартиру, хозяйка, пожилая женщина рассказывала следующую историю — у ее мужа обнаружилось какое-то заболевание, и необходима была операция, но так операцию стоила под 30к, а им было проблематично такую сумму быстро собрать. И тогда терапевт подсказала им такой хак — как будет очередной приступ боли — вызывать скорую и по скорой — на операцию. А результате операция обошлась им бесплатно, по ОМС, а если бы ждали в порядке живой очереди — то ОМС не прокатил бы.
всё равно, спасибо
Да, АКДС — это тяжелая вакцина, главным образом из-за плохой методики очистки, где в организм попадают целые органеллы бактерий (наличие которых не влияет на последующий иммунитет). Вся штука в том, что есть импортные аналоги, такие как Пентаксим или Инфанрикс, где вместо этого выделяют чистый коклюшный токсин. Но как я уже писал выше, в Беларуси их периодически нет по всей республике.
А про статистику побочных явлений от вакцинации никто не слышал? Нет. И правильно, потому что никто не вносит этот недуг в реестр заболеваний. А почему? А потому что тотальная вакцинация это миллиарды долларов каждый год.
Я не за мракобесие: некоторые вакцинации жизненно необходимы. От оспы, например. Но ежегодная вакцинация, например, от гриппа — это чистое шарлатанство и распил бабла, уж извините.
Я не за мракобесие: некоторые вакцинации жизненно необходимы. От оспы, например. Но ежегодная вакцинация, например, от гриппа — это чистое шарлатанство и распил бабла, уж извините.
>А про статистику побочных явлений от вакцинации никто не слышал? Нет.
А подумать? Такая статистика собирается задолго до того, как вакцину начинают массово применять. Она открыто публикуется. Однако, сторонники теорий заговоров старательно игнорируют ее или называют ее враньем.
А подумать? Такая статистика собирается задолго до того, как вакцину начинают массово применять. Она открыто публикуется. Однако, сторонники теорий заговоров старательно игнорируют ее или называют ее враньем.
От теории к практике. Вы считаете, что от массовой вакцинации от гриппа есть польза?
Разумеется.
Тут несколько факторов.
1) Работают ли вакцины? Скажем так: когда терапевт контактирует с больным, он разве что руки моет. Стоять рядом с кашляющим пациентом не боится.
2) Есть ли осложнения от вакцины? Есть, но если сравнивать риски, правильнее рискнуть получить осложнение от вакцины.
3) Колюсь ли я? Да когда как. Иногда забываю, или не до того, или лень ехать. Иногда болею гриппом, иногда обычным ОРВИ. Когда вакцинируюсь — гриппом не болею.
Тут несколько факторов.
1) Работают ли вакцины? Скажем так: когда терапевт контактирует с больным, он разве что руки моет. Стоять рядом с кашляющим пациентом не боится.
2) Есть ли осложнения от вакцины? Есть, но если сравнивать риски, правильнее рискнуть получить осложнение от вакцины.
3) Колюсь ли я? Да когда как. Иногда забываю, или не до того, или лень ехать. Иногда болею гриппом, иногда обычным ОРВИ. Когда вакцинируюсь — гриппом не болею.
Иногда болею гриппом, иногда обычным ОРВИОРВИ — это собирательное название группы болезней, к которой грипп по определению принадлежит. Это так, буквоедство)
Мой жизненный опыт говорит, что от вакцинации от гриппа только вред.
Я не делаю ее и никогда не болею.
Все мои знакомые, кто ее делает — чувствуют ухудшение самочувствия, правда на короткий срок. Но это нормально. Причем иногда, через несколько месяцев, могут заболеть повторно, уже на полный срок.
То есть при использовании вакцины мы имеем гарантированное ухудшение самочувствия, при негарантированной защите от болезни.
Я не делаю ее и никогда не болею.
Все мои знакомые, кто ее делает — чувствуют ухудшение самочувствия, правда на короткий срок. Но это нормально. Причем иногда, через несколько месяцев, могут заболеть повторно, уже на полный срок.
То есть при использовании вакцины мы имеем гарантированное ухудшение самочувствия, при негарантированной защите от болезни.
Если я попрошу конкретизировать и вы расскажете, то окажется, что это не жизненный опыт, а сплошная фикция. Нерелевантная выборка, ошибочный метод подсчета или еще что. Точно так же полный идиотизм — заявлять о вреде типовых вакцин на основании одного имеющегося перед глазами примера. «1 случай осложнений на миллион» означает, что осложнения неизбежно будут. С очень маленькой вероятностью вы можете знать одного человека с такими осложнениями. Допустим, суммарно вы знакомы с 100 людьми, включая того пострадавшего. Значит ли это, что пострадавших 1%?
У 100% моих ближних родственников гуглофоны. Следовательно, ни у кого в мире нет айфонов.
У 100% моих ближних родственников гуглофоны. Следовательно, ни у кого в мире нет айфонов.
Ухудшение самочувствия от прививки бывает далеко не у всех, и не имеет ничего общего с болезнью. Прививка не содержит вирусов, а лишь части их белковой оболочки, так что от неё заболеть нельзя.
Ухудшение самочувствия после прививки — это обычная иммунная реакция организма. В него попало непонятно что, и он начинает борьбу с этим, повышая температуру и т.п.
Если же заболеть, то ухудшение самочувствия уже будет вызвано действиями вируса, что несравнимо хуже по сравнению с «болезнью» вызванной вакцинацией.
Ухудшение самочувствия после прививки — это обычная иммунная реакция организма. В него попало непонятно что, и он начинает борьбу с этим, повышая температуру и т.п.
Если же заболеть, то ухудшение самочувствия уже будет вызвано действиями вируса, что несравнимо хуже по сравнению с «болезнью» вызванной вакцинацией.
Вакцинация проводится от определенного типа вируса гриппа. Это не значит, что Вы не заразитесь гриппом вообще (можно подхватить вирус другого типа или мутировавший вирус), это значит, что Вы, скорее всего, не заболеете именно этим типом гриппа.
Впрочем я от гриппа не вакцинируюсь. Это не то, что бы бесполезно, но и не дает высокого уровня защиты (тяжело сказать грипп какого типа в этом году будет распространяться). Да и грипп не смертелен в большинстве случаев и опасные последствия наступают не так уж и часто.
Однако это не отменяет того, что от более опасных заболеваний прививаться необходимо.
Впрочем я от гриппа не вакцинируюсь. Это не то, что бы бесполезно, но и не дает высокого уровня защиты (тяжело сказать грипп какого типа в этом году будет распространяться). Да и грипп не смертелен в большинстве случаев и опасные последствия наступают не так уж и часто.
Однако это не отменяет того, что от более опасных заболеваний прививаться необходимо.
Вы с FDA не знакомы. каждый случай во всем мире документируется. Все препараты стоят на учёте, собирают статистику по всем странам. Тут ещё зависит от взаимодействия с местными министерствами. Недавно выявили зависимость между вывихами лодыжки у пожилых и противовоспалительным препаратом. Оказалось, что он в сочетании с рядом препаратов вызывает увеличение эластичности связок сверх нормы. В итоге внесли в инструкцию. Там офигеть какие деньги на тестирование уходят. Потому и дорого стоят многие препараты.
В подтверждение про «каждый случай». Недавно читал инструкцию к лекарству и там в графе противопоказания была описана рвота у одного (!) пациента 43 лет, больного ВИЧ и тд. Одного пациента внесли в инструкцию!
Ну уж каждый… Ребенок температурил и его рвало после прививки неделю. Данный факт в карте не был отражен никак: «от вакцины это быть не может». Так что документируют дай бог большинство серьезных осложнений, а множество побочных явлений — это уже «зависит от» многих факторов.
Это уже на совести конкретного врача. Вообще там даже перианальный зуд надо регистрировать.
В России обычно используются две вакцины: «Гриппол» и «Ваксигрипп». Первая отечественного производства, недорогая, ее ставят в школах и так далее. От нее действительно бывают неприятные побочные эффекты, иногда массовые. Вторая французская, в случае с ней о массовых случаев проявления побочных эффектов я не слышал.
Вывод: при вакцинации тщательно выбирайте прививку, экономить не стоит.
Вывод: при вакцинации тщательно выбирайте прививку, экономить не стоит.
А вы знаете сколько миллиардов долларов в год могли бы заработать врачи если бы никто вокруг не вакцинировался? Это же столько пациентов. Владельцы лабораторий и аптек так вовсе озолотились бы на производстве лекарств. Да что там говорить, даже владельцы похоронных бюро с радостью вошли бы в любой заговор лишь бы клиентов было побольше. И заметьте круг заинтересованных лиц в ативакцинаторстве в разы превышает предполагаемый круг заговорщиков, которые якобы навязывают вакцины. Причем даже если забыть на минуту о кругах вы просто возьмите и сравните объем рынка вакцин и объем рынка лекарств :)
К сожалению, в статистике побочных явлений играет роль качество вакцин, которые в России не всегда отвечают стандартам ВОЗ. И деньги (правда, не доллары, а рубли в описанных случаях) здесь могут играть важную роль, вы правы.
Дать свободу выбора ТОЛЬКО в тех случаях, когда данная прививка не является критически важной, например, прививка от гриппа или же прививки от заболеваний, распространённых в определённых регионах, которые вы явно не будете посещать.
Удивляют люди, не знающие, по сути, о чём говорят. Вакцина ведь это не какой-то неизвестный мифический препарат, который каким-то образом должен что-то изменить в организме. Это либо ослабленный возбудитель, либо убитый. Его дают организму «на пробу», чтобы у того была иммунологическая память при встрече с вполне себе действенным возбудителем. Если организм не справился с полу-дохлым или вообще дохлым возбудителем, тогда как он справится с полностью активным? Я вижу четкий смысл делать прививки перед предполагаемой эпидемией, в остальных случаях — на усмотрение каждого человека. И естественно прививки от распространенных возбудителей, несущих серьезную опасность должны делать поголовно. Есть много людей, которым прививки по тем или иным причинам нельзя сделать, но если человек здоров и он может сделать себе прививку, но не делает, потому что «религия не позволяет», тогда лично я считаю такого человека эгоистом. Может он и переживет заражение, но сам заразит парочку тех, кто по тем или иным причинам не смог сделать прививку.
Да, есть шанс побочных действий и даже летального исхода. Но это абсурд — от многих медикаментов можно получить что угодно. Даже дам пример — прописали препарат, у которого в побочках, помимо прочего, «внезапная коронарная смерть». Круто? Круто. Все хотят, чтобы медицинские препараты были без побочных эффектов, но я не знаю ни одного препарата, не имеющего побочных эффектов, и говорить, что прививки стоят домиком — глупо.
Да, есть шанс побочных действий и даже летального исхода. Но это абсурд — от многих медикаментов можно получить что угодно. Даже дам пример — прописали препарат, у которого в побочках, помимо прочего, «внезапная коронарная смерть». Круто? Круто. Все хотят, чтобы медицинские препараты были без побочных эффектов, но я не знаю ни одного препарата, не имеющего побочных эффектов, и говорить, что прививки стоят домиком — глупо.
Ох, побочки. Инструкции вообще классные у мед препаратов. Читал тут инструкцию к бронхолитику (для снятия приступа астмы), там дивная фраза(не дословно), что иногда может вместо расширения бронхов вызвать их сужение.
А еще понравилось: механизм действия XXX не известен.
А еще понравилось: механизм действия XXX не известен.
А у Сальбутамола в побочках числится Смерть, видимо как раз от сужения бронхов, вместо снятия спазма.
Да, я как раз про сальбутомол. Хотя сужение от всех бронхолитиков возможно, видимо.
Где-то была фотка (вероятно фейк) про беременность в списке побочных эффектов :D
Где-то была фотка (вероятно фейк) про беременность в списке побочных эффектов :D
Даже у активированного угля есть побочные действия. О чём тут вообще говорить.
Есть целый класс препаратов без побочных эффектов — гомеопатия называется :) Вот уж, что можно без опаски (и пользы) принимать. И ведь много где они считаются именно медицинскими, а не биодобавками.
Они не только без побочных, они и без прямых эффектов :)
Ну это если принимать в гомеопатических дозах. Одна из адептов гомеопатии рассказывала мне, что соль тоже является один из средств и замечательно что-то лечит. Дак вот при ее передозировке можно и спокойно (или не очень спокойно — это с какой стороны посмотреть) помереть.
Да что там гомеопатия, даже кислород, как считают некоторые, нас убивает потихоньку (окисляет, все дела), так что теперь, не дышать что ли? :)
Да что там гомеопатия, даже кислород, как считают некоторые, нас убивает потихоньку (окисляет, все дела), так что теперь, не дышать что ли? :)
Без воздуха жить нельзя, а вот без гомеопатических препаратов — вполне. Это лекарство от нервов не более того (плацебо). Т.е. само вещество не лечит никак, но сам факт, что вы, что-то делаете, а не просто сидите уже действует положительно. Потому их детям часто и прописывают так как родители не могут ничего не делать когда ребенок болеет, а химию назначать по каждому чиху нет смысла. Вот врачи и назначают гомеопатию, чтобы и родитель спокоен и ребенок лишний раз не принимал то, что не нужно. Это конечно если врач нормальный, а если нет то назначают часто гомеопатию в комплекте с антибиотиками.
Сам не против прививок — но настораживает ряд проблем. В часности:
1. Бытовой холодильник в манипуляционной — он точно подходит для хранения вакцин (приходилось видеть)?
2. Были скандалы с закупками вакцин не сертифицироваными в стране.
3. Были скандалы с контрафактом препаратов — откуда знать что мне или моему ребенку колят действительно то что должны уколоть?
В общем понимаю что надо — а с другой собака подозревака.
1. Бытовой холодильник в манипуляционной — он точно подходит для хранения вакцин (приходилось видеть)?
2. Были скандалы с закупками вакцин не сертифицироваными в стране.
3. Были скандалы с контрафактом препаратов — откуда знать что мне или моему ребенку колят действительно то что должны уколоть?
В общем понимаю что надо — а с другой собака подозревака.
Латиносы и негры вакцинируются без очереди?
С одной стороны, прививать своего ребенка или нет — личное дело каждого. С дугой стороны, некоторые родители — редкие идиоты. И если позволить им решать самим, то за ошибки потом будет расплачиваться ни в чем неповинный ребенок. Палка о двух концах (
С одной стороны, прививать своего ребенка или нет — личное дело каждого.Ну это тоже сомнительное утверждение в целом. Не всё является «личным делом каждого», если семья/ребёнок живут в обществе. Это перестанет быть личным делом каждого, если прописать это в обязанностях, ну о чём, собственно, и заметка.
Не знаю как в Калифорнии, но по у нас к сожалению ставят прививки пачками, довольно бездумно и нужно воевать с врачами чтобы не ставили одновременно прививку от гриппа и от энцефалита, допустим(потом очень такой не хилый грипп схватываешь от нагрузки на иммунитет). А детям так вообще по 3-4 сразу ставят.
> от нагрузки на иммунитет
Это вы какую-то ересь пишете. Никакой «нагрузки на иммунитет» вакцины не создают.
Всегда ставлю себе 2-4 за раз, чтобы лишний раз не приходить. Никогда не было побочек.
От гриппа, кстати, моя любимая теперь. Два года назад делали на работе бесплатно. Как сделали, до следующей осень вообще не болел! А раньше стабильно 2-3 раза за сезон температура, сопли, гайморит.
Это вы какую-то ересь пишете. Никакой «нагрузки на иммунитет» вакцины не создают.
Всегда ставлю себе 2-4 за раз, чтобы лишний раз не приходить. Никогда не было побочек.
От гриппа, кстати, моя любимая теперь. Два года назад делали на работе бесплатно. Как сделали, до следующей осень вообще не болел! А раньше стабильно 2-3 раза за сезон температура, сопли, гайморит.
Это вы какую-то ересь пишете. Никакой «нагрузки на иммунитет» вакцины не создают.
Да ну? и что же тогда происходит в организме что он внезапно приобретает антитела для борьбы с вирусами/бактериями?
Почему-то все думают, что иммунитет это какая-то штука в организме, что она может устать или надорваться или ещё чего. На самом деле иммунная система постоянно, 24 часа в сутки реагирует на всяческие чужеродные белки. Прививка — ещё один обыденный случай из множества и обычно вы вообще никаких побочек не заметите.
А с чего считаете что организм не ограничен по иммунитету?
А вы в курсе что дети болеют по 7 раз в году, что является нормальным явлением? Это как раз потому что их иммунитет не натренирован на всю дрянь которая его окружает. То, что борется иммунитет постоянно и без особых проблем, это как раз связано с тем что уже с «похожим сталкивался».
Да может устать и надорваться, потому что у организма есть ресурсы. Для любого иммунного ответа нужны клетки для уничтожения, распознавания, на это требуются и силы и время. Чем больше дряни тем больше придется работать.
А вы в курсе что дети болеют по 7 раз в году, что является нормальным явлением? Это как раз потому что их иммунитет не натренирован на всю дрянь которая его окружает. То, что борется иммунитет постоянно и без особых проблем, это как раз связано с тем что уже с «похожим сталкивался».
Да может устать и надорваться, потому что у организма есть ресурсы. Для любого иммунного ответа нужны клетки для уничтожения, распознавания, на это требуются и силы и время. Чем больше дряни тем больше придется работать.
Не ограничен. В том плане, что нет такого ограничения, что вот со 100 вирусами справился, а на 101 уже не хватило ресурсов.
Но есть зависимость от общего состояния организма. Кто-то более чаще, кто-то реже. Примерно как у кого-то на физкультуре сходу получается подтянуться на турнике раз 10, а кто-то висит и не может ни 1 раза.
И именно поэтому тем, у кого иммунитет ослаблен, особенно рекомендуют прививаться. Именно чтобы выиграть время и выработать антитела пока болезни нет, чем если уже враг пришёл и захватил все ресурсы.
Дети болеют зачастую от того, что не хотят в школу ходить :) По крайней мере, это ооооочень значимый фактор.
Но есть зависимость от общего состояния организма. Кто-то более чаще, кто-то реже. Примерно как у кого-то на физкультуре сходу получается подтянуться на турнике раз 10, а кто-то висит и не может ни 1 раза.
И именно поэтому тем, у кого иммунитет ослаблен, особенно рекомендуют прививаться. Именно чтобы выиграть время и выработать антитела пока болезни нет, чем если уже враг пришёл и захватил все ресурсы.
Дети болеют зачастую от того, что не хотят в школу ходить :) По крайней мере, это ооооочень значимый фактор.
Страсти то какие!
Да? А почему после болезней и во время не ставят прививки, даже в наших поликлиниках?
И именно поэтому тем, у кого иммунитет ослаблен, особенно рекомендуют прививаться. Именно чтобы выиграть время и выработать антитела пока болезни нет, чем если уже враг пришёл и захватил все ресурсы.
Да? А почему после болезней и во время не ставят прививки, даже в наших поликлиниках?
Никакой «нагрузки на иммунитет» вакцины не создают.
Это всё же зависит от конкретной прививки. Например, на многие детские прививки нормальная реакция — плаксивость, плохое настроение, боль в месте прививки, температура. Потому их нужно делать отдельно. Нормальный интервал между прививками в Австрии — 2-4 недели.
В то же время были прививки, которые делали 2 сразу. Но при этом возникает проблема — если таки не повезет попасть на побочный эффект, то в таком случае непонятно на что именно и иногда сложнее с лечением. А если не повезет попасть на 2 побочных эффекта… ну вероятность же есть.
Тут речь не о побочных эффектах скорее. Чтобы вакцина создала иммунитет от чего-либо, надо чтобы он(иммунитет) раздраконился на нечто очень и очень похожее. Получается что организм как бы «заболевает», потому что дает ответ инородному. В итоге чем больше вы введете разной дряни тем организму сложнее.
Это как учить карате и программированию одновременно, научиться можно, вот только тумаков соберешь, да и всей сути парадигм не уловишь.
Все естественно сложнее, но ресурсы которые тратятся они общие в определенный момент времени.
Это как учить карате и программированию одновременно, научиться можно, вот только тумаков соберешь, да и всей сути парадигм не уловишь.
Все естественно сложнее, но ресурсы которые тратятся они общие в определенный момент времени.
На какие конкретно реакция?
Если современные вакцины тпиа гепатита, так там просто куски белков оболочки вируса, а его самого нету. Какая от неё может быть температура? Если «живая» вакцина, то могут быть симптомы какие-то, но насколько я знаю, сейчас от «живых» отказались практически.
Боль в месте прививки — ну это из-за самого принципа. Вкалывают в мышцу жидкость, потом может болеть, отсюда и плохое настроение.
Делать отдельно — ну это уж врачам решать, как их делать. Я бы наоборот, всё разом вколол, чтобы отболело побыстрее.
Если современные вакцины тпиа гепатита, так там просто куски белков оболочки вируса, а его самого нету. Какая от неё может быть температура? Если «живая» вакцина, то могут быть симптомы какие-то, но насколько я знаю, сейчас от «живых» отказались практически.
Боль в месте прививки — ну это из-за самого принципа. Вкалывают в мышцу жидкость, потом может болеть, отсюда и плохое настроение.
Делать отдельно — ну это уж врачам решать, как их делать. Я бы наоборот, всё разом вколол, чтобы отболело побыстрее.
Реакция на чужеродный белок легко вызывает пирогенную реакцию. Температура это нормально — организм взбодрился и убивает «супостата».
На какие конкретно реакция?
К счастью, заметной температуры после прививки у дочери еще не было. Сонливость — очень часто. Но врач предупреждал на некоторых прививках, что вероятность получить температуру доходит до 25%. Значит, это нормально.
Кроме того не забывайте, что детские вакцины, детский иммунитет и детские реакции инодга сильно отличаются от взрослых. Хотя бы потому, что некоторые в детстве один раз сделали и больше уже делать не надо.
Вотхз. стандартный набор — это да, нужно и важно (видел фотографию брата своего деда(полиомелит) — примерно тоже, что и выше про африку и негров), а вот грипп — пару раз делал, один из этих разов слёг на два дня с температурой. В кол-ве больничных после этого ничего не поменялось один раз в год, и то не всегда.
П.С. Хоть плачь хоть смейся, когда начал пить(C2H5OH) — прекратил болеть, до этого медкарты росли в толщину постоянно, если за два месяца не слёг с ОРВИ — фантастика.
П.С. Хоть плачь хоть смейся, когда начал пить(C2H5OH) — прекратил болеть, до этого медкарты росли в толщину постоянно, если за два месяца не слёг с ОРВИ — фантастика.
Я за прививки, но считаю, что проблема в России в том, что многие прививки делают необдуманно, и самое печальное – в первые дни жизни малышей. Читал, что на западе так не делается. Всё таки первые прививки нужно делать хотя бы через месяц жизни, узнав, на что у ребенка, возможно, есть аллергия.
Есть еще фактор доверия системе здравоохранения. Пока я жил в Украине, все рекомендуемые прививки надо было проверять/перепроверять: что за вакцина, что за поликлиника, и т.п. Не помню подробностей, но могли внезапно начать делать всем подряд прививки только потому, что министерство накупило в Индии какой-то хрени за бешеные бабки и её срочноо надо использовать. Ко всему пост-совку у меня уровень доверия тот же (может, кроме Прибалтики).
В Европе мы просто делаем всё, что скажут врачи. Подозреваю, что в Калифорнии я бы тоже врачам доверял.
В Европе мы просто делаем всё, что скажут врачи. Подозреваю, что в Калифорнии я бы тоже врачам доверял.
Весьма ошибочное представление (и это мнение большинства местных жителей).
Если по таким параметрам, как пресловутые «кол-во томографов на душу населения» — США впереди планеты всей, то по уровню мед. персонала находится гораздо ниже даже постсоветских республик. Из личного опыта — прихожу к врачу с подозрением на воспаление легких (впервые за 15 лет обратился к врачам). Вердикт после тщательного прослушивания — absolute healthy guy, идите домой. После достаточно долгих уговоров соглашается выдать направление на рентген (к слову, без направления вам никто его не сделает). Естественно, мои подозрения оправдались. Без капли стеснения — 300$ за визит и примерно столько же за рентген. Но дело не в ценах, а вообще в организации процесса и в том, во что вся эта богодельня превратилась и куда катиться. Это лишь самый безобидный случай, были еще случаи (уже в Украине), за которые вполне можно «сажать и расстреливать», но тут много писать придется.
Насколько можно видеть по хабру — у гиков довольно ошибочное представление о современной медицине и ее роли в обществе. Если ИТ — вполне самодостаточный и саморегулируемый организм, то вся медицина (особенно в США) без внушительной, искуственной (!), внешней подпитки загнется в два счета. К сожалению, это в первую очередь бизнес-организация, а уже во вторую созидательная и т.п.
Если по таким параметрам, как пресловутые «кол-во томографов на душу населения» — США впереди планеты всей, то по уровню мед. персонала находится гораздо ниже даже постсоветских республик. Из личного опыта — прихожу к врачу с подозрением на воспаление легких (впервые за 15 лет обратился к врачам). Вердикт после тщательного прослушивания — absolute healthy guy, идите домой. После достаточно долгих уговоров соглашается выдать направление на рентген (к слову, без направления вам никто его не сделает). Естественно, мои подозрения оправдались. Без капли стеснения — 300$ за визит и примерно столько же за рентген. Но дело не в ценах, а вообще в организации процесса и в том, во что вся эта богодельня превратилась и куда катиться. Это лишь самый безобидный случай, были еще случаи (уже в Украине), за которые вполне можно «сажать и расстреливать», но тут много писать придется.
Насколько можно видеть по хабру — у гиков довольно ошибочное представление о современной медицине и ее роли в обществе. Если ИТ — вполне самодостаточный и саморегулируемый организм, то вся медицина (особенно в США) без внушительной, искуственной (!), внешней подпитки загнется в два счета. К сожалению, это в первую очередь бизнес-организация, а уже во вторую созидательная и т.п.
вся медицина (особенно в США) без внушительной, искуственной (!), внешней подпитки загнется в два счета. К сожалению, это в первую очередь бизнес-организация
а как одно согласуется с другим? или бизнес или субсидиальная игла.
а расскажите, пожалуйста, поподробнее про 300$ — у вас не было медицинской страховки или всё же этот счёт оплачивает ваша страховая компания? а так же какой тип учреждения Вы посетили? (очень интересно и грустно следить за здравоохранением в США, но подробно разбираться пока нет возможности (хотя даже заметок того же Рона Пола хватает для определения основных проблем), поэтому очень интересно получить впечатления «из первых рук»)
Страховка есть, но т. н. deductible (расходы индивида на медицину в год, который не покрывается страховкой) составляет около 1К.
Тип учреждения — обычная клиника, они вроде тут не особо делятся на типы, есть входящие в покрытие страховки есть не входящие.
Тип учреждения — обычная клиника, они вроде тут не особо делятся на типы, есть входящие в покрытие страховки есть не входящие.
Я бы добавила для тех, кто не в теме, что Вы — заложник ситуации из-за условий Вашей текущей страховки (дедактибл в 1К). А страховки бывают разные. Например, у меня Blue Cross, и почти все госпитали в городе входят в сеть. Итого при аналогичной ситуации я бы заплатила $15 copay за поход к врачу и рентген мне бы не стоил абсолютно ничего, итого вышло бы не $600, а всего $15. Так что в итоге выходит, что сэкономив на страховке изначально (либо пользуясь не самой лучшей страховкой от работодателя), в итоге пришлось заплатить такие большие деньги за 2 простые процедуры.
У меня такая же (Anthem Blue Cross), стоит $135 в месяц (на семью). С 1К я немного обманул — на самом деле 750$.
Есть еще «премиум» (под $200 в месяц), там дедактибл $500. После чего страховка покрывает 80%, варианта с co-pay почему-то нет вообще (это все мед. страховка от employer-а, а вы сами как-то выбирали? И сколько платите в месяц?).
Бог с ними, с ценами, они для данной местности вполне адекватны. Уровень мед. работников очень хромает.
Есть еще «премиум» (под $200 в месяц), там дедактибл $500. После чего страховка покрывает 80%, варианта с co-pay почему-то нет вообще (это все мед. страховка от employer-а, а вы сами как-то выбирали? И сколько платите в месяц?).
Бог с ними, с ценами, они для данной местности вполне адекватны. Уровень мед. работников очень хромает.
Наша страховка — от работодателя, насколько я помню, это какой-то платинум план Блу Кросса. Копей $15 к терапевту/педиатру и $30 — к специалисту. Внутри сети нет лимита на услуги, все тесты бесплатны, копей за эмердженси рум — $100. Был второй вариант с копеями $30 ко всем врачам, но при достижении общей суммы копеев в несколько тысяч за год, они отменяются и больше ничего платить не нужно (хорошо для людей, которые очень часто обращающихся к врачу). Доплачиваем за семью в месяц $250, страховкой очень довольны. В нашем городе сеть блу кросс везде, так что проблем не возникало. Из +- 10 врачей, к которым обращались, не понравился только один.
Зашел на roi.ru поискать подобные предложение — не нашел.
Может найдется грамотный человек, который оформит? Предоставит всю необходимую информацию ПОЧЕМУ это необходимо.
А автор топика разместит баннер с сылкой на это предложение в новости)
Может найдется грамотный человек, который оформит? Предоставит всю необходимую информацию ПОЧЕМУ это необходимо.
А автор топика разместит баннер с сылкой на это предложение в новости)
Del
Я за обязательную вакцинацию, но только после обязательного искоренения идиотизма и коррупции в стране. Иначе нет никакой гарантии, что вам вколят именно нужную проверенную не испортившуюся вакцину.
Моя надежда не на «теоретиков», а на человека который действительно работает в данной области и ему известны проблемы в области вакцинации. А еще лучше группу таких людей.
Иначе можно только порадоваться за отдельно взятый штат не нашей страны, поспорить и успокоиться.
Или попытаться, ~90+% местных поддержат адекватную инициативу, если до них донести информацию о ней.
Иначе можно только порадоваться за отдельно взятый штат не нашей страны, поспорить и успокоиться.
Или попытаться, ~90+% местных поддержат адекватную инициативу, если до них донести информацию о ней.
Во-первых, это проблема не в области вакцинации, а во всех областях страны сразу, в том числе, во всей медицине.
Во-вторых, наверное, вы в курсе – РОИ не работают. Даже собранные 100 000 голосов не дадут абсолютно ничего.
В-третьих, посмотрите на кагоцелы-арбидолы – пока даже с ними власти никак не борятся (наоборот – поощряют), о какой вообще безопасной вакцинации может идти речь?
Во-вторых, наверное, вы в курсе – РОИ не работают. Даже собранные 100 000 голосов не дадут абсолютно ничего.
В-третьих, посмотрите на кагоцелы-арбидолы – пока даже с ними власти никак не борятся (наоборот – поощряют), о какой вообще безопасной вакцинации может идти речь?
У нас с этим нужно немного аккуратнее. Я за прививки, в том числе и обязательные (не от гриппа, это опционально, а от кори и подобных заболеваний), но нужно предоставлять выбор вакцины. Что бы всем не кололи то, что там по тендеру закупили, а была возможность приобрести качественную вакцину. Без этого действительно может получиться так себе. Впрочем, это можно внести в инициативу, главное что бы не извратили, да и вообще внимание обратили, а не как обычно.
Знаю что в иных далях прежде чем делать прививку делают анализ на наличие антител. И делают только те прививки, для которых этих антител нет.
Вот где такие анализы делать?
Вот где такие анализы делать?
Берешь свою задницу, берешь телефон — звонишь в ряд лечебных заведений, узнаешь входные данные. Возможно не полный набор исследований, но хотя бы базовый набор на аллергию на ряд препаратов делают в любой больнице, где проводят операции под наркозом (иначе нельзя).
Ну да, это все сложно, хлопотно и дорого. Проще же вообще вайнить без повода.
Ну да, это все сложно, хлопотно и дорого. Проще же вообще вайнить без повода.
В любой инфекционной больнице локальной. Сдаешь кровь и получаешь титр антител. Для взрослых повторная ревакцинация и делается на основе концентрации антител к конкретному антигену.
У нас такое делает АскоМед, у вас тоже должны быть подобные организации.
Вот просто один пример. Место действия — Словения. Коллега, возраст 25 лет, должен был ехать в Тайвань в командировку. Для Тайваня рекомендованная прививка от гепатита, две инъекции с интервалом неделю. В день, когда он сделал вторую инъекцию, вечером его увезли в больницу на скорой. С двигательными нарушениями. Потом добавились расстройства сознания. Реабилитация заняла чуть больше года. И что самое интересное — это заключение врачей: «Выгорание на работе». Версия «Осложнение после прививки» даже не рассматривалась. И теперь — вопрос. Насколько можно доверять статистике осложнений?
Строили объект в Сибири, в местах, где водится энцефалитный клещ. По работе всем желающим прививку от энцефалита делают бесплатно. И был из всех известных мне сотрудников конторы, катающихся в Сибирь в командировки, единственный, который от этой прививки отказался, тоже говорил, что с прививкой вреднее, чем без нее. Короче, теперь инвалид первой степени, не говорит, не ходит. Зато успешно избежал рисков полежать недельку с температурой, везунчик!
Ребят, я не хочу показаться резким, но просто папа судмедэксперт и мама эпидимиолог, просто не могу читать бред ряда идиотов выше. Вот честно, деактивируйте их учетки и дайте пожизненный бан по Ip, да и прав на детей надо лишить, а то себя угробят по дурости, и своих детей. А то мало ли зайдет сюда какая-нибудь ведомая личность и скажет: «Ах — прививки это зло, таблетки — это заговор массонов, а ребенок болеет из-за отсутствия веры!».
P.s. ну не лишить прав, а скажем всех льгот и мед.страховки лишить (не ребенка, а родителей таких тупых).
P.s. ну не лишить прав, а скажем всех льгот и мед.страховки лишить (не ребенка, а родителей таких тупых).
А теперь, нерезкий вы наш, давайте все это лично, вживую, расскажете родителям у которых после ребенок после прививки заимел паралич глазных мышц на одном глазу?
Мне один детский врач рассказал про дежурство в детской больнице, когда у тебя постоянно умирают дети на руках от болезней, от которые уже давно и надежно спасают прививки. Я думаю, тот врач без проблем сможет так же «нерезко» рассказать это и тем самым родителям.
Эти разговоры бессмысленны, пока стоит вопрос «делать или не делать», когда правильно спрашивать «а что за препарат? Какая эффективность? Какие возможные побочки? Какие риски, если не использовать? А есть ли аллергия? А компетентен ли врач? А в других странах что используют? А не устарело ли? А может за деньги сделать лучше и безопаснее?»
Наоборот, такой резкий разговор нужен именно в вопросе «делать или не делать», для тех кто принципиально отвергает сами прививки вообще. Как только человек понял и начал задавать правильные вопросы, это уже победа врача над болезнью, дальше есть поле для обсуждения в интересах пациента. Итоговое решение всё равно может быть «не делать», но именно на основе понимания рисков, а не на основе «а вот он сделал и заболел, я боюсь».
Пример — моя бабушка детский врач всегда была принципиально за «делать», разговора «не делать» не могло быть вообще. Но вот решение «делать не этой индийской вакциной» был весьма часто, и многие прививки мне сделали далеко после рекомендуемых дат.
Пример — моя бабушка детский врач всегда была принципиально за «делать», разговора «не делать» не могло быть вообще. Но вот решение «делать не этой индийской вакциной» был весьма часто, и многие прививки мне сделали далеко после рекомендуемых дат.
Родители могли бы и подготовиться. Сделать анализы ребенку, изучить побочки препарата. Не делать прививку в учреждении\у врача, в надежности которого не уверены.
Странное отношение в комментариях к тем, кто прививки не делает, но при этом не навязывает никому своё мнение. Ведь согласитесь, что вы делаете прививки для того, чтобы не заболеть самим. Так чего же вам бояться непривитых? Ведь если они заболеют это их проблема, а не ваша — вы то ведь привиты и не заразитесь ;)
Есть люди, которым нельзя привиться по медицинским показаниям. Толпа антипрививочников вокруг такого человека — большая угроза.
Мне вот кстати нельзя было, но педиатр все равно настаивал. Каждая прививка выливалась в неприятные болезни на какой-то время… Реально, послед одной из них на больших пальцах ногти начали гнить и отслаиваться… Впрочем это было, пока к иммунологу не попали, уже последняя прививка вместе с иммунной терапией — была перенесена нормально. А в целом я за прививки, но только с индивидуальным подходом, таких реакций, как у моего организма — никому не пожелаю.
Прочитайте все комментарии. В них не раз ответили.
1. Статья которую комментируем вообще говорит об обязательных прививках для детей. По-определению родители запрещающие делать прививки своим детям — УЖЕ навязывают свое мнение. Как минимум своим детям (но многие этим не ограничиваются). Так что само исходное заявление(про «не навязывает никому своё мнение») ложное.
2. Тут уже писали — есть группа людей которым какой-то определенный тип прививок делать противопоказано по медицинским причинам. Заразившись не делающие прививок принципиально(не из-за противопоказаний, а из-за личного мнения что они вредные, религиозных причин, просто «нежелания») будут заражать таких людей, которые не могли пройти вакцинацию.
3. Заразившись они могут заражать людей которые еще просто не успели пройти вакцинацию или тех у кого эффект от вакцинацию уже почти сошел на нет — для всех вакцин есть определенный возраст, когда ее делать оптимально (или оптимальная периодичность для прививок с коротким сроком действия). Можно заразиться до 1й вакцины, или забыв/не успев пройти повторную.
4. Большинство вакцин имеют высокую эффективность, но все-таки совсем не 100% гарантию. Можно попасть в небольшой % исключений.
5. Заразившись и заболев отказывающиеся вакцинироваться в большинстве случаев не помрут (это было бы лучший вариант, хоть и цинично), а будут требовать лечения и тратить деньги на свое лечение из общего фонда, куда «скидывались» и вакцинирующиеся — из гос.бюджета или бюджета страховой компании. При прочих равных — чем больше будет % отказывающихся от вакцинации, тем больше придется платить (в виде налога с з/п или стоимости страховки) в том числе и тем кто проходит вакцинацию.
2. Тут уже писали — есть группа людей которым какой-то определенный тип прививок делать противопоказано по медицинским причинам. Заразившись не делающие прививок принципиально(не из-за противопоказаний, а из-за личного мнения что они вредные, религиозных причин, просто «нежелания») будут заражать таких людей, которые не могли пройти вакцинацию.
3. Заразившись они могут заражать людей которые еще просто не успели пройти вакцинацию или тех у кого эффект от вакцинацию уже почти сошел на нет — для всех вакцин есть определенный возраст, когда ее делать оптимально (или оптимальная периодичность для прививок с коротким сроком действия). Можно заразиться до 1й вакцины, или забыв/не успев пройти повторную.
4. Большинство вакцин имеют высокую эффективность, но все-таки совсем не 100% гарантию. Можно попасть в небольшой % исключений.
5. Заразившись и заболев отказывающиеся вакцинироваться в большинстве случаев не помрут (это было бы лучший вариант, хоть и цинично), а будут требовать лечения и тратить деньги на свое лечение из общего фонда, куда «скидывались» и вакцинирующиеся — из гос.бюджета или бюджета страховой компании. При прочих равных — чем больше будет % отказывающихся от вакцинации, тем больше придется платить (в виде налога с з/п или стоимости страховки) в том числе и тем кто проходит вакцинацию.
Не все прививки дают 100% защиты на всю жизнь. Поэтому чем больше будет непривитых, тем больше опасности для привитых.
Проголосовал за 2й вариант. Вообще странное отношение в комментариях к тем, кто прививки не делает (себе или детям), но при этом не навязывает никому своё мнение. Ведь согласитесь, что вы делаете прививки для того, чтобы не заболеть самим. Так чего же вам бояться непривитых? Ведь если они заболеют это их проблема, а не ваша — вы то ведь привиты и не заразитесь ;)
Изучите получше этот вопрос, прежде чем делать подобные заявления. В частности погуглите почему для некоторых болезней нужна 95% — 100% привитость населения
Я достаточно знаю этот вопрос, чтобы делать выводы в отношении необходимости прививок для себя. Цель вакцинации с позиции государства — не допустить эпидемии. Для этого требуется вакцинация 95-100% населения. При этом государству не важно, возникнут ли у вакцинируемого какие-либо побочные эффекты от использования вакцины, если процент таких побочных эффектов не слишком высок. Цель отдельного человека — не заразиться самому и не получить побочные эффекты. Я каждый раз при рекомендации сделать прививку интересуюсь, дадут ли мне 100% гарантию отсутствия побочных эффектов. В этом случае я соглашаюсь на вакцинацию. Но вот к сожалению никто 100% гарантии дать мне пока не смог.
Наверное Вы не летаете на самолете (ведь нет 100% гарантии безопасности), не занимаетесь спортом (ведь можно покалечиться), да и пожалуй не живете — вам ведь ни один врач не дал 100% гарантии, что вы не заболеете.
Интересно, почему спрашивая про гарантии отсутствия побочных эффектов Вы не спрашиваете про вероятность просто заболеть этой болезнью?
Интересно, почему спрашивая про гарантии отсутствия побочных эффектов Вы не спрашиваете про вероятность просто заболеть этой болезнью?
После того как в центре Москвы у выхода из метро Китай-Город мне на голову чуть не упал кирпич (пролетел передо мной в полуметре), который выпал из кладки старого здания, я смотрю на мир несколько иначе. Вам тоже рекомендую пересмотреть своё отношение к жизни в частности к 100%,
Полностью поддерживаю обязательную вакцинацию. Также был в шоке, когда участковый терапевт рассказала, что теперь заразных туберкулёзников нельзя принудительно класть в больницу — права человека, бла-бла-бла, и они могут свободно ходить по улицам, ездить в транспорте, и кашлять своим туберкулёзом на людей. А учитывая образ личности среднестатистического чахотошного (эпитет «чума трущоб» говорит сама за себя) — логично предположить, что особого рвения лечиться у него точно нет.
Полностью поддерживаю обязательную невакцинацию.
Тоже был в шоке, когда на сайте ВОЗ прочитал, что вакцина против туберкулёза не останавливает инфицирование, не устраняет дальнейшее распространение, а лишь облегчает течение двух подтипов туберкулеза.
И строго говоря получается, что не доказано, все вакцинированные в тюрьмах не заражают невакцинированных в тюрьмах, а эффективность и отказ от проведения прививок в тюрьмах как раз свидетельствует, что невероятное возможно.
А раз налицо полная неопределенность, то кто вам, вакцинированным, дал моральное и юридическое право, заражать и убивать нас, невакцинированных?
С уважением, Ваш попугай.
Тоже был в шоке, когда на сайте ВОЗ прочитал, что вакцина против туберкулёза не останавливает инфицирование, не устраняет дальнейшее распространение, а лишь облегчает течение двух подтипов туберкулеза.
И строго говоря получается, что не доказано, все вакцинированные в тюрьмах не заражают невакцинированных в тюрьмах, а эффективность и отказ от проведения прививок в тюрьмах как раз свидетельствует, что невероятное возможно.
А раз налицо полная неопределенность, то кто вам, вакцинированным, дал моральное и юридическое право, заражать и убивать нас, невакцинированных?
С уважением, Ваш попугай.
Вроде бы умные и начитанные люди, а верят в силу белых халатов и чудо вакцин! Поинтересуйтесь составом вакцин, историей возникновения. Какой процент смертности? Кто их производит? Есть ли монополисты на рынке вакцин? Как правильно делать прививку и делается ли она правильно? Соблюдаются ли необходимые условия для применения вакцины? Ищите! Анализируйте!
Конституцией (по крайней мере в моей стране) человеку гарантируется право защищать своё здоровье и здоровье своих близких. А принудительная вакцинация и любые другие принудительные мед. процедуры нарушают это право. Так что это зло и нарушение закона.
Не возьмут в школу из-за прививок?! Ой не смешите меня — зная какой разврат творится в школах — так я ещё и спасибо за то, что не возьмут. Больше родителей будут заниматься со своими детьми сами и это не проблема. В школе ребёнок полдня, а дома всё тоже самое и в более интересной форме проходит за 2 часа. Есть ли смысл тратить жизнь попусту?
Конституцией (по крайней мере в моей стране) человеку гарантируется право защищать своё здоровье и здоровье своих близких. А принудительная вакцинация и любые другие принудительные мед. процедуры нарушают это право. Так что это зло и нарушение закона.
Не возьмут в школу из-за прививок?! Ой не смешите меня — зная какой разврат творится в школах — так я ещё и спасибо за то, что не возьмут. Больше родителей будут заниматься со своими детьми сами и это не проблема. В школе ребёнок полдня, а дома всё тоже самое и в более интересной форме проходит за 2 часа. Есть ли смысл тратить жизнь попусту?
Конституцией (по крайней мере в моей стране) человеку гарантируется право защищать своё здоровье и здоровье своих близких.
Права одного человека кончаются там, где начинаются права других. У меня есть право не находиться в коллективе [потенциально] заразных людей. Если прививаемое заболевание незаразно (ну, придумают скажем вакцину от рака, шизы, похмелья или табачной зависимости) — делайте что хотите, ведь вы при любом выборе не принесёте вред окружающим. Но от инфекционных заболеваний будьте добры привиться, либо как вариант — создайте себе карантинную область где-нибудь в тайге или пустыне, и лелейте там свои бациллы в компании себе подобных. Простите, если цинично. Просто от количества мракобесных теорий жить уже страшно.
Нет, нисколько не цинично, но не логично. Давайте размышлять логически:
Если (!) прививка даёт защиту и вы привиты, то общество "[потенциально] заразного" человека вам не страшно.
Если вам страшно вы боитесь такого общества, то вы сами не верите в эту защиту.
Если вы не верите в эту защиту, то зачем делать прививку? Или вы думаете, что она безопасна для организма?! От них между прочим умирают. Примерно 1% умрёт и, если вы попали в 99%, то вы будете думать, что всё в порядке, но, если ваш ребёнок стал аутистом или умер, то вряд-ли вас этот вариант устроит.
Если (!) прививка даёт защиту и вы привиты, то общество "[потенциально] заразного" человека вам не страшно.
Если вам страшно вы боитесь такого общества, то вы сами не верите в эту защиту.
Если вы не верите в эту защиту, то зачем делать прививку? Или вы думаете, что она безопасна для организма?! От них между прочим умирают. Примерно 1% умрёт и, если вы попали в 99%, то вы будете думать, что всё в порядке, но, если ваш ребёнок стал аутистом или умер, то вряд-ли вас этот вариант устроит.
Примерно 1% умрёт и, если вы попали в 99%, то вы будете думать, что всё в порядке, но, если ваш ребёнок стал аутистом или умер, то вряд-ли вас этот вариант устроит.
Первое — Вы уверены в этом «1%», или это цифра с потолка?
Второе — если ваш ребенок заболел полиомиелитом или туберкулезом, вас этот вариант тоже вряд ли устроит.
Просто последствие прививки — оно здесь и сейчас, и сразу видна ваша «вина» за такое решение. А «не предотвращенная болезнь» — она когда-нибудь потом. Но тем не менее, готовы ли вы быть честным до конца и признать что эта болезнь — результат именно вашего решения не делать прививку?
1) Ещё раз повторю: есть люди, которые не могут привиться.
2) Микроб — живое существо. Когда с живыми существами борются — при слабом давлении борьбы они эволюционируют, а при сильном — вымирают. Таким образом, для многих заболеваний слабая борьба хуже отсутствия борьбы в целом. Когда терапевт при тяжёлом ОРЗ подчёркивает: «антибиотик пить именно X дней, даже если симптомов не станет уже через X/2» — это именно про это. Либо бьём наверняка, не оставляя ни одного недобитка — либо вообще не берём таблетку в руки!
Если бы прививание оспы не было сделано обязательным во всех странах мира — через несколько лет мог бы прийти уберштамм, который проэволюционировал бы в какой-нибудь стране третьего мира на паре деревень с населением, разделяющим ваши взгляды. И прививки остальных людей могли бы не сработать, или сработать не на 100% — ведь иммунитет настроен прививкой на оригинальный вирус, а не на то, что взрастили в себе эти антипрививщики.
2) Микроб — живое существо. Когда с живыми существами борются — при слабом давлении борьбы они эволюционируют, а при сильном — вымирают. Таким образом, для многих заболеваний слабая борьба хуже отсутствия борьбы в целом. Когда терапевт при тяжёлом ОРЗ подчёркивает: «антибиотик пить именно X дней, даже если симптомов не станет уже через X/2» — это именно про это. Либо бьём наверняка, не оставляя ни одного недобитка — либо вообще не берём таблетку в руки!
Если бы прививание оспы не было сделано обязательным во всех странах мира — через несколько лет мог бы прийти уберштамм, который проэволюционировал бы в какой-нибудь стране третьего мира на паре деревень с населением, разделяющим ваши взгляды. И прививки остальных людей могли бы не сработать, или сработать не на 100% — ведь иммунитет настроен прививкой на оригинальный вирус, а не на то, что взрастили в себе эти антипрививщики.
Вот Вы и Ваши дети не ходите к «белым халатам» и не делайте прививок. Предоставьте нам возможность, посредством естественного отбора жить в обществе здоровых адекватных людей. Только не забудьте для своей жизни построить бункер, чтоб не заразить тех, кому прививки делать нельзя по мед. показаниям. Они в вашей «умности с начитаностью» и умением «анализировать» не виноваты.
Именно так и делаю — уехал из города и живу в условиях дикой природы, где кишат микробы и вирусы! А вы зря боитесь нас — у вас же есть чудо-прививка, которая вас спасёт! Вам нечего бояться, потому что «белые халаты» вас защищают от всего на свете! Главное верить и не сомневаться.
Кстати, дети перестали болеть по 5 месяцев подряд, как это было в городе и стали более крепкими. Да и мы тоже укрепились.
Кстати, дети перестали болеть по 5 месяцев подряд, как это было в городе и стали более крепкими. Да и мы тоже укрепились.
Понятно, что жизнь за городом здоровее по многим причинам. Тут могу только порадоваться за вас, сам пока не готов уехать из города.
Защитит ли она от инфекционных болезней — не уверен.
То что дети меньше болеют — логично, но хорошо ли это? По мнению некоторых докторов, болезни «детского садика» как раз позволяют усилить иммунитет и ребенок не будет много болеть во взрослом возрасте. Да, дочка тоже болела полгода с интервалами в неделю (неделю в садике — неделю болеет). Но это не имеет никакого отношения к прививкам.
Защитит ли она от инфекционных болезней — не уверен.
То что дети меньше болеют — логично, но хорошо ли это? По мнению некоторых докторов, болезни «детского садика» как раз позволяют усилить иммунитет и ребенок не будет много болеть во взрослом возрасте. Да, дочка тоже болела полгода с интервалами в неделю (неделю в садике — неделю болеет). Но это не имеет никакого отношения к прививкам.
А разве то, что меньше болеют не говорит об усилении иммунитета?! Мне кажется, что это очевидно.
Нет, очевидно не говорит.
Например, моя дочь совсем не болеет когда не ходит в садик и болеет когда ходит. Но это не говорит о том, что дочь моего друга, которая в садик еще не ходит, имеет выше иммунитет. Просто она начнет болеть позже, когда пойдет в садик, а моя дочь к тому же возрасту начнет болеть меньше. Так у кого выше иммунитет, и главное — иммунитет от чего?
Например, иммунитет от полиомиелита от общего здорового образа жизни не появится.
Конечно, я не спорю, жить в деревне здоровее. Но считать что ребенок не болеет значит имеет иммунитет от всего и прививки не нужны вообще — это крайность и заблуждение. Может вашим детям и правда не нужны прививки, но надо опираться на что-то более весомое, чем то что они сейчас меньше болеют.
Например, моя дочь совсем не болеет когда не ходит в садик и болеет когда ходит. Но это не говорит о том, что дочь моего друга, которая в садик еще не ходит, имеет выше иммунитет. Просто она начнет болеть позже, когда пойдет в садик, а моя дочь к тому же возрасту начнет болеть меньше. Так у кого выше иммунитет, и главное — иммунитет от чего?
Например, иммунитет от полиомиелита от общего здорового образа жизни не появится.
Конечно, я не спорю, жить в деревне здоровее. Но считать что ребенок не болеет значит имеет иммунитет от всего и прививки не нужны вообще — это крайность и заблуждение. Может вашим детям и правда не нужны прививки, но надо опираться на что-то более весомое, чем то что они сейчас меньше болеют.
Историей возникновения — это о том, как Дженнера годами троллили карикатурами о превращении людей в коров? Почти как сегодня о ГМО (еще один корм для мракобесов).
Попробуйте посадить плодовое дерево или что-то другое, попробуйте поинтересоваться сортами и видами. То, что вы сейчас можете найти — это НЕ сортовые растения, которые были скрещены с другими и/или модифицированы. Таким образом через 4-5 лет они перестают плодоносить. Что дальше? А дальше снова покупать скрещенные растения!.. Вечный бизнес! Так что да, вы правы это всё ерунда и не стоит того, чтобы обсуждать. Просто плати и заткнись.
Причем здесь маразмы копиразма и патентной системы к мракобесию, основанному на безграмотности в элементарных научных вопросах?
У меня как сторонника пиратской идеологии может быть не меньше претензий к существующим механизмам распространения сельскохозяйственной «интеллектуальной собственности», чем к практике какого-нибудь мелкософта в области «интеллектуальной собственности» на ПО. Но из этого же не следует, что надо всех пугать непредсказуемостью влияния ПО на человеческий организм, риском заражения компьютерными вирусами через экран и т. п. х.
У меня как сторонника пиратской идеологии может быть не меньше претензий к существующим механизмам распространения сельскохозяйственной «интеллектуальной собственности», чем к практике какого-нибудь мелкософта в области «интеллектуальной собственности» на ПО. Но из этого же не следует, что надо всех пугать непредсказуемостью влияния ПО на человеческий организм, риском заражения компьютерными вирусами через экран и т. п. х.
Предлагаю Вам (да и всем «антипрививочникам») провести эксперимент:
Для жителей Восточной Европы и Западной части России: пойти в лес\город, найти там подозрительно выглядящую собаку\лису с пеной у рта и нетипичным поведением, попытаться ее погладить, после укуса не ставить себе вакцину, через 10-90 дней поставить рядом с собой камеру и стримить с нее круглосуточно в течении 14-20 дней;
Для жителей Сибири и Дальнего Востока: сходить в лес, побродить там с денек без спецодежды, после укуса и удаления клеща ничего не предпринимать, а через 7-14 дней поставить рядом с собой камеру и стримить в течении 10-30 дней.
Если правы сторонники прививок, то это будет самая лучшая реклама того, что прививаться нужно. Если правы противники прививок, то вы останетесь живы\не станете инвалидом и докажете свою правоту (хотя в первом случае (Запад России) вы с вероятностью 99.9% умрете, во втором случае скорее всего не умрете, хотя инвалидом на всю жизнь останетесь (но может и повезти)).
Для жителей Восточной Европы и Западной части России: пойти в лес\город, найти там подозрительно выглядящую собаку\лису с пеной у рта и нетипичным поведением, попытаться ее погладить, после укуса не ставить себе вакцину, через 10-90 дней поставить рядом с собой камеру и стримить с нее круглосуточно в течении 14-20 дней;
Для жителей Сибири и Дальнего Востока: сходить в лес, побродить там с денек без спецодежды, после укуса и удаления клеща ничего не предпринимать, а через 7-14 дней поставить рядом с собой камеру и стримить в течении 10-30 дней.
Если правы сторонники прививок, то это будет самая лучшая реклама того, что прививаться нужно. Если правы противники прививок, то вы останетесь живы\не станете инвалидом и докажете свою правоту (хотя в первом случае (Запад России) вы с вероятностью 99.9% умрете, во втором случае скорее всего не умрете, хотя инвалидом на всю жизнь останетесь (но может и повезти)).
От себя добавлю: на всякий случай после первого укуса найти еще парочку собак/клещей. Первые могут быть не заражены бешенством/энцефалитом. Собаку можно заменить на лису.
С собакой/лисой и правда должно «повезти», с клещами все куда проще (пару лет назад на сайте местного Роспотребнадзора зараженными клещевым энцефалитом и клещевым боррелиозом значились 132% клещей (жаль, что не сохранил)).
В первом случае для увеличения шансов можно съездить куда-нибудь в Южную Азию, там еще и летучие мыши есть, один из основных переносчиков как-никак.
В первом случае для увеличения шансов можно съездить куда-нибудь в Южную Азию, там еще и летучие мыши есть, один из основных переносчиков как-никак.
Да тут как-то ставили другой эксперимент.
29 января 2001 Джок Даблдэй, директор общественной организации «Natural Woman, Natural Man, Inc» предложил премию в 20.000 долларов любому Сертифицированному Американскому Врачу или Члену Правления Фармацевтической Кампании, который ПУБЛИЧНО ВЫПЬЕТ смесь из стандартных компонентов, используемых при изготовлении ВАКЦИН.
*** Объём добавок должен был быть пересчитан с учётом массы тела взрослого человека (по аналогии с детьми, для прививания которых эти вакцины используются якобы для их же блага, разумеется).
НО ТОГДА ЖЕЛАЮЩИХ НЕ НАШЛОСЬ…
1 августа 2006 Даблдэй увеличил сумму до 75.000 долларов.
Но желающих по-прежнему не было!
1 июня 2007 он объявил о ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ ПРИБАВКЕ в 5.000 долларов к предложенной сумме.
*** На сегодняшний день сумма вознаграждения составляет более 300.000 долларов!!!
Список кандидатов, которым предлагалась эта премия, был РАСШИРЕН вплоть до ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКИХ СТРУКТУР, ЗАНИМАЮЩИХСЯ КОНТРОЛЕМ ЗА РАСПРОСТРАНЕНИЕМ ПРИВИВОК (и включает даже одного из сценаристов сериала «Доктор Хаус»!!!)!
*** Но эта заманчивая сумма до сих пор остаётся НЕВОСТРЕБОВАННОЙ!!!
29 января 2001 Джок Даблдэй, директор общественной организации «Natural Woman, Natural Man, Inc» предложил премию в 20.000 долларов любому Сертифицированному Американскому Врачу или Члену Правления Фармацевтической Кампании, который ПУБЛИЧНО ВЫПЬЕТ смесь из стандартных компонентов, используемых при изготовлении ВАКЦИН.
*** Объём добавок должен был быть пересчитан с учётом массы тела взрослого человека (по аналогии с детьми, для прививания которых эти вакцины используются якобы для их же блага, разумеется).
НО ТОГДА ЖЕЛАЮЩИХ НЕ НАШЛОСЬ…
1 августа 2006 Даблдэй увеличил сумму до 75.000 долларов.
Но желающих по-прежнему не было!
1 июня 2007 он объявил о ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ ПРИБАВКЕ в 5.000 долларов к предложенной сумме.
*** На сегодняшний день сумма вознаграждения составляет более 300.000 долларов!!!
Список кандидатов, которым предлагалась эта премия, был РАСШИРЕН вплоть до ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКИХ СТРУКТУР, ЗАНИМАЮЩИХСЯ КОНТРОЛЕМ ЗА РАСПРОСТРАНЕНИЕМ ПРИВИВОК (и включает даже одного из сценаристов сериала «Доктор Хаус»!!!)!
*** Но эта заманчивая сумма до сих пор остаётся НЕВОСТРЕБОВАННОЙ!!!
Ох, как же вы ошибаетесь. Просто погуглите, легко найдете разоблачение.
Например, от реального врача: www.sciencebasedmedicine.org/the-150000-vaccine-challenge
Вкратце:
1. желающие нашлись, но по факту Джок Даблдей никому платить деньги не собирался, и денег то у него нет
2. по мнению врача принимать орально компоненты, которые вкалывают в виде прививок — «абсолютный идиотизм»
3. та врач уже «выполнила челлендж», сделав именно эти прививки себе и двум своим детям
4. это бессмысленно, потому что в случае отсутствия последствий «антипрививочников» этим не убедишь, а денег не дадут (см пункт 1).
Рекомендую проверять такие громкие утверждения, прежде чем писать.
Например, от реального врача: www.sciencebasedmedicine.org/the-150000-vaccine-challenge
Вкратце:
1. желающие нашлись, но по факту Джок Даблдей никому платить деньги не собирался, и денег то у него нет
2. по мнению врача принимать орально компоненты, которые вкалывают в виде прививок — «абсолютный идиотизм»
3. та врач уже «выполнила челлендж», сделав именно эти прививки себе и двум своим детям
4. это бессмысленно, потому что в случае отсутствия последствий «антипрививочников» этим не убедишь, а денег не дадут (см пункт 1).
Рекомендую проверять такие громкие утверждения, прежде чем писать.
Ну какое же это разоблачение?
1. Где видео врача, который выпивает смесь из вакцин?
2. Принимать орально многие вещества более безопасно, чем вкалывать в вену или в тело. Они просто выводятся.
3. Врачи по идее должны сказать, что смесь безопасна, чтобы выпить. (Так же опасна как для младенца). Они этого не говорят. Это неожиданная проблема. Хорошо, читеры — вколите в вену.
4. Масса тела взрослого человека в 10-20 раз больше. Доза БЦЖ и прививок должна быть в 10-20 раз больше.
5. Джок, вроде как верит, что смесь опасна, следовательно он убъет человека, если тот умрёт. Особенно, если не пить, а вколоть в вену. Проблема юридическая. За убийство могут посадить. Выпейте смесь, опубликуйте видео. То есть вам как бы никто не обещает деньги и не доводит вас до самоубийства. Хорошо, выпили, выжили. Деньги наверное дадут. Безопасно же. 1 к млн. А раз видео нет. То и обвинять Джока в том, что не дал денег, нельзя.
6. Пример с ртутью, которой в 1400 раз больше, чем в прививке, некорректен и ничего не показывает. Не все вещества имеют такие особенные свойства как ртуть. Она вроде относительно безопасна для инъекции в кровь, но дышать парами ртути я бы не рекомендовал.
Я примерно понял ситуацию так.
1. Где видео врача, который выпивает смесь из вакцин?
2. Принимать орально многие вещества более безопасно, чем вкалывать в вену или в тело. Они просто выводятся.
3. Врачи по идее должны сказать, что смесь безопасна, чтобы выпить. (Так же опасна как для младенца). Они этого не говорят. Это неожиданная проблема. Хорошо, читеры — вколите в вену.
4. Масса тела взрослого человека в 10-20 раз больше. Доза БЦЖ и прививок должна быть в 10-20 раз больше.
5. Джок, вроде как верит, что смесь опасна, следовательно он убъет человека, если тот умрёт. Особенно, если не пить, а вколоть в вену. Проблема юридическая. За убийство могут посадить. Выпейте смесь, опубликуйте видео. То есть вам как бы никто не обещает деньги и не доводит вас до самоубийства. Хорошо, выпили, выжили. Деньги наверное дадут. Безопасно же. 1 к млн. А раз видео нет. То и обвинять Джока в том, что не дал денег, нельзя.
6. Пример с ртутью, которой в 1400 раз больше, чем в прививке, некорректен и ничего не показывает. Не все вещества имеют такие особенные свойства как ртуть. Она вроде относительно безопасна для инъекции в кровь, но дышать парами ртути я бы не рекомендовал.
Я примерно понял ситуацию так.
Разоблачение простое — есть люди, которые предлагали Джоку это сделать, но он отказался.
2. Это медицинский факт, или вы так думаете?
3. Нет, врачи не утверждают, что сделать все прививки одновременно безопасно. Именно потому их делают с интервалами. А принимать те же вещества по графику прививок — ну так она и пишет, что именно это и сделала. Более того — сделала прививки своим детям — самым дорогим для нее людям.
Я предлагаю Джоку сьесть селедочки с огурцами, а потом запить молоком и газировочкой. Или эти продукты вредные?
4. Сразу 2 неправильных утверждения. Первое — моя масса в 4 раса больше массы моей дочери сейчас. Не все прививки делают в первый год, не так ли?
Второе — а кто вам сказал, что зависимость между массой и количеством лекарства линейная? Может Джоку пить жаропонижающее пересчитав от детской дозы по тому же правилу? Или дать новорожденному соответственно уменьшенную дозу? И то и другое может закончиться плачевно.
5. Я тоже могу много чего предложить, но с чего бы это кто-то стал это делать? Если бы Джок хотя бы пообещал после такого эксперимента сделать себе все прививки и стать сторонником прививок — может быть.
6. Ну вот вы и сами ответили про пункт 2.
Ну и главное — никто же не спорит что лекарственные вещества зачастую вредны в неправильных дозах и применении, а иногда вредны в принципе. Все понимают, что если прописано принять одну таблетку в день, то не стоит их пить по 5 в час, также как и не стоит пить через месяц после болезни просто так. Ради чего человек, сделавший себе прививку уже один раз, должен теперь принимать те же вещества еще один раз, потому-что какому-то Джоку захотелось прославиться?
2. Это медицинский факт, или вы так думаете?
3. Нет, врачи не утверждают, что сделать все прививки одновременно безопасно. Именно потому их делают с интервалами. А принимать те же вещества по графику прививок — ну так она и пишет, что именно это и сделала. Более того — сделала прививки своим детям — самым дорогим для нее людям.
Я предлагаю Джоку сьесть селедочки с огурцами, а потом запить молоком и газировочкой. Или эти продукты вредные?
4. Сразу 2 неправильных утверждения. Первое — моя масса в 4 раса больше массы моей дочери сейчас. Не все прививки делают в первый год, не так ли?
Второе — а кто вам сказал, что зависимость между массой и количеством лекарства линейная? Может Джоку пить жаропонижающее пересчитав от детской дозы по тому же правилу? Или дать новорожденному соответственно уменьшенную дозу? И то и другое может закончиться плачевно.
5. Я тоже могу много чего предложить, но с чего бы это кто-то стал это делать? Если бы Джок хотя бы пообещал после такого эксперимента сделать себе все прививки и стать сторонником прививок — может быть.
6. Ну вот вы и сами ответили про пункт 2.
Ну и главное — никто же не спорит что лекарственные вещества зачастую вредны в неправильных дозах и применении, а иногда вредны в принципе. Все понимают, что если прописано принять одну таблетку в день, то не стоит их пить по 5 в час, также как и не стоит пить через месяц после болезни просто так. Ради чего человек, сделавший себе прививку уже один раз, должен теперь принимать те же вещества еще один раз, потому-что какому-то Джоку захотелось прославиться?
> Разоблачение простое — есть люди, которые предлагали Джоку это сделать, но он отказался.
Предложение публичное, а видео нет. Зачем что-то предлагать Джоку?
Это как облиться водой, страшно, побочка всего «1 к млн»!
А вдруг деньги дадут?
> Это медицинский факт, или вы так думаете?
Зависит от вещества.
Вот например неорганические соли магния орально усваиваются на 5 процентов.
Органические на 50%
В вену — 100%.
> врачи не утверждают, что сделать все прививки одновременно безопасно. Именно потому их делают с интервалами
Как я понял, это не тест прививок, здесь тестируются не сами прививки, а компоненты: стабилизаторы и вспомогательные вещества:
тимезорал (производная ртути), пропилен гликоль (одна из разновидностей антифриза), фенол, формальдегид, сульфат аммония, гидроксид алюминия, фосфат алюминия, неомицин, стрептомицин, моносодиум глютамат
Так как иммунного эффекта на стабилизаторы не ожидается, то их можно использовать вместе.
Здесь просто проверяется токсичность и способность ЖКХ и почек быстро вывести эти вещества.
> Первое — моя масса в 4 раса больше массы моей дочери сейчас. Не все прививки делают в первый год, не так ли?
Ну основные претензии к прививкам по влиянии на младенческую смертность. Я бы предложил взять прививки до года и изучить их компоненты и дозы.
>а кто вам сказал, что зависимость между массой и количеством лекарства линейная?
А вот это общеизвестный медицинский факт, даже я его знаю :-)
Степень опьянения зависит о массы выпитого поделить на вес человека.
Все дозы лекарств пропорциональны массе и в инструкциях про это написано. Еще раз — мы же не тестируем то, что может размножаться. Мы тестируем токсичность, которая зависит от массы лекарства на массу человека.
> Может Джоку пить жаропонижающее пересчитав от детской дозы по тому же правилу? Или дать новорожденному соответственно уменьшенную дозу?
Ну младенцам поэтому запрещены многие лекарства просто из-за того, что родители могут неправильно выдать дозу.
> Я тоже могу много чего предложить, но с чего бы это кто-то стал это делать?
А с чего мне надо «пойти в лес, найти там подозрительно выглядящую собаку\лису с пеной у рта и нетипичным поведением, попытаться ее погладить, после укуса не ставить себе вакцину»?
Здесь тоже самое.
Хотите доказать — сделайте 15 младенческих доз БЦЖ на видео.
Покажите в видео документ, что вы фтизиарт.
Это была бы неплохая реклама.
Я может бы прививку у этого фтизиатра сделал.
А то начинаешь с каким-нибудь фтизиатром общаться в онлайн, а он тебя тупо банит.
Предложение публичное, а видео нет. Зачем что-то предлагать Джоку?
Это как облиться водой, страшно, побочка всего «1 к млн»!
А вдруг деньги дадут?
> Это медицинский факт, или вы так думаете?
Зависит от вещества.
Вот например неорганические соли магния орально усваиваются на 5 процентов.
Органические на 50%
В вену — 100%.
> врачи не утверждают, что сделать все прививки одновременно безопасно. Именно потому их делают с интервалами
Как я понял, это не тест прививок, здесь тестируются не сами прививки, а компоненты: стабилизаторы и вспомогательные вещества:
тимезорал (производная ртути), пропилен гликоль (одна из разновидностей антифриза), фенол, формальдегид, сульфат аммония, гидроксид алюминия, фосфат алюминия, неомицин, стрептомицин, моносодиум глютамат
Так как иммунного эффекта на стабилизаторы не ожидается, то их можно использовать вместе.
Здесь просто проверяется токсичность и способность ЖКХ и почек быстро вывести эти вещества.
> Первое — моя масса в 4 раса больше массы моей дочери сейчас. Не все прививки делают в первый год, не так ли?
Ну основные претензии к прививкам по влиянии на младенческую смертность. Я бы предложил взять прививки до года и изучить их компоненты и дозы.
>а кто вам сказал, что зависимость между массой и количеством лекарства линейная?
А вот это общеизвестный медицинский факт, даже я его знаю :-)
Степень опьянения зависит о массы выпитого поделить на вес человека.
Все дозы лекарств пропорциональны массе и в инструкциях про это написано. Еще раз — мы же не тестируем то, что может размножаться. Мы тестируем токсичность, которая зависит от массы лекарства на массу человека.
> Может Джоку пить жаропонижающее пересчитав от детской дозы по тому же правилу? Или дать новорожденному соответственно уменьшенную дозу?
Ну младенцам поэтому запрещены многие лекарства просто из-за того, что родители могут неправильно выдать дозу.
> Я тоже могу много чего предложить, но с чего бы это кто-то стал это делать?
А с чего мне надо «пойти в лес, найти там подозрительно выглядящую собаку\лису с пеной у рта и нетипичным поведением, попытаться ее погладить, после укуса не ставить себе вакцину»?
Здесь тоже самое.
Хотите доказать — сделайте 15 младенческих доз БЦЖ на видео.
Покажите в видео документ, что вы фтизиарт.
Это была бы неплохая реклама.
Я может бы прививку у этого фтизиатра сделал.
А то начинаешь с каким-нибудь фтизиатром общаться в онлайн, а он тебя тупо банит.
Вы разговор в сторону уводите. Вы придя к врачу с поносом тоже ему предлагаете намешать того, что он вам прописал, с какой-то ерундой смешать и выпить? Ах он, шарлатан такой, отказывается.
Тут врачи говорят — прививки надо делать в виде инъекций, по порядку, заданное количество раз, с паузами. Вы предлагаете нарушить все эти правила. И что это вам докажет, в одну или другую сторону? Если огурец не жевать, а проглотить, можно подавиться и умереть — у что это докажет?
Было бы предложение «сделать все прививки с заданными интервалами с пересчитанной дозой взрослому» — вот это уже правильно. Стоп, но ведь именно так уже делают!
Кстати, итдти в лес предлагал не я. Я вообще не предлагаю делать глупостей, которые могут плохо закончиться. Только теоретически, ради примера, насколько несостоятелен аргумент «а вот сделайте и докажите».
Про вещества — ну и что с того, как усваиваются соли магния. Прививки что, на 100% из солей магния состоят? Другие вещества иногда по другому себя ведут.
>> Так как иммунного эффекта на стабилизаторы не ожидается, то их можно использовать вместе.
Имунного, или никакого эффекта? И в каких количествах? Пример — имунного эффекта на литр воды не ожидается. На еще литр воды тоже. И так 10 раз. А вот если выпить все 10 литров за один раз, то можно умереть. Более того, может некоторые вещества безвредны поодиночке, но токсичны в смеси? Не стоит смешивать много компонентов прививок, или колоть сразу 10 за один раз — ну так этого никто из докторов и не предлагает, и никто не тестировал на безвредность.
Мне жаль, что фтизиатры вас банят вместо попыток объяснить. С другой стороны, если бы мне онлайн кто-то начал свое мнение продавливать по программированию — я бы может тоже забанил. Если это клиент и платит деньги — могу объяснить, а если за просто так как здесь — только пока не надоело, надоест — скажу «до свидания» и всё.
Тут врачи говорят — прививки надо делать в виде инъекций, по порядку, заданное количество раз, с паузами. Вы предлагаете нарушить все эти правила. И что это вам докажет, в одну или другую сторону? Если огурец не жевать, а проглотить, можно подавиться и умереть — у что это докажет?
Было бы предложение «сделать все прививки с заданными интервалами с пересчитанной дозой взрослому» — вот это уже правильно. Стоп, но ведь именно так уже делают!
Кстати, итдти в лес предлагал не я. Я вообще не предлагаю делать глупостей, которые могут плохо закончиться. Только теоретически, ради примера, насколько несостоятелен аргумент «а вот сделайте и докажите».
Про вещества — ну и что с того, как усваиваются соли магния. Прививки что, на 100% из солей магния состоят? Другие вещества иногда по другому себя ведут.
>> Так как иммунного эффекта на стабилизаторы не ожидается, то их можно использовать вместе.
Имунного, или никакого эффекта? И в каких количествах? Пример — имунного эффекта на литр воды не ожидается. На еще литр воды тоже. И так 10 раз. А вот если выпить все 10 литров за один раз, то можно умереть. Более того, может некоторые вещества безвредны поодиночке, но токсичны в смеси? Не стоит смешивать много компонентов прививок, или колоть сразу 10 за один раз — ну так этого никто из докторов и не предлагает, и никто не тестировал на безвредность.
Мне жаль, что фтизиатры вас банят вместо попыток объяснить. С другой стороны, если бы мне онлайн кто-то начал свое мнение продавливать по программированию — я бы может тоже забанил. Если это клиент и платит деньги — могу объяснить, а если за просто так как здесь — только пока не надоело, надоест — скажу «до свидания» и всё.
> Вы придя к врачу с поносом тоже ему предлагаете намешать того, что он вам прописал, с какой-то ерундой смешать и выпить?
Врач выписывает лекарство, которое я могу купить в аптеке и прочитать инструкцию с описанием побочных эффектов. Здесь я получаю документы — рецепт и чек. Формула лекарства и компоненты указаны в инструкции. Зная, эти компоненты можно создать аналог лекарства.
Для прививки ничего этого нет. Колят — хз что, что-то живое, говорят проверенно. Если что, даже не докажешь, что тебе вкололи и именно этот врач.
Чтобы узнать из чего состоит прививка можно её убить через кипячение и выявить неживые компоненты через какие-нибудь спектры. Собственно это и было сделано. Было обнаружено куча веществ, ядов, работающих как стабилизаторы. И которые отсутствуют в обычных лекарствах. А токсичность ядов пропорциональна их массе на массу человека. Вот собственно и всё. Если прививки безопасны, то будет безопасна и смесь. Если прививки опасны из-за стабилизаторов, то и смесь опасна. Если прививка опасна «1 к млн», то у смеси будет меньше, чем «1 к млн», так как сама живая вакцина убита.
Вот и всё. Хочешь пей, хочешь не пей. Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнута.
> Более того, может некоторые вещества безвредны поодиночке, но токсичны в смеси?
А может прививки безвредны по одиночке, но токсичны в смеси? Кто вам разрешил в одном уколе смешивать 9 вакцин? Где статьи, которые доказывают безопасность такой 9-тикратной смеси? Где хоть одна статья, которая обосновывает безопасность «1 к млн»?
> Было бы предложение «сделать все прививки с заданными интервалами с пересчитанной дозой взрослому» — вот это уже правильно.
Как пересчитанной? По какой формуле?
Если линейно пропорционально массе, то ок. Если меньше, то токсичность компонентов таким способом не проверяется. Проверяется только живая вакцина.
Младенческая смертность пропорциональна дозам, так что проверять надо и вакцины и компоненты.
> Стоп, но ведь именно так уже делают!
Если вы взрослому с массой в 15 раз больше младенца даёте только в 3 раза больше вакцины, то это не будет тест на токсичность компонентов. Младенцу достается в 5 раз больше вредных ядов.
Врач выписывает лекарство, которое я могу купить в аптеке и прочитать инструкцию с описанием побочных эффектов. Здесь я получаю документы — рецепт и чек. Формула лекарства и компоненты указаны в инструкции. Зная, эти компоненты можно создать аналог лекарства.
Для прививки ничего этого нет. Колят — хз что, что-то живое, говорят проверенно. Если что, даже не докажешь, что тебе вкололи и именно этот врач.
Чтобы узнать из чего состоит прививка можно её убить через кипячение и выявить неживые компоненты через какие-нибудь спектры. Собственно это и было сделано. Было обнаружено куча веществ, ядов, работающих как стабилизаторы. И которые отсутствуют в обычных лекарствах. А токсичность ядов пропорциональна их массе на массу человека. Вот собственно и всё. Если прививки безопасны, то будет безопасна и смесь. Если прививки опасны из-за стабилизаторов, то и смесь опасна. Если прививка опасна «1 к млн», то у смеси будет меньше, чем «1 к млн», так как сама живая вакцина убита.
Вот и всё. Хочешь пей, хочешь не пей. Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнута.
> Более того, может некоторые вещества безвредны поодиночке, но токсичны в смеси?
А может прививки безвредны по одиночке, но токсичны в смеси? Кто вам разрешил в одном уколе смешивать 9 вакцин? Где статьи, которые доказывают безопасность такой 9-тикратной смеси? Где хоть одна статья, которая обосновывает безопасность «1 к млн»?
> Было бы предложение «сделать все прививки с заданными интервалами с пересчитанной дозой взрослому» — вот это уже правильно.
Как пересчитанной? По какой формуле?
Если линейно пропорционально массе, то ок. Если меньше, то токсичность компонентов таким способом не проверяется. Проверяется только живая вакцина.
Младенческая смертность пропорциональна дозам, так что проверять надо и вакцины и компоненты.
> Стоп, но ведь именно так уже делают!
Если вы взрослому с массой в 15 раз больше младенца даёте только в 3 раза больше вакцины, то это не будет тест на токсичность компонентов. Младенцу достается в 5 раз больше вредных ядов.
>Формула лекарства и компоненты указаны в инструкции. Зная, эти компоненты можно создать аналог лекарства.Для прививки ничего этого нет.
Вы про дженерики слышали? Может вы просто инструкции не видели?
>Колят — хз что, что-то живое, говорят проверенно. Если что, даже не докажешь, что тебе вкололи и именно этот врач.
Вам уже писали несколько раз — если в одной конкретной стране хреновая ситуация с отчетностью врачей, то где здесь проблема прививок? А в ЕС и США каждому в специальную книжечку вклеивают штрихкод с ампулы и врач подписывается. Вас если за превышение скорости останавливают, то виноват производитель автомобиля?
>Если прививки безопасны, то будет безопасна и смесь. Если прививки опасны из-за стабилизаторов, то и смесь опасна. Если прививка опасна «1 к млн», то у смеси будет меньше, чем «1 к млн», так как сама живая вакцина убита.
>Вот и всё. Хочешь пей, хочешь не пей. Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнут
Дышать полезно. Кто не дышит, тот не живет. Вколоть же шприц с воздухом в кровоток равносильно смерти.
Вы про дженерики слышали? Может вы просто инструкции не видели?
>Колят — хз что, что-то живое, говорят проверенно. Если что, даже не докажешь, что тебе вкололи и именно этот врач.
Вам уже писали несколько раз — если в одной конкретной стране хреновая ситуация с отчетностью врачей, то где здесь проблема прививок? А в ЕС и США каждому в специальную книжечку вклеивают штрихкод с ампулы и врач подписывается. Вас если за превышение скорости останавливают, то виноват производитель автомобиля?
>Если прививки безопасны, то будет безопасна и смесь. Если прививки опасны из-за стабилизаторов, то и смесь опасна. Если прививка опасна «1 к млн», то у смеси будет меньше, чем «1 к млн», так как сама живая вакцина убита.
>Вот и всё. Хочешь пей, хочешь не пей. Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнут
Дышать полезно. Кто не дышит, тот не живет. Вколоть же шприц с воздухом в кровоток равносильно смерти.
> Вы про дженерики слышали? Может вы просто инструкции не видели?
Вот собственно эта смесь — это и есть дженерик компонентов прививки, но без боевой живой части.
> если в одной конкретной стране хреновая ситуация с отчетностью врачей, то где здесь проблема прививок?
Если покупатель из кучки арбузов взял одно, а оно, при надкусывании, оказалось гнилое, то что покупатель должен думать о всей куче? Теперь продавец должен показать и доказать, что другие арбузы хорошие.
Если из партии деталей взяли пару контрольных и они бракованные, то что надо сделать со всей партией?
И в какой-тогда стране прививки хороши, в какой стране доступна раздельная статистика по младенческой смертности среди привитых, среди непривитых из-за медицинский показаний, и среди непривитых здоровых отказников?
>Дышать полезно. Кто не дышит, тот не живет. Вколоть же шприц с воздухом в кровоток равносильно смерти.
Этот вопрос непринципиален.
Не хотите пить — колите. Считаете, что колоть опасно — пейте.
Делайте ровно-то, что делают с младенцем. Та же доза. Но строго пропорционально массе.
То есть в 15-20 раз больше. Но те же вещества. Как например в 9-ти привичоной DTaPHibHepIPV.
Если считаете, что боевая живая часть в такой пропорции опасна — убивайте живой компонент, температурой или ультрафиолетом, оставляйте только вспомогательные вещества.
В этом была суть эксперимента. Показать, что фенол и формальдегид для младенца опасны.
А взять одну ртуть — это не считается. Там много чего еще, кроме производных ртути.
Вот собственно эта смесь — это и есть дженерик компонентов прививки, но без боевой живой части.
> если в одной конкретной стране хреновая ситуация с отчетностью врачей, то где здесь проблема прививок?
Если покупатель из кучки арбузов взял одно, а оно, при надкусывании, оказалось гнилое, то что покупатель должен думать о всей куче? Теперь продавец должен показать и доказать, что другие арбузы хорошие.
Если из партии деталей взяли пару контрольных и они бракованные, то что надо сделать со всей партией?
И в какой-тогда стране прививки хороши, в какой стране доступна раздельная статистика по младенческой смертности среди привитых, среди непривитых из-за медицинский показаний, и среди непривитых здоровых отказников?
>Дышать полезно. Кто не дышит, тот не живет. Вколоть же шприц с воздухом в кровоток равносильно смерти.
Этот вопрос непринципиален.
Не хотите пить — колите. Считаете, что колоть опасно — пейте.
Делайте ровно-то, что делают с младенцем. Та же доза. Но строго пропорционально массе.
То есть в 15-20 раз больше. Но те же вещества. Как например в 9-ти привичоной DTaPHibHepIPV.
Если считаете, что боевая живая часть в такой пропорции опасна — убивайте живой компонент, температурой или ультрафиолетом, оставляйте только вспомогательные вещества.
В этом была суть эксперимента. Показать, что фенол и формальдегид для младенца опасны.
А взять одну ртуть — это не считается. Там много чего еще, кроме производных ртути.
>Если покупатель из кучки арбузов взял одно, а оно, при надкусывании, оказалось гнилое, то что покупатель должен думать о всей куче?
Так по вашей логике, если арбуз гнилой, то гнилые все арбузы в мире и нужно доказать обратное.
>И в какой-тогда стране прививки хороши…
Можете начинать чтение отсюда, например.
www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html
Тут даются ответы по большинству вопросов вы задаете (вроде «не прививки помогли, а улучшение гигиены» и т.д.) с самыми разными примерами.
Так по вашей логике, если арбуз гнилой, то гнилые все арбузы в мире и нужно доказать обратное.
>И в какой-тогда стране прививки хороши…
Можете начинать чтение отсюда, например.
www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html
Тут даются ответы по большинству вопросов вы задаете (вроде «не прививки помогли, а улучшение гигиены» и т.д.) с самыми разными примерами.
>www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html
>Тут даются ответы по большинству вопросов вы задаете
О, данке шон.
> «Пунк 12. Аллергия. Чем больше прививок — тем больше аллергия»
Перевожу на русский — чем больше аллергия, тем больше смертность от аллергических реакций и тем выше младенческая смертность. Понимаете смертность 0.1% от привитых.
Идём дальше.
>«Пункт 12. Дети, родители которых отказываются от прививок меньше наблюдаются с астмой.» Данке шон!
> «Остается неясным, является ли это причинно-следственной связью»
О — ну так докажите, что не является. Найдите другой фактор. Нет другого фактора? Лекарство должно доказывать, что оно не верблюд, а я и не должен доказывать, мне уже хватает доказанного «чем больше прививок, тем больше аллергия. Чем больше аллергия — тем больше смертей»
Идём дальше.
>«Пункт 13. Побочные эффекты»
> «Основная трудность здесь заключается в оценке риска:»
То есть, что получается. Риск оценить не можем. Поэтому риск 1 к млн. Замечательно!
Давайте сделаем риск 1 к 1000. Докажите, что он меньше.
Медицина должна доказывать для каждого лекарства, что лекарство — не зло.
>«в комплексном анализе более чем 300 случаев смерти детей обнаружили, что эти дети были привиты реже и позже, чем обычно»
Захватили слабых непривитых и смешали их со здоровыми отказниками.
>Тут даются ответы по большинству вопросов вы задаете
О, данке шон.
> «Пунк 12. Аллергия. Чем больше прививок — тем больше аллергия»
Перевожу на русский — чем больше аллергия, тем больше смертность от аллергических реакций и тем выше младенческая смертность. Понимаете смертность 0.1% от привитых.
Идём дальше.
>«Пункт 12. Дети, родители которых отказываются от прививок меньше наблюдаются с астмой.» Данке шон!
> «Остается неясным, является ли это причинно-следственной связью»
О — ну так докажите, что не является. Найдите другой фактор. Нет другого фактора? Лекарство должно доказывать, что оно не верблюд, а я и не должен доказывать, мне уже хватает доказанного «чем больше прививок, тем больше аллергия. Чем больше аллергия — тем больше смертей»
Идём дальше.
>«Пункт 13. Побочные эффекты»
> «Основная трудность здесь заключается в оценке риска:»
То есть, что получается. Риск оценить не можем. Поэтому риск 1 к млн. Замечательно!
Давайте сделаем риск 1 к 1000. Докажите, что он меньше.
Медицина должна доказывать для каждого лекарства, что лекарство — не зло.
>«в комплексном анализе более чем 300 случаев смерти детей обнаружили, что эти дети были привиты реже и позже, чем обычно»
Захватили слабых непривитых и смешали их со здоровыми отказниками.
>>О, данке шон.
>> «Пунк 12. Аллергия. Чем больше прививок — тем больше аллергия»
Вы дальше то читали? Или смотрю в книгу, вижу фигу?
«In der DDR, wo eine gesetzliche Impfpflicht bestand und fast alle Kinder geimpft wurden, gab es kaum Allergien. Diese nahmen in Ostdeutschland erst nach der Wende zu, während gleichzeitig die Impfquoten sanken.»
«В ГДР, где было обязательное прививание и почти все дети были привиты, случаи аллергии едва встречались. Но число аллергиков стало возрастать после объединения, когда прививки стали необязательны»
А то, что вы перевели как «Дети, родители которых отказываются от прививок меньше наблюдаются с астмой… Остается неясным, является ли это причинно-следственной связью»
на самом деле относятся к исследованию, которое проверяло этот факт (откуда родился миф) и правильно звучит как
«Doch auch in dieser Untersuchung blieb ungeklärt, ob wirklich ein ursächlicher Zusammenhang zwischen „Nicht-Impfen und dem Auftreten Asthma oder Heuschnupfen“ bestand.»
«Но даже в этом исследовании [шведских медиков] остается неясным, была ли связь между непривитыми и асматиками/людьми с поллинозом».
Для особо не знакомых с научной работой — эта фраза значит, что был ряд исследований, но ни одно этой связи не подтвердило. В том числе и это, послужившее основой для мифа (перевод с научного на человеческий).
И дальше, поскольку вы любитель надергать фраз не задумываясь. Статья называется примерно так — «20 наиболее часты доводов против прививок» и вначале приводится пример, откуда взялся довод, а потом — чем он опровергается.
Хотя, я так догадываюсь, вся ваша аргументация — автоперевод?
>> «Пунк 12. Аллергия. Чем больше прививок — тем больше аллергия»
Вы дальше то читали? Или смотрю в книгу, вижу фигу?
«In der DDR, wo eine gesetzliche Impfpflicht bestand und fast alle Kinder geimpft wurden, gab es kaum Allergien. Diese nahmen in Ostdeutschland erst nach der Wende zu, während gleichzeitig die Impfquoten sanken.»
«В ГДР, где было обязательное прививание и почти все дети были привиты, случаи аллергии едва встречались. Но число аллергиков стало возрастать после объединения, когда прививки стали необязательны»
А то, что вы перевели как «Дети, родители которых отказываются от прививок меньше наблюдаются с астмой… Остается неясным, является ли это причинно-следственной связью»
на самом деле относятся к исследованию, которое проверяло этот факт (откуда родился миф) и правильно звучит как
«Doch auch in dieser Untersuchung blieb ungeklärt, ob wirklich ein ursächlicher Zusammenhang zwischen „Nicht-Impfen und dem Auftreten Asthma oder Heuschnupfen“ bestand.»
«Но даже в этом исследовании [шведских медиков] остается неясным, была ли связь между непривитыми и асматиками/людьми с поллинозом».
Для особо не знакомых с научной работой — эта фраза значит, что был ряд исследований, но ни одно этой связи не подтвердило. В том числе и это, послужившее основой для мифа (перевод с научного на человеческий).
И дальше, поскольку вы любитель надергать фраз не задумываясь. Статья называется примерно так — «20 наиболее часты доводов против прививок» и вначале приводится пример, откуда взялся довод, а потом — чем он опровергается.
Хотя, я так догадываюсь, вся ваша аргументация — автоперевод?
В ГДР, где якобы едва встречались случаи аллергии, всё зависит от процедуры регистрации этих аллергий.
Понятное дело, что всем было пофиг на 0.1% смертей и их просто списывали на какое-нибудь внутриутробное заболевание.
Еще раз, есть статья, метанализ.
«Infant mortality rates regressed against number of vaccine doses routinely given»
Её можно проверить самому, так как это просто обработка медицинских статистических данных.
И вы не можете просто так сказать, что «мы на эту корреляцию посмотрели, подумали, но связь не подтвердили».
Чтобы опровергнуть связь, которой якобы нет, недостаточно взять маленький объем детей, и сказать, «мы здесь ничего не видим». «мы слепые». Надо взять большой объём, миллионы младенцев, и сказать, «вот если бы младенческая смертность была 0.1%, то здесь было бы очевидно и хорошо видно, а здесь не видно, поэтому гипотеза не подтверждается» Такого опровержения не было. Было только «мы слепые и поэтому не подтвердило.»
Понятное дело, что всем было пофиг на 0.1% смертей и их просто списывали на какое-нибудь внутриутробное заболевание.
Еще раз, есть статья, метанализ.
«Infant mortality rates regressed against number of vaccine doses routinely given»
Её можно проверить самому, так как это просто обработка медицинских статистических данных.
И вы не можете просто так сказать, что «мы на эту корреляцию посмотрели, подумали, но связь не подтвердили».
Чтобы опровергнуть связь, которой якобы нет, недостаточно взять маленький объем детей, и сказать, «мы здесь ничего не видим». «мы слепые». Надо взять большой объём, миллионы младенцев, и сказать, «вот если бы младенческая смертность была 0.1%, то здесь было бы очевидно и хорошо видно, а здесь не видно, поэтому гипотеза не подтверждается» Такого опровержения не было. Было только «мы слепые и поэтому не подтвердило.»
Отличная у вас вышла отмазка. «Я все неправильно понял, поэтому резко сменю тему».
Вы вообще слабо понимаете что немецкий, что русский. Там черным по белому написано, что проводившие исследование медики корреляции не обнаружили.
Т.е. врач сам пишет «я не могу сказать, есть ли зависимость», как у вас получается так перекручивать слова? Тут впору задать пару вопросов перед продолжением дискуссии. Вы хоть раз научной работой занимались? Участвовали в крупном научном проекте, после которого готовиться основательный отчет, который рецензируется?
Вы вообще слабо понимаете что немецкий, что русский. Там черным по белому написано, что проводившие исследование медики корреляции не обнаружили.
Т.е. врач сам пишет «я не могу сказать, есть ли зависимость», как у вас получается так перекручивать слова? Тут впору задать пару вопросов перед продолжением дискуссии. Вы хоть раз научной работой занимались? Участвовали в крупном научном проекте, после которого готовиться основательный отчет, который рецензируется?
> вначале приводится пример, откуда взялся довод, а потом — чем он опровергается.
Мне тяжело обсуждать немецкий документ, где нет ссылок на исследования, которые они якобы опровергают.
Опровергают тем, что в исходной статье не было обнаружено зависимости. Как я могу с этим спорить? Нет статьи — нет спора. Без ссылок это вообще не научный документ. Это пропаганда.
Я вам привёл пример метанализа младенческой смертности, который в вашем документе не опровергается.
Есть перевод на русский язык:
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Вы зачем то, уходите от темы.
Мне тяжело обсуждать немецкий документ, где нет ссылок на исследования, которые они якобы опровергают.
Опровергают тем, что в исходной статье не было обнаружено зависимости. Как я могу с этим спорить? Нет статьи — нет спора. Без ссылок это вообще не научный документ. Это пропаганда.
Я вам привёл пример метанализа младенческой смертности, который в вашем документе не опровергается.
Есть перевод на русский язык:
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Вы зачем то, уходите от темы.
Вам уже несколько раз сказали, что эта статья это не «метаанализ», а просто корреляция. Утверждение, что все детские смерти вызваны прививками, очевидно не верно, автор этого и не утверждает. Сам автор делает вывод: «страны, которые требуют введения большего количества вакцинных доз, как правило имеют более высокие показатели младенческой смертности» — заметьте, он даже не пытается утверждать, что если делать меньше прививок, то смертность упадет. Тут нет причинно-следственной связи — во всяком случае ее еще надо искать. Хотя если бы даже и так, прививки нацелены на защиту не только в первый год.
Кстати, тот же автор обращает внимание, что в США очень высокий уровень преждевременных родов, и рекомендует бороться именно с этим.
«Необходимо более тщательное изучение корреляции между вакцинными дозами, биохимической и синергической токсичностью и МС» — вот именно.
Ладно, мне вас не переубедить. Заканчиваю на этом.
Кстати, тот же автор обращает внимание, что в США очень высокий уровень преждевременных родов, и рекомендует бороться именно с этим.
«Необходимо более тщательное изучение корреляции между вакцинными дозами, биохимической и синергической токсичностью и МС» — вот именно.
Ладно, мне вас не переубедить. Заканчиваю на этом.
Автор вежливый и это такой научный стиль.
Эта статья метаанализ статистики нескольких стран. Просто корреляция, это когда выделили очень небольшую подгруппу, большой группы и по какому-то параметру случилась корреляция.
Здесь же вычисляют статистики, которые определяют силу связи. Итого корреляция получилась очень далеко от случайной.
Да, очевидно, что младенческая смертность в основном зависит от уровня жизни и, как следствие, питания и медицины. То есть построив график не от числа доз, а скажем, от числа_доз поделить на log_ВВП_на_душу, мы бы возможно получили более гладкий очевидный тренд. И подобные исследования тоже будут метаанализом.
>заметьте, он даже не пытается утверждать, что если делать меньше прививок, то смертность упадет.
Да, корреляция не всегда причина и следствие. Но никакого третьего фактора, который бы был причиной и влиял на эти два, сторонниками прививок пока не предложено. Поэтому такого косвенного доказательства вполне достаточно.
> Хотя если бы даже и так, прививки нацелены на защиту не только в первый год.
Как и потенциальный вредный эффект тоже может работать не один год.
> «Необходимо более тщательное изучение корреляции между вакцинными дозами, биохимической и синергической токсичностью и МС» — вот именно.
Искать причинно-следственную связь в очевидном тренде можно только при условии, что ты веришь в эффективность и пользу прививок. Такое мнение не является популярным среди медиков и поэтому статья должна быть максимально скромной, чтобы быть опубликованной и цитируемой.
Впрочем, изучайте. Ищите фальсификации в своих же медицинских данных.
Итого сторонники прививок должны признать, что эта корреляция косвенно доказывает вред прививок. Если они не согласны, то тогда надо выкинуть из пропаганды прививок все корреляции между прививками и снижением смертности. Все эти истории, как они якобы победили корь. Иначе получается какая-то политика двойных стандартов. Здесь мы не засчитываем корреляцию, а здесь засчитываем.
Эта статья метаанализ статистики нескольких стран. Просто корреляция, это когда выделили очень небольшую подгруппу, большой группы и по какому-то параметру случилась корреляция.
Здесь же вычисляют статистики, которые определяют силу связи. Итого корреляция получилась очень далеко от случайной.
Да, очевидно, что младенческая смертность в основном зависит от уровня жизни и, как следствие, питания и медицины. То есть построив график не от числа доз, а скажем, от числа_доз поделить на log_ВВП_на_душу, мы бы возможно получили более гладкий очевидный тренд. И подобные исследования тоже будут метаанализом.
>заметьте, он даже не пытается утверждать, что если делать меньше прививок, то смертность упадет.
Да, корреляция не всегда причина и следствие. Но никакого третьего фактора, который бы был причиной и влиял на эти два, сторонниками прививок пока не предложено. Поэтому такого косвенного доказательства вполне достаточно.
> Хотя если бы даже и так, прививки нацелены на защиту не только в первый год.
Как и потенциальный вредный эффект тоже может работать не один год.
> «Необходимо более тщательное изучение корреляции между вакцинными дозами, биохимической и синергической токсичностью и МС» — вот именно.
Искать причинно-следственную связь в очевидном тренде можно только при условии, что ты веришь в эффективность и пользу прививок. Такое мнение не является популярным среди медиков и поэтому статья должна быть максимально скромной, чтобы быть опубликованной и цитируемой.
Впрочем, изучайте. Ищите фальсификации в своих же медицинских данных.
Итого сторонники прививок должны признать, что эта корреляция косвенно доказывает вред прививок. Если они не согласны, то тогда надо выкинуть из пропаганды прививок все корреляции между прививками и снижением смертности. Все эти истории, как они якобы победили корь. Иначе получается какая-то политика двойных стандартов. Здесь мы не засчитываем корреляцию, а здесь засчитываем.
>Мне тяжело обсуждать немецкий документ, где нет ссылок на исследования, которые они якобы опровергают.
>Опровергают тем, что в исходной статье не было обнаружено зависимости. Как я могу с этим спорить? Нет статьи — нет спора
Вам жить в современном мире не тяжело?
Вот эта статья: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19255001
Нужен был один запрос в гугле. И если еще поискать, то есть множество работ по данной тематике.
Ладно раньше, с распадом Союза, начали в разный бред верить, который был популярен в 70-ые в тех же США. Сейчас же в чем проблема поиска информации в иностранных источниках?
>Опровергают тем, что в исходной статье не было обнаружено зависимости. Как я могу с этим спорить? Нет статьи — нет спора
Вам жить в современном мире не тяжело?
Вот эта статья: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19255001
Нужен был один запрос в гугле. И если еще поискать, то есть множество работ по данной тематике.
Ладно раньше, с распадом Союза, начали в разный бред верить, который был популярен в 70-ые в тех же США. Сейчас же в чем проблема поиска информации в иностранных источниках?
Ну хорошо. Сами выдумали миф. Сами его опровергли.
Остались другие «мифы». Опровергайте.
Вот например интересуют статьи, объясняющие сильную корреляцию между числом доз и младенческой смертностью.
>Сейчас же в чем проблема поиска информации в иностранных источниках?
Ну бывает ступор — непонятно какой запрос вводить.
Вот например нужна младенческая смертность по годам среди привитых и среди здоровых отказников в какой-нибудь нормальной стране, не Конго.
РФ, Германия, США подойдёт.
Остались другие «мифы». Опровергайте.
Вот например интересуют статьи, объясняющие сильную корреляцию между числом доз и младенческой смертностью.
>Сейчас же в чем проблема поиска информации в иностранных источниках?
Ну бывает ступор — непонятно какой запрос вводить.
Вот например нужна младенческая смертность по годам среди привитых и среди здоровых отказников в какой-нибудь нормальной стране, не Конго.
РФ, Германия, США подойдёт.
>Ну хорошо. Сами выдумали миф. Сами его опровергли.
Ничего подобного. Сделали исследование, опубликовали статью. Потом кто-то с автопереводчиком и/или недостаточными знаниями неправильно понял и запустил такое в массы.
>Остались другие «мифы». Опровергайте.
Это вообще феерично. Та статья, на которую я дал ссылку их опровергает, но вы даже ее осилить не смогли. Причем дается достаточно информации для поиска оригинального исследования. Вы хоть английским владеете? Тот же поиск статьи, я проверил, в гугле находиться по запросу «шведские врачи связь аллергии и вакцинации» на английском.
>Вот например интересуют статьи, объясняющие сильную корреляцию между числом доз и младенческой смертностью.
Я не медик, мне терминология не знакома, но пара запросов в Гугле и нужное найдено. Вам что мешает так же сделать?
Вот ссылка на ВОЗ, как раз про одну из вакцин и детскую смертность.
who.int/vaccine_safety/initiative/detection/immunization_misconceptions/en/index4.html
Или сайт CDC кучей статистики и долговременными наблюдениями
www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids.html
Берете оттуда слова и «вперед и с песней».
Ничего подобного. Сделали исследование, опубликовали статью. Потом кто-то с автопереводчиком и/или недостаточными знаниями неправильно понял и запустил такое в массы.
>Остались другие «мифы». Опровергайте.
Это вообще феерично. Та статья, на которую я дал ссылку их опровергает, но вы даже ее осилить не смогли. Причем дается достаточно информации для поиска оригинального исследования. Вы хоть английским владеете? Тот же поиск статьи, я проверил, в гугле находиться по запросу «шведские врачи связь аллергии и вакцинации» на английском.
>Вот например интересуют статьи, объясняющие сильную корреляцию между числом доз и младенческой смертностью.
Я не медик, мне терминология не знакома, но пара запросов в Гугле и нужное найдено. Вам что мешает так же сделать?
Вот ссылка на ВОЗ, как раз про одну из вакцин и детскую смертность.
who.int/vaccine_safety/initiative/detection/immunization_misconceptions/en/index4.html
Или сайт CDC кучей статистики и долговременными наблюдениями
www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids.html
Берете оттуда слова и «вперед и с песней».
> Та статья, на которую я дал ссылку их опровергает, но вы даже ее осилить не смогли.
Почему вы меня постоянно переводите на обсуждения статьи шведский врачей? Почему меня должна заинтересовать эта статья? Я вам разве приводил эту статью как аргумент вреда прививок? Нет, такого не было.
Опровергайте лучше статью с корреляцией между числом доз и младенческой смертностью.
Можете например показать, что при детальном рассмотрении младенческой смертности среди непривитых отказников и привитых такой зависимости не обнаружено. И предоставьте таблицу с данными этой младенческой смертности. Среди непривитых здоровых отказников и привитых здоровых младенцев.
> Вот ссылка на ВОЗ, как раз про одну из вакцин и детскую смертность.
>who.int/vaccine_safety/initiative/detection/immunization_misconceptions/en/index4.html
В очередной раз феерично. Где ссылки на исследования? Это пропаганда или научный текст?
Где сама статистика? Контролируемые исследования не обладают достаточной статистикой, так как младенческая смертность лежит в интервале 0.1-1%. Среди здоровых и допущенных к прививкам еще меньше. Эксперимент на 3000 младенцев может давать 3 смерти, как в группе здоровых привитых, так в группе здоровых отказников. Нужна более мощная статистика вне эксмеримента — на миллион младенцев и десятки тысяч здоровых отказников. Где эти числа?
> www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids.html
Я пробежал по статье «Institute of Medicine. Immunization Safety Review: Vaccinations and Sudden Unexpected Death in InfancyExternal Web Site Icon (March 2003)»
В данном случае это очень близко к обсуждаемой проблеме, однако здесь среди всей младенческой смертности строго выделяют синдром внезапной детской смертности. Таким образом, если ребенку сделали прививку, у него что-то невидимо ослабло, он через месяц заболел и умер от болезни, не внезапно, то это будет не засчитано в категорию SID. То есть статистика будет очень мелкой. Но хоть что-то.
Ну и опять же облом, частотность SID среди привитых нужно сравнивать с не со средней по популяции, а с здоровыми отказниками. Понятно, что слабые дети могут иметь высокую смертность и они увеличивают среднее по популяции. Получается, что сравнивая SID среди привитых со средним по популяции SID, вы не видите, сколько смертей создают прививки.
Итого: общей смертности среди привитых нет, смертности среди отказников нет.
Почему вы меня постоянно переводите на обсуждения статьи шведский врачей? Почему меня должна заинтересовать эта статья? Я вам разве приводил эту статью как аргумент вреда прививок? Нет, такого не было.
Опровергайте лучше статью с корреляцией между числом доз и младенческой смертностью.
Можете например показать, что при детальном рассмотрении младенческой смертности среди непривитых отказников и привитых такой зависимости не обнаружено. И предоставьте таблицу с данными этой младенческой смертности. Среди непривитых здоровых отказников и привитых здоровых младенцев.
> Вот ссылка на ВОЗ, как раз про одну из вакцин и детскую смертность.
>who.int/vaccine_safety/initiative/detection/immunization_misconceptions/en/index4.html
В очередной раз феерично. Где ссылки на исследования? Это пропаганда или научный текст?
Где сама статистика? Контролируемые исследования не обладают достаточной статистикой, так как младенческая смертность лежит в интервале 0.1-1%. Среди здоровых и допущенных к прививкам еще меньше. Эксперимент на 3000 младенцев может давать 3 смерти, как в группе здоровых привитых, так в группе здоровых отказников. Нужна более мощная статистика вне эксмеримента — на миллион младенцев и десятки тысяч здоровых отказников. Где эти числа?
> www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/sids.html
Я пробежал по статье «Institute of Medicine. Immunization Safety Review: Vaccinations and Sudden Unexpected Death in InfancyExternal Web Site Icon (March 2003)»
В данном случае это очень близко к обсуждаемой проблеме, однако здесь среди всей младенческой смертности строго выделяют синдром внезапной детской смертности. Таким образом, если ребенку сделали прививку, у него что-то невидимо ослабло, он через месяц заболел и умер от болезни, не внезапно, то это будет не засчитано в категорию SID. То есть статистика будет очень мелкой. Но хоть что-то.
Ну и опять же облом, частотность SID среди привитых нужно сравнивать с не со средней по популяции, а с здоровыми отказниками. Понятно, что слабые дети могут иметь высокую смертность и они увеличивают среднее по популяции. Получается, что сравнивая SID среди привитых со средним по популяции SID, вы не видите, сколько смертей создают прививки.
Итого: общей смертности среди привитых нет, смертности среди отказников нет.
>Таким образом, если ребенку сделали прививку, у него что-то невидимо ослабло, он через месяц заболел и умер от болезни, не внезапно, то это будет не засчитано в категорию SID.
Классный аргумент. Очень, главное, научный. «Что-то невидимо ослабло». С таким никакие статьи не будут достаточно убедительны. Вам стоит остановиться на «на все воля Божья».
Классный аргумент. Очень, главное, научный. «Что-то невидимо ослабло». С таким никакие статьи не будут достаточно убедительны. Вам стоит остановиться на «на все воля Божья».
Ребёнок не говорит, что у него что-то болит. Даже взрослый не знает ослаб ли у него иммунитет, после прививки, или, наоборот, вырос. Это определяется потом, когда заболел или не заболел.
Токсины могут выстрелить в любом месте. Аллергическая реакция может быть слабой, но долгоиграющей.
Пока, всё что я нашел, что SIDs примерно в три раза меньше, чем в общей популяции. То есть обычный SIDs, включая слабых детей, где-то на уровне 0.1%, а прививочный 0.03%.
Ну и SIDS среди здоровых отказников видимо 0.0%, раз он старательно умалчивается и никому из медиков не интересен. Видимо секта считает, что прививки очевидно полезны, и доказывать это не нужно. Статьи вполне достойны названия сборника «Талмуд».
Токсины могут выстрелить в любом месте. Аллергическая реакция может быть слабой, но долгоиграющей.
Пока, всё что я нашел, что SIDs примерно в три раза меньше, чем в общей популяции. То есть обычный SIDs, включая слабых детей, где-то на уровне 0.1%, а прививочный 0.03%.
Ну и SIDS среди здоровых отказников видимо 0.0%, раз он старательно умалчивается и никому из медиков не интересен. Видимо секта считает, что прививки очевидно полезны, и доказывать это не нужно. Статьи вполне достойны названия сборника «Талмуд».
>Я вам привёл пример метанализа младенческой смертности, который в вашем документе не опровергается.
Меня тут осенило, и я решил кое что проверить. А точнее, что там с данными. Автор брал детскую смертность по данным CIA World Factbook. Так там изменения за 5 лет просто поразительные (новые данные по состоянию на 2014 год):
Италия — была 5,51 — стала 3,31 (улучшение 40%)
Норвегия была 3,58 — стала 2,48 (улучшение 31%)
Сингапур была 2,31 — стала 2,53 (ухудшение 10%)
Так что достоверность так себе, либо были коренные изменения в вакцинации, если верить авторам статьи. А их не было разве что Италия начали еще и против пневмокока колоть вместе с Сингапуром (если автор не провтыкал и не пропустил). Норвегия колет все то же, изменения были сделаны после составления таблицы ЦРУ, хотя число доз там больше, чем статье. Про прививки — отсюда vaccine-schedule.ecdc.europa.eu/Pages/Scheduler.aspx и отсюда www.hpb.gov.sg/HOPPortal/gamesandtools-article/3216.
Так что статья далека от той, на которую стоит ссылаться.
Меня тут осенило, и я решил кое что проверить. А точнее, что там с данными. Автор брал детскую смертность по данным CIA World Factbook. Так там изменения за 5 лет просто поразительные (новые данные по состоянию на 2014 год):
Италия — была 5,51 — стала 3,31 (улучшение 40%)
Норвегия была 3,58 — стала 2,48 (улучшение 31%)
Сингапур была 2,31 — стала 2,53 (ухудшение 10%)
Так что достоверность так себе, либо были коренные изменения в вакцинации, если верить авторам статьи. А их не было разве что Италия начали еще и против пневмокока колоть вместе с Сингапуром (если автор не провтыкал и не пропустил). Норвегия колет все то же, изменения были сделаны после составления таблицы ЦРУ, хотя число доз там больше, чем статье. Про прививки — отсюда vaccine-schedule.ecdc.europa.eu/Pages/Scheduler.aspx и отсюда www.hpb.gov.sg/HOPPortal/gamesandtools-article/3216.
Так что статья далека от той, на которую стоит ссылаться.
Да, общая смертность снизилась за 5 лет, так как есть зависимость от общего уровня жизни, уровня медицины.
Рождаемость еще падает и смещается к более старым родителям.
Достоверность может как снизится, так и увеличиться.
Увеличиться может из-за того, что доля смертей из-за вакцин была 0.1 среди общих 0.5%, а теперь стала 0.1 среди общих 0.4.
Снизиться может из-за того, что абсолютные цифры падают и возникает шум. И может потребоваться усреднение за 1-5 лет. Или как в статье, объединить в группы по уровню доз.
Еще на достоверность может повлиять уровень жизни. Если взять и добавить такую страну как Конго и сделать там 1 дозу в среднем, то это будет не совсем корректно. И я бы на месте авторов, по оси X делил бы число доз на log(ВВП_на_душу) который можно взять там же на CIA World Factbook.
И когда же вы нам покажете новые картинки, со старыми и новыми данными?
Рождаемость еще падает и смещается к более старым родителям.
Достоверность может как снизится, так и увеличиться.
Увеличиться может из-за того, что доля смертей из-за вакцин была 0.1 среди общих 0.5%, а теперь стала 0.1 среди общих 0.4.
Снизиться может из-за того, что абсолютные цифры падают и возникает шум. И может потребоваться усреднение за 1-5 лет. Или как в статье, объединить в группы по уровню доз.
Еще на достоверность может повлиять уровень жизни. Если взять и добавить такую страну как Конго и сделать там 1 дозу в среднем, то это будет не совсем корректно. И я бы на месте авторов, по оси X делил бы число доз на log(ВВП_на_душу) который можно взять там же на CIA World Factbook.
И когда же вы нам покажете новые картинки, со старыми и новыми данными?
>Да, общая смертность снизилась за 5 лет, так как есть зависимость от общего уровня жизни, уровня медицины.
В Италии? За 5 лет? У них там за это время только население выросло, а экономически и по возрастной структуре изменений не было.
Или Норвегия резко улучшилась?
>И когда же вы нам покажете новые картинки, со старыми и новыми данными?
Данные по смертности недостоверны в CIA World Factbook, т.е. графики в статье изначально построены по информации, которая содержит ошибки.
>я бы на месте авторов, по оси X делил бы число доз на log(ВВП_на_душу)
А число церквей вы бы учесть не хотели? Тоже ведь «важный» фактор в этом вопросе.
В Италии? За 5 лет? У них там за это время только население выросло, а экономически и по возрастной структуре изменений не было.
Или Норвегия резко улучшилась?
>И когда же вы нам покажете новые картинки, со старыми и новыми данными?
Данные по смертности недостоверны в CIA World Factbook, т.е. графики в статье изначально построены по информации, которая содержит ошибки.
>я бы на месте авторов, по оси X делил бы число доз на log(ВВП_на_душу)
А число церквей вы бы учесть не хотели? Тоже ведь «важный» фактор в этом вопросе.
> Или Норвегия резко улучшилась?
Общая средняя младенческая смертность по всем 30+ странам снизилась.
> либо были коренные изменения в вакцинации, если верить авторам статьи
А вот доля привитых не росла. Согласно данным ВОЗ она держится от 90 до 99 процентов в большинстве этих стран. Так что коренных изменений не было, но авторы этого не говорили.
Статья авторов 2011 года. А данные всегда запаздывают на год. То есть сейчас доступны 2014. Тогда были данные 2010 года.
>Данные по смертности недостоверны в CIA World Factbook, т.е. графики в статье изначально построены по информации, которая содержит ошибки.
Это неверно. Какие ошибки? Нет никаких ошибок. Это просто 2010 год. Сейчас график стал ниже, а тренд вправо вверх остался. Можете найти CIA World Factbook за 2010 год и там будут эти числа. Или вы ЦРУ не доверяете и у вас есть альтернативный источник данных?
> А число церквей вы бы учесть не хотели? Тоже ведь «важный» фактор в этом вопросе.
Да как-то не могу представить себе, чтобы этот фактор сильно влиял на младенческую смертность. Вот с уровнем жизни могу. А с церквями не могу. Впрочем, никому не запрещаю предполагать такой фактор. И если у вас будет нормальная история, как это работает, плюс F статистика круче, чем у авторов, почему бы и не рассказать об этом всем?
Общая средняя младенческая смертность по всем 30+ странам снизилась.
> либо были коренные изменения в вакцинации, если верить авторам статьи
А вот доля привитых не росла. Согласно данным ВОЗ она держится от 90 до 99 процентов в большинстве этих стран. Так что коренных изменений не было, но авторы этого не говорили.
Статья авторов 2011 года. А данные всегда запаздывают на год. То есть сейчас доступны 2014. Тогда были данные 2010 года.
>Данные по смертности недостоверны в CIA World Factbook, т.е. графики в статье изначально построены по информации, которая содержит ошибки.
Это неверно. Какие ошибки? Нет никаких ошибок. Это просто 2010 год. Сейчас график стал ниже, а тренд вправо вверх остался. Можете найти CIA World Factbook за 2010 год и там будут эти числа. Или вы ЦРУ не доверяете и у вас есть альтернативный источник данных?
> А число церквей вы бы учесть не хотели? Тоже ведь «важный» фактор в этом вопросе.
Да как-то не могу представить себе, чтобы этот фактор сильно влиял на младенческую смертность. Вот с уровнем жизни могу. А с церквями не могу. Впрочем, никому не запрещаю предполагать такой фактор. И если у вас будет нормальная история, как это работает, плюс F статистика круче, чем у авторов, почему бы и не рассказать об этом всем?
>Статья авторов 2011 года. А данные всегда запаздывают на год. То есть сейчас доступны 2014. Тогда были данные 2010 года.
А вы внимательно вообще читаете хоть свои ссылки? Там написано, что данные 2008 или 2009 года для разных источников.
>Или вы ЦРУ не доверяете и у вас есть альтернативный источник данных?
Я вообще не понял, чего они ЦРУ взяли данные. Они используют этот источник
www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
И там есть несколько отличающиеся данные. Наверное тренд такой красивый не выходит, вот и пришлось придумывать.
А насчет надежности данных — они у них в таких цифрах не всегда надежные, это ЦРУ, им размер армии важнее. Самый яркий пример достоверности данных ЦРУ — религиозный состав Албании на начало 21 века приводился по данным переписи населения до Второй Мировой войны. Так что да, они взяли такие данные чтобы полегче было оправдать свою работу. И да, в этих вопросах я ЦРУ не доверяю. Они им просто не важны за пределами приблизительной оценки населения страны на ближайшие лет 20.
>> Или Норвегия резко улучшилась?
>Общая средняя младенческая смертность по всем 30+ странам снизилась.
И количество доз вакцинации выросло на число от 1 до 3 по практически всем примерам. И еще раз — не может за 5 лет настолько улучшиться ситуация, чтобы было уменьшение младенческой смертности 31 % в Чехии (там правда прививать стали 26 доз против 19), Япония 24%, Италии 40%, Норвегии 31 %, Испания 21%, Нидерланды 23%, Германия 13%. В этих странах уровень жизни и так очень высокий, им просто некуда расти.
Кстати, у них в списке есть Канада. Просто так, одним словом, а там в Квебеке прививок на 3 больше, чем в Альберте. Так что их статья по уровню подготовки материалов тянет на школьный реферат.
P.S. Сопоставлять ВВП и медицину глупо. Тем более логарифм от ВВП. Это попытка притянуть за уши цифры для оправдания теории.
А вы внимательно вообще читаете хоть свои ссылки? Там написано, что данные 2008 или 2009 года для разных источников.
>Или вы ЦРУ не доверяете и у вас есть альтернативный источник данных?
Я вообще не понял, чего они ЦРУ взяли данные. Они используют этот источник
www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
И там есть несколько отличающиеся данные. Наверное тренд такой красивый не выходит, вот и пришлось придумывать.
А насчет надежности данных — они у них в таких цифрах не всегда надежные, это ЦРУ, им размер армии важнее. Самый яркий пример достоверности данных ЦРУ — религиозный состав Албании на начало 21 века приводился по данным переписи населения до Второй Мировой войны. Так что да, они взяли такие данные чтобы полегче было оправдать свою работу. И да, в этих вопросах я ЦРУ не доверяю. Они им просто не важны за пределами приблизительной оценки населения страны на ближайшие лет 20.
>> Или Норвегия резко улучшилась?
>Общая средняя младенческая смертность по всем 30+ странам снизилась.
И количество доз вакцинации выросло на число от 1 до 3 по практически всем примерам. И еще раз — не может за 5 лет настолько улучшиться ситуация, чтобы было уменьшение младенческой смертности 31 % в Чехии (там правда прививать стали 26 доз против 19), Япония 24%, Италии 40%, Норвегии 31 %, Испания 21%, Нидерланды 23%, Германия 13%. В этих странах уровень жизни и так очень высокий, им просто некуда расти.
Кстати, у них в списке есть Канада. Просто так, одним словом, а там в Квебеке прививок на 3 больше, чем в Альберте. Так что их статья по уровню подготовки материалов тянет на школьный реферат.
P.S. Сопоставлять ВВП и медицину глупо. Тем более логарифм от ВВП. Это попытка притянуть за уши цифры для оправдания теории.
>www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
>И там есть несколько отличающиеся данные.
Ага, ревизия 2010 года. И какие отличия от CIA? От статьи? Результат статьи поменялся?
Я всё жду правильные, нефальсифицированные данные.
Где же они? Они есть? Кто их придумал? Как сильно отличаются от CIA?
>И еще раз — не может за 5 лет настолько улучшиться ситуация, чтобы было уменьшение младенческой смертности 31 % в Чехии
А то, что в РФ снизилось с 11.31 до 7.19 это вы чем объясняете? 11.31/7.19 = 1.57
Старая цифра на 57 процентов выше.
P.S. Сопоставлять прививки и уменьшение смертности от болезней очень глупо. Это попытка притянуть за уши цифры для оправдания лжетеории полезности прививок.
Что касается младенческой смертности, то согласно Википедии
en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality
выделяет 12 факторов и экономика среди них, а другие вполне зависимы (являются следствием) от развитости экономики (количество услуг). Правда там в разделе медицина есть прививки, но это просто популярное мнение, которое в википедии часто побеждает менее популярное.
>И там есть несколько отличающиеся данные.
Ага, ревизия 2010 года. И какие отличия от CIA? От статьи? Результат статьи поменялся?
Я всё жду правильные, нефальсифицированные данные.
Где же они? Они есть? Кто их придумал? Как сильно отличаются от CIA?
>И еще раз — не может за 5 лет настолько улучшиться ситуация, чтобы было уменьшение младенческой смертности 31 % в Чехии
А то, что в РФ снизилось с 11.31 до 7.19 это вы чем объясняете? 11.31/7.19 = 1.57
Старая цифра на 57 процентов выше.
P.S. Сопоставлять прививки и уменьшение смертности от болезней очень глупо. Это попытка притянуть за уши цифры для оправдания лжетеории полезности прививок.
Что касается младенческой смертности, то согласно Википедии
en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality
выделяет 12 факторов и экономика среди них, а другие вполне зависимы (являются следствием) от развитости экономики (количество услуг). Правда там в разделе медицина есть прививки, но это просто популярное мнение, которое в википедии часто побеждает менее популярное.
>>И еще раз — не может за 5 лет настолько улучшиться ситуация, чтобы было уменьшение младенческой смертности 31 % в Чехии
>А то, что в РФ снизилось с 11.31 до 7.19 это вы чем объясняете? 11.31/7.19 = 1.57
>Старая цифра на 57 процентов выше
Если страна находиться в лучшем положении, то улучшаться далеко собственно некуда. Что странно для Норвегии с ее сумасшедшим приростом. Россия же, по качеству жизни и медицины в целом, настолько на сегодня отсталая, что там огромный простор для улучшения.
>Что касается младенческой смертности, то согласно Википедии
>en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality
>выделяет 12 факторов и экономика среди них,
Да не вопрос. Логарифм от этой величины причем? И по какому основанию?
>P.S. Сопоставлять прививки и уменьшение смертности от болезней очень глупо.
А привязывать увеличение смертности к числу прививок значит не глупо? И как раз здесь однозначная корреляция: больше прививок — меньше смертей.
>Где же они? Они есть? Кто их придумал? Как сильно отличаются от CIA?
Я показал, что данные ЦРУ не достоверные, им в общем-то они не важны и конкртено эта группа не перепроверяется. Но если вам удобнее, пусть будет так. Во всем мире заговор врачей, прививки не приносят пользу.
>А то, что в РФ снизилось с 11.31 до 7.19 это вы чем объясняете? 11.31/7.19 = 1.57
>Старая цифра на 57 процентов выше
Если страна находиться в лучшем положении, то улучшаться далеко собственно некуда. Что странно для Норвегии с ее сумасшедшим приростом. Россия же, по качеству жизни и медицины в целом, настолько на сегодня отсталая, что там огромный простор для улучшения.
>Что касается младенческой смертности, то согласно Википедии
>en.wikipedia.org/wiki/Infant_mortality
>выделяет 12 факторов и экономика среди них,
Да не вопрос. Логарифм от этой величины причем? И по какому основанию?
>P.S. Сопоставлять прививки и уменьшение смертности от болезней очень глупо.
А привязывать увеличение смертности к числу прививок значит не глупо? И как раз здесь однозначная корреляция: больше прививок — меньше смертей.
>Где же они? Они есть? Кто их придумал? Как сильно отличаются от CIA?
Я показал, что данные ЦРУ не достоверные, им в общем-то они не важны и конкртено эта группа не перепроверяется. Но если вам удобнее, пусть будет так. Во всем мире заговор врачей, прививки не приносят пользу.
> Да не вопрос. Логарифм от этой величины причем? И по какому основанию?
Натуральный.
Если страна находиться в лучшем положении, то улучшаться далеко собственно некуда.
Это относится не только к смертям, но и к экономике. И даже к числу доз. Поэтому для величин, которые не могут быть меньше нуля используют логарифмы. То есть везде можно поставить натуральный логарифмы. log(смертность) по оси Y и log(дозы) — log(ВВП_на_душу) по оси X
> И как раз здесь однозначная корреляция: больше прививок — меньше смертей.
Корреляция была ложной в 1950 годы. Сейчас такой корреляции нет. Покрытие прививками во многих странах уже давно за 90 процентов и не растёт. А младенческая смертность падает. Облом. Полный.
> Я показал, что данные ЦРУ не достоверные.
Вы ничего не показали. Данные достоверные, так как из одного источника. Просто есть данные за разные годы. Утверждать, что данные не являются достоверными можно только в том случае, если есть альтернативный источник. Которого у вас нет.
Миф прививочников о фальсификации статьи полностью разрушен.
Натуральный.
Если страна находиться в лучшем положении, то улучшаться далеко собственно некуда.
Это относится не только к смертям, но и к экономике. И даже к числу доз. Поэтому для величин, которые не могут быть меньше нуля используют логарифмы. То есть везде можно поставить натуральный логарифмы. log(смертность) по оси Y и log(дозы) — log(ВВП_на_душу) по оси X
> И как раз здесь однозначная корреляция: больше прививок — меньше смертей.
Корреляция была ложной в 1950 годы. Сейчас такой корреляции нет. Покрытие прививками во многих странах уже давно за 90 процентов и не растёт. А младенческая смертность падает. Облом. Полный.
> Я показал, что данные ЦРУ не достоверные.
Вы ничего не показали. Данные достоверные, так как из одного источника. Просто есть данные за разные годы. Утверждать, что данные не являются достоверными можно только в том случае, если есть альтернативный источник. Которого у вас нет.
Миф прививочников о фальсификации статьи полностью разрушен.
>> И как раз здесь однозначная корреляция: больше прививок — меньше смертей.
>Корреляция была ложной в 1950 годы. Сейчас такой корреляции нет.
Если уж опираться на данные ЦРУ — улучшение есть от 5 до 40%, а число прививок увеличилось от 1 до 3 для детей до года. Что сложного в понимании этого предложения?
>Миф прививочников о фальсификации статьи полностью разрушен.
Вот так сразу? Ну ладно, вот картинки, напоследок.
Данные авторов:
habrastorage.org/files/500/529/6a0/5005296a00e848b386748696e4c933f6.png
Данные из их же источника:
habrastorage.org/files/064/f76/428/064f764280474c6ea06b762f472fbacd.png
Теперь убираем США, так как они в принципе имеют очень много смертей (и причина вполне может быть не в прививках):
habrastorage.org/files/565/b06/51a/565b0651a22642e18d6a48651b343022.png
Учитывая еще факт, что у них число прививок посчитано неправильно (там не только Канада, там почти по каждой стране есть изменение числа для подтверждения статистики), то вся статья притянута за уши (по странам ЕС не все прививки учитываются).
Информация отсюда:
www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Очевидно, что если брать эти данные, то картинка уже не настолько выразительная.
И да, «редакция 2010 года» не значит «ревизия 2010 года». Вам бы языки подучить. Хоть один.
>Корреляция была ложной в 1950 годы. Сейчас такой корреляции нет.
Если уж опираться на данные ЦРУ — улучшение есть от 5 до 40%, а число прививок увеличилось от 1 до 3 для детей до года. Что сложного в понимании этого предложения?
>Миф прививочников о фальсификации статьи полностью разрушен.
Вот так сразу? Ну ладно, вот картинки, напоследок.
Данные авторов:
habrastorage.org/files/500/529/6a0/5005296a00e848b386748696e4c933f6.png
Данные из их же источника:
habrastorage.org/files/064/f76/428/064f764280474c6ea06b762f472fbacd.png
Теперь убираем США, так как они в принципе имеют очень много смертей (и причина вполне может быть не в прививках):
habrastorage.org/files/565/b06/51a/565b0651a22642e18d6a48651b343022.png
Учитывая еще факт, что у них число прививок посчитано неправильно (там не только Канада, там почти по каждой стране есть изменение числа для подтверждения статистики), то вся статья притянута за уши (по странам ЕС не все прививки учитываются).
Информация отсюда:
www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Очевидно, что если брать эти данные, то картинка уже не настолько выразительная.
И да, «редакция 2010 года» не значит «ревизия 2010 года». Вам бы языки подучить. Хоть один.
> улучшение есть от 5 до 40%, а число прививок увеличилось от 1 до 3 для детей до года.
Что сложного в том, что раньше каждая из 5-6 смертей была благодаря прививкам, а сейчас каждая из 4-5 смертей благодаря прививкам? В каком конкретно месте вы не понимаете эту зависимость? Кто-то разве утверждал, что прививки — главный фактор младенческой смертности? Нет, такого не было.
>Данные из их же источника:
>habrastorage.org/files/064/f76/428/064f764280474c6ea06b762f472fbacd.png
Ну вот опять вы перепутали оси X и Y. И зачем-то округлили все смерти до целого числа, видимо специально хотели ухудшить картинку.
Там, кстати в статье есть F статистика, так сказать число, которое характеризует правдоподобность существования тренда. Так вот, оно вроде как большое, тренд остался.
> Теперь убираем США, так как они в принципе имеют очень много смертей
Как феерично. Удалить страну с такой мощной статистикой.
Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
> у них число прививок посчитано неправильно
это правильные данные на момент 2010 года. И даже, если вы всё скорректируете ( вам никто не запрещает) все равно F статистика будет очень большой.
Всякие флуктуации, как в Канаде, они случайны и работают в случайную сторону, друг-друга уравновешивая. Общее снижение смертности сдвинет график вниз. Рост среднего числа доз сдвинет график вправо. Но тренд из левого нижнего угла в правый верхний угол останется. Останется и F статистика.
Что сложного в том, что раньше каждая из 5-6 смертей была благодаря прививкам, а сейчас каждая из 4-5 смертей благодаря прививкам? В каком конкретно месте вы не понимаете эту зависимость? Кто-то разве утверждал, что прививки — главный фактор младенческой смертности? Нет, такого не было.
>Данные из их же источника:
>habrastorage.org/files/064/f76/428/064f764280474c6ea06b762f472fbacd.png
Ну вот опять вы перепутали оси X и Y. И зачем-то округлили все смерти до целого числа, видимо специально хотели ухудшить картинку.
Там, кстати в статье есть F статистика, так сказать число, которое характеризует правдоподобность существования тренда. Так вот, оно вроде как большое, тренд остался.
> Теперь убираем США, так как они в принципе имеют очень много смертей
Как феерично. Удалить страну с такой мощной статистикой.
Это называется «давайте выкинем все, что нам мешает для создания какого-то вывода, который нам нужен». Британские ученые, вот это все.
> у них число прививок посчитано неправильно
это правильные данные на момент 2010 года. И даже, если вы всё скорректируете ( вам никто не запрещает) все равно F статистика будет очень большой.
Всякие флуктуации, как в Канаде, они случайны и работают в случайную сторону, друг-друга уравновешивая. Общее снижение смертности сдвинет график вниз. Рост среднего числа доз сдвинет график вправо. Но тренд из левого нижнего угла в правый верхний угол останется. Останется и F статистика.
>И зачем-то округлили все смерти до целого числа, видимо специально хотели ухудшить картинку.
Вы это сейчас серьезно? Вам сказал кто-то, что его данные правильные и вы даже не удосуживаетесь их проверять, ведь они поддерживают вашу параною?
Данный целыми числами отсюда www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Только вот вместо этих данных авторы взяли довольно спорные данные от ЦРУ, так каким не понравились результаты первой работы. А что они не согласуются — так кому интересно (разница в объемах детской смертности в общем где-то 15%).
>Как феерично. Удалить страну с такой мощной статистикой.
США исключение. И причина явно не в прививках. По графикам видно, насколько она далеко от остальных.
>> у них число прививок посчитано неправильно
>это правильные данные на момент 2010 года.
Еще раз, может до вас с первого раза не доходит — в каждой земле Канады свои правила иммунизации (разное число прививок). Они отличаются, как и в разных странах ЕС. Считать все в одной куче — ненаучный подход.
Вы это сейчас серьезно? Вам сказал кто-то, что его данные правильные и вы даже не удосуживаетесь их проверять, ведь они поддерживают вашу параною?
Данный целыми числами отсюда www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Только вот вместо этих данных авторы взяли довольно спорные данные от ЦРУ, так каким не понравились результаты первой работы. А что они не согласуются — так кому интересно (разница в объемах детской смертности в общем где-то 15%).
>Как феерично. Удалить страну с такой мощной статистикой.
США исключение. И причина явно не в прививках. По графикам видно, насколько она далеко от остальных.
>> у них число прививок посчитано неправильно
>это правильные данные на момент 2010 года.
Еще раз, может до вас с первого раза не доходит — в каждой земле Канады свои правила иммунизации (разное число прививок). Они отличаются, как и в разных странах ЕС. Считать все в одной куче — ненаучный подход.
Сначала, вы говорите
>Я вообще не понял, чего они ЦРУ взяли данные. Они используют этот источник
>www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
потом говорите
> Данный целыми числами отсюда www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Но в статье — не целые числа. В статье первый знак после запятой, хотя конечно многие маленькие страны такую точность не обеспечивают и надо усреднять за несколько лет.
Тогда вообще непонятно, почему вы удивляетесь, что они взяли данные ЦРУ, если данные ЦРУ дают самую точную оценку. И википедия эти же данные использует.
> в каждой земле Канады свои правила иммунизации
Вы правда думаете, что +3 прививки к 24 прививкам могут сдвинуть точку Канады так сильно, что бы результат статьи изменился? В любом случае Канада попадает в кластер стран, с самым максимальным числом доз.
Канаду плохо подсчитали, ЦРУ плохой, хороших нет, что это вообще за претензии?
>Я вообще не понял, чего они ЦРУ взяли данные. Они используют этот источник
>www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
потом говорите
> Данный целыми числами отсюда www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf
Но в статье — не целые числа. В статье первый знак после запятой, хотя конечно многие маленькие страны такую точность не обеспечивают и надо усреднять за несколько лет.
Тогда вообще непонятно, почему вы удивляетесь, что они взяли данные ЦРУ, если данные ЦРУ дают самую точную оценку. И википедия эти же данные использует.
> в каждой земле Канады свои правила иммунизации
Вы правда думаете, что +3 прививки к 24 прививкам могут сдвинуть точку Канады так сильно, что бы результат статьи изменился? В любом случае Канада попадает в кластер стран, с самым максимальным числом доз.
Канаду плохо подсчитали, ЦРУ плохой, хороших нет, что это вообще за претензии?
У вас какие-то проблемы с пониманием прочитанного.
ЦРУ не является достоверным источником по невоенным вопросам, они их мало интересуют и они их не перепроверяют. Может даже из пальца высасывают. Самый яркий пример — религиозный состав Албании по данным переписи 1939 год использовался до 2008 года.
Что же касается www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf — это доклад ЮНИСЕФ по прививкам и смертности. Там используются целые числа, которые не всегда согласуются с данными ЦРУ. Это ссылка 8 или 9 в статье (они использовали эту информацию). Т.е. информация по прививкам их устроила, а вот данные по смертности — нет, так как такой красивой картинки не выходит.
Канада — количество прививок от 19 до 24. Это разные группы по их классификации, но нет, надо все объединить и усреднить. Это называется подгонка данных под теорию.
Так понятно?
ЦРУ не является достоверным источником по невоенным вопросам, они их мало интересуют и они их не перепроверяют. Может даже из пальца высасывают. Самый яркий пример — религиозный состав Албании по данным переписи 1939 год использовался до 2008 года.
Что же касается www.childinfo.org/files/Immunization_Summary_2008_r6.pdf — это доклад ЮНИСЕФ по прививкам и смертности. Там используются целые числа, которые не всегда согласуются с данными ЦРУ. Это ссылка 8 или 9 в статье (они использовали эту информацию). Т.е. информация по прививкам их устроила, а вот данные по смертности — нет, так как такой красивой картинки не выходит.
Канада — количество прививок от 19 до 24. Это разные группы по их классификации, но нет, надо все объединить и усреднить. Это называется подгонка данных под теорию.
Так понятно?
> ЦРУ не является достоверным источником по невоенным вопросам, они их мало интересуют и они их не перепроверяют.
С чего вы это взяли, что население и экономика ЦРУ интересует меньше, чем военные вопросы? А есть кто-то, кто перепроверяет?
en.wikipedia.org/wiki/The_World_Factbook
«The World Factbook is prepared by the CIA for the use of U.S. Government officials, and its style, format, coverage, and content are primarily designed to meet their requirements. However, it is frequently used as a resource for academic research papers»
То есть сами медики в своих публикациях пользуются этими данными.
> Может даже из пальца высасывают. Самый яркий пример — религиозный состав Албании по данным переписи 1939 год использовался до 2008 года.
А если переписи не было, то какая самая лучшая оценка религиозного состава Албании, откуда она могла взяться? Самая лучшая оценка — это последняя перепись.
В нашем случае по младенческой смертности данные меняются, то есть обновляются, следовательно они не устарели и не с 1939 года. Нет ни одного повода не доверять им. Вряд ли ЦРУ заинтересован в искажении этой информации.
А вот ВОЗ я бы доверял меньше.
ВОЗ вместо нулей — пустые данные дают, например для покрытия прививками БЦЖ в США, Нидерландах, Чехии, Израиле
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/timeseries/tscoveragebcg.html
Поди разберись, где данных нет, а где перестали прививки делать.
И кстати, где перестали делать — заболеваемость туберкулёзом существенно ниже, где продолжают делать.
С чего вы это взяли, что население и экономика ЦРУ интересует меньше, чем военные вопросы? А есть кто-то, кто перепроверяет?
en.wikipedia.org/wiki/The_World_Factbook
«The World Factbook is prepared by the CIA for the use of U.S. Government officials, and its style, format, coverage, and content are primarily designed to meet their requirements. However, it is frequently used as a resource for academic research papers»
То есть сами медики в своих публикациях пользуются этими данными.
> Может даже из пальца высасывают. Самый яркий пример — религиозный состав Албании по данным переписи 1939 год использовался до 2008 года.
А если переписи не было, то какая самая лучшая оценка религиозного состава Албании, откуда она могла взяться? Самая лучшая оценка — это последняя перепись.
В нашем случае по младенческой смертности данные меняются, то есть обновляются, следовательно они не устарели и не с 1939 года. Нет ни одного повода не доверять им. Вряд ли ЦРУ заинтересован в искажении этой информации.
А вот ВОЗ я бы доверял меньше.
ВОЗ вместо нулей — пустые данные дают, например для покрытия прививками БЦЖ в США, Нидерландах, Чехии, Израиле
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/timeseries/tscoveragebcg.html
Поди разберись, где данных нет, а где перестали прививки делать.
И кстати, где перестали делать — заболеваемость туберкулёзом существенно ниже, где продолжают делать.
>> Врач выписывает лекарство, которое я могу купить в аптеке и прочитать инструкцию с описанием побочных эффектов.
Несколько прививок моей дочери я делал именно по такой схеме. Могу делать так все, если захочу. Не переносите проблемы России на вопрос прививок в принципе — если в России что-то неправильно, то надо стараться это менять по мере возможности.
>> Кто вам разрешил в одном уколе смешивать 9 вакцин? Где статьи, которые доказывают безопасность такой 9-тикратной смеси?
В случае смеси прививок исследуются именно смеси. Статьи там, где им и место — в профильніх журналах. Найти весьма просто для интересующих вас вакцин. Подсказка — ищите на английском.
>> Как пересчитанной? По какой формуле?
Да пусть и по линейной. Вы предлагаете врачу сделать прививку против кори, при том что он уже ее сделал до того. Ради чего — потому что какому-то Джоку так захотелось? Есть клинические исследования, проводимые по научной методике. А просто взять и выпить или вколоть одному любому человеку — это не докажет ничего никому вообще. Это не наука, а телемагазин получается — там они тоже на себе всё показывают, и как, вы им верите?
>> Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнута.
Цель автора «эксперимента» — поднять шумиху и привлечь к себе внимание. Она достигнута. Исследование беозопасности вакцин не являлось целью автора, потому что этим методом доказать ничего нельзя.
Несколько прививок моей дочери я делал именно по такой схеме. Могу делать так все, если захочу. Не переносите проблемы России на вопрос прививок в принципе — если в России что-то неправильно, то надо стараться это менять по мере возможности.
>> Кто вам разрешил в одном уколе смешивать 9 вакцин? Где статьи, которые доказывают безопасность такой 9-тикратной смеси?
В случае смеси прививок исследуются именно смеси. Статьи там, где им и место — в профильніх журналах. Найти весьма просто для интересующих вас вакцин. Подсказка — ищите на английском.
>> Как пересчитанной? По какой формуле?
Да пусть и по линейной. Вы предлагаете врачу сделать прививку против кори, при том что он уже ее сделал до того. Ради чего — потому что какому-то Джоку так захотелось? Есть клинические исследования, проводимые по научной методике. А просто взять и выпить или вколоть одному любому человеку — это не докажет ничего никому вообще. Это не наука, а телемагазин получается — там они тоже на себе всё показывают, и как, вы им верите?
>> Видео нет, значит цель автора эксперимента достигнута.
Цель автора «эксперимента» — поднять шумиху и привлечь к себе внимание. Она достигнута. Исследование беозопасности вакцин не являлось целью автора, потому что этим методом доказать ничего нельзя.
>Да пусть и по линейной. Вы предлагаете врачу сделать прививку против кори, при том что он уже ее сделал до того.
>Ради чего — потому что какому-то Джоку так захотелось?
Ради пропаганды врачами безопасности прививок. «я прививок не боюсь если надо уколюсь»
«побочные эффекты отсутствуют», или «не чаще, чем 1 к млн»
В данном случае это будет пропаганда безопасности компонентов прививок.
И здесь два варианта:
либо это ревакцинация и это настоящая прививка, с дозой 15-20x от младенца.
либо это компоненты реальной прививки, но без вакцины, но тоже с дозой 15-20x от младенца.
>Есть клинические исследования, проводимые по научной методике.
На аллергическую безопасность компонентов исследований нет, да и не может быть, так как выборка всегда маленькая. Надо же набрать пару миллионов пациентов.
Здесь работает только метаанализ по странам. Который и был сделан и показывает связь между числом доз и младенческой смертностью.
>Ради чего — потому что какому-то Джоку так захотелось?
Ради пропаганды врачами безопасности прививок. «я прививок не боюсь если надо уколюсь»
«побочные эффекты отсутствуют», или «не чаще, чем 1 к млн»
В данном случае это будет пропаганда безопасности компонентов прививок.
И здесь два варианта:
либо это ревакцинация и это настоящая прививка, с дозой 15-20x от младенца.
либо это компоненты реальной прививки, но без вакцины, но тоже с дозой 15-20x от младенца.
>Есть клинические исследования, проводимые по научной методике.
На аллергическую безопасность компонентов исследований нет, да и не может быть, так как выборка всегда маленькая. Надо же набрать пару миллионов пациентов.
Здесь работает только метаанализ по странам. Который и был сделан и показывает связь между числом доз и младенческой смертностью.
>> «я прививок не боюсь если надо уколюсь»
Прививка — это не то, что «чем больше тем лучше». От них есть как польза так и вред, очевидный и не отрицаемый. Делать их лишний раз, и еще много раз — никто не рекомендует. Рекомендуют делать по определенным дозам и календарю, что врачи и делают — в том числе себе.
Дались вам эти 15-20х. Трехмесячный ребенок выпивает около литра молока в день. Рекомендуете врачу перейти на питание одним молоком, 20 литров в день? Врачи говорят — нет линейной зависимости, ребенку надо столько, взрослому столько. Не верите — давайте обсуждать это, но удивляться почему врач не хочет вколость сильно больше рассчитанного — глупость.
>> да и не может быть, так как выборка всегда маленькая
Уже несколько раз ответил: при испытаниях самолета летают не 30 лет на 100 самолетах, и тем не менее вам их тестов хватает и вы не боитесь летать. Почему в медицине вы отрицаете аналогичные методы?
Ладно, хватит. Не верите — не надо, надоело переубеждать.
Прививка — это не то, что «чем больше тем лучше». От них есть как польза так и вред, очевидный и не отрицаемый. Делать их лишний раз, и еще много раз — никто не рекомендует. Рекомендуют делать по определенным дозам и календарю, что врачи и делают — в том числе себе.
Дались вам эти 15-20х. Трехмесячный ребенок выпивает около литра молока в день. Рекомендуете врачу перейти на питание одним молоком, 20 литров в день? Врачи говорят — нет линейной зависимости, ребенку надо столько, взрослому столько. Не верите — давайте обсуждать это, но удивляться почему врач не хочет вколость сильно больше рассчитанного — глупость.
>> да и не может быть, так как выборка всегда маленькая
Уже несколько раз ответил: при испытаниях самолета летают не 30 лет на 100 самолетах, и тем не менее вам их тестов хватает и вы не боитесь летать. Почему в медицине вы отрицаете аналогичные методы?
Ладно, хватит. Не верите — не надо, надоело переубеждать.
> Дались вам эти 15-20х. Трехмесячный ребенок выпивает около литра молока в день. Рекомендуете врачу перейти на питание одним молоком, 20 литров в день?
Если прививка — это как для взрослого 1 литр чего-то,
то как медики доказали, что младенцу безвредно не 1/20 литра, а целый литр?
Почему врачи считают, что младенцу можно увеличить токсины_на_массу в 20 раз?
Ведь это должно как-то обосновываться, где же эти красивые листовки с пропагандой?
> при испытаниях самолета летают не 30 лет на 100 самолетах, и тем не менее вам их тестов хватает и вы не боитесь летать
Отказ двигателя самолёта происходит один раз на 2 миллиона часов налета.
Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
Почувствуйте разницу.
Предположим, что дети умирают и без прививок. То есть часть детей слабые, и они умирают. Так есть же фильтр врача, который говорит, что слабым прививки не делаем. Почему этот фильтр не работает? Почему слабым делают прививки и они умирают? Не можете сделать фильтр слабых младенцев? Тогда каждая смерть привитого младенца лежит на сторонниках прививок.
И почему, кстати, статистика младенческой смертности среди привитых скрыта?
Если прививка — это как для взрослого 1 литр чего-то,
то как медики доказали, что младенцу безвредно не 1/20 литра, а целый литр?
Почему врачи считают, что младенцу можно увеличить токсины_на_массу в 20 раз?
Ведь это должно как-то обосновываться, где же эти красивые листовки с пропагандой?
> при испытаниях самолета летают не 30 лет на 100 самолетах, и тем не менее вам их тестов хватает и вы не боитесь летать
Отказ двигателя самолёта происходит один раз на 2 миллиона часов налета.
Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
Почувствуйте разницу.
Предположим, что дети умирают и без прививок. То есть часть детей слабые, и они умирают. Так есть же фильтр врача, который говорит, что слабым прививки не делаем. Почему этот фильтр не работает? Почему слабым делают прививки и они умирают? Не можете сделать фильтр слабых младенцев? Тогда каждая смерть привитого младенца лежит на сторонниках прививок.
И почему, кстати, статистика младенческой смертности среди привитых скрыта?
Собирался уже не отвечать, но очень уж странные вещи пишете.
>> Если прививка — это как для взрослого 1 литр чего-то, то как медики доказали, что младенцу безвредно не 1/20 литра, а целый литр?
Если взрослый ест мясо и запивает стаканом молока, то почему бы не дать ребенку в 20 раз меньше мяса и молока?
У меня есть идеи, как они это доказали, но вы же не будете слушать. Лучше спросите профессионального врача.
>> Отказ двигателя самолёта происходит один раз на 2 миллиона часов налета. Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
Вот и объясните, почему при таких данных для сертификации двигателей самолета вам достаточно несколько тысяч часов налета, а для вакцины вы хотите видеть тест на миллионе детей.
>> Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
А смерть непривитого взрослого 100%. И привитого тоже. И съевшего огурец тоже. И что? Многие из младенческих смертей имеют четко известные причины, не имеющие никакого отношения к прививкам вообще, потому нужно смотреть на «смерть от прививки» а не «смерть привитого».
>> Так есть же фильтр врача, который говорит, что слабым прививки не делаем. Почему этот фильтр не работает?
Правильно!!! Мы же об этом уже вам не раз писали! Почему в России (и в Украине) врачи иногда работают безответственно, и не смотрят ни на состояние ребенка ни на последствия? Почему я от знакомых слышу, что после осложнений от первой прививки врач говорит, что это не прививка, и колет вторую? Это беда, и с этим надо бороться. Но проблема именно в безответственности врачей, а не в прививках.
>> Если прививка — это как для взрослого 1 литр чего-то, то как медики доказали, что младенцу безвредно не 1/20 литра, а целый литр?
Если взрослый ест мясо и запивает стаканом молока, то почему бы не дать ребенку в 20 раз меньше мяса и молока?
У меня есть идеи, как они это доказали, но вы же не будете слушать. Лучше спросите профессионального врача.
>> Отказ двигателя самолёта происходит один раз на 2 миллиона часов налета. Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
Вот и объясните, почему при таких данных для сертификации двигателей самолета вам достаточно несколько тысяч часов налета, а для вакцины вы хотите видеть тест на миллионе детей.
>> Смерть привитого младенца один раз к тысяче.
А смерть непривитого взрослого 100%. И привитого тоже. И съевшего огурец тоже. И что? Многие из младенческих смертей имеют четко известные причины, не имеющие никакого отношения к прививкам вообще, потому нужно смотреть на «смерть от прививки» а не «смерть привитого».
>> Так есть же фильтр врача, который говорит, что слабым прививки не делаем. Почему этот фильтр не работает?
Правильно!!! Мы же об этом уже вам не раз писали! Почему в России (и в Украине) врачи иногда работают безответственно, и не смотрят ни на состояние ребенка ни на последствия? Почему я от знакомых слышу, что после осложнений от первой прививки врач говорит, что это не прививка, и колет вторую? Это беда, и с этим надо бороться. Но проблема именно в безответственности врачей, а не в прививках.
> У меня есть идеи, как они это доказали, но вы же не будете слушать. Лучше спросите профессионального врача.
Точнее профессионального токсиколога. Который скажет, что такое количество токсинов в зоне риска для младенца. И только в случае очевидной пользы вакцины это можно делать. А очевидной пользы как оказалось нет и токсины делают зло.
> Вот и объясните, почему при таких данных для сертификации двигателей самолета вам достаточно несколько тысяч часов налета, а для вакцины вы хотите видеть тест на миллионе детей.
потому что двигатели сначала тестируют на грузовых самолётах. И когда на каждом из 100 самолетов будет 10 тыс часов без поломки, то это будет в сумме 1 млн часов.
>Но проблема именно в безответственности врачей, а не в прививках.
Ну так покажите, что смертность привитых в какой-нибудь Германии существенно ниже, чем смертность привитых в РФ. Тогда бы можно было свалить на врачей. Без этой статистики по странам такие выводы делать нельзя. А раз статистику скрывают все, то вероятно, что у всех всё плохо.
Недоступность многих важных статистических данных (число привитых среди заболевших по каждой болезни, младенческая смертность среди привитых и среди отказников по странам) создает очень сильное недоверие ко всей отрасли прививок, независимо от страны.
Точнее профессионального токсиколога. Который скажет, что такое количество токсинов в зоне риска для младенца. И только в случае очевидной пользы вакцины это можно делать. А очевидной пользы как оказалось нет и токсины делают зло.
> Вот и объясните, почему при таких данных для сертификации двигателей самолета вам достаточно несколько тысяч часов налета, а для вакцины вы хотите видеть тест на миллионе детей.
потому что двигатели сначала тестируют на грузовых самолётах. И когда на каждом из 100 самолетов будет 10 тыс часов без поломки, то это будет в сумме 1 млн часов.
>Но проблема именно в безответственности врачей, а не в прививках.
Ну так покажите, что смертность привитых в какой-нибудь Германии существенно ниже, чем смертность привитых в РФ. Тогда бы можно было свалить на врачей. Без этой статистики по странам такие выводы делать нельзя. А раз статистику скрывают все, то вероятно, что у всех всё плохо.
Недоступность многих важных статистических данных (число привитых среди заболевших по каждой болезни, младенческая смертность среди привитых и среди отказников по странам) создает очень сильное недоверие ко всей отрасли прививок, независимо от страны.
Вам привели пример с молоком, показав, что далеко не всегда пропорционально увеличив/уменьшив дозу можно получить тот же эффект. Это же касается даже воды. Ребёнок может выпить в день 1-2 литра, однако если взрослый выпьет 20-40 литров, то погибнет (и ребёнок тоже). А в той же воде ничего живого нет, если она чистая, однако пропорциональное увеличение дозы не работает.
Как вы это прокомментируете? Только не говорите, что молоко и вода не «токсины», а потому и пропорциональность для них не работает. Не бывает вредных веществ, бывают только вредные количества. Просто для одних веществ это килограммы и десятки килограмм, а других — граммы и миллиграммы. И последние из-за этого называют токсинами. А так деление условное.
Как вы это прокомментируете? Только не говорите, что молоко и вода не «токсины», а потому и пропорциональность для них не работает. Не бывает вредных веществ, бывают только вредные количества. Просто для одних веществ это килограммы и десятки килограмм, а других — граммы и миллиграммы. И последние из-за этого называют токсинами. А так деление условное.
> Вам привели пример с молоком, показав, что далеко не всегда пропорционально увеличив/уменьшив дозу можно получить тот же эффект. Это же касается даже воды.
Этот пример я прекрасно понял. Да, действительно, литр X 20 = 20 литров сутки для взрослого многовато. Но если пить не сразу, а каждый час? Как младенец? Но вот же, 25 литров в сутки:
www.factroom.ru/facts/22370
Есть такая наука — токсикология. И там вред для большинства токсинов пропорционален их концентрации.
А концентрация напрямую зависит от дозы и обратно пропорциональна массе человека.
Так вот, оставим возможность выбора дозы вакцины врачам. Продукты питания — диетологам.
А вот по вредным компонентам — возьмём себе. И получается, что по токсинам много.
Этот пример я прекрасно понял. Да, действительно, литр X 20 = 20 литров сутки для взрослого многовато. Но если пить не сразу, а каждый час? Как младенец? Но вот же, 25 литров в сутки:
www.factroom.ru/facts/22370
Есть такая наука — токсикология. И там вред для большинства токсинов пропорционален их концентрации.
А концентрация напрямую зависит от дозы и обратно пропорциональна массе человека.
Так вот, оставим возможность выбора дозы вакцины врачам. Продукты питания — диетологам.
А вот по вредным компонентам — возьмём себе. И получается, что по токсинам много.
Пример с водой интересный. Но это скорее отклонение от нормы, я сильно не уверен, что обычному человеку не поплохеет после 25 литров воды за сутки. Так то есть и люди, которые менее чувствительны к некоторым токсинам и ПДК для них превышает таковую для других людей. Или которых током не бьёт (ибо сопротивление выше нормы). Или которые не теряют сознания при огромных перегрузках. Только вот… если всегда равняться на крайние значения, то это плохо кончится. И да, крайние значения и в другую сторону бывают. Например, люди с врождённым иммунодефецитом — их может убить не то что прививка — просто прогулка по улице. Но и это не значит, что нужно по ним судить обо всех людях.
И вот, практика показывает, что для обычных веществ, не токсинов, максимальная доза совсем не линейно зависит (в отличии от токсинов мы легко можем провести мысленный эксперимент, потому что имеем с этими веществами дело каждый день). Нельзя просто так выпить в 20 раз больше, чем младенец, чего угодно.
И вот, практика показывает, что для обычных веществ, не токсинов, максимальная доза совсем не линейно зависит (в отличии от токсинов мы легко можем провести мысленный эксперимент, потому что имеем с этими веществами дело каждый день). Нельзя просто так выпить в 20 раз больше, чем младенец, чего угодно.
Ваш эксперимент докажет лишь то, что существуют микробы, бактерии и др. вредные штуки. Не нужно передёргивать. Прививки предлагаются всем, кто в обычных условиях не ходит в лес и бешеных животных не встречает. Тут есть ещё вероятность заболевания — кто-то может никогда не столкнуться в болезнью, а от прививки умереть. Действенность прививки вызывает сомнения, безопасность для здоровья тоже. Риск есть всегда и нужно думать, а не бросаться в крайности.
Для того, что бы встретиться с энцефалитным клещом или бешеной собакой не нужно ходить в лес, они сами захаживают частенько. Я сейчас не могу найти статью, но вот в этом году писали, что в черте города было зарегистрировано более двух сотен присасываний (причем это было примерно в мае, то есть сейчас уже больше должно быть). У 29 жителей края подтвержден диагноз клещевой энцефалит (не были привиты и не обращались (возможно не стали платить, это дорого) за введение иммуноглобулина).
Я не спорю с тем, что от прививки можно умереть, но вот в непривитом обществе шансов умереть от заболевания больше. И если в случае с энцефалитом избежать этого можно (не ходить в парки, не лазить в высокую траву, осматриваться после прогулки и так далее), то от какой-нибудь кори спасет только «белая комната» с воздушными фильтрами и так далее. Потому что даже если Вы не покидаете пределы своей квартиры, то в квартире есть вентиляция. Поэтому когда заболеет сосед снизу\сверху, то заболеете и Вы.
Я не спорю с тем, что от прививки можно умереть, но вот в непривитом обществе шансов умереть от заболевания больше. И если в случае с энцефалитом избежать этого можно (не ходить в парки, не лазить в высокую траву, осматриваться после прогулки и так далее), то от какой-нибудь кори спасет только «белая комната» с воздушными фильтрами и так далее. Потому что даже если Вы не покидаете пределы своей квартиры, то в квартире есть вентиляция. Поэтому когда заболеет сосед снизу\сверху, то заболеете и Вы.
Я за свободу выбора в ежегодных прививках, например против гриппа (она же только против гриппа, от простуды не спасает?), но за обязательные прививки против серьёзных заболеваний, которые вроде как «побеждены», но готовы возродиться в любое время, если запить на прививки.
она же только против гриппа, от простуды не спасает?Исследования показывают, что прививка против гриппа также снижает вероятность заболеть ОРВИ.
И в России прививка против гриппа уже обязательна для некоторых групп, например, для врачей, воспитателей в детских садах.
К вероятности заболеть следует добавить вероятность смертельного исхода после прививки, а то это как-то забывают сделать.
вероятность смертельного исхода после прививкии какова она?
Процент сильно зависит от самой вакцины. Я не думаю, что вы поверите цифре, которую я приведу и предлагаю погуглить про осложнения после прививок и про смертность.
Ну так давайте конкретики. И не просто «цифру», а с пруфами желательно.
Чуть что — так сразу «погуглить». Если погуглить — то можно много всякого бреда найти. По словам «прививки» это в основном форумы, где малограмотные мамаши стращают друг друга смертями и заговорами врачей. Гуглить это расстраиваться только.
У вас вот, видимо, есть что-то адекватное и достоверное — так предоставляйте.
Чуть что — так сразу «погуглить». Если погуглить — то можно много всякого бреда найти. По словам «прививки» это в основном форумы, где малограмотные мамаши стращают друг друга смертями и заговорами врачей. Гуглить это расстраиваться только.
У вас вот, видимо, есть что-то адекватное и достоверное — так предоставляйте.
Ок, постараюсь с пруфами. Надеюсь это будет полезно и не приведёт к срачу.
Источник: antivakcina.org/komarovskij-protiv-kotoka-ili-chi-argumenty-vyglyadyat-bolee-ubeditelno
Больше данных о смертности и статистики по годам можно найти в книге Александра Коток «Беспощадная иммунизация»: http://antivakcina.org/besposhhadnaya-immunizaciya/
Источник: antivakcina.org/komarovskij-protiv-kotoka-ili-chi-argumenty-vyglyadyat-bolee-ubeditelno
Если у вас есть выбор: вероятность смерти 1:1 000 [от кори] или вероятность осложнений 1:100 000 [от прививки], что вы предпочтете? Такое сравнение вероятностей, мягко говоря, некорректно. Вероятность 1:1 000 — это условная вероятность, т.е. вероятность наступления события при условии, что человек уже заболел корью. Вероятность 1:100 000 — это безусловная вероятность, т.е. она «вступает в силу», как только прививка сделана. Допустим, вероятность заболеть корью в определенном регионе равна 1%, т.е. 1:100. Тогда, перемножив условную вероятность 1:1 000 на вероятность условия 1:100, получим, что безусловная вероятность умереть от кори равна 1:100 000. Абсолютно такая же, как и вероятность получить осложнения от прививки. Соответственно, если вероятность заболеть корью в вашем регионе менее 1%, то риск получить осложнение от прививки будет больше, чем риск умереть от кори.
Больше данных о смертности и статистики по годам можно найти в книге Александра Коток «Беспощадная иммунизация»: http://antivakcina.org/besposhhadnaya-immunizaciya/
Получить осложнение от прививки (например, поваляться неделю с температурой) сравнивается с вероятностью умереть от кори. Отличная работа со статистикой!
Вообще-то, это известный детектор. Если в тексте человека про прививки встречаются фамилии Коток или Червонская — можно сразу игнорировать, ничего адекватного там нет. В теме прививок это такие же известные фрики, как Ермакова или Пуштаи в теме ГМО.
Вообще-то, это известный детектор. Если в тексте человека про прививки встречаются фамилии Коток или Червонская — можно сразу игнорировать, ничего адекватного там нет. В теме прививок это такие же известные фрики, как Ермакова или Пуштаи в теме ГМО.
Давайте обсудим. Поскольку я люблю разоблачителей фейков меня сразу заинтересовал раздел 2. Попробовал проверить пример 2.3 — но инструкция АКДС которую нашел я не содержала тех слов, что указаны в статье. Как быть? Можно и в личку — здесь боюсь Вас за непопулярное мнение могут заминусить.
Я минусов не боюсь — это всего лишь мнение большинства, а оно (скажем мягко) не всегда правильно. Я уехали из столицы в деревню, чего не делает большинство, мы родили 4х детей — чего не делает большинство, мы рожали дома — чего не делает большинство, я ушёл от высокооплачиваемой работы в офисе на западные компании и огранизации конференций, чтобы уделять больше внимания детям и семье — чего не делает большинство. Минусы — это проявление страха других перед инакомыслием.
По существу вопроса.
Я не пропогандирую отказ от прививок или обязательное их применение — у меня есть более важные и интересные дела, но я считаю, что важно иметь право выбора и доступ к информации. К сожалению, у меня нет убедительной статистики. Почему? Во-первых, лично мне это было не нужно, но об этом ниже. Во-вторых, изготовление вакцин, как и их применение, как и статистика находится в руках одних и тех же людей. Даже, если они мне дадут эту статистику, то можно ли ей верить? Это огромный бизнес и так же как производство более экологичных автомобилей зажимали 100 лет назад те, кому были выгодны ДВС, чтобы продавать топливо, так и тут. Короче говоря, — это монополия и её цель сохранение себя. Невыгодная статистика может подпортить репутацию и вызвать брожение в умах простых людей.
А теперь о том, почему мне эта статистика не нужна.
Те статьи, что я приводил пытаются показать одно — нам врут. Когда их пытаются поймать на этом, — врут снова и снова. Можно ли верить тем, что нам врёт?! Если вы считаете, что можно с такими людьми и дальше сотрудничать, то мне нечего больше вам сказать. Хотя нет, ведь вы же считаете, что я тоже вру и обманываю, так верьте мне тоже!..
Если меня обманывают, то я заканчиваю эти отношения. Поэтому мне не нужна статистика.
Далее, когда я писал отказы от прививок для детей, то меня отправляли в другое здание к «начмеду». Эта женщина пыталась меня ещё раз убедить, что я не прав и я ещё об этом пожалею и прочее. У неё была толстенная книга, куда она записывала «отказников» и только в этом месяце там было очень много записей! И это только 1 район Киева. Так вот последним аргументом было: «Хорошо, мы признаём, что не все прививки нужно делать и мы сами не рекомендуем делать прививку Х (не помню какую), то сделайте хотя бы Z (опять же не помню).» Во-первых, никто и никогда мне не говорил, что какую-то прививку можно не делать, во-вторых, в те времена ни одна из наших знакомых мамочек не сказала, что ей рекомендовали не делать какую-то из прививок. Вывод очевиден, врачи знают, но молчат. А раз вы уж такие умные, то так и быть давайте поторгуемся…
Зачем торговаться?!
Медикам не нужны здоровые люди. На здоровых много не заработаешь. Если можно прямо с пелёнок обеспечить себя работой на долгие годы немного повреждая здоровье мамы или ребёнка, то это выгодно и стоит поторговаться. Поспрашивайте кто нормально родил в роддоме без осложнений и вы увидите, что это скорее чудо, чем норма.
По существу вопроса.
Я не пропогандирую отказ от прививок или обязательное их применение — у меня есть более важные и интересные дела, но я считаю, что важно иметь право выбора и доступ к информации. К сожалению, у меня нет убедительной статистики. Почему? Во-первых, лично мне это было не нужно, но об этом ниже. Во-вторых, изготовление вакцин, как и их применение, как и статистика находится в руках одних и тех же людей. Даже, если они мне дадут эту статистику, то можно ли ей верить? Это огромный бизнес и так же как производство более экологичных автомобилей зажимали 100 лет назад те, кому были выгодны ДВС, чтобы продавать топливо, так и тут. Короче говоря, — это монополия и её цель сохранение себя. Невыгодная статистика может подпортить репутацию и вызвать брожение в умах простых людей.
А теперь о том, почему мне эта статистика не нужна.
Те статьи, что я приводил пытаются показать одно — нам врут. Когда их пытаются поймать на этом, — врут снова и снова. Можно ли верить тем, что нам врёт?! Если вы считаете, что можно с такими людьми и дальше сотрудничать, то мне нечего больше вам сказать. Хотя нет, ведь вы же считаете, что я тоже вру и обманываю, так верьте мне тоже!..
Если меня обманывают, то я заканчиваю эти отношения. Поэтому мне не нужна статистика.
Далее, когда я писал отказы от прививок для детей, то меня отправляли в другое здание к «начмеду». Эта женщина пыталась меня ещё раз убедить, что я не прав и я ещё об этом пожалею и прочее. У неё была толстенная книга, куда она записывала «отказников» и только в этом месяце там было очень много записей! И это только 1 район Киева. Так вот последним аргументом было: «Хорошо, мы признаём, что не все прививки нужно делать и мы сами не рекомендуем делать прививку Х (не помню какую), то сделайте хотя бы Z (опять же не помню).» Во-первых, никто и никогда мне не говорил, что какую-то прививку можно не делать, во-вторых, в те времена ни одна из наших знакомых мамочек не сказала, что ей рекомендовали не делать какую-то из прививок. Вывод очевиден, врачи знают, но молчат. А раз вы уж такие умные, то так и быть давайте поторгуемся…
Зачем торговаться?!
Медикам не нужны здоровые люди. На здоровых много не заработаешь. Если можно прямо с пелёнок обеспечить себя работой на долгие годы немного повреждая здоровье мамы или ребёнка, то это выгодно и стоит поторговаться. Поспрашивайте кто нормально родил в роддоме без осложнений и вы увидите, что это скорее чудо, чем норма.
Медики-убийцы это слишком параноидально, извините. Это типа гинекологу, назначают его препарат, чтобы вызвать язву и обеспечить через пару лет работой гастроэнтеролога.
Сколько спорных утверждений в одном сообщении. Хотя бы про зажимание более экологичных автомобилей — это что, вы всерьез намекаете на электромобили 100 лет назад?
Про статистику — Вы написали «Вот еще немного статистики» и привели ссылку на примеры вранья некоторых отдельных сторонников вакцинации. В частности, там автору очень нравистя разоблачать один конкретный желтоватый сайт. Я точно так же могу привести примеры вранья противников вакцинации, и что это докажет? Приведите конкретную статистику от авторов, которым можно доверять — не случаи вранья на плакате в больнице (с чем должна бороться прокуратура), и именно статистику.
Про Киев — да, к сожалению законы в Украине (и не только) не работают как должны, и не только в сфере прививок. Например, милиция работает тоже не так, автодор дороги чинит как попало, чиновники воруют и т.д. И тут возникает вопрос — стараться исправлять имеющуюся ситуации или всё разрушить и жить по закону джунглей?
Медицина не исключение, что целиком оправдывает решение «не делать эту прививку здесь и сейчас», но именно в таком контексте, а не что «все прививки зло». Тут надо думать самому и оценивать пользу от прививки в целом и конкретную ситуацию с вакциной.
Про «медикам не нужны здоровые люди» — Вы знаете хоть одного медика, который работает по такому принципу, или это просто клевета и теория заговора? У меня дед и дядя медики, и у них немного иные жизненные принципы.
А про роды без осложнения — это тоже можно было бы при желании громко назвать «вранье». Например, у меня у знакомых норма — роды без осложнений. Так что либо давайте статистику, либо это бесполезный спор.
Про статистику — Вы написали «Вот еще немного статистики» и привели ссылку на примеры вранья некоторых отдельных сторонников вакцинации. В частности, там автору очень нравистя разоблачать один конкретный желтоватый сайт. Я точно так же могу привести примеры вранья противников вакцинации, и что это докажет? Приведите конкретную статистику от авторов, которым можно доверять — не случаи вранья на плакате в больнице (с чем должна бороться прокуратура), и именно статистику.
Про Киев — да, к сожалению законы в Украине (и не только) не работают как должны, и не только в сфере прививок. Например, милиция работает тоже не так, автодор дороги чинит как попало, чиновники воруют и т.д. И тут возникает вопрос — стараться исправлять имеющуюся ситуации или всё разрушить и жить по закону джунглей?
Медицина не исключение, что целиком оправдывает решение «не делать эту прививку здесь и сейчас», но именно в таком контексте, а не что «все прививки зло». Тут надо думать самому и оценивать пользу от прививки в целом и конкретную ситуацию с вакциной.
Про «медикам не нужны здоровые люди» — Вы знаете хоть одного медика, который работает по такому принципу, или это просто клевета и теория заговора? У меня дед и дядя медики, и у них немного иные жизненные принципы.
А про роды без осложнения — это тоже можно было бы при желании громко назвать «вранье». Например, у меня у знакомых норма — роды без осложнений. Так что либо давайте статистику, либо это бесполезный спор.
Это не честно. Вы обзываете критикуемый сайт желтым сайтом не заслуживающим доверия, ну где тогда можно почитать не желтую инфу? Или любую инфу что можно будет раскритиковать начнете называть желтой?
Тут уже говорили:
А как на сайте privivki.ru такую инфу собрали — оказалось, что ими должна прокуратура заниматься (но отчего-то не занимается)…
Тут уже говорили:
Всего-то нужно собрать в одну презентацию и тыкнуть пальцем.
А как на сайте privivki.ru такую инфу собрали — оказалось, что ими должна прокуратура заниматься (но отчего-то не занимается)…
Ну это нечестно :) я написал, что прокуратура должна заниматься больницой, в которой на плакате вранье написано.
А сайт — я на нем даже не нашел, кто и когда его написал, и на основе каких данных. Ни одной ссылки на исследования. Это официальное мнение минздрава? Или просто кого-то кто собрал доступную ему информацию и с возможными ошибками изложил? Например, я могу найти неудачный сайт о вреде прививок и начать его разоблачать. Или сам такой сайт создать :)
Решение о необходимости всеобщей вакцинации принимают компетентные органы на основе научной информации, а не сайт privivka.ru на основании неизвестно чего. Вот если есть примеры вранья этой научной информации или этих компетентных органов — это уже гораздо интереснее.
А сайт — я на нем даже не нашел, кто и когда его написал, и на основе каких данных. Ни одной ссылки на исследования. Это официальное мнение минздрава? Или просто кого-то кто собрал доступную ему информацию и с возможными ошибками изложил? Например, я могу найти неудачный сайт о вреде прививок и начать его разоблачать. Или сам такой сайт создать :)
Решение о необходимости всеобщей вакцинации принимают компетентные органы на основе научной информации, а не сайт privivka.ru на основании неизвестно чего. Вот если есть примеры вранья этой научной информации или этих компетентных органов — это уже гораздо интереснее.
На здоровых много не заработаешь. Если можно прямо с пелёнок обеспечить себя работой на долгие годы немного повреждая здоровье мамы или ребёнка, то это выгодно и стоит поторговаться.Т.е. все до одного врачи в заговоре. И хотят нас понемногу убивать. Потому что они на этом зарабатывают. Вы это серьёзно? Жесть.
Видимо мы живём в разных мирах, но в моём мире, я был вынужден ходить на приемы к гинекологу вместе с женой, чтобы стать на учёт по беременности, потому что этот идиот запугивал женщин и уговаривал делать аборты, потому что «плод замер». Общение в очереди под кабинетом показало, что мы не одни такие. Нужно ли говорить, что дети были рождены без малейших отклонений?!
Когда жена лежала в роддоме на сохранении, то благодаря ей и тому что она тормошила весь персонал многие роженицы вообще родили и дети остались живы, хотя и находились некоторое время в реанимации из-за того, что персонал ничего не делал, хотя просили и настаивали спустить в родзал. Жене врачи не раз угрожали выписать домой, если не прекратит!.. Так что да, в моей вселенной врачи как-то не сильно дружелюбны.
Я рад, что у вас врачи родственники, что рожают без осложнений — супер! А я вижу своими глазами другое.
Спорить не буду — не имею такой привычки. Собирать для вас статистику тоже не буду, потому что это практически невозможно и вы это прекрасно знаете, потому её и требуете. Почему невозможно? Также как и находясь вне крупной корпорации собрать конфиденциальную информацию о ней практически не возможно. Все сотрудники подписывают NDA и не будут «говорить», а выносить сор из избы это не в интересах любой корпорации.
Second opinion это возможность проверить свои убеждения и избежать ошибок. Я предложил вам своё (дико субъективное) мнение, а уж как с этим поступать — каждый решает сам. Кто-то анализирует, кто-то научится, кто-то минусует. Мне в общем-то всё равно.
Когда жена лежала в роддоме на сохранении, то благодаря ей и тому что она тормошила весь персонал многие роженицы вообще родили и дети остались живы, хотя и находились некоторое время в реанимации из-за того, что персонал ничего не делал, хотя просили и настаивали спустить в родзал. Жене врачи не раз угрожали выписать домой, если не прекратит!.. Так что да, в моей вселенной врачи как-то не сильно дружелюбны.
Я рад, что у вас врачи родственники, что рожают без осложнений — супер! А я вижу своими глазами другое.
Спорить не буду — не имею такой привычки. Собирать для вас статистику тоже не буду, потому что это практически невозможно и вы это прекрасно знаете, потому её и требуете. Почему невозможно? Также как и находясь вне крупной корпорации собрать конфиденциальную информацию о ней практически не возможно. Все сотрудники подписывают NDA и не будут «говорить», а выносить сор из избы это не в интересах любой корпорации.
Second opinion это возможность проверить свои убеждения и избежать ошибок. Я предложил вам своё (дико субъективное) мнение, а уж как с этим поступать — каждый решает сам. Кто-то анализирует, кто-то научится, кто-то минусует. Мне в общем-то всё равно.
К сожалению, про гинекологов пугающих будущих мам — слышу не впервые, согласен. Почему то именно про замирание плода часто. Недружелюбное отношение — тоже, тут всему виной «бесплатная медицина».
Но в данном случае имеем простую некомпетентность и халатность (подкрепленные низкими зарплатами в медицине), это не имеет никакого отношения к заговору врачей. Так же как и плохие дороги — это не заговор шиномонтажников, а воровство в Автодоре.
Потому встречный вопрос — вы в прокуратуру заявление писали? Потому что милиционер или бюрократ требующий взятку мне тоже попадались, но я же не предлагаю запретить милицию.
Но в данном случае имеем простую некомпетентность и халатность (подкрепленные низкими зарплатами в медицине), это не имеет никакого отношения к заговору врачей. Так же как и плохие дороги — это не заговор шиномонтажников, а воровство в Автодоре.
Потому встречный вопрос — вы в прокуратуру заявление писали? Потому что милиционер или бюрократ требующий взятку мне тоже попадались, но я же не предлагаю запретить милицию.
Честно скажу — тогда я в себе не чувствовал сил бороться с системой, да и трудно это сделать в одиночку. Сейчас есть единомышленники, но и система уже поменялась. Мы последнего рожали в роддоме, так очень многое, что нас заставило искать альтернативы было решено.
Возможно вы правы и нужно не убегать от проблемы, а решать её в корне. Буду думать. Спасибо за обсуждение.
Возможно вы правы и нужно не убегать от проблемы, а решать её в корне. Буду думать. Спасибо за обсуждение.
Я вам задал конкретный вопрос, а получил пространные размышления на тему «не хочу спорить, но мои знания основываются на моем представлении о мире». Может лучше вообще в таком случае не отвечать…
Во-первых, вы хотите, чтобы я защищал чужой сайт и чужое мнение. Я этого делать не буду.
Во-вторых, я выражаю свою точку зрения (это про пространные размышления).
В-третьих, я не знаю что именно вы искали в инструкции к АКДС и чего не нашли. Могу предположить, что инструкции меняются. Лично видел, как препарат был сначала разрешён детям до 1 года, а затем запрещён. Скорее всего были проблемы и они просто переделали инструкцию.
Мне как-бы больше нечего добавить по этому вопросу.
Во-вторых, я выражаю свою точку зрения (это про пространные размышления).
В-третьих, я не знаю что именно вы искали в инструкции к АКДС и чего не нашли. Могу предположить, что инструкции меняются. Лично видел, как препарат был сначала разрешён детям до 1 года, а затем запрещён. Скорее всего были проблемы и они просто переделали инструкцию.
Мне как-бы больше нечего добавить по этому вопросу.
Как говаривал один из немногих адекватных докторов, с которым пришлось тесно общаться — «Медицина вторая по точности дисциплина после богословия: как сказали, так и будет».
Ну а если серьезно, тем, кто в качестве источников руководствуется не только библией и официальной статистикой ВОЗ, тема прививок представляется как минимум ОЧЕНЬ неоднозначной и спорной областью.
Голосовал за второй вариант, как наиболее уместный, учитывая состояние вещей в мире современной «медицины».
Ну а если серьезно, тем, кто в качестве источников руководствуется не только библией и официальной статистикой ВОЗ, тема прививок представляется как минимум ОЧЕНЬ неоднозначной и спорной областью.
Голосовал за второй вариант, как наиболее уместный, учитывая состояние вещей в мире современной «медицины».
Жаль, нет варианта «Биореактор».
Эх… Вот, чувствую, что нарвусь на минусомёт за не мейнстримное мнение, но, воспаление справедливости пересиливает :)
Вот смотрю я на комментарии в стиле «обязать»/«запретить» [1], и понимаю, что наши дорогие законодатели не «засланцы» какие-нибудь, которые действуют против населения, принимая идиотские законы, не разбираясь в сути вещей и вопреки экспертам. Нет, они вышли из нас с вами и точно так же вот горят желанием решать за других людей[2], мотивируя это чем угодно.
[1] чсх, без указания того, что сначала медицину надо привести к тому виду, чтобы не кололи кошачью мочу вместо прививок и чтобы не было махинаций «вы подпишите, а мы потом впишем что поставили, а вам даже на прямой вопрос не скажем что только что вкололи»
[2] например, та же Елена Мизулина не смогла научить сына тому, что гомофобия — это прекрасно и скрепы, а целую страну — успешно учит.
— TL;DR: я это к чему? А к тому, что процент людей, которые подходят к проблеме конструктивно и взвешенно — крайне мал, в то время, как процент «сжечь всех, кто думает не так, как я» — зашкаливает… Мне казалось, что на ГТ от хабра откололись как раз первые, но увы.
// кстати, а статья и вправду больше для Хабра, нежели ГТ…
Вот смотрю я на комментарии в стиле «обязать»/«запретить» [1], и понимаю, что наши дорогие законодатели не «засланцы» какие-нибудь, которые действуют против населения, принимая идиотские законы, не разбираясь в сути вещей и вопреки экспертам. Нет, они вышли из нас с вами и точно так же вот горят желанием решать за других людей[2], мотивируя это чем угодно.
[1] чсх, без указания того, что сначала медицину надо привести к тому виду, чтобы не кололи кошачью мочу вместо прививок и чтобы не было махинаций «вы подпишите, а мы потом впишем что поставили, а вам даже на прямой вопрос не скажем что только что вкололи»
[2] например, та же Елена Мизулина не смогла научить сына тому, что гомофобия — это прекрасно и скрепы, а целую страну — успешно учит.
— TL;DR: я это к чему? А к тому, что процент людей, которые подходят к проблеме конструктивно и взвешенно — крайне мал, в то время, как процент «сжечь всех, кто думает не так, как я» — зашкаливает… Мне казалось, что на ГТ от хабра откололись как раз первые, но увы.
// кстати, а статья и вправду больше для Хабра, нежели ГТ…
Я считаю, что у людей должен быть выбор. Как практически и во всем другом. Кто часто делает неправильный выбор — самовыпиливается из процесса эволюции.
Никто не спорит о пользе прививок. Но вот вакцины поизучать при наличии времени неплохо было бы. Некоторые действительно могут быть не очень полезными в ряде случаев, или иметь побочки (жена медик, ага).
Кто не разбирается — пусть доверяет профессионалам, изучает сам, или играет в рулетку с выпиливанием из блокчейна генофонда своего вклада в него.
Никто не спорит о пользе прививок. Но вот вакцины поизучать при наличии времени неплохо было бы. Некоторые действительно могут быть не очень полезными в ряде случаев, или иметь побочки (жена медик, ага).
Кто не разбирается — пусть доверяет профессионалам, изучает сам, или играет в рулетку с выпиливанием из блокчейна генофонда своего вклада в него.
Может ли Бог (да да, Тот Самый, Всемогущий), создать камень, который не сможет поднять? Это красивый парадокс, любимый атеистами и отлично иллюстрирующий в чём Вы в данном случае заблуждаетесь. Потому что в данном случае Вы прямо противоречите сами себе.
«У людей должен быть выбор» — зависеть или не зависеть от решений соседей (принятый закон). Но… «у людей должен быть выбор» — зависеть или не зависеть от решений соседей (персональный отказ от вакцинации). И это неразрешимый парадокс, если принять, что выбор — нечто абсолютное.
Здесь выше уже в комментариях разложили всё по полочкам: в случае инфекционных заболеваний — это не может быть личным выбором человека. При достижении определённых статистических показателей по прививкам, эпидемию удаётся предотвратить, а то со временем и искоренить болезнь. Есть люди, которым прививки делать нельзя. Вот эту группу людей нужно вписать в этот допустимый минимум непривитых и соблюсти этот минимум — фактически единственный способ их спасти в одних случаях от смерти, в других — от инвалидности (ну, кроме жёсткого карантина на неопределённый срок, что обществу обойдётся значительно дороже, чем всеобщие прививки, учитывая количество существующих заболеваний и не обязательно пересекающиеся множества тех, кому противопоказаны прививки).
Выбор — никогда не бывает изолированным. Если у Вас есть какой-то выбор, то наверняка найдётся кто-то, кого общество ограничивает, чтобы у Вас этот выбор был и может даже этот кто-то страдает от этого.
«У людей должен быть выбор» — зависеть или не зависеть от решений соседей (принятый закон). Но… «у людей должен быть выбор» — зависеть или не зависеть от решений соседей (персональный отказ от вакцинации). И это неразрешимый парадокс, если принять, что выбор — нечто абсолютное.
Здесь выше уже в комментариях разложили всё по полочкам: в случае инфекционных заболеваний — это не может быть личным выбором человека. При достижении определённых статистических показателей по прививкам, эпидемию удаётся предотвратить, а то со временем и искоренить болезнь. Есть люди, которым прививки делать нельзя. Вот эту группу людей нужно вписать в этот допустимый минимум непривитых и соблюсти этот минимум — фактически единственный способ их спасти в одних случаях от смерти, в других — от инвалидности (ну, кроме жёсткого карантина на неопределённый срок, что обществу обойдётся значительно дороже, чем всеобщие прививки, учитывая количество существующих заболеваний и не обязательно пересекающиеся множества тех, кому противопоказаны прививки).
Выбор — никогда не бывает изолированным. Если у Вас есть какой-то выбор, то наверняка найдётся кто-то, кого общество ограничивает, чтобы у Вас этот выбор был и может даже этот кто-то страдает от этого.
По моему личному опыту, врачам (которые должны быть профессионалами) пофиг на пациентов. Они просто берут и ставят, не спрашивая (не проверяя) аллергические реакции, не информируя родителей о возможности выбрать между разными вакцинами (возможно, в другом мед.учреждении). Название, страну происхождения и изготовителя вакцины тоже далеко не везде скажут пациенту, который раздумывает над вакцинацией. Мол, не его ума дело, или вообще служебная тайна и говорить пациентам не положено по устному распоряжению главврача.
Требовать от каждого человека знания всех этих врачебных премудростей, которые изучают больше 6 лет, глупо. Остается лишь рулетка. Повезет с вакциной или нет, если человек решился. Или повезет прожить жизнь без вакцинации и без заболевания или нет, если человек на вакцинацию не решился.
Прочитав ЖЖ realmedic, у меня сложилось мнение, что всё плохо, зачастую, даже за деньги.
Требовать от каждого человека знания всех этих врачебных премудростей, которые изучают больше 6 лет, глупо. Остается лишь рулетка. Повезет с вакциной или нет, если человек решился. Или повезет прожить жизнь без вакцинации и без заболевания или нет, если человек на вакцинацию не решился.
Прочитав ЖЖ realmedic, у меня сложилось мнение, что всё плохо, зачастую, даже за деньги.
Название, страну происхождения и изготовителя вакцины тоже далеко не везде скажут пациенту, который раздумывает над вакцинацией
Ну так не надо ходить в такие клиники, надо ходить в нормальные, где скажут, подскажут и дадут самому вакцину выбрать. У нас есть клиника, специализирующаяся на вакцинации, там можно самому выбрать вакцину, которая будет поставлена, никаких вопросов не возникнет. Плати по прайсу и вперед. Уверен, что такие клиники есть не только у нас.
Вот это очень неправильно.
В Австрии по другому — на каждого ребенка есть карточка прививок, которая хранится у родителей. Врач вносит туда информацию о прививке и клеит наклейку с ампулы. Итого — я могу у любого врача сделать любую вакцину из одобренных минздравом. Естественно, я выберу врача, который расскажет, объяснит, спросит о реакциях и так далее. Потом я могу сам поискать информацию о конкретной вакцине, эффективности и рисках — хотя тут я склонен более доверять врачам.
К тому же врач не получает вакцины непонятно откуда, а заказывает в аптеках, любую, какую я скажу. Если хочу — могу даже сам пойти, купить, и врач вколет.
Если врач скажет «служебная тайна», или я почуствую что он пробует обмануть — я от него уйду и моих денег он не получит.
В Австрии по другому — на каждого ребенка есть карточка прививок, которая хранится у родителей. Врач вносит туда информацию о прививке и клеит наклейку с ампулы. Итого — я могу у любого врача сделать любую вакцину из одобренных минздравом. Естественно, я выберу врача, который расскажет, объяснит, спросит о реакциях и так далее. Потом я могу сам поискать информацию о конкретной вакцине, эффективности и рисках — хотя тут я склонен более доверять врачам.
К тому же врач не получает вакцины непонятно откуда, а заказывает в аптеках, любую, какую я скажу. Если хочу — могу даже сам пойти, купить, и врач вколет.
Если врач скажет «служебная тайна», или я почуствую что он пробует обмануть — я от него уйду и моих денег он не получит.
Тут вот говорят, что прививка должна быть обязательной.
Не так давно была новость в интернете, этой весной, если память не врёт — в Казахстане вспышка кори. Стандартная новость, следующая за этой — в Казахстане началась вакцинация против кори. Следующая новость, которая была хуже первой: несколько сотен угодили в больницы по всей стране после вакцинации, с десяток человек попало в реанимацию, как минимум один случай смерти, причиной которого врачи (не родители-родственники) сами назвали свою вакцину. Потом была новость, что вакцинация приостановлена, а вакцина отозвана. Причем это было не в 1 городе, а по всей стране.
Желающие проверить мои слова могут поискать в поисковой системе.
Причем в соседней республике такие вещи происходят, увы, с удручающей регулярностью. Люди боятся вакцинации «бракованной» вакциной больше, чем болезней.
Не так давно была новость в интернете, этой весной, если память не врёт — в Казахстане вспышка кори. Стандартная новость, следующая за этой — в Казахстане началась вакцинация против кори. Следующая новость, которая была хуже первой: несколько сотен угодили в больницы по всей стране после вакцинации, с десяток человек попало в реанимацию, как минимум один случай смерти, причиной которого врачи (не родители-родственники) сами назвали свою вакцину. Потом была новость, что вакцинация приостановлена, а вакцина отозвана. Причем это было не в 1 городе, а по всей стране.
Желающие проверить мои слова могут поискать в поисковой системе.
Причем в соседней республике такие вещи происходят, увы, с удручающей регулярностью. Люди боятся вакцинации «бракованной» вакциной больше, чем болезней.
Вы смешиваете ряд понятий.
То, что дело делается некачественно, не имеет отношения к тому, нужно ли вообще само дело.
Так, по аналогии можно скзать, что закон запрещает убийства, грабежи, воровство, наркоторговлю, взятки, но… милиция/полиция и прочие слуги закона, как-то подозрительно часто сами бывают замешаны во всём этом. Значит ли это, что нужно отказаться от правил, запрещающих всё вышеперечисленное? Нет, нужно устранять действительные причины, а не маскировать проблему, стараясь избегать «встреч с законом».
Для врачей вакцина такая же своя, как и для Вас. Подавляющее большинство врачей не являются экспертами по выявлению некачественных препаратов, для этого есть соответствующие службы и ведомства.
Эпидемии не останавливаются другими способами. Вакцинация — единственный. А вот за тем, чтобы они действительно останавливались, а не превращались в наживу на чужом горе, должно следить общество, тщательно выбирающее ответственных специалистов на государственные руководящие должности.
То, что дело делается некачественно, не имеет отношения к тому, нужно ли вообще само дело.
Так, по аналогии можно скзать, что закон запрещает убийства, грабежи, воровство, наркоторговлю, взятки, но… милиция/полиция и прочие слуги закона, как-то подозрительно часто сами бывают замешаны во всём этом. Значит ли это, что нужно отказаться от правил, запрещающих всё вышеперечисленное? Нет, нужно устранять действительные причины, а не маскировать проблему, стараясь избегать «встреч с законом».
Для врачей вакцина такая же своя, как и для Вас. Подавляющее большинство врачей не являются экспертами по выявлению некачественных препаратов, для этого есть соответствующие службы и ведомства.
Эпидемии не останавливаются другими способами. Вакцинация — единственный. А вот за тем, чтобы они действительно останавливались, а не превращались в наживу на чужом горе, должно следить общество, тщательно выбирающее ответственных специалистов на государственные руководящие должности.
Эпидемия останавливается карантином.
Эпидемии останавливаются сами по себе. Четверть населения умирает и эпидемия останавливается.
Противники прививок ищут доказательства, что вакцинация может помочь в такой ситуации.
Так как для доказательств нужно убить много людей, и возможно получить отрицательный результат, то доказательств пока нет.
Вообще говоря неэффективность работы госструктур это повод для реформ этих систем и сокращения их финансирования.
И наоборот, если они эффективны, если польза очевидна, то рост финансирования и охвата — самое очевидное решение.
Индустрия прививок не попадает ни в категорию очевидно, ни в категорию эффективна.
Они в категории «Мы верим, что полезно» и «измеряем эффективность».
Очевидно, что не всех налогоплательщиков устраивает такая неопределенная ситуация.
Эпидемии останавливаются сами по себе. Четверть населения умирает и эпидемия останавливается.
Противники прививок ищут доказательства, что вакцинация может помочь в такой ситуации.
Так как для доказательств нужно убить много людей, и возможно получить отрицательный результат, то доказательств пока нет.
Вообще говоря неэффективность работы госструктур это повод для реформ этих систем и сокращения их финансирования.
И наоборот, если они эффективны, если польза очевидна, то рост финансирования и охвата — самое очевидное решение.
Индустрия прививок не попадает ни в категорию очевидно, ни в категорию эффективна.
Они в категории «Мы верим, что полезно» и «измеряем эффективность».
Очевидно, что не всех налогоплательщиков устраивает такая неопределенная ситуация.
Знаете, вот у нас тоже весной была вспышка кори (Барнаул, рядом с Казахстаном кстати). Для Барнаула новость не очень стандартная, такое бывает раз в 10 лет. Более 100 человек попало в больницы, говорили о нескольких смертельных случаях. Тоже начали вакцинацию. Никто из-за некачественных вакцин в больницу не попал (ни в СМИ, ни на форумах, ни от друзей\знакомых такой информации не встречал).
Несомненно, перед прививкой необходимо узнать что это за вакцина, какие побочные действия и так далее. А еще лучше пойти и купить вакцину, не ту, что по тендеру приобрели, а получше, благо сейчас такая возможность присутствует. В хорошую, проверенную клинику, которая заботится о своей репутации.
Несомненно, перед прививкой необходимо узнать что это за вакцина, какие побочные действия и так далее. А еще лучше пойти и купить вакцину, не ту, что по тендеру приобрели, а получше, благо сейчас такая возможность присутствует. В хорошую, проверенную клинику, которая заботится о своей репутации.
Я фигею, дорогая редакция. 4% считают прививки злом. Это просто невероятно!
Я хочу верить, что эти 4% из стран, где качество лекарств, мягко говоря, под вопросом. С другой стороны часть комментариев говорит о качестве образования — зачем нужны рассказы о пестика и тычинках на биологии, если нет понимания основ работы собственного организма.
Я выше приводил пример, как в западной Германии в журналах описывается, как классно, что в бывшем ГДР народ чаще и по списку делает все прививки и как к этому надо стремиться.
Я хочу верить, что эти 4% из стран, где качество лекарств, мягко говоря, под вопросом. С другой стороны часть комментариев говорит о качестве образования — зачем нужны рассказы о пестика и тычинках на биологии, если нет понимания основ работы собственного организма.
Я выше приводил пример, как в западной Германии в журналах описывается, как классно, что в бывшем ГДР народ чаще и по списку делает все прививки и как к этому надо стремиться.
Медицина не точная наука. Нельзя строго доказать безвредность или полезность прививки.
Медицина требует согласие пациента на лечение.
Если ребенок умирает после обязательной прививки, то получается 72 процента проголосовавших — убийцы, с точки зрения родителей погибшего ребенка.
Да, врачи скажут, это это была аллергия на компоненты и прививка здесь не причем, но опять же — медицина не точная наука, холодильник был плохой, индивидуальная непереносимость компонентов лекарства.
Если обсуждать риски, то погибнуть в автомобильной катастрофе не по своей вине гораздо выше, чем риск погибнуть от прививки или от болезни, если прививку не делать.
Так что прежде чем переходить к обязательным прививкам, сначала нужно запретить использовать автомобили.
Медицина требует согласие пациента на лечение.
Если ребенок умирает после обязательной прививки, то получается 72 процента проголосовавших — убийцы, с точки зрения родителей погибшего ребенка.
Да, врачи скажут, это это была аллергия на компоненты и прививка здесь не причем, но опять же — медицина не точная наука, холодильник был плохой, индивидуальная непереносимость компонентов лекарства.
Если обсуждать риски, то погибнуть в автомобильной катастрофе не по своей вине гораздо выше, чем риск погибнуть от прививки или от болезни, если прививку не делать.
Так что прежде чем переходить к обязательным прививкам, сначала нужно запретить использовать автомобили.
>> Если ребенок умирает после обязательной прививки, то получается 72 процента проголосовавших — убийцы, с точки зрения родителей погибшего ребенка.
И что с того? Нового родят.
В результате принятия решений, выгодных обществу в целом, могут быть жертвы. Ничего не поделаешь, такова жизнь.
И что с того? Нового родят.
В результате принятия решений, выгодных обществу в целом, могут быть жертвы. Ничего не поделаешь, такова жизнь.
Такой подход «нового родят» может быть оправдан в малоразвитых странах с большим количеством рожденных детей на каждую женщину. В странах же, где этот показатель меньше 2.2 и где, как правило, жизнь довольно дорогая (дорого рожать, дорого обучать, все дорого), такой подход будет неоправданным, имхо.
Суммарный (общий) коэф. рождаемости в РФ, оценка 2014 года, около 1.6. Если вычесть одного ребенка (умер от вакцины), то второго может просто и нет (не будет).
Иначе бы, в развитие такой логики, всех рожденных даунов, инвалидов и т.п. скидывали бы со скал как в древние времена, а вместо них рожали здоровых. Подумаешь, с первого раза не получилось, еще родят.
Суммарный (общий) коэф. рождаемости в РФ, оценка 2014 года, около 1.6. Если вычесть одного ребенка (умер от вакцины), то второго может просто и нет (не будет).
Иначе бы, в развитие такой логики, всех рожденных даунов, инвалидов и т.п. скидывали бы со скал как в древние времена, а вместо них рожали здоровых. Подумаешь, с первого раза не получилось, еще родят.
Не подумайте, что я против прививок, но, вот, лично вас эти слова сильно утешат, если ваш ребёнок погибнет после прививки?
И да, пожалуйста, не говорите «у меня нет своих детей», потому что это превратит предыдущий ваш комментарий в пустой ничего не значащий звук (легко рассуждать подобными терминами «нового родят»), когда тебя это не касается, да.
Вот, правда. Мне от чего-то очень кажется, что у вас нет ни детей, ни даже косвенного опыта переживания детской смерти, раз вам так лего дались слова вроде «нового родят».
А циферками оперировать, да, куда удобнее.
// и да, это не «спердобейся». Это призыв к объективному разговору.
И да, пожалуйста, не говорите «у меня нет своих детей», потому что это превратит предыдущий ваш комментарий в пустой ничего не значащий звук (легко рассуждать подобными терминами «нового родят»), когда тебя это не касается, да.
Вот, правда. Мне от чего-то очень кажется, что у вас нет ни детей, ни даже косвенного опыта переживания детской смерти, раз вам так лего дались слова вроде «нового родят».
А циферками оперировать, да, куда удобнее.
// и да, это не «спердобейся». Это призыв к объективному разговору.
Нет, это не «спервадобейся», это «отключи рассудочное мышление и дай волю животным инстинктам».
Подозреваю, что профессиональные демагоги и для этого приёма придумали название но, к сожалению, оно мне не известно.
Вы, мнится мне, забыли, что предмет обсуждение — политика властей.
А власти должны действовать рационально и ни в коем случае не допускать решений, основанных на эмоциях.
Если на одной чаше весов у нас эпидемии с большим количеством летальных исходов или инвалидностей, а на другой — единичные смерти, то верный выбор очевиден.
Подозреваю, что профессиональные демагоги и для этого приёма придумали название но, к сожалению, оно мне не известно.
Вы, мнится мне, забыли, что предмет обсуждение — политика властей.
А власти должны действовать рационально и ни в коем случае не допускать решений, основанных на эмоциях.
Если на одной чаше весов у нас эпидемии с большим количеством летальных исходов или инвалидностей, а на другой — единичные смерти, то верный выбор очевиден.
Если бы выгода общества была очевидна для абсолютно всех, а это далеко не так.
Медицина не является точной наукой. Этот инструмент может вылечить вам одно, а поломать другое.
Оценка выгоды для общества не является точной оценкой, и через некоторое время выгода общества может оказаться потерей общества.
Такое общество может проиграть другому обществу в терминах численности и роста экономики.
А если постулировать выгодность непроверенных решений, то можно и инвалидов убивать и богатых грабить.
В истории было много таких примеров.
Медицина не является точной наукой. Этот инструмент может вылечить вам одно, а поломать другое.
Оценка выгоды для общества не является точной оценкой, и через некоторое время выгода общества может оказаться потерей общества.
Такое общество может проиграть другому обществу в терминах численности и роста экономики.
А если постулировать выгодность непроверенных решений, то можно и инвалидов убивать и богатых грабить.
В истории было много таких примеров.
Если ребенок умирает после обязательной прививки, то получается 72 процента проголосовавших — убийцы, с точки зрения родителей погибшего ребенка.
А если умрет не привитый ребенок, то убийцами получаются 4% проголосовавшие против. А если умрет ребенок, которому по медицинским показаниям прививку делать нельзя, то и 23% проголосовавших за «выбор» тоже убийцы.
Вот такая палка о двух концах. Потому и спор — решения, которое гарантирует отсутствие смертей вообще, просто нет. Не скажу за все 72%, но я лично голосовал за «увеличить шансы, что ребенок будет здоров».
Если умрёт непривитый ребенок, то 4 процента не становятся убийцами, так как они считают, что «Прививки — зло», а отказ от зла убить с их личной точки зрения не может.
Чтобы стать убийцами надо делать насилие над кем-то другим, кто не согласен с пользой или вредом от прививок.
То есть 4 процента бы стали убийцами только в том случае, если бы они запретили делать прививки всем, даже тем, кто хочет делать прививки. Это было бы насилие и убийство.
Ваше же утверждение основано на очевидной 100 процентной пользе прививок.
А болезни мутируют.
Иммунитет меняется. Врачи не идеальны.
Как только появляется неопределенность в пользе прививок, так сразу возникают убийцы, а 23 процента — вполне себе нормальные люди в неопределенной ситуации. :-)
Чтобы стать убийцами надо делать насилие над кем-то другим, кто не согласен с пользой или вредом от прививок.
То есть 4 процента бы стали убийцами только в том случае, если бы они запретили делать прививки всем, даже тем, кто хочет делать прививки. Это было бы насилие и убийство.
Ваше же утверждение основано на очевидной 100 процентной пользе прививок.
А болезни мутируют.
Иммунитет меняется. Врачи не идеальны.
Как только появляется неопределенность в пользе прививок, так сразу возникают убийцы, а 23 процента — вполне себе нормальные люди в неопределенной ситуации. :-)
Какая разница сколько там процентов убийц. Главное, что если ребенок умрет от невакцинации, убийцами будут родители. Сейчас, пока количество вакцинированных еще велико, шанс стать таким убийцей ниже чем получить побочки, но подождем 30-40 лет и с ростом количества хиппи эпидемия расставит все точки где надо.
Сейчас, пока количество вакцинированных еще велико, шанс стать таким убийцей ниже чем получить побочки
Спорное утверждение, все мои знакомые врачи утверждают обратное для большинства прививок. Естественно, при условии выбора качественных вакцин, и также зависит от болезни.
Главное — это доказанная эффективность прививки.
Если эффективность доказана и ребенок умрёт от невакцинации, то убийцами будут родители.
Если эффективность не доказана, и ребенок умрет от вакцинации, то убийцами тоже будут родители.
Ибо родители не проверили эффективность прививки.
Эпидемия никакие точки не расставит. Но драка точно будет.
Ибо, что произойдет. Начинается эпидемия. Начинают производить вакцину.
Которая возможно эффективна, возможно неэффективна и безвредна, а возможно вредна.
Потом начинают вакцину колоть. Эпидемия разрастается.
То ли потому, что она эпидемия, то ли потому, что вакцина помогает.
Самые слабая часть населения умирает. У выживших появляется иммунитет. Эпидемия спадает.
Кто-то говорит, что вакцина работает, так как эпидемия спадает.
Кто-то другой говорит, что вакцина не работает, потому что умерло много вакцинированных.
Ну и в итоге каждый остался при своём мнении.
Поэтому главное — эффективность прививки.
Если эффективность доказана и ребенок умрёт от невакцинации, то убийцами будут родители.
Если эффективность не доказана, и ребенок умрет от вакцинации, то убийцами тоже будут родители.
Ибо родители не проверили эффективность прививки.
Эпидемия никакие точки не расставит. Но драка точно будет.
Ибо, что произойдет. Начинается эпидемия. Начинают производить вакцину.
Которая возможно эффективна, возможно неэффективна и безвредна, а возможно вредна.
Потом начинают вакцину колоть. Эпидемия разрастается.
То ли потому, что она эпидемия, то ли потому, что вакцина помогает.
Самые слабая часть населения умирает. У выживших появляется иммунитет. Эпидемия спадает.
Кто-то говорит, что вакцина работает, так как эпидемия спадает.
Кто-то другой говорит, что вакцина не работает, потому что умерло много вакцинированных.
Ну и в итоге каждый остался при своём мнении.
Поэтому главное — эффективность прививки.
Совершенно согласен. Единственно возможная оценка эффективности — при сравнении результатов для контрольных групп привитых и непривитых в одинаковых (насколко возможно) условиях и в одно время. А попытки оценить эффективность сравнивая данные вчера и позавчера на одной и той же популяции — бессмысленны.
В контексте детских прививок отказ или согласие уже есть акт насилия, потому что ребенка не спрашивают. А далее вопрос заходит в ту же сферу что и вопрос о том, допустимо ли применять физические наказания к своему ребенку, допустимо ли его калечить или морить голодом.
Если говорить о взрослых, то они однозначно вправе решать для себя в случаях, когда отказ от прививки не вредит остальным. Проблема в том что это нереально в принципе. Даже отбросив спорный вопрос о распространении болезней через непривитых, западное общество пока не готово предоставить человеку право оказаться вне общества даже по его выбору. Я имею в виду, что если человек заболеет, то общество будет его лечить и содержать, за счет налогов всех членов общества. Считается неэтичным оставить человека умирать от болезни, даже если он сам принял решение не прививаться. Тем более в стране с обязательным медицинским страхованием — отказ от прививок банально сразу же бьет по моему карману.
Если говорить о взрослых, то они однозначно вправе решать для себя в случаях, когда отказ от прививки не вредит остальным. Проблема в том что это нереально в принципе. Даже отбросив спорный вопрос о распространении болезней через непривитых, западное общество пока не готово предоставить человеку право оказаться вне общества даже по его выбору. Я имею в виду, что если человек заболеет, то общество будет его лечить и содержать, за счет налогов всех членов общества. Считается неэтичным оставить человека умирать от болезни, даже если он сам принял решение не прививаться. Тем более в стране с обязательным медицинским страхованием — отказ от прививок банально сразу же бьет по моему карману.
Результаты голосования: «О великие учёные и неподкупные госслужащие, облагородившие экологию планеты результатами своей научной деятельности разрешаю безгранично экспериментировать на моём здоровье и здоровье моих детей. „
Вы подменяете понятия, никто не говорил об экспериментах на детях
великие учёные и неподкупные госслужащиеТакое впечатление, что суть всей антипрививочной пропаганды, чтобы замазать ученых и всю медицину коррупционным говном госслужащих. У нас в Украине эта истерия началась после смерти пацаненка где-то на Донбассе после вакцины хрен знает какого качества, закупленной где-то в Индии. И поначалу это ровно в этом ключе и обсуждалось, а потом повсеместно появились антипрививочные пидарасы и потащили часть общества за собой в 18 век. Этим дерьмом как будто пытаются скомпрометировать все стремление общества контролировать госчиновников и их закупки.
— Но разве я не могу жить на Земле, оставаясь в скафандре? —
торопливо спросил путешественник, чувствуя, что его вот-вот выпроводят из
кабинета. В этом случае также будет исключен любой контакт с атмосферой.
— Я уже объяснял, что это абсолютно невозможно. Исключения
не допустимы. Уже двести лет, как Земля не знает болезней. За этот период
наши организмы утратили сопротивляемость, приобретенную бесчисленными
поколениями прошлого. Я рискую собственной жизнью, находясь возле вас,
даже несмотря на ваш скафандр.
— Послушайте, — нахмурившись, продолжал Малер. — Вы же ходячая
смерть. Микробов, гнездящихся в вашем теле, вполне достаточно, чтобы
уничтожить полмира. Даже простуда, обычная простуда может лишить жизни
миллионы людей. За последние два столетия сопротивляемость болезням
практически утрачена. Она уже не нужна человеческому организму. Мы
победили все болезни. Но вы, путешественники во времени, появляетесь здесь
с их полным букетом. И мы не можем оставить вас на Земле. Попав на Луну, вы найдете там многих своих
коллег.
www.lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/absolute.txt
торопливо спросил путешественник, чувствуя, что его вот-вот выпроводят из
кабинета. В этом случае также будет исключен любой контакт с атмосферой.
— Я уже объяснял, что это абсолютно невозможно. Исключения
не допустимы. Уже двести лет, как Земля не знает болезней. За этот период
наши организмы утратили сопротивляемость, приобретенную бесчисленными
поколениями прошлого. Я рискую собственной жизнью, находясь возле вас,
даже несмотря на ваш скафандр.
— Послушайте, — нахмурившись, продолжал Малер. — Вы же ходячая
смерть. Микробов, гнездящихся в вашем теле, вполне достаточно, чтобы
уничтожить полмира. Даже простуда, обычная простуда может лишить жизни
миллионы людей. За последние два столетия сопротивляемость болезням
практически утрачена. Она уже не нужна человеческому организму. Мы
победили все болезни. Но вы, путешественники во времени, появляетесь здесь
с их полным букетом. И мы не можем оставить вас на Земле. Попав на Луну, вы найдете там многих своих
коллег.
www.lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/absolute.txt
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Власти Калифорнии обязали всех родителей прививать своих детей