Comments 104
Но это же десять тонн флуда без выводов.
"И Морж сказал: «Ну что ж, начнём,
Обсудим всё подряд:
Сургуч, капусту, королей,
Зачем моря кипят,
Плывут по морю башмаки,
А свиньи вдаль летят»"
"И Морж сказал: «Ну что ж, начнём,
Обсудим всё подряд:
Сургуч, капусту, королей,
Зачем моря кипят,
Плывут по морю башмаки,
А свиньи вдаль летят»"
Так можно сказать практически про любую литературу. Я вам не scientific paper принес, где есть посылки и выводы. Это такая литература, где выводы вы должны сделать сами. У вас же есть сознание? /irony ;)
Я вам его не покажу!
А топик — забег по кругу, все остались при своих. И скажу я, не впечатляюще пробежали. Нечеловеческую технологическую деятельность, гипотезу сингулярности и гипотезу несовпадения масштабов проскочили по краям. До фрактальной теории вообще не добрались.
А топик — забег по кругу, все остались при своих. И скажу я, не впечатляюще пробежали. Нечеловеческую технологическую деятельность, гипотезу сингулярности и гипотезу несовпадения масштабов проскочили по краям. До фрактальной теории вообще не добрались.
Про фрактальную теорию расскажите, я например не в курсе вообще. Техно-сингулярность, как мне кажется, уже давно наступила — может даже, была всегда. А Курцвейл просто забавный дядька который очень не хочет умирать. Потому что не понимает, что он и так бессмертен. Это мое личное мнение, ничем не подкрепленное :)
Обычно всплывает в аналогичных темах. Сознание вычленяет правила из множества элементов окружающего мира, этот процесс в некотором роде обратен построению фрактала, когда множество элементов разворачивается по нескольким простым правилам. Отсюда выдвигается гипотеза, что мир по сути фрактален, то есть его видимая сложность определяется базовым набором относительно простых правил.
Так как сознание, видимо, тоже построено по правилам этого мира, то оно само — часть этого фрактала. Развитие сознания, таким образом, идёт до построения некой полной фрактальной ячейки, эквивалентной в малом масштабе всей Вселенной.
Ну, а дальше эта гипотеза прикладывается к аргументации чего-либо, как обычно в таких соревнованиях :)
Так как сознание, видимо, тоже построено по правилам этого мира, то оно само — часть этого фрактала. Развитие сознания, таким образом, идёт до построения некой полной фрактальной ячейки, эквивалентной в малом масштабе всей Вселенной.
Ну, а дальше эта гипотеза прикладывается к аргументации чего-либо, как обычно в таких соревнованиях :)
А насчет «все остались при своих» — так целью и не было кого-то в чем-то убедить, это не спор же. Цель была в том, чтобы выслушать разные мнения по крайне неоднозначному вопросу, чтобы синтезировать некую более универсальную картину, обусловленную этими мнениями. Я например взгляд собеседников в данном разговоре очень хорошо понимаю, и во многом разделяю. Просто эта более универсальная картина синтезируется не в тексте непосредственно, в виде каких-то однозначных и непреложных выводов — а в голове воспринимающего. Вот вас, например. Возможно, соединившись там с чем-то ещё — каждый, наверное, задумывался обо всём этом не раз в жизни.
Я не думаю, что мы когда-либо сможем ответить на эти вопросы как-то так, как многим хотелось бы — в виде некой научной (формальной) теории или чего-то подобного.
Я не думаю, что мы когда-либо сможем ответить на эти вопросы как-то так, как многим хотелось бы — в виде некой научной (формальной) теории или чего-то подобного.
… до конца не дочитал, но мне помогла статья в формализации моих задумок, сам при этом голову не ломал, а взял готовое, продуманное за меня, но очень близкое…
Я за Х.
Осталось дождаться научного срача тут, и выложить его обратно, в виде ещё одной статьи, а потом…
Я бы хотел, чтобы можно было репостить прямо ветки дискуссий. Ну типа, как эмбеддинг всяких твиттер-карточек, только круче — целиком всю дискуссию эмбеддить. Представьте — я пощу в качестве ответа на ваш коммент ссылку на ветку комментов на другом ресурсе. И она прямо тут разворачивается, по клику — или прям сразу подгружается. И чтобы отвечать можно было в неё, и лайкать.
Думаю, так и будет в скором времени.
Думаю, так и будет в скором времени.
с огромным оверхедом (черт, как это слово по–русски будет? типа «запасом», только лишним)
перебор?
UFO just landed and posted this here
Не выдержал читать до конца, уж извините.
Что не понравилось: уже с первых сообщений видно, что вы на разных языках говорите. Используете одинаковые слова, но вкладываете в них разный смысл. "Эффективность" одного не то же самое, что "эффективность" другого. Возможно, к концу диалога вы сумели синхронизироваться.
Хотел бы только одно прокомментировать:
Что не понравилось: уже с первых сообщений видно, что вы на разных языках говорите. Используете одинаковые слова, но вкладываете в них разный смысл. "Эффективность" одного не то же самое, что "эффективность" другого. Возможно, к концу диалога вы сумели синхронизироваться.
Хотел бы только одно прокомментировать:
любая цивилизация в своей манифестации была бы неотличима от природного явленияТут ведь дело-то в чем: зависит от того, кто именно отличать будет. «Природное явление» — термин, изобретенный человеком. Значит ли, что именно человек должен посмотреть и сказать «да, это природное явление»?
Так вот это мы и пытались выяснить. Что такое природа – и кто, собственно, смотрит. И смотрит ли?
Ох уж эта притворная мудрость.
Я бы рекомендовал вам сначала определиться с терминологией. Кстати, в этом нет ничего сложного, потому что это уже сделали до вас. Слова "интеллекет", "человек", "природа" и т.д. имеют свои определения в словарях, в википедии.
Возможно, они покажутся вам неправильными, устаревшими или недостаточно глобальными. Но это те определения, которые есть в языке и которыми оперируют люди. Если вы вложите свой смысл в слово "человек" и построите на этом теорию, её буквально не поймут, потому что будут держать в уме обычное определение. И оно не будет состыковываться.
Мне кажется, многие вещи очень просто объясняются обычными значениями, пока не начинаешь искать "дополнительный скрытый смысл".
P.S.
Если вам недостаточно текущих терминов, вы всегда можете создать новые термины, скажем "квазилект", "шумовек", или "квазирода" и вкладывать в них свой смысл. Главное, потом дать их определения другим людям, чтобы они вас поняли. Кстати, в возможности дать определение есть своя польза. Показателем того, понимаете ли вы сами предмет, будет то, сможете ли вы на пальцах объяснить это другому человеку.
Возможно, они покажутся вам неправильными, устаревшими или недостаточно глобальными. Но это те определения, которые есть в языке и которыми оперируют люди. Если вы вложите свой смысл в слово "человек" и построите на этом теорию, её буквально не поймут, потому что будут держать в уме обычное определение. И оно не будет состыковываться.
Мне кажется, многие вещи очень просто объясняются обычными значениями, пока не начинаешь искать "дополнительный скрытый смысл".
P.S.
Если вам недостаточно текущих терминов, вы всегда можете создать новые термины, скажем "квазилект", "шумовек", или "квазирода" и вкладывать в них свой смысл. Главное, потом дать их определения другим людям, чтобы они вас поняли. Кстати, в возможности дать определение есть своя польза. Показателем того, понимаете ли вы сами предмет, будет то, сможете ли вы на пальцах объяснить это другому человеку.
Любой спор — он терминологический в сути. Жаль, что нельзя всем поставить вместо мозга википедию? Или, наоборот, хорошо?
Я заметил, что люди спорят там, где есть неоднозначности. Например, о будущем. Или об истории с разных точек зрения (когда нет всей информации). Например, не спорят же люди о том, что такое топор. Зато могут поспорить, можно ли топором срубить дерево одним ударом, или нет. Пока не попробуют :)
В работе с коллегами общая терминология наоборот помогает.
Кстати, википедия пишется людьми, которые иногда ошибаются или имеют корыстный интерес. Ваши личные знания куда важнее — вы их набрали с целью что-то узнать, а не с целью полюбить кока колу :)
В работе с коллегами общая терминология наоборот помогает.
Кстати, википедия пишется людьми, которые иногда ошибаются или имеют корыстный интерес. Ваши личные знания куда важнее — вы их набрали с целью что-то узнать, а не с целью полюбить кока колу :)
слишком много шума, устал листать
Спасибо за полтора часа интересного чтения.
Вспомнился фидонет с многолетними беседами под одним и тем же сабжем. Нечастый нынче жанр философских диалогов.
По поводу мысли, высказанной в этом абзаце:
Тут можно вспомнить ютубовский ролик-мем с "деньги есть, баба есть, но чета приуныл", т.е. язык описания собственного наличия просто другой. Т.е. вопрос есть у всех, но он формулируется как-то иначе. Проще, сложнее, у кого как.
Вспомнился фидонет с многолетними беседами под одним и тем же сабжем. Нечастый нынче жанр философских диалогов.
По поводу мысли, высказанной в этом абзаце:
Я вот знаю, что есть люди, которым и в голову не придёт заявлять себе, что они есть. Они не ставят такой вопрос вообще, о том, есть ли они, и что вообще происходит. И прикинь, они успешно существуют и внешне ничем от тебя не отличимы. Таких вообще абсолютное большинство.
Тут можно вспомнить ютубовский ролик-мем с "деньги есть, баба есть, но чета приуныл", т.е. язык описания собственного наличия просто другой. Т.е. вопрос есть у всех, но он формулируется как-то иначе. Проще, сложнее, у кого как.
в мире идет оживленная дискуссия на тему победы ИИ над человеком в игре Го.
Неужели кто-то из участников приведенного диалога — бот?)
как отличить человека от кофеварки
Пфф, тоже мне проблема.
Человек решает "а не выпить ли мне кофе" и делает кофе. А кофеварка только делает.
Нет никакой проблемы сделать кофеварку, которая будет решать, а не сделать ли вам кофе, например. Вы подождите немного, они появятся. Вы не заметили разве, что наши технологии становятся всё более антропоморфными? Siri, например, чат-интерфейсы к программам. Встраивание ИИ во все подряд. Вы оглянуться не успеете, как отличить человека от кофеварки будет уже не так тривиально. А всё почему? Человеку нужен человек, как говорил Лем.
Ещё, думаю, в будущем все интерфейсы, включая чисто программные (API) будут вежливые, и ты просто не сможешь невежливо обратиться к компу, или невежливо вызвать функцию из библиотеки. Еще Siri встроят прямо в компиляторы, и код в случае чего натурально будет тебе советовать пройти куда–нибудь (разумеется, вежливо).
Ещё, думаю, в будущем все интерфейсы, включая чисто программные (API) будут вежливые, и ты просто не сможешь невежливо обратиться к компу, или невежливо вызвать функцию из библиотеки. Еще Siri встроят прямо в компиляторы, и код в случае чего натурально будет тебе советовать пройти куда–нибудь (разумеется, вежливо).
(Картинка из серии «приключений говорящего двухмерного кода»: https://webdev.dirty.ru/vsio-verno-974567/ — для любителей авангарда)
/offtop
/offtop
Нет никакой проблемы сделать кофеварку, которая будет решать, а не сделать ли вам кофе, например.
Я несколько про другое. Кофеварка, siri, чат-интерфейсы и т.д. сидят и ждут, пока к ним не обратятся. А потом они реагируют. А человек чего-то хочет, решает и делает сам по себе по своему желанию. Как-то все упускают этот момент.
ИИ уже давно сделан, хотя бы в игрушках. Например, в варкрафте компьютер сам что-то делает и может захватить базу игрока, если тот будет тормозить или отойдет попить чайку.
Просто этот интеллект живет в ограниченном мире — в его мире есть только карта, строения, юниты, ресурсы. Там нет общения, природы, литературы, цивилизации. Поэтому это очень ограниченный интеллект, но все же интеллект. С этой точки зрения ИИ создать несложно — сделал бота, который сам что-то делает, вот и готово.
На самом деле, когда люди говорят "искусственный интеллект", они имеют в виду "искусственный человек в плане мышления и общения". Им хочется, чтобы ИИ вел себя, как человек в общении. Довольно странно хотеть этого от программы, у которой нет доступа к тому количеству данных, которые есть у нас. Органы чувств, мир, по которому можно перемещаться, другие носители интеллекта, у которых можно учиться, язык, литература, накопленные знания.
Остается только научить этому бота, используя разные механизмы обучения, нейронные сети и т.д. Виртуальную программу учат распознавать картинки, загружая туда картинки из реального мира. Тоже самое со звуками, текстом и остальным. Как оказалось, и тут нет ничего невозможного, раз появляются такие программы — ИИ от google, DRWatson от Intel.
Но все ещё остался момент, который все упускают — получившаяся программа умеет только реагировать. Выдавать ответ на запрос. В неё не заложили желание самой что-то делать или что-то узнавать. Вот когда ИИ сам что-то решит скачать, например, чтобы пополнить библиотеку фоток собак, будет другой разговор. А ещё лучше, когда программа напишет вам email с просьбой пояснить, что это у вас на фотке, так как он не смог её распознать. Или пояснить какую-то вашу написанную статью. Тогда это будет ближе к понятию "искуственный человек".
Кстати, как вы видите, примеры запросов имеют практическую цель — чтобы иметь больше данных и лучше обрабатывать запросы людей. Потому что цель этого ИИ — служить людям. Таким его создают.
> А человек чего-то хочет, решает и делает сам по себе по своему желанию
Я в этом не уверен. Вообще, вспоминается дискуссия на этом же ресурсе по поводу IBM Watson и его победы в какой-то там интеллектуальной игре. Там как раз был спор по поводу того, считать ли его ИИ — ведь тот просто цитировал википедию, а «своего мнения» у него, мол, и нет. Это чем-то похоже на ваш аргумент, мол у нас есть свои желания и хотения, а у условной кофеварки нет. Процитирую себя:
Я в этом не уверен. Вообще, вспоминается дискуссия на этом же ресурсе по поводу IBM Watson и его победы в какой-то там интеллектуальной игре. Там как раз был спор по поводу того, считать ли его ИИ — ведь тот просто цитировал википедию, а «своего мнения» у него, мол, и нет. Это чем-то похоже на ваш аргумент, мол у нас есть свои желания и хотения, а у условной кофеварки нет. Процитирую себя:
Я не соглашусь. Думаете, у вас есть своя точка зрения? По мне так абсолютно всё, что вы знаете — попросту скопировано и скомпилировано из различных сторонних источников, вы просто микшерный пульт. То есть, если уж говорить о том, кто в действительности выдает желаемое за действительное…
Вот даже то, что вы ждете «нормального ИИ, бессмертия и проч.» — наглядно иллюстрирует вышесказанное. Откуда вы знаете, что такое нормальный ИИ, что человеку нужно бессмертие, и что вот это «плюшки 21-го века»? Вы прочитали об этом где-то, скорее всего, в научной фантастике, в журналах и прочей публицистике, и попросту согласились с чужим мнением, с чужим видением будущего; возможно, даже не пытаясь проанализировать, насколько это вообще правильно, и не бредовое ли это помешательство в масштабе общества. Вы попросту считаете расхожее общественное мнение достаточно авторитетным источником.
Вот так же и ватсон, он считает википедию достаточно авторитетным источником, чтобы выдавать мнение википедии за своё. Здесь вы мало чем от него отличаетесь, по сути.
Заслуга ИИ не в том, чтобы выдать данные из википедии. А в том, чтобы проанализировать запрос и понять, какие данные из википедии выдать. Анализ запроса — тоже работа.
Свое мнение и своя точка зрения вполне может базироваться на своих собственных исследованиях. Вот вы знаете, что чувствуешь, когда тушишь сигарету о свою руку? Я — да :) Мне для этого уже не нужно читать википедию. А вот для того, что я сам не исследовал, википедия дает уже готовое знание. Поэтому человек — да, микшерный пульт готовых знаний из внешних источников, там где он не имеет своего знания. Watson вполне может что-то посчитать и получить свое знание. Например, сколько людей не дожидаются ответа, если ответ длится больше 5 секунд. Но это если его запрограммируют собирать свои данные. Человек это умеет.
Свое мнение и своя точка зрения вполне может базироваться на своих собственных исследованиях. Вот вы знаете, что чувствуешь, когда тушишь сигарету о свою руку? Я — да :) Мне для этого уже не нужно читать википедию. А вот для того, что я сам не исследовал, википедия дает уже готовое знание. Поэтому человек — да, микшерный пульт готовых знаний из внешних источников, там где он не имеет своего знания. Watson вполне может что-то посчитать и получить свое знание. Например, сколько людей не дожидаются ответа, если ответ длится больше 5 секунд. Но это если его запрограммируют собирать свои данные. Человек это умеет.
Вопрос в том, как вы определяете «собственный». В чем принципиальная разница между тем, что я полез читать википедию, и тем, что я пошел тушить сигарету о язык? И то и другое — мое исследование. Я исследую сигареты, исследую википедию. Почему первое это «моё» исследование, а второе уже не моё? Покажите разницу.
Не вопрос.
Дело не в исследовании, а в знании. Т.е. вопрос в том, чье знание. Вот я ткнул сигаретой в руку и мне было больно. А другой человек, с проблемами восприятия, не почувствовал бы боли, а только тепло. Третьему было бы щекотно. Кто из нас напишет про свои ощущения в википедии, того все и станут слушать.
Ну, понятно, что с сигаретой большинству больно и в итоге будет написано про боль. А ещё есть вкус еды, ощущения от поездки в другой город, красота на картине, музыка и т.д. Про это или не напишут в википедии, или напишут… свои личные ощущения. А ваши ощущения могут отличаться. Википедия может нахваливать Моцарта или Баха, а я послушаю и мне не понравится. Какую информацию мне загрузить в свой мозг? Оставить свои ощущения, или отбросить их и записать "Моцарт — это прекрасно"? Человечество выработало довольно мудрую идею "о вкусах не спорят" как раз на этот случай. Поняли, что разные люди воспринимают вещи по разному. Так же, что такое тяжелая нагрузка — это поднять 5 кг или 50? Ощущения от прыжка с парашюта — для кого-то они нравятся, а кто-то испугается их до усрачки. Очень большое количество знаний довольно субъективны и зависят от наблюдателя. Поэтому немалая часть чужих знаний будет для вас малополезна. Ну или с пометкой "по мнению других людей". Часто самый надежный способ получить свое знание — проверить, как оно будет для вас. Это, кстати убережет вас от лжи, которая встречается в рекламе (и может быть в википедии).
Потом.
Человеческое знание содержится в человеческом разуме, который вырос (эволюционировал) на работе с органами чувств. Это мы сейчас доросли до письменности, а до этого эволюция нас вела через знания о чем-то, лишенные символов и слов. Не так уж много разделов знаний являются сферическими в вакууме и не могут быть выражены в реальном мире. Даже математика — разницу между двумя яблоками и четыремя яблоками увидят не то что дети, а даже животные. Поэтому знания в нашей голове сохраняются в виде образов, связанных с чем-то из органов чувств и с личными мыслями. Это прекрасно работает в обычной деятельности человека. Например, съездил в Лондон и получил кучу информации по всем органам чувств, плюс новые идеи. Увидел тамошние дома, поведение людей, звуки вокруг, с какой скоростью говорят таксисты, легко ли дают скидки на базаре и т.д. Есть вещи, на которые обратите внимание только вы. Ну и, соответственно, выводы от поездки будут только вашими. Другой человек, побывав в Лондоне, будет смотреть на другое и сделает другие выводы. Википедия дает очень тоненький ручеек данных в виде текста и картинок, которые отфильтровывают 99,9% данных, которые вы можете получить. Как думаете, сколько идей, выводов и мыслей у вас возникнет, если вы получите 0,1% информации? И опять-таки статью о Лондоне пишут другие люди, которые смотрели не на то, на что посмотрели бы вы. Т.е. вы читаете их субъективное знание. Человечество и тут давно мудро решило, что "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
Так вот. Читая википедию, вы получаете меньше данных и лишаетесь выводов, которые могли бы сделать при личном исследовании.
Дело не в исследовании, а в знании. Т.е. вопрос в том, чье знание. Вот я ткнул сигаретой в руку и мне было больно. А другой человек, с проблемами восприятия, не почувствовал бы боли, а только тепло. Третьему было бы щекотно. Кто из нас напишет про свои ощущения в википедии, того все и станут слушать.
Ну, понятно, что с сигаретой большинству больно и в итоге будет написано про боль. А ещё есть вкус еды, ощущения от поездки в другой город, красота на картине, музыка и т.д. Про это или не напишут в википедии, или напишут… свои личные ощущения. А ваши ощущения могут отличаться. Википедия может нахваливать Моцарта или Баха, а я послушаю и мне не понравится. Какую информацию мне загрузить в свой мозг? Оставить свои ощущения, или отбросить их и записать "Моцарт — это прекрасно"? Человечество выработало довольно мудрую идею "о вкусах не спорят" как раз на этот случай. Поняли, что разные люди воспринимают вещи по разному. Так же, что такое тяжелая нагрузка — это поднять 5 кг или 50? Ощущения от прыжка с парашюта — для кого-то они нравятся, а кто-то испугается их до усрачки. Очень большое количество знаний довольно субъективны и зависят от наблюдателя. Поэтому немалая часть чужих знаний будет для вас малополезна. Ну или с пометкой "по мнению других людей". Часто самый надежный способ получить свое знание — проверить, как оно будет для вас. Это, кстати убережет вас от лжи, которая встречается в рекламе (и может быть в википедии).
Потом.
Человеческое знание содержится в человеческом разуме, который вырос (эволюционировал) на работе с органами чувств. Это мы сейчас доросли до письменности, а до этого эволюция нас вела через знания о чем-то, лишенные символов и слов. Не так уж много разделов знаний являются сферическими в вакууме и не могут быть выражены в реальном мире. Даже математика — разницу между двумя яблоками и четыремя яблоками увидят не то что дети, а даже животные. Поэтому знания в нашей голове сохраняются в виде образов, связанных с чем-то из органов чувств и с личными мыслями. Это прекрасно работает в обычной деятельности человека. Например, съездил в Лондон и получил кучу информации по всем органам чувств, плюс новые идеи. Увидел тамошние дома, поведение людей, звуки вокруг, с какой скоростью говорят таксисты, легко ли дают скидки на базаре и т.д. Есть вещи, на которые обратите внимание только вы. Ну и, соответственно, выводы от поездки будут только вашими. Другой человек, побывав в Лондоне, будет смотреть на другое и сделает другие выводы. Википедия дает очень тоненький ручеек данных в виде текста и картинок, которые отфильтровывают 99,9% данных, которые вы можете получить. Как думаете, сколько идей, выводов и мыслей у вас возникнет, если вы получите 0,1% информации? И опять-таки статью о Лондоне пишут другие люди, которые смотрели не на то, на что посмотрели бы вы. Т.е. вы читаете их субъективное знание. Человечество и тут давно мудро решило, что "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
Так вот. Читая википедию, вы получаете меньше данных и лишаетесь выводов, которые могли бы сделать при личном исследовании.
Там как раз был спор по поводу того, считать ли его ИИ — ведь тот просто цитировал википедию, а «своего мнения» у него, мол, и нет.
Кстати, это очень напоминает китайскую комнату.
Да, и вот мне не очевидно, что я сам — не китайская комната. Ведь по всем признакам это так.
О, это очень просто. Китайская комната отлично работает, пока вы не решите спросить китайца "как пройти в туалет?". А вы не можете. Потому что вы не знаете китайский!
Или вам дадут два текста на китайском и спросят "какой из этих текстов лучше отражает суть?". А *** его знает… Вот в этом иероглифы красивее, возьмите его.
Проблема (я бы даже сказал трагедия) Watson с его цитированием википедии заключается в том, что он понятия не имеет, что он передает. Он может процитировать википедию, но не может предать статью своими словами. Или сказать "в википедии написано так, но полезнее делать по другому".
Или вам дадут два текста на китайском и спросят "какой из этих текстов лучше отражает суть?". А *** его знает… Вот в этом иероглифы красивее, возьмите его.
Проблема (я бы даже сказал трагедия) Watson с его цитированием википедии заключается в том, что он понятия не имеет, что он передает. Он может процитировать википедию, но не может предать статью своими словами. Или сказать "в википедии написано так, но полезнее делать по другому".
Вы слишком буквально воспринимаете то что написано в статье по вашей ссылке. Если китайскую комнату снабдить достаточным количеством «карточек с правилами», то она ответит и на вопрос про туалет. Далее, «книга правил» в эксперименте — это утрирование чтобы не усложнять повествование — а в реальности там будет скажем нейросеть. Которую натренируют на всём, на чем нужно, чтобы быть как человек. В сути это останется той же «книгой правил» из эксперимента. Такая «книга правил» ответит на любой вопрос на китайском — но при этом она, по рассуждениям автора эксперимента (и вашим), не будет «знать» китайский. Это абсурд. Для меня очевидно, что при этом она будет его знать. Вопрос только в сложности, при которой это уже не отличить от человека.
Проблема в том, что вы не знаете, что такое «знать».
Проблема в том, что вы не знаете, что такое «знать».
Я, если что, тоже не знаю ;)
Ой, да ладно вам. "Знать" — это обычное слово, у него можно найти определение вот тут. Просто вам не нравится это определение и вы пытаетесь заключить в него другой смысл. Возьмите новое слово "зн-хрумхрум-нать" и теперь ищите определение для него :)
"Книга правил" — это как заучивание текста из википедии. Кто угодно может запомнить наизусть, в потом цитировать куски текста. Все ломается на вопросах в стиле "расскажите своими словами" или какой из этих текстов лучше отражает суть?". Цитирование без понимания — это не знание.
Или можно попросить применить на практике то, что он рассказал. В программировании — попросить составить программку. В математике — решить пример.
Разложит — знает, не разложит — не знает.
"Книга правил" — это как заучивание текста из википедии. Кто угодно может запомнить наизусть, в потом цитировать куски текста. Все ломается на вопросах в стиле "расскажите своими словами" или какой из этих текстов лучше отражает суть?". Цитирование без понимания — это не знание.
Или можно попросить применить на практике то, что он рассказал. В программировании — попросить составить программку. В математике — решить пример.
- Трехчлен — это вот такая штука. Он раскладывается так-то и так-то.
- Ок, разложите этот трехчлен.
Разложит — знает, не разложит — не знает.
Вы слово «знать», простите за каламбур, узнали не из словарей. Наверняка вы уже умели его использовать еще до того, как научились читать. Так как же вы это узнали?
Ну, если не слово, то само понятие "знать" — иметь сведения о чем-то. Это вполне определенное понятие. Даже ребенок может знать, кактус — это "вава", задолго до того, как будет знать слово "знать".
Даже первобытные люди много чего знали. Как разжечь костер, как охотиться. Знали, что повстречать тигра лицом к лицу — это пипец.
Кстати, даже животные что-то знают. Собака знает, что один запах относится к одному животному, другой к другому.
Даже первобытные люди много чего знали. Как разжечь костер, как охотиться. Знали, что повстречать тигра лицом к лицу — это пипец.
Кстати, даже животные что-то знают. Собака знает, что один запах относится к одному животному, другой к другому.
Моя кофеварка тоже знает, как заваривать кофе. Покажите, что это не тот же самый механизм.
Учитывая, что там детерминированные операции (просто их много), можно сказать, что и складной стол знает, как раскладываться. Но тут мы понимаем, что что-то тут не так :)
Чтобы обеспечить чистоту определений, можно использовать слово "знать" только к живым организмам.
Чтобы обеспечить чистоту определений, можно использовать слово "знать" только к живым организмам.
Про складной стол — я прекрасно понимаю что что-то тут не так. Вопрос в том, что. Может статься, что вообще всё. И нам всем с детства напиздели с три короба, убедив нас в том, что мы в этом мире одни. Что лакмусовые бумажки (делая отсылку к диалогам в посте) не чувствуют, что разум это свойство лишь мясного мозга, и т.п. «прописные истины». Кто напиздел? Да мы сами.
А может быть, это просто я забыл принять таблетки. Что я хочу сказать — мне неочевидно, что слово «знать» можно применять только к живым организмам. Хотя бы потому, что сначала вы должны определить что такое «живой». Это очень непростой вопрос.
А может быть, это просто я забыл принять таблетки. Что я хочу сказать — мне неочевидно, что слово «знать» можно применять только к живым организмам. Хотя бы потому, что сначала вы должны определить что такое «живой». Это очень непростой вопрос.
Давайте по другому. Знать — это иметь в своем разуме представление о чем-то. Кофеварки сразу отметаются.
Не отметаются. Вы должны показать, что у кофеварок нет разума. И что он есть у вас. Для этого вам придётся объяснить, что это.
Т.е. мы пришли к разуму. Хочу заметить, что разговор уже не про ИИ. Т.е. всем нужен не "исскуственный интелект", а "исскуственный разум, такой как у человека". И все оценивают ИИ по критерию "разумный". Честно говоря, в рамках материалистической концепции я не могу придумать для "разум" ничего лучше, чем "что-то, позволяющее думать и осознавать себя".
Суть в том, что все разрабатывают ИИ, а хотят получить "разум". Но не знают, что такое "разум", поэтому продолжают разрабатывать ИИ. Это как искать не там, где потерял, а там, где светло.
Суть в том, что все разрабатывают ИИ, а хотят получить "разум". Но не знают, что такое "разум", поэтому продолжают разрабатывать ИИ. Это как искать не там, где потерял, а там, где светло.
Разговор с самого начала бы не про ИИ, потому что мы стали налеплять на понятие ИИ атрибуты разума, пытаясь продемонстрировать что он ими не обладает (или наоборот обладает). Конечно же, разговор был о разуме. Ведь мы нихрена не знаем, что это.
Разум — это электронная структура в мозге живого существа, которая управляет телом этого существа. Я вспомнил, что разум вообще есть не только у человека, но и у других животных. Как можно заметить, если животное придушить и оно умирает, то разум уходит. Т.е. тело не особо деформируется, но жизни в нем больше нет. Это приводит нас к другому вопросу, как вы верно заметили в другом комментарии, что такое "живое".
Живое — как огонь: если его притушить, оно исчезнет, хотя все элементы останутся на месте. Мы умеем добывать огонь, но до сих пор не умеем добывать жизнь. Жизнь вообще плохо вписывается в эту холодную вселенную, в которой мы живем. Пустота на миллиарды километров, редкие горячие звезды, холодные камни, куски льда… и вдруг такие нежненькие организмы, которые чуть тронь, сразу умирают.
Ученые пока не смогли повторить самозарождение жизни. Это, кстати, очень важный момент. Если его не смогут повторить, то возможно она и не самозарождалась на этой планете. Есть ещё вариант "панспермия" — т.е. её принесло из космоса. Но там она тоже где-то зародилась. А если её не смогут воспроизвести здесь, то как она воспроизвелась где-то ещё? А тогда остается открытым вопрос: "откуда жизнь вообще взялась в этой вселенной?".
И при всем этом, люди продолжают строить ИИ, ожидая, что получат разум :)
Живое — как огонь: если его притушить, оно исчезнет, хотя все элементы останутся на месте. Мы умеем добывать огонь, но до сих пор не умеем добывать жизнь. Жизнь вообще плохо вписывается в эту холодную вселенную, в которой мы живем. Пустота на миллиарды километров, редкие горячие звезды, холодные камни, куски льда… и вдруг такие нежненькие организмы, которые чуть тронь, сразу умирают.
Ученые пока не смогли повторить самозарождение жизни. Это, кстати, очень важный момент. Если его не смогут повторить, то возможно она и не самозарождалась на этой планете. Есть ещё вариант "панспермия" — т.е. её принесло из космоса. Но там она тоже где-то зародилась. А если её не смогут воспроизвести здесь, то как она воспроизвелась где-то ещё? А тогда остается открытым вопрос: "откуда жизнь вообще взялась в этой вселенной?".
И при всем этом, люди продолжают строить ИИ, ожидая, что получат разум :)
Для меня вот разум это вовсе не какие-то электронные структуры непонятно в чём. Понимаете, дорогой друг, я когда с очевидно разумными для меня существами общаюсь, вроде вас — я общаюсь не с электронными структурами в черепной коробке, управляющими телом. Потому что мне одинаково пофик как то, какого вы цвета кожи, так и то, есть ли она у вас вообще — включая и тело, и пресловутые «электронные структуры», и что угодно. Я разговариваю не с этим. И ценно мне в вас не это.
Поэтому, видите, какой парадокс — если я выясню, что вы на самом деле кофеварка — я не перестану считать вас разумным. А значит, разум не связан со всем тем, что вы перечислили. По крайней мере, для меня.
Поэтому, видите, какой парадокс — если я выясню, что вы на самом деле кофеварка — я не перестану считать вас разумным. А значит, разум не связан со всем тем, что вы перечислили. По крайней мере, для меня.
Сорри, пропустил тот момент, что спрашивают не «комнату», а это она должна сделать. Ну вы же понимаете, суть от этого не меняется. Я могу добавить в «книгу правил» все что нужно, чтобы она и вопросы задавала, и кофе заваривала, на порно в интернете дрочила даже. Где здесь разница с человеком, я не вижу.
Я имел в виду, что имеющиеся "книги правил" вам не помогут, чтобы спросить о чем-то китайца за пределами комнаты. А то, о чем вы говорите, в какой-то момент создаст "словарь — переводчик" с чем-то вроде:
"Как пройти в туалет" — "怎么去厕所"
В этот момент это уже не китайская комната, а что-то другое. Потому что теперь вы можете выучить китайский язык и отвечать не по книге правил, а по своим знаниям. Можно сказать, что раньше на вопросы отвечала "книга правил". А теперь на вопросы будете отвечать вы настоящий. И это уже не китайская комната.
"Как пройти в туалет" — "怎么去厕所"
В этот момент это уже не китайская комната, а что-то другое. Потому что теперь вы можете выучить китайский язык и отвечать не по книге правил, а по своим знаниям. Можно сказать, что раньше на вопросы отвечала "книга правил". А теперь на вопросы будете отвечать вы настоящий. И это уже не китайская комната.
> Потому что теперь вы можете выучить китайский язык и отвечать не по книге правил, а по своим знаниям.
А чем это ваши «знания» отличаются от «книги правил»? Почему вы допустили, что они отличаются, не утрудившись это как-либо обосновать?
> Я имел в виду, что имеющиеся "книги правил" вам не помогут
Почему это не помогут? Моя книга правил вполне может быть Тьюринг-полной, позволяя self-reference, самомодификацию. И в силу этого, внешне может быть вполне недетерминированой, как и человек. Вы просто слишком буквально, как я и говорил, воспринимаете постановку эксперимента (представляя себе какой-то тупой «словарь-переводчик»). Тогда как это утрирование — и в ловушку этого вы и попадаете. Вы забываете, что этот мысленный эксперимент должен показать, что программы якобы не могут мыслить, «знать», обладать собственным мнением. Но для этого вы должны показать, чем вы сами отличаетесь от программы, и почему ваш мозг нельзя реализовать на «карточках правил» китайской комнаты. Пока что все научные и теоретические данные показывают одно — никакой разницы нет.
А чем это ваши «знания» отличаются от «книги правил»? Почему вы допустили, что они отличаются, не утрудившись это как-либо обосновать?
> Я имел в виду, что имеющиеся "книги правил" вам не помогут
Почему это не помогут? Моя книга правил вполне может быть Тьюринг-полной, позволяя self-reference, самомодификацию. И в силу этого, внешне может быть вполне недетерминированой, как и человек. Вы просто слишком буквально, как я и говорил, воспринимаете постановку эксперимента (представляя себе какой-то тупой «словарь-переводчик»). Тогда как это утрирование — и в ловушку этого вы и попадаете. Вы забываете, что этот мысленный эксперимент должен показать, что программы якобы не могут мыслить, «знать», обладать собственным мнением. Но для этого вы должны показать, чем вы сами отличаетесь от программы, и почему ваш мозг нельзя реализовать на «карточках правил» китайской комнаты. Пока что все научные и теоретические данные показывают одно — никакой разницы нет.
Мне кажется, в том и дело, что Джон Сёрл создал очень простой эксперимент, который очень просто все показывает. Сложности и дискуссии возникают, когда вы воспринимаете его описание не буквально, а пытаетесь найти какой-то дополнительный иносказательный смысл.
Я помню про это и как раз соглашаюсь с тем, что эксперимент это и показывает.
Если коротко, в рамках правил китайской комнаты нельзя сказать китайцу что-то осмысленное, включив тот смысл, который вы хотите. Так, чтобы вас поняли. Потому что у вас нет "переводчика". У вас два варианта:
Вы не сможете спросить китайца "где туалет?", потому что вы не знаете, какой иероглиф отвечает за "где", а какой за "туалет". У вас есть куча иероглифов, но вы не можете сложить их с вашим смыслом.
Вы забываете, что этот мысленный эксперимент должен показать, что программы якобы не могут мыслить, «знать», обладать собственным мнением.
Я помню про это и как раз соглашаюсь с тем, что эксперимент это и показывает.
Но для этого вы должны показать, чем вы сами отличаетесь от программы, и почему ваш мозг нельзя реализовать на «карточках правил» китайской комнаты.
Если коротко, в рамках правил китайской комнаты нельзя сказать китайцу что-то осмысленное, включив тот смысл, который вы хотите. Так, чтобы вас поняли. Потому что у вас нет "переводчика". У вас два варианта:
- взять уже имеющуюся цитату иероглифов и выдать её, не понимая, что она значит.
- накидать рандомных иероглифов (когда начнете психовать).
Вы не сможете спросить китайца "где туалет?", потому что вы не знаете, какой иероглиф отвечает за "где", а какой за "туалет". У вас есть куча иероглифов, но вы не можете сложить их с вашим смыслом.
Во-первых речь не идёт о моём смысле, мне незачем складывать его с иероглифами. Я также не буду задавать вопросы — это будет делать «книга правил». Это если вы обращаетесь ко мне, как к человеку, который сидит в комнате, перекладывая карточки с правилами. Естественно, я не знаю китайского. Я просто карточки перекладываю, как процессор. Но ведь задача эксперимента не показать, что человек в этом эксперименте (процессор) не знает китайского. Задача эксперимента — показать, что «книга правил» (программа) не знает китайского. И что у неё не может быть собственного смысла, желаний, воли и всего прочего — что вы привыкли считать атрибутами лишь себя самого.
Поэтому Джон Сёрл неправ, и ничего толком не показал, как мне кажется.
Поэтому Джон Сёрл неправ, и ничего толком не показал, как мне кажется.
Я понял вас. Согласен с этим. Ну если под "книгой правил" создать достаточно хорошо обученную нейронную сеть, которая сможет на все отвечать и даже по разному, и будет обучена сама действовать и задавать вопросы насчет туалета, то она действительно будет выглядеть, как ИИ.
Но… все говорят ИИ, а имеют в виду "разумность". А разумности у китайской комнаты нет.
Но… все говорят ИИ, а имеют в виду "разумность". А разумности у китайской комнаты нет.
Я несколько про другое. Кофеварка, siri, чат-интерфейсы и т.д. сидят и ждут, пока к ним не обратятся. А потом они реагируют. А человек чего-то хочет, решает и делает сам по себе по своему желанию. Как-то все упускают этот момент.Отличие, о котором вы говорите, можно назвать чем-то вроде «внутреннего состояния» системы. У человека оно есть, у кофеварки нет, потому что без надобности. Но его легко создать: добавить в кофеварку бесконечный цикл и генератор псевдослучайного сигнала, типа «0- не варим кофе, 1- варим».
И вот еще вопрос — а вы уверены, что именно человек решает, а не окружающая среда? Что будет, если аккуратно отсоединить все способы передачи нервных импульсов от тела к мозгу? Долго ли он будет держаться на своем внутреннем состоянии? Будет ли он продолжать генерировать мысли? Если сделать мгновенный «снимок» текущего состояния, можно ли с точностью предсказать будущее состояние? Если да, то есть ли фундаментальное различие между мозгом и чем-то вроде стейт-машины?
а вы уверены, что именно человек решает, а не окружающая среда?
Я ждал такого вопроса :) Как я понимаю, у вас есть гипотеза, что сознание человека — это хеш функция от всех предыдущих полученных восприятий и своих же действий. И что сколько её не отматывай, другого значения ты не получишь. Ну что ж, гипотеза интересная. Кстати, почему только человек, животных тоже можно сюда включить — они так же имеют импульсы от тела к мозгу. А если вспомнить, что человек и животные — это колонии микроорганизмов, то вместе с ними можно включить все живое. И тогда вопрос звучит так: "имеет ли жизнь хоть какое-то свое движение, или это просто реакция на внешнее воздействие?".
Как я вижу, тут два варианта:
- Да, все живое подчиняется вооооот такой вот формуле (и дальше формула на три доски)
- Нет, свои поступки определяет именно человек (птичка, червячок) и его невозможно 100% предсказать или определить внешним воздействием.
Так как точно неизвестно, остается делать догадки и строить гипотезы. Лично мне кажется, что если бы сознание было именно хеш функцией от внешней среды, мы бы это давно заметили. Ну, конечно у нас много одинакового в поведении, но 100% реакцией я бы это не назвал. Вообще даже сперматозоиды различаются в поведении. Среди них есть более активные, более "красивые" и т.д. А их выстреливается 200 миллионов. Природа уже на этом этапе сделала нехилый рандом, стараясь, чтобы в рождение шли самые быстрые и настойчивые сперматозоиды, реализуя эволюцию.
И потом, пока не доказана глобальная всеопределенность, проще считать, что ты сам все решаешь — этот подход хотя бы работает.
В том и дело, что "его невозможно 100% предсказать или определить внешним воздействием" — это рандом, но почему тогда это "определяет именно человек"? Это не определяет никто и ничто, если угодно. Возникновение нового из ничего. Что и обеспечивает индетерминистичность мира (то, что он не механическая машина Лапласа).
Ну а где тут человек? Его, получается, нет вовсе. Или он пассивный наблюдатель. Хотя тут возникает вопрос "кто наблюдает"...
Ну а где тут человек? Его, получается, нет вовсе. Или он пассивный наблюдатель. Хотя тут возникает вопрос "кто наблюдает"...
Ну, рандом — это нечто другое.
Хмм, да, в рамках материалистической теории получается полная детерминированность.
Хмм, да, в рамках материалистической теории получается полная детерминированность.
материалистическая теория отвергает истинно случайные, то есть не находящиеся в причинно-следственной связи ни с чем, события? такие события — это возникновение нового из ничего. но речь не идет о возникновении вещества и энергии из ничего! события, то есть выбор — это же нечто нематериальное…
если вспомнить эвереттику, то это вне Вселенной, так как переключает Вселенные...
если вспомнить эвереттику, то это вне Вселенной, так как переключает Вселенные...
Ну да, истинно случайных событий и нет, остается полная детерминированность.
Ну, эвереттика — это уже перебор :)
Выходит тупик-с.
Ну, эвереттика — это уже перебор :)
Выходит тупик-с.
при взаимодействии объектов мантиссы всех их характеристик растут, это информация. логично, что если причинно-следственные связи не рвутся, то со временем информации о случившихся во Вселенной событиях (координатах, импульсах и т. п.) становится все больше. и где ее хранить? если вы придерживаетесь материализма, то информация требует материального носителя. так где хранить? негде. значит, мантиссы нужно обрезать. но это означает попросту, что законы природы соблюдаются не точно, а системы забывают начальные условия. то есть причинно-следственные связи ослабевают и рвутся. это я вольно пересказал Пригожина.
Давайте для начала упростим как можно больше.
Допустим, у нас есть куча отдельно стоящих идентичных нейронов вплоть до атомной структуры. Эти нейроны одновременно получают сигналы определенной мощности (идентичные для каждого нейрона). Вопрос, как именно они отреагируют на этот сигнал:
Если реакция будет разной, то почему? Что именно может заставить сделать два разных следствия из одной причины? Есть всякие штуки типа квантовых эффектов, но нейрон слишком большой для такого (знатоки по физике, поправьте меня, если ошибаюсь). Значит, идентичные нейроны в идентичных условиях при идентичных поступающих на вход сигналах будут давать идентичную реакцию. Теперь возьмем нейронную сеть. Она состоит из нейронов. Значит, сеть тоже детермированна.
Мозг — что-то вроде сложной нейронной сети. Что именно, какие именно элементы в нем могут быть недетермированны, чтобы два идентичных мозга давали разную реакцию на два идентичных сигнала?
Другой вопрос в том, что мы обычно не можем точно вычислить что-то. Для таких случаев мы используем теорию вероятности. Но вероятность находится у нас в голове, а не в реальности (опять-таки, не считая всякие квантовые штуки, в которых я не разбираюсь).
Представим, что это всё неправда, что существует "свобода воли", "жизнь" или как-вы-там-это-называете. Что материя с идентичной структурой по-разному реагирует на идентичные воздействия. Каким был бы тогда этот мир? В каждый мозг встроен генератор случайных чисел?
update: эх, aokoroko уже всё расписал
Допустим, у нас есть куча отдельно стоящих идентичных нейронов вплоть до атомной структуры. Эти нейроны одновременно получают сигналы определенной мощности (идентичные для каждого нейрона). Вопрос, как именно они отреагируют на этот сигнал:
- по-разному
- идентично друг другу
Если реакция будет разной, то почему? Что именно может заставить сделать два разных следствия из одной причины? Есть всякие штуки типа квантовых эффектов, но нейрон слишком большой для такого (знатоки по физике, поправьте меня, если ошибаюсь). Значит, идентичные нейроны в идентичных условиях при идентичных поступающих на вход сигналах будут давать идентичную реакцию. Теперь возьмем нейронную сеть. Она состоит из нейронов. Значит, сеть тоже детермированна.
Мозг — что-то вроде сложной нейронной сети. Что именно, какие именно элементы в нем могут быть недетермированны, чтобы два идентичных мозга давали разную реакцию на два идентичных сигнала?
Другой вопрос в том, что мы обычно не можем точно вычислить что-то. Для таких случаев мы используем теорию вероятности. Но вероятность находится у нас в голове, а не в реальности (опять-таки, не считая всякие квантовые штуки, в которых я не разбираюсь).
Представим, что это всё неправда, что существует "свобода воли", "жизнь" или как-вы-там-это-называете. Что материя с идентичной структурой по-разному реагирует на идентичные воздействия. Каким был бы тогда этот мир? В каждый мозг встроен генератор случайных чисел?
update: эх, aokoroko уже всё расписал
Генератор случайных чисел — это безумие. Т.е. поведение будет безумным с таким генератором. Материальный мир — это вообще статичная штука. Имея мощный компьютер и зная все законы, все можно просчитать на миллионы лет вперед.
Только жизнь выбивается из этой детерминированности. Учитывая, что ученые до сих пор не могут повторить самозарождение жизни из химических элементов, возможно, что жизнь вообще что-то чуждое этому миру.
Мы пытаемся объяснить физическими законами жизнь, которая может и не является их частью.
Только жизнь выбивается из этой детерминированности. Учитывая, что ученые до сих пор не могут повторить самозарождение жизни из химических элементов, возможно, что жизнь вообще что-то чуждое этому миру.
Мы пытаемся объяснить физическими законами жизнь, которая может и не является их частью.
Не буду докапываться до неточностей буквально в каждом вашем предложении, более мне интересен вывод. Вы пытаетесь сказать, что жизнь — безумие?
Нет. Я к тому, что если бы жизнь была построена на рандоме, она выглядела бы безумной с нашей точки зрения. Попробуйте сделать симуляцию жизни, в основе поведения которой лежит рандом. Простейшие соединения ещё смогут как-то брыкаться. А вот более сложные колонии из тысяч единиц будут иметь проблемы с существованием.
А вы докопайтесь.
Не буду докапываться до неточностей буквально в каждом вашем предложении
А вы докопайтесь.
А вы докопайтесь.Ок.
Материальный мир — это вообще статичная штука.Вы имеете ввиду «статичный» как неизменный, противоположный «динамическому»? Как вы тогда двигаетесь в этом застывшем мире?
Имея мощный компьютер и зная все законы, все можно просчитать на миллионы лет вперед.Нефальсифицируемо. Если вы не сможете «просчитать на миллионы лет вперед» вы скажете «ну, компьютер недостаточно мощный» или «так я знаю не все законы». Как вы узнаете, что знаете все законы? Вы можете заранее сказать, какой именно мощности должен быть компьютер?
Генератор случайных чисел — это безумие. [..] Только жизнь выбивается из этой детерминированности.Взаимоисключающие параграфы, если понимать «безумие» как «чушь» или «не может быть», а не как «все живые существа — безумцы».
Учитывая, что ученые до сих пор не могут повторить самозарождение жизни из химических элементов, возможно, что жизнь вообще что-то чуждое этому миру.Ученые смогли, к примеру, синтезировать аминокислоты из неорганических элементов, да и не только их. Что именно, по вашему, невозможно сделать из химических элементов?
Мы пытаемся объяснить физическими законами жизнь, которая может и не является их частью.Какие у вас есть свидетельства того, что жизнь не является частью физического мира / законов? Если никаких, то с помощью бритвы Оккама я срезаю ваше последнее утверждение.
Этого хватит или продолжать докапываться?)
Вы имеете ввиду «статичный» как неизменный, противоположный «динамическому»? Как вы тогда двигаетесь в этом застывшем мире?
Да, вы правы, я неточно выразился. Точнее будет "штука, в которой не происходит внезапных событий".
Например, на землю упал астероид. Но он не возник из ниоткуда. Имея, кажем так, доступ к вселенским логам, можно увидеть, что он откуда-то прилетел. А там образовался в результате столкновения других тел или взрыва. Т.е. его поведение можно полностью смоделировать и предсказать. Естественно, зная все законы механики, астрофизики и т.д. В его поведении нет чего-то необычного даже для современной науки.
Как вы узнаете, что знаете все законы? Вы можете заранее сказать, какой именно мощности должен быть компьютер?
Да, здесь не неточность, а скорее экстраполяция из серии "дайте мне точку опоры и я переверну мир". Современых знаний хватает, чтобы рассчитать траектории и поведение ближайших космических объектов. Мне кажется, что двигаясь в таком же направлении, наращивая вычислительные мощности и уточняя нюансы (скажем, реакции, происходящие внутри звезд), мы сможем все более точно моделировать события в космосе, отражая в модели все больший объем пространства.
Взаимоисключающие параграфы, если понимать «безумие» как «чушь» или «не может быть», а не как «все живые существа — безумцы».
Да, здесь нужно было более развернуто написать. Лучше будет так: генератор случайных чисел, если его применять на самых низких уровнях поведения жизни (вплоть до живых клеток) даст поведение, лишенное целенаправленности. В другом комментарии я упомянул игру "жизнь". Представьте, что там будут правила, основанные на бросании монетки. Со стороны такое поведение будет выглядеть безумным. И низшие клетки не смогут построиться в гигантские колонии.
Что именно, по вашему, невозможно сделать из химических элементов?
Ну, обычную живую клетку, или что-то более мелкое. Т.е. буквально взять химические элементы, создать из них что-то. Потом, например, ударить током и увидеть, что оно живет само. Пока смогли синтезировать только строительные блоки. Я сам буду рад узнать, когда они смогут создать что-то живое.
Какие у вас есть свидетельства того, что жизнь не является частью физического мира / законов? Если никаких, то с помощью бритвы Оккама я срезаю ваше последнее утверждение.
Разумный шаг. Я размышляю так: можно ли синтезировать что-то живое? А дальше два варианта:
- Можно. Ну ок, теперь можно предельно детально рассчитать, как работает жизнь. Можно смоделировать эволюцию и узнать многое о днк, строении тела, мозга, разуме и т.д.
- Нельзя. Тогда резонный вопрос — откуда?
Мы привыкли к жизни вокруг нас на этой планете и поэтому считаем её чем-то самим собой разумеещимся. Немудрено. В воздухе жизнь, в воде жизнь, в земле жизнь. Куда ни копни на этой планете, обязательно вляпаешься в какие-нибудь организмы, микроорганизмы, или на худой конец бактерии и вирусы (которые, кстати живыми клетками не считаются, но живые клетки им нужны). Жизнь очень напоминает огонь — один огонь легко пораждает другой огонь. Но у любого огня всегда есть источник — определенные условия. У всей жизни на этой планете должен быть какой-то источник. Если жизнь самозародилась на этой планете — ок. Даже если её принесло с космоса — ок. Но как она зародилась там? У земных ученых есть все шансы рано или поздно открыть доселе неизвестные данные о зарождении жизни. Но пока остается учитывать оба варианта.
Это из серии "определить по телефону, почему не запускается сервер": сначала строишь все возможные варианты, потом начинаешь спрашивать, получать данные и отрезать те варианты, которые противоречат данным. В результате остаются те, в отношении которых нет данных.
Этого хватит или продолжать докапываться?)
Да в общем-то в этом нет ничего плохого)
Да погодите же! В биологии мутации считаются случайными, а в результате отбора происходит эволюция. Если бы мутации были не случайны, то и развития жизни не было бы, и возможно, возникновения. Тут, мне кажется, очень важный момент — почему вообще что-то существует, а не пусто совсем? Ну, самым простым и не требующим никаких объяснений миром является абсолютная пустота. Которая никаким способом не может нарушиться, так как нет для этого никаких оснований. А мы наглядно видим, что это не так. Опять же, если мы придерживаемся материализма, а не вводим гипотезу трансцендентного бога, то придется допустить, что возможны события без оснований! То есть случайные события! Пресловутый "Большой взрыв" — случайность, возникновение жизни — случайность. Результат перемешивания шариков спортлото определяется случайностью, а не закономерностью. Скажите мне, чем вера в абсолютную закономерность по Лапласу отличается от веры в Провидение Господне, в Божественный План и т. д.? Такой жесткий мир должен быть предопределен вечно в прошлом и навсегда в будущее, и как тогда задавать вопросы вообще? Тогда ответ на все будет "так устроен мир"!
Под случайностью я имею в виду буквально "бросание кубика на каждом действии". Т.е. когда простейшие клетки вместо какой-то целенаправленной деятельности будут всегда делать случайные действия.
Например, есть такая игра "жизнь". Она подчиняется конкретным законам. Представьте, что вместо конкретных законов будет рандом. Сложные объекты просто не смогут появиться.
Например, есть такая игра "жизнь". Она подчиняется конкретным законам. Представьте, что вместо конкретных законов будет рандом. Сложные объекты просто не смогут появиться.
Но в игре «жизнь» и не появляется сложных объектов!
Если рандома не будет, то будут только простые градиенты, без каких-либо «завихрений».
Если рандома не будет, то будут только простые градиенты, без каких-либо «завихрений».
aokoroko: Это неправда, вот вам моя модифицированная «жизнь», в которой очень даже появляются сложные турбулентности и завихрения (включите галочку multiple rules: on для воспроизведения эффекта на скриншоте):
А вы докопайтесь.
Хоть и не отношусь к данной ветке дискуссий, но, честно говоря, руки чешутся докопаться к
Имея мощный компьютер и зная все законы, все можно просчитать на миллионы лет вперед.
с учётом того, что есть квантмех с соотношением неопределённости, туннелированием и такими вот прелестями...
А часто такие неопределенные вещи встречаются в космосе? Я без сарказма, мне правда интересно. Пока космос выглядит, как огромное пространство с редкими излучающими телами (звездами и т.д.) и не излучающими телами (планеты, кометы и т.д.)
А часто такие неопределенные вещи встречаются в космосе?
Постоянно. Более сложный вопрос тут, насколько значительное влияние это оказывает. Если моё представление верно, вероятностные эффекты были определяющими в первое время после Большого Взрыва с точки зрения локального нарушения симметрии Вселенной. Но и сейчас склонен полагать, что на длительные сроки (тем более, миллионы лет вперёд) вероятностные эффекты дадут о себе знать достаточно, чтобы хотя бы немного повлиять на жизнь человека. Да тот же кот Шрёдингера, что уж там, — сделали хитрый приборчик и вот уже Ваш суперкомпьютер не предскажет жизнь или смерть котейки.
Да, прошу прощения, я недостаточно точно выразился. В фразе "все можно просчитать на миллионы лет вперед", под словом "все" я имел в виду "все безжизненные небесные тела".
А кто гарантирует, что в настоящее время Вселенная не напичкана "естественными" ящиками с котами Шрёдингера, где вместо котов — безжизненные небесные тела? Может, в каком-то уголке Вселенной в течение миллиона лет будут происходить абсолютно случайные, труднопредсказуемые события, которые в конечном итоге приведут к столкновению двух планет, хотя могли и не привести?
Думаю, тут надо уточнить термин "просчитать", выделив погрешности, которые принципиально неустранимы. Но тогда становится не вполне ясно, чем недетерменированность неживой природы отличается от недетерменированности живой.
Думаю, тут надо уточнить термин "просчитать", выделив погрешности, которые принципиально неустранимы. Но тогда становится не вполне ясно, чем недетерменированность неживой природы отличается от недетерменированности живой.
абсолютно случайные
Какие события подразумеваете?
Ну, например, такой вариант: в некой звезде в какой-то момент времени реакция синтеза пошла чуть быстрее (синтезировались дополнительные ядра), пролетавшая рядом комета получила дополнительную порцию энергии, нескольких лишних фотонов случайно хватило, чтобы активизировать выброс газа кометы в космос (а без них — не хватало). Комета поменяла орбиту и врезалась в некую планету A под удачным углом. Планета в свою очередь тоже поменяла орбиту, хотя и не очень значительно. В течение миллиона лет она испытывала гравитационное влияние своей подруги B с соседней орбиты, которое оказалось чуть лучше/хуже синхронизировано из-за удара кометы в прошлом. В итоге — планеты столкнулись. Может, конечно, они бы в любом случае столкнулись, но не через миллион лет, а через миллион лет и два года, например. А, может, произошла бы ещё более запутанная цепь случайностей, которая бы и вовсе столкновение предотвратила. С учётом сроков, масштабов Вселенной и примерных вероятностей таких отклонений на квантовом уровне… Я бы не удивился.
Короче, "свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы и вызвал взрыв болотного газа".
Короче, "свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы и вызвал взрыв болотного газа".
А это нельзя смоделировать и просчитать, имея компьютер неограниченной мощности?
Вы имеете в виду, просчитать в том числе вероятностные события и их возможное влияние на картину в целом? Ну, на таком гипотетическом компьютере неограниченной мощности, наверное, можно! Но ведь это уже будет вероятностная модель, в которой может произойти практически что угодно (только иногда — с ничтожной вероятностью). Но это я бы, если честно, не назвал детерменированностью, разве что в расширенном определении этого термина. Или Вы хотите сказать, что жизнь с Вашей точки зрения не является детерменированной даже с такой точки зрения?
А вот это событие, с которого все началось — вероятностное?
в некой звезде в какой-то момент времени реакция синтеза пошла чуть быстрее (синтезировались дополнительные ядра, преодолев потенциальный барьер)
Да, конкретно взятым ядрам энергии немного не хватало, но реакция всё равно пошла. Вот такое вот мыслеблудие.
Не, я про другое. Если полностью воссоздать ситуацию вплоть до движения электронов (ну или отмотать время назад), оно каждый раз будет по разному проходить, или одинаково?
Вы задали вопрос таким образом, что на него сложно ответить (можно иметь разные точки зрения на этот счёт). Однако, сослагательное наклонение — это хорошо, но Ваш гипотетический суперкомпьютер не умеет отматывать время вспять, он пытается предсказать будущее на основе имеющейся у него информации. Тут-то и всплывут вероятностные эффекты. А уж принципиальны они или нет, то есть влияют только на фундаментальную возможность процессов или лишь на то, как точно мы способны будущее предугадывать… Это другой, более сложный вопрос.
Например, по принципу неопределённости Гейзенберга погрешность определения времени на погрешность определения энергии не может быть сколь угодно малой. То есть в случае термоядерного синтеза мы не можем одновременно с точностью знать возможна ли реакция синтеза (хватает ли протонам энергии) и в какое время она произойдёт.
P.S. Там немного сложно с принципом неопределённости в случае с временем и энергией, но для координаты и импульса можно сформулировать схожим образом, просто это будет по моему мнению менее наглядно.
Например, по принципу неопределённости Гейзенберга погрешность определения времени на погрешность определения энергии не может быть сколь угодно малой. То есть в случае термоядерного синтеза мы не можем одновременно с точностью знать возможна ли реакция синтеза (хватает ли протонам энергии) и в какое время она произойдёт.
P.S. Там немного сложно с принципом неопределённости в случае с временем и энергией, но для координаты и импульса можно сформулировать схожим образом, просто это будет по моему мнению менее наглядно.
Оно будет не безумным, а фрактальным. Вот взять фрактал Мандельброта — при его расчете, естественно, используют приближенные вычисления (так как нет никакой возможности хранить терабайтные мантиссы, очень быстро растущие), и у меня есть подозрение, которое я не могу проверить, что если считать его точно, то никакого фракатала не будет, а будет простая кардиоида или что-то подобное. Получается фрактал, похожий на природные объекты, потому что мы похожим на природу образом обрубаем мантиссы.
последние исследования показывают что так и есть, мы программируемся предыдущим опытом и наша реакция на какое либо событие может быть предугадана заранее при помощи электроэнцифалографии, до сознательного осмысления. были эксперименты. Мы просто сложный механизм. вообще помоему есть один критерий, Это возможность прогнозировать будущее на основе предыдущего опыта. и именно это отличает все живое, От различных кофеварок
Ну, предугадывать будущее на основе прошлого многие игровые боты умеют. Это не тот единственный критерий, когда "есть — да, нет — нет".
> прогнозировать будущее на основе предыдущего опыта
Бгг, это умеет делать любой байесовский классификатор в пару десятков строк кода. Шок, сенсация: в алгоритме спам-фильтра обнаружена жизнь!
> есть один критерий
Нет, нету.
Бгг, это умеет делать любой байесовский классификатор в пару десятков строк кода. Шок, сенсация: в алгоритме спам-фильтра обнаружена жизнь!
> есть один критерий
Нет, нету.
Про "я" интересный диалог. Напомнил мне Блеза Паскаля: "недоуменно вопрошаю себя: почему я здесь, а не там, — потому что нет причины мне быть здесь, а не там, нет причины быть сейчас, а не потом или прежде."
Это имеется в виду вот что: "Даны два человеческих тела "А" и "В". Если "А" попадает в некоторую внешнюю ситуацию, то появляется определенная картина, например, вид на сад. "В" в это время должен находиться в темной комнате. Если теперь в темную комнату попадает "А", а "В" помещается в прежнюю ситуацию "А", то уже нет никакого вида на сад, он совершенно темен (именно потому, что "А" — мое тело, а "В" чье-нибудь другое). Противоречие очевидно потому, что для этих явлений, рассматриваемых в общем и целом, отсутствует достаточное основание не в меньшей степени, чем для опускания одной из двух одинаково нагруженных чашек весов!" — это Шредингер. И далее у него: "Истинная трудность для философии состоит, следовательно, в пространственной и временной множественности наблюдающих и думающих индивидуумов".
Это имеется в виду вот что: "Даны два человеческих тела "А" и "В". Если "А" попадает в некоторую внешнюю ситуацию, то появляется определенная картина, например, вид на сад. "В" в это время должен находиться в темной комнате. Если теперь в темную комнату попадает "А", а "В" помещается в прежнюю ситуацию "А", то уже нет никакого вида на сад, он совершенно темен (именно потому, что "А" — мое тело, а "В" чье-нибудь другое). Противоречие очевидно потому, что для этих явлений, рассматриваемых в общем и целом, отсутствует достаточное основание не в меньшей степени, чем для опускания одной из двух одинаково нагруженных чашек весов!" — это Шредингер. И далее у него: "Истинная трудность для философии состоит, следовательно, в пространственной и временной множественности наблюдающих и думающих индивидуумов".
Сразу вспомнился выбегало
скрип всегда одинаковый. При равных начальных условиях (вниз до квантовой неопределенности, но на звук она сильно влиять не будет). Одинаковое усилие — одинаковый скрип
Человека — не просчитаешь. Этот гад все время что–то новое норовит выкинуть.
Вообще ни разу не факт. Я вот сейчас подумал, а что если взять и отмотать время назад в нашей текущей Вселенной без изменения положения вещей. Ну, то есть взять и вернуть все в положение, в котором наша Вселенная находилась час назад. По логике обладателя оригинального ника S, во Вселенной среди неодушевленных предметов ничего не изменится, прямо как кресло. В то же время, исходя из его же тезиса, усилиями человека Вселенная может пойти по совершенно иному пути. Однако, что принципиально отличает людей, их мозг, которым они принимают решения от не одушевленных предметов? По сути, и все мышление всех людей на земле можно просчитать, имея достаточные вычислительные мощности. Выходит, предопределенно все и даже мысли.
Человека — не просчитаешь. Этот гад все время что–то новое норовит выкинуть.
Вообще ни разу не факт. Я вот сейчас подумал, а что если взять и отмотать время назад в нашей текущей Вселенной без изменения положения вещей. Ну, то есть взять и вернуть все в положение, в котором наша Вселенная находилась час назад. По логике обладателя оригинального ника S, во Вселенной среди неодушевленных предметов ничего не изменится, прямо как кресло. В то же время, исходя из его же тезиса, усилиями человека Вселенная может пойти по совершенно иному пути. Однако, что принципиально отличает людей, их мозг, которым они принимают решения от не одушевленных предметов? По сути, и все мышление всех людей на земле можно просчитать, имея достаточные вычислительные мощности. Выходит, предопределенно все и даже мысли.
Ь: Вы когда спорить закончите, краткое содержание выводов оформите, ОК? А то читать всё подряд — убиться можно.
__________________________________________________________
A: Впoлне возмoжно, чтo на любoм этапе этoт разговoр неoтличим от фоновoго шума, юзернейм.
Это отлично.
Не могу сказать, что прочитал всё и подробно, но это оказалось много интереснее, чем мне представлялось сначала, из вступительного слова. Особенно ветка о "квалиа" — не то чтобы почерпнул принципиально новое, но упорядочил имеющееся и обнаружил интересные аргументы. Кроме того, приятно, что кто-то мыслит схожим со мной образом.
Спасибо за публикацию!
P.S. Если не секрет, автор скрывается под ником S? Или всё же X?
Sign up to leave a comment.
Диалоги о шумах и антропоморфизмах (в поисках человека и сознания)