Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 274
Да, да, Все победили, кроме фашистов и Советов.
Ну вот такую историю они себе наглючили, что поделаешь. Сталинград сравнили с норвежской партизанщиной, а прибытие союзничков к разделу пирога — переломный момент войны. Если такую фэнтэзятину повторять достаточно часто, то она станет со временем каноном.
Изложение истории — штука относительная, зависит от того, кто летопись вёл и пересказывал. Мы со своей стороны тоже ведь смотрим не объективно, а через призму какого-то официального мнения, где на одних повесили ярлыки героев, на других — ярлыки негодяев, хотя во многих случаях далеко не всё так однозначно.
хоспади, простите, но почему… почему западные авторы должны постоянно думать о советском вкладе в войну? Ну мы русские, но почему французы, американцы, англичане, да кто угодно должен думать об этом? у них своя история войны, у них свои подвиги своих людей
В наших учебниках, например, почти не освещается важная кампания в Северной Африке.
Про азиатский регион тоже мало кто вспоминает.
Лично для меня самым поразительным фактом, стало то что на протяжении всей войны половина самолето-вылетов Германии были направлены на западный фронт, а начиная с 43го года эта цифра стала приближаться к 70%.
А что тут удивительного? Битва за британию шла всю войну, под конец правда немцы оборонялись против вылетов раф уже на их теритрорию. В то же время, что было бомбить в советском союзе? Лес или болота? А ведь вторая мировая была для западных стран войной бомбардировок, доктринально, хотя на самом деле эффективность уничтожения германии с воздуха была практически никакая- хорошо союзники только убивали гражданских, а германскую армию в итоге задавили советские танки.
Неудивительно что после уроков второй мировой армии биполярного мира переключились на доктрину танкового раша.
Неудивительно что после уроков второй мировой армии биполярного мира переключились на доктрину танкового раша.
Для меня было удивительным понимание того факта что если бы не союзники количество немецких самолетов в 43м году на восточном фронте было бы в три раза больше. В таком случае СССР потеряло бы превосходство в воздухе, и вести наступательные операции стало бы, мягко говоря, затруднительно.
Про неэффективность авиации слышу в первый раз, может бомбардировки городов и не приносили прямую выгоду в поражении военной силы, но как уже отметили ниже оттягивали на себе огромные силы и ресурсы для ПВО и истребительной авиации.
Про танковый раш тоже интересно, можно информацию о том что хоть когда-то США отдавали предпочтение бронетехнике перед авиацией?
Про неэффективность авиации слышу в первый раз, может бомбардировки городов и не приносили прямую выгоду в поражении военной силы, но как уже отметили ниже оттягивали на себе огромные силы и ресурсы для ПВО и истребительной авиации.
Про танковый раш тоже интересно, можно информацию о том что хоть когда-то США отдавали предпочтение бронетехнике перед авиацией?
Так мы, вроде, и не присваевам себе лавры победителей Роммеля в Северной Африке.
>хоспади, простите, но почему… почему западные авторы должны постоянно думать о советском вкладе в войну?
Потому, что Восточный фронт был основным фронтом ВМВ. И именно советский вклад был решающим.
Потому, что Восточный фронт был основным фронтом ВМВ. И именно советский вклад был решающим.
что это вообще значит? означает ли это, что если-бы союзники слились, мы бы всё равно победили или если-бы мы проиграли, то союзники бы не одержали победу?
Именно так — если бы союзники слились, т.е. США не лезли бы в Европу, а Британия пала, нам было бы сильно тяжелее, но катастрофы бы не было.
Если бы слились мы, то Германия высвободила бы вполне достаточно сил для того, чтобы сломить Британию независимо от их сопротивления, дать подкрепления силам в Африке, закономерно одержав победу там, а затем — дожать СССР и помочь Японии в борьбе с США.
Собственно, далее остались бы два-с-половиной игрока, Германский Рейх, США и Япония. Причем США доделали бы ЯО, но его вклад был бы незначителен, после была бы большая война на море и в воздухе без особенных шансов на успешный наземный десант, дошли бы с обоих сторон до ЯО и уперлись в эффективные носители, повыпустили бы пар, признали друг-друга и так бы держалось десятилетиями в состоянии вялотекущего срача с подколками в колониях и разведывательной деятельностью.
Если бы слились мы, то Германия высвободила бы вполне достаточно сил для того, чтобы сломить Британию независимо от их сопротивления, дать подкрепления силам в Африке, закономерно одержав победу там, а затем — дожать СССР и помочь Японии в борьбе с США.
Собственно, далее остались бы два-с-половиной игрока, Германский Рейх, США и Япония. Причем США доделали бы ЯО, но его вклад был бы незначителен, после была бы большая война на море и в воздухе без особенных шансов на успешный наземный десант, дошли бы с обоих сторон до ЯО и уперлись в эффективные носители, повыпустили бы пар, признали друг-друга и так бы держалось десятилетиями в состоянии вялотекущего срача с подколками в колониях и разведывательной деятельностью.
Германия в любом случае не имела реалистичных возможностей оккупировать Британию. Для этого ей требовался или флот или господство в воздухе а желательно и то и другое. На практике же не было ни первого ни второго, ни реалистичных перспектив эту ситуацию переломить.
Вот на ближнем востоке ситуация была бы иной. Но в те годы нефти там еще нашли сравнительно немного и проблем бы от немцев в Иране больше всего огреб бы СССР, т.к. фашисты получили бы удобную дорогу к бакинской нефти, заменить которую тогда было по сути нечем.
Что было бы дальше вопрос спорный, но весьма вероятно что выдавить с моря и с воздуха доминировавших там англосаксов бы не удалось. С 1948 производство ЯО было уже серийным и города у фашистов стали бы сгорать вначале каждую неделю, а через пару лет — каждый день. Сомневаюсь что в такой ситуации у Рейха были реалистичные шансы дожить до 1950 и сделать свою бомбу.
Вот на ближнем востоке ситуация была бы иной. Но в те годы нефти там еще нашли сравнительно немного и проблем бы от немцев в Иране больше всего огреб бы СССР, т.к. фашисты получили бы удобную дорогу к бакинской нефти, заменить которую тогда было по сути нечем.
Что было бы дальше вопрос спорный, но весьма вероятно что выдавить с моря и с воздуха доминировавших там англосаксов бы не удалось. С 1948 производство ЯО было уже серийным и города у фашистов стали бы сгорать вначале каждую неделю, а через пару лет — каждый день. Сомневаюсь что в такой ситуации у Рейха были реалистичные шансы дожить до 1950 и сделать свою бомбу.
Как там выше сказали? Если повторять эту фентэзятину достаточно часто, то она станет каноном?
Не совсем, но близко.
По факту к середине 41 года наземная война Германии против Англии+Франции+Бенилюкса была закончена победой Германии. Воздушная война вроде была проиграна Германией, на море в тот момент был еще паритет.
В Африке рубились 500 тыщ (Англия+США пополам) на 500 тыщ (25% Германия + 50% Италия + 25% Франция).
Для сравнения, операция Барбаросса 4млн СССР, 3 млн Германия.
Да, ленд-лиз очень сильно помогал СССР, но без войны с СССР все эти 3 миллиона пока еще очень боеспособных солдат были бы брошены на запад.
По факту к середине 41 года наземная война Германии против Англии+Франции+Бенилюкса была закончена победой Германии. Воздушная война вроде была проиграна Германией, на море в тот момент был еще паритет.
В Африке рубились 500 тыщ (Англия+США пополам) на 500 тыщ (25% Германия + 50% Италия + 25% Франция).
Для сравнения, операция Барбаросса 4млн СССР, 3 млн Германия.
Да, ленд-лиз очень сильно помогал СССР, но без войны с СССР все эти 3 миллиона пока еще очень боеспособных солдат были бы брошены на запад.
Не были бы брошены. СССР и Германия держали внешне дружеблюбный вооруженный нейтралитет до лета 41-го года. Было понятно, что две сверхдержавы, претендующие на мировое господство, мирно ужиться долгое время не смогли бы.
Вам сколько лет? С какого перепугу СССР претендовал на мировое господство?
Эм… ну там коммунизм во всем мире... разве не туда все маршировали?
Есть идеологии, а есть прямое политическое управление (как Байден Украиной или Саакашвили Одессой, извиняюсь за петросянство).
В таком случае у нас на мировое господство претендовала и претендует Америка, как продвигающая т.н. «ценности демократии и прав человека» (в своём понимании). А также продвигающая свою — доминирующую интерпретацию реальности. Вот с Америко-Британией как ужилась бы Германия?
«Коммунизм во всём мире» и захват мира военным наполеоновским путём — несколько разные вещи, не находите?
В таком случае у нас на мировое господство претендовала и претендует Америка, как продвигающая т.н. «ценности демократии и прав человека» (в своём понимании). А также продвигающая свою — доминирующую интерпретацию реальности. Вот с Америко-Британией как ужилась бы Германия?
«Коммунизм во всём мире» и захват мира военным наполеоновским путём — несколько разные вещи, не находите?
Как в вашу картину «коммунизма во всем мире» укладывается, например, раздел Польши или советско-финская война? Оба акта достаточно агрессивны были по своей сути, не укладываясь в рамки «мирного распространения идеалов».
К тому же, со стороны СССР данное действие (взятие под контроль безхозных территорий)
Ага, а бесхозными их определили в приложении к Пакту Молотова-Рибентроппа, заранее.
Польша тоже не была белой и пушистой. Сама с удовольствием отжала кусок Чехии в 1938 (а в нашу гражданку и кусок Российской империи откусила). Просто в тот момент нашлись в Европе рыбы покрупнее и сожрали ее.
То есть там был просто очередной передел Европы, кто больше ухватит.
То есть там был просто очередной передел Европы, кто больше ухватит.
Я не нахожу кучу сожженных архивов и кучу до сих пор засекреченных. Видимо там просто рецепты бабушкиных пирожков были. А вот отголоски что есть, могут намекнуть на ситуацию.
Как известно, Коминтерн, или Коммунистический интернационал, был создан Лениным в 1919 году для осуществления такой, по сегодняшнему выражению, «нехилой» задачи, как мировая революция. Штаб организации располагался в стране, которая уже имела опыт свержения капиталистического, буржуазного режима.
«На протяжении двух десятилетий Коминтерн, основанный, вдохновляемый и направляемый партией большевиков, искал пути навязывания своих методов и своей программы за пределами России. Повсюду он создавал компартии в соответствии с в высшей степени централизованной и дисциплинированной большевистской моделью… Коминтерн направлял своих агентов во все уголки мира. Он планировал выступления масс и военные перевороты в Европе, на Дальнем Востоке и в Западном полушарии»…
В истории Коминтерна есть много документов, описывающих эту борьбу за рай на земном шаре. Интересная выдержка из правил, разработанных Наркоматом иностранных дел для отношений этого ведомства с Коминтерном:
http://www.ng.ru/style/2014-02-25/16_komintern.html
Как известно, Коминтерн, или Коммунистический интернационал, был создан Лениным в 1919 году для осуществления такой, по сегодняшнему выражению, «нехилой» задачи, как мировая революция. Штаб организации располагался в стране, которая уже имела опыт свержения капиталистического, буржуазного режима.
«На протяжении двух десятилетий Коминтерн, основанный, вдохновляемый и направляемый партией большевиков, искал пути навязывания своих методов и своей программы за пределами России. Повсюду он создавал компартии в соответствии с в высшей степени централизованной и дисциплинированной большевистской моделью… Коминтерн направлял своих агентов во все уголки мира. Он планировал выступления масс и военные перевороты в Европе, на Дальнем Востоке и в Западном полушарии»…
В истории Коминтерна есть много документов, описывающих эту борьбу за рай на земном шаре. Интересная выдержка из правил, разработанных Наркоматом иностранных дел для отношений этого ведомства с Коминтерном:
http://www.ng.ru/style/2014-02-25/16_komintern.html
А в Китай и Корею зачем тогда оружие и военных стали поставлять сразу же после Победы? От кого там «барьер» строили? И как так получилось что при «сворачивании планов захвата мира» советским оружием поставленным нахаляву до сих пор воюет добрая половина мира?
А злая половина мира воюет натовски оружием, ага.
А в чем проблема поставок оружия (явно не нахаляву, а за ништяки)? Хотят — пусть вооружаются, тем более режимы были в тот момент дружественные. Это уже потом с Китаем поссорились.
А в чем проблема поставок оружия (явно не нахаляву, а за ништяки)? Хотят — пусть вооружаются, тем более режимы были в тот момент дружественные. Это уже потом с Китаем поссорились.
Там где одно лишь натовское оружие фигурирует конфликтов почти нет :). Куда в какой конфликт не плюнь — практически везде советское оружие у одной из сторон. И очень четко видно что не было бы того оружия поставленного на халяву — не было бы и конфликта зачастую.
Ну а в плане «в чем проблема» — я что-то сомневаюсь что Вам понравится если бы западенцы (ну или, давайте нейтральнее и современнее, какие-нибудь там саудиты) начнут подполье в Чечне снабжать оружием начиная от обычного стрелкового и по нарастающей вплоть до танков и самолетов в комплекте с иностранными инструкторами.
Ну а в плане «в чем проблема» — я что-то сомневаюсь что Вам понравится если бы западенцы (ну или, давайте нейтральнее и современнее, какие-нибудь там саудиты) начнут подполье в Чечне снабжать оружием начиная от обычного стрелкового и по нарастающей вплоть до танков и самолетов в комплекте с иностранными инструкторами.
Я прошу прощения, но зачем мирной, не воюющей КНДР которой никто серьезно не угрожал понадобились крупные поставки оружия? И насколько правомочно было поддерживать ее оружием и людьми после того как она развязала полученным еще на мирном этапе оружием агрессивную войну против своего соседа?
Про сожжение планов — не понял вообще о чем Вы.
Про Украину — давайте-ка дождемся вначале когда украинские танки начнут использоваться в конфликтах, желательно по принципу «поставили оружие — началась война с его использованием»
Про сожжение планов — не понял вообще о чем Вы.
Про Украину — давайте-ка дождемся вначале когда украинские танки начнут использоваться в конфликтах, желательно по принципу «поставили оружие — началась война с его использованием»
Исходя из ваших высказываний, СССР при поставках оружия прописывал в контракте обязательное начало войны с соседями что ли? Страны суверенные, хотят — воюют, а для войны надо оружие.
По Корее из вики:
>> СССР и США не удалось договориться об объединении страны, что привело к формированию в 1948 году двух различных правительств, северного (просоветского) и южного (проамериканского), каждое из которых претендовало на контроль над всей Кореей.
То есть там обе Кореи вооружались своими протекторами.
По Корее из вики:
>> СССР и США не удалось договориться об объединении страны, что привело к формированию в 1948 году двух различных правительств, северного (просоветского) и южного (проамериканского), каждое из которых претендовало на контроль над всей Кореей.
То есть там обе Кореи вооружались своими протекторами.
Исходя из моих высказываний, СССР выбирал страны или людей желающих развязать войну против проклятых империалистов и снабжал их необходимым для этого оружием прекрасно понимая для каких целей это оружие будет использовано и продолжая и даже наращивая при необходимости поставки этого оружия после начала боевых действий.
Да вот в том-то и дело что нет. Южную Корею США вооружать неоднократно отказывались и вывели оттуда до войны практически все свои войска. Англосаксы очень не хотели там воевать. Им нужен был там мир и их устраивало две Кореи. А нас судя по нашим действиям — нет.
То есть там обе Кореи вооружались своими протекторами.
Да вот в том-то и дело что нет. Южную Корею США вооружать неоднократно отказывались и вывели оттуда до войны практически все свои войска. Англосаксы очень не хотели там воевать. Им нужен был там мир и их устраивало две Кореи. А нас судя по нашим действиям — нет.
И получал из этого несколько выгод.
Во-первых союзника, не-капиталиста, с которым можно было бы вести странную торговлю, не обязательно завязанную на исключительно финансовую прибыль.
Во-вторых, война небольшой страны, но с поддержкой поставок из СССР вполне могла быть длительной и весьма напряжной для стран предполагаемых противников-капиталистов. Что уменьшало непосредственные холодные войны между СССР и этими странами — им приходилось воевать на два фронта. При этом сам СССР вроде как в стороне, не вызывает огонь на себя.
В-третьих — обкатка в реальных боевых действиях кучи военных разработок (а кроме непосредственно нанесения ущерба, еще и такое как ремонт, поставка, обслуживание техники), тренировка боевых единиц. Недаром советское оружие считалось самым неприхотливым в бою и простым в обслуживании.
Ну там можно много еще чего делать, но нужно помнить, что СССР в то время был единственной коммунистической страной против всех остальных стран, которые посматривали и побаивались возможностей революции. Ему нужны были союзники, которые в силу своего государственного строя будут уже как минимум идейными союзниками.
Во-первых союзника, не-капиталиста, с которым можно было бы вести странную торговлю, не обязательно завязанную на исключительно финансовую прибыль.
Во-вторых, война небольшой страны, но с поддержкой поставок из СССР вполне могла быть длительной и весьма напряжной для стран предполагаемых противников-капиталистов. Что уменьшало непосредственные холодные войны между СССР и этими странами — им приходилось воевать на два фронта. При этом сам СССР вроде как в стороне, не вызывает огонь на себя.
В-третьих — обкатка в реальных боевых действиях кучи военных разработок (а кроме непосредственно нанесения ущерба, еще и такое как ремонт, поставка, обслуживание техники), тренировка боевых единиц. Недаром советское оружие считалось самым неприхотливым в бою и простым в обслуживании.
Ну там можно много еще чего делать, но нужно помнить, что СССР в то время был единственной коммунистической страной против всех остальных стран, которые посматривали и побаивались возможностей революции. Ему нужны были союзники, которые в силу своего государственного строя будут уже как минимум идейными союзниками.
Надо думать свернул, когда понял что хреново получается, а не потому что принял Христа в сердце.
Не вы не я не могут этого утверждать, потому что архивы или сожжены или закрыты.
Не вы не я не могут этого утверждать, потому что архивы или сожжены или закрыты.
.del
«Война после войны»: после победы над Германией Сталин готовился к Третьей мировой.
Лекция профессора Андрея Зубова к 9 мая
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
Лекция профессора Андрея Зубова к 9 мая
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
Лживый, тупой и насквозь враждебный высер. Если этому поциэнту еще не дарили фаллоимитатор, то обязательно нужно подарить. С занесением в личное тело.
Прое́кция — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
Как удивительно точно вы описали свой комментарий.
Как удивительно точно вы описали свой комментарий.
Да по смыслу — он ведь прав. Это действительно лживо и тупо. Не было у СССР никаких ресурсов продолжать серьёзную войну. Какой бы ни был Сталин страшный и агрессивный — он это знал и понимал.
Но и резко демилитаризовать страну он не мог — по _внутри_политическим причинам. Посыпался бы строй, как это было после 1813го.
Потому СССР и Британия сыграли друг на друге.
Британия, вступившая во Вторую Мировую в состоянии банкрота, за время войны окончательно потеряла самостоятельность, заодно потеряв свою науку и технологические преимущества. Чтобы как-то строить внутреннюю, опять же, политику, ей нужен был образ врага.
Сталин с удовольствием «подыграл» ей, ему тоже нужен был образ врага ради поддержания градуса во внутренней политике и предотвращения бунтов и лишних вопросов типа «а в яблоках тоже червяки живут?».
Примерно из той же серии и нынешнее нагнетание «кругом враги», пожалуй.
Так вот — не было ни в коем случае никаких агрессивных планов у СССР и Сталина, в частности. Потому что не было на это сил — совершенно.
Но и резко демилитаризовать страну он не мог — по _внутри_политическим причинам. Посыпался бы строй, как это было после 1813го.
Потому СССР и Британия сыграли друг на друге.
Британия, вступившая во Вторую Мировую в состоянии банкрота, за время войны окончательно потеряла самостоятельность, заодно потеряв свою науку и технологические преимущества. Чтобы как-то строить внутреннюю, опять же, политику, ей нужен был образ врага.
Сталин с удовольствием «подыграл» ей, ему тоже нужен был образ врага ради поддержания градуса во внутренней политике и предотвращения бунтов и лишних вопросов типа «а в яблоках тоже червяки живут?».
Примерно из той же серии и нынешнее нагнетание «кругом враги», пожалуй.
Так вот — не было ни в коем случае никаких агрессивных планов у СССР и Сталина, в частности. Потому что не было на это сил — совершенно.
Это в теории разные вещи. А на практике у коммунистов экспансия и война сочетались прекрасно. Оружие было основным экспортным промышленным товаром СССР, отгрузили его мы нашим «друзьям-коммунистам» просто немеряно, да еще и зачастую в комплекте с «военными советниками». Собственно и прямым вводом войск «по просьбе братского правительства» или там «для вынужденной защиты жизненно важных интересов» собственно тоже никогда особо не гнушались.
К слову, англосаксы подобной вооруженной экспансии не вели, а напротив сплошь и рядом возвращали ранее захваченные земли исконным владельцам.
К слову, англосаксы подобной вооруженной экспансии не вели, а напротив сплошь и рядом возвращали ранее захваченные земли исконным владельцам.
«К слову, англосаксы подобной вооружённой экспансии не вели...»
Ваши слова можно в палату мер и весов в компанию к древним украм… Эталон расхождения с реальностью.
Для начинающих изучать историю рекомендую посмотреть на следующую карту:
https://mapporn.dirty.ru/22-strany-v-kotorye-ne-vtorgalis-britanskie-voiska-900x446-472635/
Ваши слова можно в палату мер и весов в компанию к древним украм… Эталон расхождения с реальностью.
Для начинающих изучать историю рекомендую посмотреть на следующую карту:
https://mapporn.dirty.ru/22-strany-v-kotorye-ne-vtorgalis-britanskie-voiska-900x446-472635/
Угу, и прям вот в каждой из этих пострадавших стран, нынче созданы непризнанные анклавы типа Приднестровья, Северной Осетии, Крыма, Абхазии, ДНР и т.д. Подленькая королева Великобритании, отпраздновав 90-летие ради сохранения власти и отвлечения народа от внутренних проблем страны подкидывает денег сепаратистам Греции, чтобы те повесили флаг Британии на флагшток своего парламента. Ух, подлая!
Британия после ВМВ занимает подчиненную позицию относительно США, потому что не вынесла Империя тягот войны, рассыпалась.
Возьмем крупные вторжения СССР(России) и США после второй мировой войны.
Корея и иракская Буря в пустыне были одобрены ООН, их отбросим.
СССР — Венгрия 56, Чехия 68, Афганистан. Неужели все?
США — Вьетнам, Куба, Доминикана, Гренада, Панама, Югославия, Ирак (второй), Ливия. Последние 3 штуки — уже 21 век.
Поддержка различных местечковых войн между всякими папуасами была и с той и с другой стороны.
Возьмем крупные вторжения СССР(России) и США после второй мировой войны.
Корея и иракская Буря в пустыне были одобрены ООН, их отбросим.
СССР — Венгрия 56, Чехия 68, Афганистан. Неужели все?
США — Вьетнам, Куба, Доминикана, Гренада, Панама, Югославия, Ирак (второй), Ливия. Последние 3 штуки — уже 21 век.
Поддержка различных местечковых войн между всякими папуасами была и с той и с другой стороны.
Это Вы только прямые конфликты смотрите. А как насчет того чтобы таки дописать туда конфликты в которых СССР воевал чужими руками? А то поддержка-то конечно была с обеих сторон, а вот инициатором в большинстве случаев был Союз.
Заметьте кстати что эти «местечковые войны» по своему масштабу на порядок превосходили американские операции в Доминикане, Гренаде, Панаме и даже Ливии с Югославией.
Из фактических ошибок — Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
На Кубу американского вторжения после ВМВ вообще не было, а тем более «крупного».
Заметьте кстати что эти «местечковые войны» по своему масштабу на порядок превосходили американские операции в Доминикане, Гренаде, Панаме и даже Ливии с Югославией.
Из фактических ошибок — Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
На Кубу американского вторжения после ВМВ вообще не было, а тем более «крупного».
>> На Кубу американского вторжения после ВМВ вообще не было
Операция в заливе Свиней. Оно провалилось, поэтому и было не крупным.
>> инициатором в большинстве случаев был Союз
Доказывайте утверждение. Прямо по списку из википедии можно «Список войн XX века».
>> местечковые войны
Но это были в большинстве своем гражданки или войны соседей, не поделивших полтора квадратных километра земли. А вот вторжения типа Панамы или Гренады не были обоснованы. И уж тем более Ливия с Ираком-2.
>> Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
Хотя бы в вики посмотрите предпосылки к войне между северным и южным Вьетнамом и как лихорадило в то время Южный Вьетнам.
Операция в заливе Свиней. Оно провалилось, поэтому и было не крупным.
>> инициатором в большинстве случаев был Союз
Доказывайте утверждение. Прямо по списку из википедии можно «Список войн XX века».
>> местечковые войны
Но это были в большинстве своем гражданки или войны соседей, не поделивших полтора квадратных километра земли. А вот вторжения типа Панамы или Гренады не были обоснованы. И уж тем более Ливия с Ираком-2.
>> Вьетнам не был американским вторжением если, конечно, Вы признаете государственность Южного Вьетнама
Хотя бы в вики посмотрите предпосылки к войне между северным и южным Вьетнамом и как лихорадило в то время Южный Вьетнам.
О да, точно. Берем карту стран где англосаксы хоть сколько-либо воевали в каком-нибудь XVIII веке и используем ее как аргумент в споре об экспансии причем не абы когда а после ВМВ. Вот возьмите скажем США закрашенные на Вашей карте и скажите, пожалуйста какой тезис ближе к реальности — «после ВМВ англичане пытались завоевать США» или «после ВМВ англосаксы старались избегать конфликтов и шли по пути установления мирной и свободной торговли»
вот еще довольно любопытно
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
http://www.novayagazeta.ru/lecture-hall/73010.html
>хоспади, пачему должны постоянно думать о советском вкладе…
Ну так они и не думают. Про себя и пишут — как мы сорвали этот проект. Мы т.е. англосаксы.
Потом провели гуманитарные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Да даже и без атомной бомбы одни свинские бомбёжки Дрездена — красотень.
Спасли мир, как обычно, чётам.
Ну так они и не думают. Про себя и пишут — как мы сорвали этот проект. Мы т.е. англосаксы.
Потом провели гуманитарные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Да даже и без атомной бомбы одни свинские бомбёжки Дрездена — красотень.
Спасли мир, как обычно, чётам.
Только вот я не слышал о таком, чтобы СССР стирал города с лица земли.
Странно. А ведь казалось бы пример Берлина-1945 должен стоять перед глазами.
Берлин в 1945 году представлял собой навороченный укреп район. Был тяжелый НАЗЕМНЫЙ штурм. Вообще не понимаю, какого черта не был отдан приказ о капитуляции до штурма.
Союзники бомбили заводы, но при этом очень сильно доставалось городам. При бомбардировке Дрездена уничтожено 25% предприятий и 50% (как минимум!!!) города.
Союзники бомбили заводы, но при этом очень сильно доставалось городам. При бомбардировке Дрездена уничтожено 25% предприятий и 50% (как минимум!!!) города.
Ну так СССР не располагал стратегической авиацией, он физически не мог повторить Дрезден.А вот Берлин сравнять с землей артиллерией мог. И сравнял. Наплевав при этом на любые потери гражданских ничуть не меньше англосаксов ради того чтобы сохранить жизни своих солдат. Логика военной необходимости и степень гуманности в этом акте была ровно та же самая что в бомбардировке Дрездена. Как и степень разрушений. Кто-то из советских маршалов даже хвалился в мемуарах тем как лихо РККА за считанные дни переплюнула по количеству сброшенной на город взрывчатки несколько лет бомбежек союзников.
Еще раз. Берлин в 1945 году представлял укреп район. Капитулировать они не хотели, а штурмовать было надо — тянуть войну было уже некуда. Наши полководцы правильно решили — лучше сохранить своих их и так много погибло.
Кроме того почитайте про мобилизацию гражданского населения Берлина на рытье укреплений, в фольксштурм и т.д.
Кроме того почитайте про мобилизацию гражданского населения Берлина на рытье укреплений, в фольксштурм и т.д.
Какая разница — укрепрайон, промзона, железнодорожный узел?
Есть некоторое военное действие совершаемое в обоих случаях из соображений военной целесообразности
Негативные последствия этого действия одни и те же — гибель гражданских
Почему в одном случае это действие должно рассматриваться как неизбежное зло, а в другом — как военное преступление?
Есть некоторое военное действие совершаемое в обоих случаях из соображений военной целесообразности
Негативные последствия этого действия одни и те же — гибель гражданских
Почему в одном случае это действие должно рассматриваться как неизбежное зло, а в другом — как военное преступление?
Бомбежка жилых кварталов Дрездена не была оправдана военной целесообразностью. Там было уничтожено 20 госпиталей!
Штурм Берлина наоборот — был оправдан. Там из каждого дома приходилось обороняющихся выковыривать.
Штурм Берлина наоборот — был оправдан. Там из каждого дома приходилось обороняющихся выковыривать.
В Дрездене был крупный железнодорожный узел, его уничтожение нарушало логистику немцев и помогало наступающей РККА благодаря тому что противник не получал вовремя снарядов и подкреплений. Советское командование запрашивало о возможности подобной операции у союзников 4 февраля 1945 в Ялте и, в отличие от Вас, видело в ней военную целесообразность.
Существует и мнение что в штурме Берлина не было серьезной необходимости, достаточно было Берлин подержать в кольце окружения неделю-другую и он бы капитулировал. Часто пишут, к примеру, что такого мнения придерживался генерал Александр Васильевич Горбатов принимавших в штурме и последующей оккупации Берлина самое непосредственное участие.
Существует и мнение что в штурме Берлина не было серьезной необходимости, достаточно было Берлин подержать в кольце окружения неделю-другую и он бы капитулировал. Часто пишут, к примеру, что такого мнения придерживался генерал Александр Васильевич Горбатов принимавших в штурме и последующей оккупации Берлина самое непосредственное участие.
Ну, я тоже имею мнение, что Берлин можно было просто заблокировать, но, мне кажется, тогда командованию было виднее. У них было банально больше оперативной информации.
>> В Дрездене был крупный железнодорожный узел
Железнодорожный узел — это хорошо, но 50% (!!!) города было уничтожено.
>> В Дрездене был крупный железнодорожный узел
Железнодорожный узел — это хорошо, но 50% (!!!) города было уничтожено.
Вы видели, какие в Дрездене дворцы, церкви? Это всё с нуля практически восстановлено после войны. Железнодорожный узел, ага.
Вы меня конечно извините, я источники особо не гуглил, но в википедии написано, что, цитирую:
《Значительная часть Берлина ещё до штурма была разрушена в результате налётов британско-американской авиации》
Довольно странно сравнивать испытание на людях новейших воороужений и штурм вражеского города.
《Значительная часть Берлина ещё до штурма была разрушена в результате налётов британско-американской авиации》
Довольно странно сравнивать испытание на людях новейших воороужений и штурм вражеского города.
Насчёт «тогда было так принято» — враньё. Как раз в войне на Западе так не было принято. Примерам Герники и Ковентри не зря придавалось такое значение.
Американцы бомбили производство, но в результате отвратительной точности и эффекта сползания прицеливания (каждый следующий торопится отбомбиться пораньше ради безопасности) получалось накрытие больших территорий, включавших почти весь город. Конечно, никто не переживал за здоровье бедненьких гражданских немцев — но и явной цели бомбить их не ставилось.
А вот англичане в явном виде бомбили города, за что в американской прессе уже в то время их поругивали. Сами приказы были «бомбить город».
В конце войны к бомбёжке городов перешли и американцы с чисто утилитарной целью — выгнать беженцев на дороги, блокировать их и помешать манёвру немецких войск. В значительной степени эта цель была достигнута.
Американцы бомбили производство, но в результате отвратительной точности и эффекта сползания прицеливания (каждый следующий торопится отбомбиться пораньше ради безопасности) получалось накрытие больших территорий, включавших почти весь город. Конечно, никто не переживал за здоровье бедненьких гражданских немцев — но и явной цели бомбить их не ставилось.
А вот англичане в явном виде бомбили города, за что в американской прессе уже в то время их поругивали. Сами приказы были «бомбить город».
В конце войны к бомбёжке городов перешли и американцы с чисто утилитарной целью — выгнать беженцев на дороги, блокировать их и помешать манёвру немецких войск. В значительной степени эта цель была достигнута.
Но «мы» победили — добро победило зло, сломало ему позвоночник, выпустило кишки и помочилось сверху.
А ведь если бы злобные фошысты запилили себе ядрёную бомбу и победили, тогда бы весь мир погрузился в тотальную слежку правительств за людьми, всеобщее промывание мозгов и безапелляционное господство одной страны над всеми другими…
Wait a minute…
Oh shi~!
Странно знакомая картина мира…
А ведь если бы злобные фошысты запилили себе ядрёную бомбу и победили, тогда бы весь мир погрузился в тотальную слежку правительств за людьми, всеобщее промывание мозгов и безапелляционное господство одной страны над всеми другими…
Wait a minute…
Oh shi~!
Странно знакомая картина мира…
Да не успели бы они эту бомбу сделать. В Америке в бомбу было вложено куда больше ресурсов — и те с трудом успели к окончанию войны, причем Германия к тому времени уже сдалась.
Почему же Германия должна была получить эту бомбу раньше?
Почему же Германия должна была получить эту бомбу раньше?
Даже если бы сделали парочку бомб, это бы мало что изменило бы.
Создать бомбу в Германии — нереально. Максимум — маленький реактор на тяжелой воде. Без какой либо близкой военной перспективы.
В сериале «Манхэттен» (про создание атомной бомбы американцами) проводилась мысль, что немецкий физик Гейзенберг был более талантлив, чем американские специалисты. Но шпионы и диверсанты привели к тому, что есть сейчас.
Слышал мнение, что Гейзенберг не очень-то хотел бомбу делать и в рамках своих возможностей, стараясь не рисковать жизнью, тоже саботировал этот процесс (медленно проводил расчёты, допускал ошибки). К сожалению не видал источников, подтверждающих или опровергающих это мнение.
Жаркие споры на эту тему начались в 1956 году, когда Гейзенберг прочёл книгу Роберта Юнга «Ярче тысячи солнц». Учёный написал автору книги письмо, в котором рассказал о своей роли в немецкой ядерной программе. Юнг впоследствии опубликовал выдержку из этого письма в датском издании книги 1956 года. Из его содержания косвенно следовало, что Гейзенберг намеренно саботировал немецкий проект по созданию атомной бомбы из моральных соображений, хотя прямых утверждений об этом Гейзенберг постарался избежать. Однако, Нильс Бор был очень возмущен, прочитав эту выдержку в своём экземпляре книги, назвав это абсолютной ложью. Беседуя с ним в 1941 году, Гейзенберг казался совершенно довольным своей ролью в ядерном проекте Германии.
Хотя, быть может, взгляды Вернера Гейзенберга изменились после 1941 года под влиянием успехов антигитлеровской коалиции или просто совесть замучила.
Хотя, быть может, взгляды Вернера Гейзенберга изменились после 1941 года под влиянием успехов антигитлеровской коалиции или просто совесть замучила.
Дело в том, что не обязательно надо было ее доделать. Читал, что были планы применения т.н. «грязной бомбы»
Это во времена когда об опасности радиации знали ничтожно мало?
Не читайте там больше…
Не читайте там больше…
«Ничтожно малое» знание идет только на руку, тем кто делает «грязную бомбу». А для того, чтобы понять, что радиация убивает, и что если распылить этот изотоп над городом, будет плохо, вполне было достаточно знаний. Другое дело, что не было наработано достаточно технологий о изотопах и их производстве, это да.
Все сведения о реальном положении дел в разработке бомбы были совершенно секретны и на каком этапе находились немцы мы не знаем.
Зато сформулировано понятно для обывателя, типа меня.
Тяжелая вода, атомная бомба, группа приключенцев и спасение мира. Понятный и легкоусвояемый формат.
А главное куда приятнее, чем тупая мясорубка выкосившая десятки миллионов на огромной территории.
Кто-то решил, что пора растить новых Сусаниных и Панфиловцев?
Тяжелая вода, атомная бомба, группа приключенцев и спасение мира. Понятный и легкоусвояемый формат.
А главное куда приятнее, чем тупая мясорубка выкосившая десятки миллионов на огромной территории.
Кто-то решил, что пора растить новых Сусаниных и Панфиловцев?
Не должа была, конечно же. Нацисты считали ядерную физику ``жидовской наукой" и ударились в какой-то мистицизм, в жизни бы они яо до ума не довели. Авторитарные режимы потому и проигрывают, что тренд задают не лучшие, а кучка идейных дураков.
Тогда бы Гейзенберг вошёл бы в историю как герой, избавивший мир от красно-жидовской чумы.
Вы правы, мне бы тоже это не хотелось. Но историю, как известно, пишут победители, и только, и тогда бы вместо минусов вы бы стройными рядами ставили бы мне плюсы. :)… хотя скорее :(
Под присмотром форумфюрера.
del
Да не победили бы они. Даже с бомбой.
Чтобы уничтожить Красную армию — потребовалось бы много бомб, даже атомных. Для штучного изделия достойных целей могло быть всего две — Сталинград и Москва.
Вот только к первому они не успевали никак, а ко второй да над вражеской территорией — бомбардировщик бы просто не долетел. Ну и плюс даже в 41м немцы до центра Москвы добарться не могли, бомбили окраины.
Чтобы уничтожить Красную армию — потребовалось бы много бомб, даже атомных. Для штучного изделия достойных целей могло быть всего две — Сталинград и Москва.
Вот только к первому они не успевали никак, а ко второй да над вражеской территорией — бомбардировщик бы просто не долетел. Ну и плюс даже в 41м немцы до центра Москвы добарться не могли, бомбили окраины.
Ну и плюс даже в 41м немцы до центра Москвы добраться не могли, бомбили окраины.Вы наверное хотели написать обстреливали окраины? Потому как сложно не долететь до центра Москвы имея полевые аэродромы в пяти десятках километров от этого центра…
То, что кремль очень мало пострадал (тем не мение попадания бомб в него были) заслуга скорее отличной маскировки… подавляющее большинство бомбардировщиков принимало за кремль ипподром.
Американцы, после бомбардировки Японии, остались совсем ни с чем. Они потратили весь наработанный за годы плутоний и обогащённый уран.
Германия с её более чем ограниченными ресурсами вряд ли могла нанести серьёзны урон даже своим так и не созданным ядерным оружием. Впрочем, это мы сейчас это понимаем, оглядываясь назад. Тогда как мощь, так и перспективы массового производства ЯО вряд ли были до конца понятны, поэтому опасаться, мягко говоря, было чего.
Те же V2 хороший тому пример.
Кстати, рекомендую книжку «Роковые решения» — сборник воспоминаний фашистских военачальников. Она издана в 50-е годы в США и, что поразительно, чуть позже вышла и в СССР (что редко бывает, отдельный интерес представляет предисловие издателей). По прочтению становится очевидно, что Германия была обречена с самого начала. К сожалению, чтобы доказать это, было заплачено десятками миллионов жизней.
Германия с её более чем ограниченными ресурсами вряд ли могла нанести серьёзны урон даже своим так и не созданным ядерным оружием. Впрочем, это мы сейчас это понимаем, оглядываясь назад. Тогда как мощь, так и перспективы массового производства ЯО вряд ли были до конца понятны, поэтому опасаться, мягко говоря, было чего.
Те же V2 хороший тому пример.
Кстати, рекомендую книжку «Роковые решения» — сборник воспоминаний фашистских военачальников. Она издана в 50-е годы в США и, что поразительно, чуть позже вышла и в СССР (что редко бывает, отдельный интерес представляет предисловие издателей). По прочтению становится очевидно, что Германия была обречена с самого начала. К сожалению, чтобы доказать это, было заплачено десятками миллионов жизней.
Бомбёжки Москвы продолжались до лета 43-го.
В июне 43-го, например, бомбы упали у Моссовета и Стромынки. Это — не центр?
Так что ЯО, если бы оно было, и если было бы применено грамотно — могло бы как минимум сильно осложнить ход войны.
В июне 43-го, например, бомбы упали у Моссовета и Стромынки. Это — не центр?
Так что ЯО, если бы оно было, и если было бы применено грамотно — могло бы как минимум сильно осложнить ход войны.
Полагаю, немцы хотели бы поставить ядерную боеголовку на ракету V2, но не факт что грузоподъемности хватило бы, да и взрывались эти ракеты через одну.
Пожалуйста, не минусуйте юзера choupa. Он о том, что пропаганду пишут победители: если бы нацисты победили, то и историю писали бы нацисты. И герои у них бы были… нацистские.
Человек провалился в червоточину и возвещает оттуда видимую им альтернативную историю, разговаривая с собой. Все это жутковато выглядит, поэтому минусуют, кмк. Процесс не остановить, реакция вышла из под контроля. Нельзя ничего изменить, даже осознав злую иронию разворачивающейся на наших глазах трагедии. Увы.
https://geektimes.ru/post/275350/#comment_9234076
После Сталинграда немцы не могли победить. Даже с бомбой.
После Сталинграда немцы не могли победить. Даже с бомбой.
Каких только фриков я на хабре ни видал, но это просто днище.
Тогда бы Гейзенберг вошёл бы в историю как герой, избавивший мир от красно-жидовской чумы.Тогда бы вы написали о советском народе, спасшем мир от коричневой чумы, но, ошибившись веткой, были бы восприняты буквально и нахватали бы минусов.
Эта риторика про Эйнштейна годится разве что для жёлтых газет, хотелось бы дискуссии уровнем повыше здесь у гиков))
Культ Эйнштейна вообще тёмная история, он сам удивлялся тому как его пиарят.
Можно по-разному относиться к нацистам, но неоспорим факт высочайшего в мире уровня науки Германии (и тех лет особенно). До сих пор удивляемся сколько всего было построено после войны с использованием немецких разработок и учёных, захваченных победителями (большей частью англосаксами, но и Советам досталась неплохая добыча).
Культ Эйнштейна вообще тёмная история, он сам удивлялся тому как его пиарят.
Можно по-разному относиться к нацистам, но неоспорим факт высочайшего в мире уровня науки Германии (и тех лет особенно). До сих пор удивляемся сколько всего было построено после войны с использованием немецких разработок и учёных, захваченных победителями (большей частью англосаксами, но и Советам досталась неплохая добыча).
… состоялась высадка морского десанта в Нормандии и началось массированное вторжение союзников в Европу. Через 11 месяцев Германия капитулировала.
Нормандия — факт, конечно, исторический, но причино-следственная связь выстроена несправедливо относительно восточного фронта.
Нормандия — факт, конечно, исторический, но причино-следственная связь выстроена несправедливо относительно восточного фронта.
Не умаляя того факта что Восточный фронт внес решающий вклад в победу над нацизмом позволю себе заметить что в пост-советских странах совершенно необоснованно занижается роль второго фронта. Вклад Нормандии (а точнее эффект от действий западных союзников в целом) в победу над фашистами более чем сопоставим с вкладом РККА. Умалчивание о Восточном фронте и «бесполезные союзники спешащие к разделу пирога» — тезисы совершенно одного и того же порядка.
Ну насчет одного порядка, это вы зря. Логично оценивать вклад пропорционально кол-ву задействованных людей. Где бы были союзники, если бы подавляющая часть сил вермахта не поехала покорять СССР (видимо более приоритетная и одновременно «простая» задача)?
vimeo.com/128373915
p.s.: Oserg, сперва написал комментарий и только потом обратил внимание на знакомый ник. Совпадение? Не думаю! :)
p.s.s.: без обид, просто встречное мнение
vimeo.com/128373915
p.s.: Oserg, сперва написал комментарий и только потом обратил внимание на знакомый ник. Совпадение? Не думаю! :)
p.s.s.: без обид, просто встречное мнение
Спасибо за ссылку. Посмотрел с огромным интересом, там столько графиков и аналитики. Вот, кстати, русская версия.
А где был бы СССР без поставок по договору ленд-лиза? Как минимум жертв было бы намного больше.
А не проще договориться, здесь, в теме, о критериях сравнения и потом сравнивать — а то получиться, как если бы в математике математики при приведении к общему знаменателю делали бы так: «Делите на тройку, товарищи! Нет, пятерка, она клёвая!.. Кто тут предложил двоичную систему?! — вот щас, догоню и прибъю!».
Ну и конечно не забывать — в разных критериях, в разных системах координат (Привет Ньютон и Эйнштейн) — страны будут выглядеть по разному и вопрос, о том, удастся ли преобразовать одну систему в другую — требует отдельного рассмотрения.
Ну и конечно не забывать — в разных критериях, в разных системах координат (Привет Ньютон и Эйнштейн) — страны будут выглядеть по разному и вопрос, о том, удастся ли преобразовать одну систему в другую — требует отдельного рассмотрения.
1 физик = 5 диверсантов = 10млн солдат…
Пока не придумали как сравнить вклад матери, пахаря, сапожника, солдата, президента…
Да и «на скорость не влияет» особо. Цивилизация будет ехать вперед (или под откос) вне зависимости от персонального ИМХО.
Не тратьте свои нервы, поберегите их для близких. :)
Пока не придумали как сравнить вклад матери, пахаря, сапожника, солдата, президента…
Да и «на скорость не влияет» особо. Цивилизация будет ехать вперед (или под откос) вне зависимости от персонального ИМХО.
Не тратьте свои нервы, поберегите их для близких. :)
Простите, какие критерии, какое сравнение? Я могу взять, например критерий даты, и окажется, что СССР воевал на два года меньше, например, Великобритании — при британских-то ресурсах, ага (причем Дениц утопил где-то половину этих ресурсов в океане). Я могу взять критерий количества фронтов — и окажется, что США совместно с британцами воевали на два фронта — Тихоокеанский и Западный, в то время как СССР давил Гитлера исключительно с Востока. Много критериев, всяких и разных.
Вообще, я хочу сказать следующее — нельзя сказать, что эта победа была чья-то — она наша, общая — и союзников, и СССР, и остальных стран, сражавшихся против Оси. Можно подчеркнуть свой вклад, но сказать «Она только наша!» — как выразился весьма нелицеприятно номерной гик ниже — нельзя. Потому что все вложили в эту победу столько, сколько смогли.
Вообще, я хочу сказать следующее — нельзя сказать, что эта победа была чья-то — она наша, общая — и союзников, и СССР, и остальных стран, сражавшихся против Оси. Можно подчеркнуть свой вклад, но сказать «Она только наша!» — как выразился весьма нелицеприятно номерной гик ниже — нельзя. Потому что все вложили в эту победу столько, сколько смогли.
Номерной гик может заметить, что США спокойно взирали на войну в Европе и только в декабре 41 года возбудились, да и то после удара японцев. До 1943 года на европейском театре вклад США в войну был чисто экономическим.
А Британия воевала, бесспорно… Только вот, по-справедливости, поиметие англичан германцами я бы воспринял положительно — как заслуженное, карму. Война началась не совсем в Польше — война началась, когда британцы поспособствовали Гитлеру задавить Чехию. Гитлер должен был сцепиться с Советским Союзом, а англо-французы — ударить ему в спину, совместно сожрав остатки СССР. Благородное желание — покончить с коммунизмом чужими руками. Не свезло, Гитлер напал на своих дрессировщиков, легко запинал французов и загнал в глубокую дыру англичан, а уже после — кинулся на русских. Не кинулся бы — прожил бы подольше и Рейх их «тысячелетний» мог бы до сих пор коптить небо. Но как уж получилось — если бы Британия исходно была «за мир во всем мире», такой жуткой войны просто бы не возникло. Германцам, когда они еще не набрались сил, силы бобра вломили бы за возложение на версальский договор, захват Австрии и прочую агрессию, Гитлер пошел бы писать мемуары в тюрьме… Но проблема коммунизма не давала покоя этим умникам, итог — смотрите в учебниках истории.
А Британия воевала, бесспорно… Только вот, по-справедливости, поиметие англичан германцами я бы воспринял положительно — как заслуженное, карму. Война началась не совсем в Польше — война началась, когда британцы поспособствовали Гитлеру задавить Чехию. Гитлер должен был сцепиться с Советским Союзом, а англо-французы — ударить ему в спину, совместно сожрав остатки СССР. Благородное желание — покончить с коммунизмом чужими руками. Не свезло, Гитлер напал на своих дрессировщиков, легко запинал французов и загнал в глубокую дыру англичан, а уже после — кинулся на русских. Не кинулся бы — прожил бы подольше и Рейх их «тысячелетний» мог бы до сих пор коптить небо. Но как уж получилось — если бы Британия исходно была «за мир во всем мире», такой жуткой войны просто бы не возникло. Германцам, когда они еще не набрались сил, силы бобра вломили бы за возложение на версальский договор, захват Австрии и прочую агрессию, Гитлер пошел бы писать мемуары в тюрьме… Но проблема коммунизма не давала покоя этим умникам, итог — смотрите в учебниках истории.
Германия не представляла собой угрозу для США, так что США смотрели вполне спокойно и трезво, как смотрит любая страна на возможность поживиться. Мы почему-то не волнуемся про революцию и войну в аргентине.
Любая война — с точки зрения стран — это в первую очередь экономика. Говорить что Гитлер напал на своих дрессировщиков, умолчав, что СССР совместно с Гитлером собирался тоже отгрызть свой кусок у европы — лицемерие.
Любая война — с точки зрения стран — это в первую очередь экономика. Говорить что Гитлер напал на своих дрессировщиков, умолчав, что СССР совместно с Гитлером собирался тоже отгрызть свой кусок у европы — лицемерие.
Что уж там собирался делать СССР — остается только гадать, но инициатива СССР по противодействию нацизму была саботирована поиметыми впоследствии поляками, отвергнута преданными впоследствии чехами и высмеяна едва уцелевшими впоследствии британцами.
А до 43 года, как минимум, СССР был бы, опять же, независимо от собственного желания, примером миролюбия — т.к. к войне был не готов и каждый месяц без войны шел в плюс боеспособности армии.
Сталин не был дураком — ничейной земли не осталось, в Европе — совсем. Дальше — только с тяжелыми боями против окрепшей немчуры. А имелись возвращенные в состав страны Западная Украина, кусок теперешней Польши и присоединившиеся к Советскому Союзу прибалтийские республики. Все это надо было «обживать», так что хватать что-либо еще — глупо и бесполезно, пока не «переварил» то, что уже получено.
А до 43 года, как минимум, СССР был бы, опять же, независимо от собственного желания, примером миролюбия — т.к. к войне был не готов и каждый месяц без войны шел в плюс боеспособности армии.
Сталин не был дураком — ничейной земли не осталось, в Европе — совсем. Дальше — только с тяжелыми боями против окрепшей немчуры. А имелись возвращенные в состав страны Западная Украина, кусок теперешней Польши и присоединившиеся к Советскому Союзу прибалтийские республики. Все это надо было «обживать», так что хватать что-либо еще — глупо и бесполезно, пока не «переварил» то, что уже получено.
Возвращенные? В своем составе СССР этих земель до советско-германских соглашений НЕ имел. И сложно назвать «присоединением» выбор между двумя державами, так и норовящими сожрать слабых соседей, тем более в результате советско-германских договоров им и выбора-то не оставили.
И что-то я никак не могу припомнить инициативы СССР по «противодействию нацизму», за исключением особенно хорошей торговли.
И что-то я никак не могу припомнить инициативы СССР по «противодействию нацизму», за исключением особенно хорошей торговли.
До революции кусок Польши уже сто лет как принадлежал Российской Империи. Это минимальный срок, первый же раздел Польши был аж в 1772 году.
А 30 лет после революции — не принадлежал. Да и СССР с РИ — разные государства. Сомневаюсь к тому же что если Китай военным путем отожмет у нас Дальний Восток, а Германия — Калининград, то Вы согласитесь оценить это не как оккупацию и аннексию а как «возвращение» на основании того что когда-то эти земли этим ребятам долгое время принадлежали.
Эти земли — часть России, они были утрачеы в период жуткого бардака, устроенного последним царем. Причем Польша, также бывшая в составе России, эти земли получила в результате грубой и необдуманной нарезки послевоенного мира. Население приобретенных Польшей, которая сама являлась недавно созданным государственным образованием, территорий, имело весьма специфичекские отношения с польскими властями — за подобное, по современным меркам, если только ты не «наш сукин сын», можно попасть под международный трибунал.
В прибалтийских республиках, уж насколько смогли, были соблюдены демократические принципы смены власти. Выборы были проведены, всенародные, с высокой явкой. Наша дипломатическая победа. Эти государства-лимитрофы исходно нежизнеспособны как самостоятельные, они могут только «лечь» под одну из сил, самостоятельной политики у них быть просто не может.
Я здесь про предложение помощи Чехии — и эта помощь была логична. Промышленный потенциал Чехии, перешедший нацистам и прямое использование чешского оружия в войне — наглядно показывают, что за Чехию надо было драться.
В прибалтийских республиках, уж насколько смогли, были соблюдены демократические принципы смены власти. Выборы были проведены, всенародные, с высокой явкой. Наша дипломатическая победа. Эти государства-лимитрофы исходно нежизнеспособны как самостоятельные, они могут только «лечь» под одну из сил, самостоятельной политики у них быть просто не может.
Я здесь про предложение помощи Чехии — и эта помощь была логична. Промышленный потенциал Чехии, перешедший нацистам и прямое использование чешского оружия в войне — наглядно показывают, что за Чехию надо было драться.
Про судетскую область не забудьте. Та же самая «невинно» пострадавшая Польша азартно делила Чехословакию, и никто ни словом, как будто так и надо. А пакт Рибентропа-Молотова ну никак не забыть, ага.
>умолчав, что СССР совместно с Гитлером собирался тоже отгрызть свой кусок у европы — лицемерие.
Если что — СССР последняя из европейских стран подписала договор с Рейхом.
До того мы рьяно протестовали против раздела Чехословакии, предлагали им свою помощь, но они отказались, т.к. англо-французы пригрозили им нападением в случае получения помощи от советов.
И всю первую половину 39го мы пытались договориться с Польшей о союзе, но они гордо всё отвергали, считали себя способными вломить немцам.
Так что Советский Союз подписал договор с немцами только когда исчерпал все остальные способы оттянуть войну.
Если что — СССР последняя из европейских стран подписала договор с Рейхом.
До того мы рьяно протестовали против раздела Чехословакии, предлагали им свою помощь, но они отказались, т.к. англо-французы пригрозили им нападением в случае получения помощи от советов.
И всю первую половину 39го мы пытались договориться с Польшей о союзе, но они гордо всё отвергали, считали себя способными вломить немцам.
Так что Советский Союз подписал договор с немцами только когда исчерпал все остальные способы оттянуть войну.
И всю первую половину 39го мы пытались договориться с Польшей о союзе, но они гордо всё отвергали
Ага, только условия того союза сильно напоминали предложение об оккупации. Разместим мол части РККА на территории Польши и эти части будут Польшу тогда защищать от немцев. Подобным образом позднее Москва «защищала» Польшу от сил НАТО и полякам что-то это не очень понравилось :).
Ага. А отказавшись от договора с СССР Польша получила Освенцим, Варшавское гетто и другие прелести.
>Разместим мол части РККА на территории Польши и эти части будут Польшу тогда защищать от немцев.
А вы можете предложить другую форму военного союза? РККА должно было громить немцев со своей территории через всю Польшу, по вашему?
А вы можете предложить другую форму военного союза? РККА должно было громить немцев со своей территории через всю Польшу, по вашему?
Прикрывать тыл, поставлять оружие и ГСМ, поддерживать авиацией — это все тоже варианты военного союза.
Вон к примеру США были с СССР в военном союзе во Вторую мировую но при этом требований разместить американскую армию на советской территории почему-то не предъявляли.
Вон к примеру США были с СССР в военном союзе во Вторую мировую но при этом требований разместить американскую армию на советской территории почему-то не предъявляли.
Во-первых, война, военная база как таковая не имеет смысла. Во-вторых, союз был больше вынужденный, чем добрососедский. В-третьих, вместо чужих баз была 1-я армия Войска Польского, Чехословацкий корпус, была эскадрилья Нормандия-Неман как минимум.
Зато были базы США (как минимум аэродромы с эскадрильями и обеспечением) на территории Англии, откуда они летали бомбить Германию.
И вообще, это стандартная мировая практика, когда более сильный союзник размещает на территории более слабого свои базы. Потому что можно банально не успеть перебросить войска, потому что при переброске тылы растянутся, связь будет нарушена, разные рода войск прибудут к месту боев не синхронно и будут уничтожены по частям.
Зато были базы США (как минимум аэродромы с эскадрильями и обеспечением) на территории Англии, откуда они летали бомбить Германию.
И вообще, это стандартная мировая практика, когда более сильный союзник размещает на территории более слабого свои базы. Потому что можно банально не успеть перебросить войска, потому что при переброске тылы растянутся, связь будет нарушена, разные рода войск прибудут к месту боев не синхронно и будут уничтожены по частям.
Согласен. Больше многократно. Причем с выведением славянской группы до уровня краснокнижного вида.
А вот про сопоставимость Западного и Восточного фронта не согласен, при всем уважении. Великобритания умудрилась сесть в глухую оборону, потратив на это кучу ресурсов, включая больше половины лендлиза, не реализовав этот потенциал почти никак (для глобального течения войны).
Атомная бомба была опасна для Великобритании — да. Густо заселенный, компактный остров в шаговой доступности для бомбардировщиков.
Опасность для СССР? Никакой. Довезти без помех через тысячи километров и хлопнуть на пятачок земли контролируемый парой взводов… Нереально и бессмысленно.
Понятно, что с точки зрения общей политики союзники действовали максимально прагматично, выжидая пока две империи треплют друг друга. Своя рубашка ближе к телу, никто не хотел менять свою жизнь на жизнь «ивана». Но все равно обидно. В целом жертв могло быть значительно меньше.
А вот про сопоставимость Западного и Восточного фронта не согласен, при всем уважении. Великобритания умудрилась сесть в глухую оборону, потратив на это кучу ресурсов, включая больше половины лендлиза, не реализовав этот потенциал почти никак (для глобального течения войны).
Атомная бомба была опасна для Великобритании — да. Густо заселенный, компактный остров в шаговой доступности для бомбардировщиков.
Опасность для СССР? Никакой. Довезти без помех через тысячи километров и хлопнуть на пятачок земли контролируемый парой взводов… Нереально и бессмысленно.
Понятно, что с точки зрения общей политики союзники действовали максимально прагматично, выжидая пока две империи треплют друг друга. Своя рубашка ближе к телу, никто не хотел менять свою жизнь на жизнь «ивана». Но все равно обидно. В целом жертв могло быть значительно меньше.
Годы начала второй мировой и вступления в неё СССР вам ни о чём не говорят? И кто, в конечном итоге, выжидал?
А как же авиация? Если мы здесь, с востока, привыкли оценивать преимущество в танках и пехоте (что, в общем-то, понятно), то у союзников очень высоко котировался флот и авиация. И, поскольку Великобритания — остров, а США понимали, что им придется разбираться с Японией, вместе с Германией претендующей на мировое господство (или хотя бы на господство в Азии и Тихом океане), основной упор в развитии они делали на флот и авиацию. В чем, кстати, преуспели. Большинство немецких подлодок превратилось в стальные гробы благодаря именно береговой и палубной авиации. Японии, в свою очередь, не помогли стальные монстры, которые она строила — их тоже благополучно топили.
СССР же не обладал таким количеством качественной и разношерстной авиации, как союзники. Да, у Советов были хорошие самолеты, но они были пригодны к эксплуатации чисто на суше. Флот, как таковый, тоже особо заметной роли не играл. А тяжелые бомбардировщики пришлось копировать у США, в частности, послевоенный Ту-4, содранный с B-29.
Что касается Великобритании, сидевшей в глухой обороне, она не могла выйти в море, кишащее подлодками Деница, не пострадав при этом. А истребители, как известно, являются оборонительным вооружением, и в 1940-м году превосходство в воздухе еще только предстояло завоевать.
СССР же не обладал таким количеством качественной и разношерстной авиации, как союзники. Да, у Советов были хорошие самолеты, но они были пригодны к эксплуатации чисто на суше. Флот, как таковый, тоже особо заметной роли не играл. А тяжелые бомбардировщики пришлось копировать у США, в частности, послевоенный Ту-4, содранный с B-29.
Что касается Великобритании, сидевшей в глухой обороне, она не могла выйти в море, кишащее подлодками Деница, не пострадав при этом. А истребители, как известно, являются оборонительным вооружением, и в 1940-м году превосходство в воздухе еще только предстояло завоевать.
В принципе согласен.
Но если они смогли поставить 250 тыс. штыков в африку (согласно комментариям ниже), почему нельзя было кинуть 500-1000 тыс. штыков на восточный фронт, так как свой физически не открыть?
СССР из 150 млн выставил 10 млн штыков.
Англия из 50 млн, соответственно, могла бы выставить 3 млн.
Западный фронт — высокотехнологичный, ок. Но неужели вот прямо все население бросили на строительство самолетов и флота? Прямо из багетной мастерской и за штурвал подводной лодки? А библиотекарь пошел точить прецизионные детали на коленке, потому что станков столько же сколько профессиональных рабочих…
Опять же, я про 41-45гг, так как 39-41гг. по масштабам только на маневры и локальные стычки тянет. Я так понимаю, в тот период в основном решали кто с кем и за сколько. Особенно после капитуляции франции.
Но если они смогли поставить 250 тыс. штыков в африку (согласно комментариям ниже), почему нельзя было кинуть 500-1000 тыс. штыков на восточный фронт, так как свой физически не открыть?
СССР из 150 млн выставил 10 млн штыков.
Англия из 50 млн, соответственно, могла бы выставить 3 млн.
Западный фронт — высокотехнологичный, ок. Но неужели вот прямо все население бросили на строительство самолетов и флота? Прямо из багетной мастерской и за штурвал подводной лодки? А библиотекарь пошел точить прецизионные детали на коленке, потому что станков столько же сколько профессиональных рабочих…
Опять же, я про 41-45гг, так как 39-41гг. по масштабам только на маневры и локальные стычки тянет. Я так понимаю, в тот период в основном решали кто с кем и за сколько. Особенно после капитуляции франции.
Если бы Германия это могла сделать, она бы выставила новый миллион двуногих единиц. Проблема в другом: как их всех обеспечить? Вот мы выставили миллион штыков (обученных — кстати, на обучение армии тоже нужно время). Теперь вопрос: как их обеспечить? Обуть, одеть, вооружить, накормить, напоить? Это все логистика, причем весьма сложная. Плюс, если миллион прибыл на фронт — этот же миллион ушел из тыла, и на этот же миллион пар рук сократилось производство так необходимых фронту еды, стали, техники, оружия и обмундирования. Причем, многие простые операции на производстве вполне мог выполнять и библиотекарь, и пекарь, и сапожник, и пожарный… Конвейер ведь не после ВМВ придумали :)
А вообще, подготовить квалифицированного военного — это несколько лет напряженной работы и много-много денег. Так было тогда, сейчас еще дороже.
Что касается Африки, операция немцев там началась в том же 1940-м году, когда войной с Советами еще даже и не пахло. Так что почему бы и нет? Активных действий на фронте не было, с Британией были в основном воздушные стычки, а британские наземные силы управлялись генералами, которые плохо понимали, как надо воевать против регулярных частей на суше.
А вообще, подготовить квалифицированного военного — это несколько лет напряженной работы и много-много денег. Так было тогда, сейчас еще дороже.
Что касается Африки, операция немцев там началась в том же 1940-м году, когда войной с Советами еще даже и не пахло. Так что почему бы и нет? Активных действий на фронте не было, с Британией были в основном воздушные стычки, а британские наземные силы управлялись генералами, которые плохо понимали, как надо воевать против регулярных частей на суше.
Германцы сильно недооценили Советский Союз, думали о легкой победе. Легкой не получилось, победы — тем более. Наш флаг над рейхтагом и кости фюрера в нашем хранилище — тому подтверждение. Союзнички — как стайка шакалов, влезли, когда все было решено, урвали часть добычи — молодцы. Ну и вот, еще историю подают в нужной позе — язык-то без костей. А та история могла бы повернуться к ним совсем другим местом, не обломай германцы зубы об русских. Вариант без большой войны — вполне просматривается, но у Гитлера хватило дури напасть и увязнуть, а у Сталина хватило сил отбиться и проводить до дому.
Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом.
Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом.
Союзнички — как стайка шакалов, влезли, когда все было решено, урвали часть добычи — молодцы.
Вы про ленд-лиз слышали? И про то, что война началась еще 1 сентября 1939, до вступления СССР?
1 сентября 1939 война началась ( в Европе ), но мировой войной она стала не сразу. И ленд лиз СССР стал получать не сразу 23 июня 1941. У Сталина была такая же стратегия — дождаться когда ослабнут во взаимной борьбе немцы и англо-французская коалиция
1 сентября 1939 война началась ( в Европе ), но мировой войной она стала не сразу.
Дайте ваше определение «Мировой войны» в таком случае. В какой момент локальный конфликт становится мировой войной?
Насчет ленд-лиза — первые поставки начались в 1941 году, что далеко не «стайка шакалов, влезли, когда все было решено» первого комментатора.
Согласен, называть союзников по антигитлеровской коалиции шакалами — явный перебор. Немцы же до самого конца ждали, что они смогут договориться с англо американцами о совместных действиях против СССР ( и слава богу что не дождались ).
Мировой война становится когда она выходит за пределы одного континента, в данном случае Европы. т.е. война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
Мировой война становится когда она выходит за пределы одного континента, в данном случае Европы. т.е. война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
> т.е. война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
У вас своеобразное знание истории. До нападения на США Япония воевала в Китае, и с Англией.
У вас своеобразное знание истории. До нападения на США Япония воевала в Китае, и с Англией.
Да, китайцы считают что 2 мировая война началась с нападения Японии на Китай. Япония начала войну с Англией после падения Франции 1940, предварительно введя войска во французский индокитай ( с согласия Франции).
Некоторые западные ученые считают что 1 и 2 мировая война это одна война, с перемирием посередине.
1 сентября 1939 года началась война между Германией и Польшей, которая переросла в мировую войну.
Некоторые западные ученые считают что 1 и 2 мировая война это одна война, с перемирием посередине.
1 сентября 1939 года началась война между Германией и Польшей, которая переросла в мировую войну.
война стала мировой после нападения Японии на США и Англию.
Как уже писали — Япония с Китаем воевали с 1937. И вы хоть что-то про Халхин Гол слышали? Как раз 1 сентября — вполне себе начало Второй мировой.
Именно, что война началась 01.09.39… и менее чем за два года все сухопутные силы союзников в Европе были разгромлены. Франция пала вообще за две недели, британцам чудом удалось удрать из-под Дюнкерка. Вся Европа меньше чем за 2 года легла под Гитлера, исключая Британию, которую как обычно спас пролив и то, что «Морской лев» был отменен. Именно СССР нанес Гитлеру смертельный удар. А к моменту открытия второго фронта, исход войны был уже абсолютно ясен. И если бы второй фронт не был открыт, СССР закончил бы войну в том же 1945-м.
Вы упускаете из внимания авиацию и флот. И если флот не был большой угрозой дл СССР, то тот факт что в 43м году около 70% процентов люфтвафе было задействовано на западном фронте, позволил СССР получить превосходство в воздухе и начать наступательные операции.
В битве за Британию со стороны Люфтваффе участвовало 4000 самолетов. В Барбароссе около 8000.
>> 70% процентов люфтвафе
Не люфтваффе, а истребительной авиации.
>> 70% процентов люфтвафе
Не люфтваффе, а истребительной авиации.
«Битва за Британию» это название операции которая длилась 4 месяца в 40ом году, в ней действительно принимало участие чуть больше 4 тысяч самолетов и почти половина была уничтожена. В последующих 5 годах на западном фронте участвовало гораздо больше самолетов.
В плане «Барбароса» со стороны Германии было 3909 самолётов
+ 964 самолёта союзников.
И да я вообще-то говорил про 43 год.
>>Не люфтваффе, а истребительной авиации.
Всегда встречал статистику по самолето-вылетам и потерям без разделения на истрибительную и нет.
В любом случае если если бы не союзники переброска всей авиации с западного фронта поставило бы крест на господстве в воздухе СССР.
В плане «Барбароса» со стороны Германии было 3909 самолётов
+ 964 самолёта союзников.
И да я вообще-то говорил про 43 год.
>>Не люфтваффе, а истребительной авиации.
Всегда встречал статистику по самолето-вылетам и потерям без разделения на истрибительную и нет.
В любом случае если если бы не союзники переброска всей авиации с западного фронта поставило бы крест на господстве в воздухе СССР.
Я не спорю, что в ПВО Германия должна была держать до 20-25 истребительных групп (по 40-50 самолетов в каждой). Но в той же Курской битве (43 год) Люфтваффе располагало 2000 самолетами всех видов авиации.
>> 3909 самолётов
Да, ошибся, я куда-то не туда посмотрел.
>> 3909 самолётов
Да, ошибся, я куда-то не туда посмотрел.
А я и не говорил что в 43м на восточном фронте не было авиации, и да ее было много. Я просто пытался объяснить человеку что если бы не союзники и западный фронт, то в той же Куркой дуге было не 2000 самолетов, а грубо говоря по разным подсчетам от 5 до 7 тысяч.
5-7 тысяч, это если в сумме только. Мне кажется Германии было в 43 столько не набрать было уже, только если весь восточный фронт оголить.
Вот чем для Люфтваффе были страшны налеты союзников — так это выбиванием из рядов этой самой люфтваффе опытных пилотов. Немцы тупо не успевали компенсировать потери личного состава в том же качестве, которое у них было в начале войны.
Вот чем для Люфтваффе были страшны налеты союзников — так это выбиванием из рядов этой самой люфтваффе опытных пилотов. Немцы тупо не успевали компенсировать потери личного состава в том же качестве, которое у них было в начале войны.
Западный фронт был открыт 6 июня 1944 года. Не было такого фронта в 1943-м году.
Потери нацистов от высадки союзников в Нормандии (потери на Западном фронте) составили 450 тыс чел. Что примерно в два с половиной раза меньше чем потери нацистов в одной только Сталинградской битве. Которая случилась в 1942-м году. И именно в ней был сломан хребет вермахту. С того момента вермахт откатывался назад.
По поводу причины превосходства в воздухе и про 70% люфтваффе на Западе — прошу линк. Насколько мне известно, превосходство в воздухе было выиграно СССР после воздушных битв над Кубанью в 1943-м.
Потери нацистов от высадки союзников в Нормандии (потери на Западном фронте) составили 450 тыс чел. Что примерно в два с половиной раза меньше чем потери нацистов в одной только Сталинградской битве. Которая случилась в 1942-м году. И именно в ней был сломан хребет вермахту. С того момента вермахт откатывался назад.
По поводу причины превосходства в воздухе и про 70% люфтваффе на Западе — прошу линк. Насколько мне известно, превосходство в воздухе было выиграно СССР после воздушных битв над Кубанью в 1943-м.
Я думаю, имелось в виду ПВО Рейха + Авиация в Италии.
Над Кубанью действительно СССР очень потрепал Германию, но как уже обсуждалось выше очень много истребительной авиации было в составе ПВО Рейха, ориентированного против собюзнических бомбардировок.
Над Кубанью действительно СССР очень потрепал Германию, но как уже обсуждалось выше очень много истребительной авиации было в составе ПВО Рейха, ориентированного против собюзнических бомбардировок.
А можно линк про такие громкие заявления как «сломан хребет» и «превосходство в воздухе было выигрно»?
Может надо называть вещи своими именами, то есть одержана победа в крупнейшей операции и остановлено наступление? И да, Сталинградская битва закончился в 43. А над Кубанью было получено превосходство в воздухе на Кавказском участке фронта а не везде.
Западный фронт это обязательно линия на земле? А как же тогда например «Битва за Британию» в которой Германия потеряла почти 2 тысячи самолетов за 4 месяца? Западный фронт был официально открыт в Нормандии, а по сути он существовал с 39го.
По поводу потерь авиации прочитайте Кривошеева, Гройлера, Хольма, да кого угодно. Даже официальная старая советская статистика признает что потери авиации Германии на западном фронте были не ниже 50%.
Может надо называть вещи своими именами, то есть одержана победа в крупнейшей операции и остановлено наступление? И да, Сталинградская битва закончился в 43. А над Кубанью было получено превосходство в воздухе на Кавказском участке фронта а не везде.
Западный фронт это обязательно линия на земле? А как же тогда например «Битва за Британию» в которой Германия потеряла почти 2 тысячи самолетов за 4 месяца? Западный фронт был официально открыт в Нормандии, а по сути он существовал с 39го.
По поводу потерь авиации прочитайте Кривошеева, Гройлера, Хольма, да кого угодно. Даже официальная старая советская статистика признает что потери авиации Германии на западном фронте были не ниже 50%.
«А можно линк про такие громкие заявления как «сломан хребет» и «превосходство в воздухе было выигрно»?»
Можно. Вообще говоря, «сломан хребет вермахту» — это устойчивое выражение, которое неразрывно связано со сталинградской битвой. Кто был первым автором — не могу сказать. Корни уходят в советские времена. Но достаточно набрать в гугле это выражение и увидите, что десятки и сотни ссылок содержат упоминание Сталинграда.
Сталинград для всего мира был примером разгрома крупнейшей армии мира. Это слово стало нарицательным.
Насчет Кубани — я неверно выразился. В результате воздушных боев над Кубанью не было еще завоевания господства, но наступил именно перелом в воздушной войне: «То было переломное время. Наши Военно-воздушные силы готовились к решительным действиям по завоеванию господства в воздухе. Местом пробы сил оказалось кубанское небо.» (Покрышкин. Глава 10. Кубанская битва).
Все же, Сталинградская битва по нанесенным потерям существенно превышает нанесенный союзниками ущерб войскам Оси на всех театрах военных действий. К примеру, крупная битва за Гвадалканал, которая считается переломной в войне на Тихом океане (вики). Потери японцев — всего 31 тыс солдат (интересно, в школах США изучают разгром почти полуторамиллионной квантунской армии в августе 45-го?). При Сталинграде невозвратные потери немцев — 1100 тыс солдат.
Можно. Вообще говоря, «сломан хребет вермахту» — это устойчивое выражение, которое неразрывно связано со сталинградской битвой. Кто был первым автором — не могу сказать. Корни уходят в советские времена. Но достаточно набрать в гугле это выражение и увидите, что десятки и сотни ссылок содержат упоминание Сталинграда.
Сталинград для всего мира был примером разгрома крупнейшей армии мира. Это слово стало нарицательным.
Насчет Кубани — я неверно выразился. В результате воздушных боев над Кубанью не было еще завоевания господства, но наступил именно перелом в воздушной войне: «То было переломное время. Наши Военно-воздушные силы готовились к решительным действиям по завоеванию господства в воздухе. Местом пробы сил оказалось кубанское небо.» (Покрышкин. Глава 10. Кубанская битва).
Все же, Сталинградская битва по нанесенным потерям существенно превышает нанесенный союзниками ущерб войскам Оси на всех театрах военных действий. К примеру, крупная битва за Гвадалканал, которая считается переломной в войне на Тихом океане (вики). Потери японцев — всего 31 тыс солдат (интересно, в школах США изучают разгром почти полуторамиллионной квантунской армии в августе 45-го?). При Сталинграде невозвратные потери немцев — 1100 тыс солдат.
Я наверное тоже не верно выразился. Никто не умоляет подвиг солдат и никто не пытается сказать что Сталинградская битва не была великой победой и переломным моментом в ходе войны. Черт побери, у меня оба деда в ней участвовало.
Я просто пытался объяснить человеку выше что союзнику это не только Омаха бич, но и еще 60 — 80 тысяч уничтоженных самолетов из 120 тысяч построенных Германией. И если бы не союзники это эти 60 или даже 80 тысяч самолетов полетели ли бы на восточный фронт и даже трудно представить как это бы повлияло на судьбу войны. И это только один из аспектов вклада союзников. Как написали ниже еще к примеру было 1099 подводных лодок построенных исключительно для войны против союзников. А что если бы эти ресурсы, средства, деньги, люди работали против восточного фронта? И да один из моих дедушек который дожил до моего рождения всегда с теплом говорил о тех кого сейчас называют «стайка шакалов, влезли, когда все было решено»
Извините, накипело.
Я просто пытался объяснить человеку выше что союзнику это не только Омаха бич, но и еще 60 — 80 тысяч уничтоженных самолетов из 120 тысяч построенных Германией. И если бы не союзники это эти 60 или даже 80 тысяч самолетов полетели ли бы на восточный фронт и даже трудно представить как это бы повлияло на судьбу войны. И это только один из аспектов вклада союзников. Как написали ниже еще к примеру было 1099 подводных лодок построенных исключительно для войны против союзников. А что если бы эти ресурсы, средства, деньги, люди работали против восточного фронта? И да один из моих дедушек который дожил до моего рождения всегда с теплом говорил о тех кого сейчас называют «стайка шакалов, влезли, когда все было решено»
Извините, накипело.
Ну вот, к примеру, переломный 1943 год. Потери самолетов Люфтваффе по месяцам.
>Товарищ, война это в первую очередь борьба экономик
Отнюдь не всегда. Пример блицкриг 1940, падение Франции за 2 месяца. ВВП и военные расходы немцев были значительно меньше чем у англо-французская коалиции.
Отнюдь не всегда. Пример блицкриг 1940, падение Франции за 2 месяца. ВВП и военные расходы немцев были значительно меньше чем у англо-французская коалиции.
Граждан СССР погибло в войне намного больше, чем евреев. Более того, очень много погибших евреев было из СССР. Так что при гипотетическом раскладе да, для СССР было бы лучше. В общем, что сам расклад, что ваши возражения — ни о чем.
«Ну а на счёт того, что «Вполне возможно, сейчас бы был лучший мир, если бы «холодная война» шла не между СССР и США, а между СССР и Рейхом» — вы могли бы сказать это в глаза какому-нибудь еврею, например? „
Вот к этому.
Вот к этому.
Вы в курсе, что случилось с евреями в нацистской Германии?
Я могу сказать в глаза кому угодно то, что я считаю правильным. Это прескверно — думать гадость и при этом лицемерно улыбаться, не смея сказать правду.
В варианте, когда бы Рейх продолжил существовать, я полагаю, что жертв было бы намного меньше, в том числе и среди евреев. Наиболее активные зверства германцев, в т.ч. физическое уничтожение евреев, производились именно на территории СССР, которая оставалась бы под контролем Москвы. Именно у нас практиковались массовые расстрелы без разбора, тогда как в Европе на первом этапе еврейский вопрос рассматривался как поражение в правах и отселение на специальные территории, а не физическое уничтожение. Большинство погибших погибли от тяжелых условий, болезней и голода — если бы Германия не оказалась в тяжелейшей экономической ситуации, когда самим германцам было нечего жрать, смертность в местах компактного размещения евреев была бы закономерно ниже. Целенаправленное уничтожение такого количества людей, которое заявляется как жертвы холокоста, вызывает серьезные вопросы, а попытка уточнить информацию приводит к обвинению в отрицании холокоста, антисемитизму и сочувствию фашистам.
Именно в этом меня сейчас и обвинят, но лично я не считаю правильным делать из евреев священную корову. Они пострадали, также, как и другие народы. Как-либо выделять евреев относительно белорусов или китайцев среди жертв войны — неэтично по отношению к погибшим.
В варианте, когда бы Рейх продолжил существовать, я полагаю, что жертв было бы намного меньше, в том числе и среди евреев. Наиболее активные зверства германцев, в т.ч. физическое уничтожение евреев, производились именно на территории СССР, которая оставалась бы под контролем Москвы. Именно у нас практиковались массовые расстрелы без разбора, тогда как в Европе на первом этапе еврейский вопрос рассматривался как поражение в правах и отселение на специальные территории, а не физическое уничтожение. Большинство погибших погибли от тяжелых условий, болезней и голода — если бы Германия не оказалась в тяжелейшей экономической ситуации, когда самим германцам было нечего жрать, смертность в местах компактного размещения евреев была бы закономерно ниже. Целенаправленное уничтожение такого количества людей, которое заявляется как жертвы холокоста, вызывает серьезные вопросы, а попытка уточнить информацию приводит к обвинению в отрицании холокоста, антисемитизму и сочувствию фашистам.
Именно в этом меня сейчас и обвинят, но лично я не считаю правильным делать из евреев священную корову. Они пострадали, также, как и другие народы. Как-либо выделять евреев относительно белорусов или китайцев среди жертв войны — неэтично по отношению к погибшим.
Именно у нас практиковались массовые расстрелы без разбора, тогда как в Европе на первом этапе еврейский вопрос рассматривался как поражение в правах и отселение на специальные территории, а не физическое уничтожение.
Все значительные концлагеря были на территории Германии (того времени).
И да, ваш комментарий вполне себе нацистский, не нужно тут оправдываться.
… и вот это странное чувство, когда ты не нацист, но тебя к ним регулярно причисляют…
Как раз концлагеря — признак того, что задачи уничтожать оптимальным образом не стояло. Предлагаю подойти с инженерной точки зрения — перед тобой стоит задача как можно эффективней уничтожить N человек. Как бы ты стал ее решать? Построил бы лагеря с бараками, охраняемым периметром, снабжением, стал бы организовывать эшелоны, сортировать, заводить личные дела, выдавать IDшники, доставлять еду? Не смешно. Ты бы взял экскаватор, несколько грузовиков, роту солдат без комплексов, побольше патронов к пулеметам и получил бы что-то похожее на Бабий Яр. Причем не потребовалось бы загружать железную дорогу перевозками, т.к. данная схема реализуется в непосредственной близости от населенного пункта, из которого поступают эти люди, не потребовалось бы содержание дольше пары суток, в течение которых можно не задумываться о снабжении, уничтожение и захоронение совмещены. Именно так действовали враги на нашей территории — просто и эффективно решая задачу.
Концлагерь строится тогда, когда люди нужны живыми, к примеру, для использования на работах. И в лагере точно так же могут проводиться массовые казни, в качестве выбраковки, но это не основная его задача. Плохие условия содержания, тяжелая санитарно-эпидемическая обстановка — приводит к массовой гибели содержащихся в лагерях. Когда снабжение, в условиях тотального дефицита, идет по остаточному принципу — добавляется голод. Ту же общеизвестную Анну Франк с семьей несколько раз перевозили из лагеря в лагерь, где они содержались 7-8 месяцев, не работая, но явно получая какое-то снабжение, никто не был уничтожен — все трое умерли от болезни, а отец пережил заключение. Если бы стояла задача именно уничтожить этих людей — возможна ли была такая ситуация? А это самый конец войны, когда у германцев действительно припекало.
Логика, логика…
Как раз концлагеря — признак того, что задачи уничтожать оптимальным образом не стояло. Предлагаю подойти с инженерной точки зрения — перед тобой стоит задача как можно эффективней уничтожить N человек. Как бы ты стал ее решать? Построил бы лагеря с бараками, охраняемым периметром, снабжением, стал бы организовывать эшелоны, сортировать, заводить личные дела, выдавать IDшники, доставлять еду? Не смешно. Ты бы взял экскаватор, несколько грузовиков, роту солдат без комплексов, побольше патронов к пулеметам и получил бы что-то похожее на Бабий Яр. Причем не потребовалось бы загружать железную дорогу перевозками, т.к. данная схема реализуется в непосредственной близости от населенного пункта, из которого поступают эти люди, не потребовалось бы содержание дольше пары суток, в течение которых можно не задумываться о снабжении, уничтожение и захоронение совмещены. Именно так действовали враги на нашей территории — просто и эффективно решая задачу.
Концлагерь строится тогда, когда люди нужны живыми, к примеру, для использования на работах. И в лагере точно так же могут проводиться массовые казни, в качестве выбраковки, но это не основная его задача. Плохие условия содержания, тяжелая санитарно-эпидемическая обстановка — приводит к массовой гибели содержащихся в лагерях. Когда снабжение, в условиях тотального дефицита, идет по остаточному принципу — добавляется голод. Ту же общеизвестную Анну Франк с семьей несколько раз перевозили из лагеря в лагерь, где они содержались 7-8 месяцев, не работая, но явно получая какое-то снабжение, никто не был уничтожен — все трое умерли от болезни, а отец пережил заключение. Если бы стояла задача именно уничтожить этих людей — возможна ли была такая ситуация? А это самый конец войны, когда у германцев действительно припекало.
Логика, логика…
Если просто посчитать, то чем способ то не оптимален? Пока может работать — пусть отрабатывает (вы же не думаете, что им за работу платили, как немцу), как только отработал — в расход. Экономически он окупал свои патроны. А тех, кого не убивали — есть еще политические моменты. Не нужно думать, что руководство, пусть и желающие уничтожить всех, тупые. Он, как раз, весьма умные решения в некоторых вопросах принимают.
А нацисты — они как алкоголики. Никогда в этом себе не признаются, кучу оправданий найдут.
А нацисты — они как алкоголики. Никогда в этом себе не признаются, кучу оправданий найдут.
С запада на восток эшелоны везут снабжение для войск, обратно — недолгоживущую рабочую силу. вот и вся логистика.
Количество задействованных людей (а точнее — людей задействованных непосредственно на фронте) — это лишь одна из возможных метрик.
А если посмотреть по промпроизводству то ситуация будет иной. Если для борьбы с советской армией можно было, грубо говоря, одеть и вооружить призывника, то противостоять союзникам можно было только сложной и дорогостоящей в производстве техникой.
К примеру, немцы в борьбе с союзниками ежегодно производили по 200-280 подводных лодок. Если считать «по людям» то вроде как фигня полная получается: всего 10-15 тысяч человек. А если считать «по технике», то получается что стоило это удовольствие порядка 750 млн рейхсмарок ежегодно. Один танк, для сравнения, обходился Вермахту в 0.08-0.25 млн рейхсмарок, то есть грубо говоря расходы на одни только подлодки были сопоставимы с расходами на производство 5 тысяч танков в год и до 43 года расходы на подлодки были выше (!) чем расходы на танки. Поневоле задумаешься, что было бы в самые тяжелые для нас 41-42 годы, не вбухай немцы колоссальные деньги во флот в начале войны исходя из оказавшейся ложной предпосылки что основным их противником окажется Англия а отнюдь не СССР.
Или вот взять авиацию. В советской литературе любят говорить о том что на Восточном фронте полегло значительно больше бронетехники чем на западном, но стыдливо умалчивают что в авиации все было ровно наоборот. Львиная доля потерь немецкой авиации — заслуга союзников. Они нам помогли еще до 41го, изрядно проредив немецкую авиацию, затем удерживали изрядную часть сил противника, а с 1943 и вовсе вначале стянули на себя львиную долю авиации Рейха, а затем уничтожили ее. Именно союзникам надо сказать спасибо за то что с 43 года советская авиация доминировала в небе Восточного фронта. Надо ли говорить о важности роли авиации во Второй Мировой?
И список уходит так дальше. Стратегические бомбардировки хотя и не нанесли решающего удара по ключевым военным производствам как на то надеялись, но вынудили немцев тратить колоссальные средства на защиту от налетов и восстановление причиненных ими разрушений а на последнем этапе войны и изрядно парализовал немецкую логистику. Ленд-лиз хотя и не доминировал «по объемам», закрывал наиболее болезненные экономические и военные проблемы Союза. Действия союзников в Африке, Италии, Франции хотя и были куда меньше советских операций, все же стягивали на себя значительные силы которые могли бы быть применены против нас.
Так что выиграли все вместе и только совместными усилиями. Как союзники не смогли бы без нас, так и мы — без союзников.
А если посмотреть по промпроизводству то ситуация будет иной. Если для борьбы с советской армией можно было, грубо говоря, одеть и вооружить призывника, то противостоять союзникам можно было только сложной и дорогостоящей в производстве техникой.
К примеру, немцы в борьбе с союзниками ежегодно производили по 200-280 подводных лодок. Если считать «по людям» то вроде как фигня полная получается: всего 10-15 тысяч человек. А если считать «по технике», то получается что стоило это удовольствие порядка 750 млн рейхсмарок ежегодно. Один танк, для сравнения, обходился Вермахту в 0.08-0.25 млн рейхсмарок, то есть грубо говоря расходы на одни только подлодки были сопоставимы с расходами на производство 5 тысяч танков в год и до 43 года расходы на подлодки были выше (!) чем расходы на танки. Поневоле задумаешься, что было бы в самые тяжелые для нас 41-42 годы, не вбухай немцы колоссальные деньги во флот в начале войны исходя из оказавшейся ложной предпосылки что основным их противником окажется Англия а отнюдь не СССР.
Или вот взять авиацию. В советской литературе любят говорить о том что на Восточном фронте полегло значительно больше бронетехники чем на западном, но стыдливо умалчивают что в авиации все было ровно наоборот. Львиная доля потерь немецкой авиации — заслуга союзников. Они нам помогли еще до 41го, изрядно проредив немецкую авиацию, затем удерживали изрядную часть сил противника, а с 1943 и вовсе вначале стянули на себя львиную долю авиации Рейха, а затем уничтожили ее. Именно союзникам надо сказать спасибо за то что с 43 года советская авиация доминировала в небе Восточного фронта. Надо ли говорить о важности роли авиации во Второй Мировой?
И список уходит так дальше. Стратегические бомбардировки хотя и не нанесли решающего удара по ключевым военным производствам как на то надеялись, но вынудили немцев тратить колоссальные средства на защиту от налетов и восстановление причиненных ими разрушений а на последнем этапе войны и изрядно парализовал немецкую логистику. Ленд-лиз хотя и не доминировал «по объемам», закрывал наиболее болезненные экономические и военные проблемы Союза. Действия союзников в Африке, Италии, Франции хотя и были куда меньше советских операций, все же стягивали на себя значительные силы которые могли бы быть применены против нас.
Так что выиграли все вместе и только совместными усилиями. Как союзники не смогли бы без нас, так и мы — без союзников.
Про «только вместе» безусловно согласен.
А в остальном… Без живых солдат из мяса и костей, потенциал рейхсмарок или стали с ураном реализовать невозможно.
Смею предположить, что если бы Англия тихо и спокойно капитулировала, а мы получили бы остальную часть лендлиза, в целом людей погибло бы много меньше (со всех сторон). Евреев только перепрятать в США, например.
На ранних этапах, мощность Германии на Восточном фронте и так была «достаточной» для почти безостановочного движения. А вот на поздних, когда свою роль сыграла протяженность и не освоенность «земель русских», это бы помогло более мощно тормозить и разворачивать фронт.
С другой стороны если к немецким 300 подлодкам добавить (сколько там?) N c английских верфей, лендлиз быстро бы накрылся…
Но это я в системе координат Восточного фронта, с его необъятными малоосвоенными просторами, трескучими зимами, ватниками и мосинками. Тут технологическое преимущество трудно реализовать, враг размазан и трудноуловим.
А есть где почитать выкладки по «битве экономик»? Интересно.
А в остальном… Без живых солдат из мяса и костей, потенциал рейхсмарок или стали с ураном реализовать невозможно.
Смею предположить, что если бы Англия тихо и спокойно капитулировала, а мы получили бы остальную часть лендлиза, в целом людей погибло бы много меньше (со всех сторон). Евреев только перепрятать в США, например.
На ранних этапах, мощность Германии на Восточном фронте и так была «достаточной» для почти безостановочного движения. А вот на поздних, когда свою роль сыграла протяженность и не освоенность «земель русских», это бы помогло более мощно тормозить и разворачивать фронт.
С другой стороны если к немецким 300 подлодкам добавить (сколько там?) N c английских верфей, лендлиз быстро бы накрылся…
Но это я в системе координат Восточного фронта, с его необъятными малоосвоенными просторами, трескучими зимами, ватниками и мосинками. Тут технологическое преимущество трудно реализовать, враг размазан и трудноуловим.
А есть где почитать выкладки по «битве экономик»? Интересно.
Ну-ну… сопоставимо… Когда три дивизии всю армию вторжения по Арденнским лесам гоняло, сразу на карачках к дядюшке Джо приползли.
Это байка. Почитайте историю арденнской операции полностью, а не в виде исторического анекдота.
Это не байка. Почитать рекомендую вам. немцы прошли сквозь позиции союзников, практически не встречая сопротивления. Им просто не хватило времени, погода улучшилась, и тотальное превосходство в воздухе сделало свое дело, плюс отток частей ваффен-СС на Восточный фронт, что было основным, оставшиеся части не представляли боевой ценности.
Немцы за 10 дней смогли продвинуться менее чем на 100 км. 26 декабря наступление было полностью остановлено и фрицы засели в обороне. К 1 января союзники перешли в контрнаступление, а 7 января и сами немцы приняли решение об отходе с занятых позиций. Советское наступление началось 12 января, причем оно не было чем-то неподготовленным — его изначально планировали на 20 января и лишь незначительно передвинули. Сопоставьте это с Вашей, я извиняюсь, фантастикой про отсутствие сопротивления (а почему тогда продвигались всего по 15 км/день?) или про победу одержанную за счет «оттока частей на Восточный фронт» (за две недели до начала советского наступления они стали оттекать?). Вот тотальное превосходство союзников в воздухе — это правда. Только несколько непонятно как этот факт с Вашим хвастливым «легко гоняли союзников по лесам» у Вас соотносится.
Если я не ошибаюсь, бомбу они не сделали из за ошибок в расчетах, в первую очередь, а не из за недостатка тяжелой воды.
Но во время войны этого не знали, конечно же
Но во время войны этого не знали, конечно же
Да, там большее влияние скорее оказали просчёты в начале, чем диверсии в конце. Во-первых, установка Клузиуса-Диккеля, которая, как выяснилось, изотопы разделяет не так хорошо как планировалось. Во-вторых, решение перейти на тяжёлую воду после отчетов Боте и Ханле о высоком содержании бора в доступном графите, после чего и пришлось пользоваться норвежским заводом.
Но подвига срывавших поставки тяжёлой воды это, конечно, не умаляет — в то время о степени готовности атомного проекта можно было только предполагать, и, естественно, нацистам вставляли шпильки во все доступные места при первой возможности.
Но подвига срывавших поставки тяжёлой воды это, конечно, не умаляет — в то время о степени готовности атомного проекта можно было только предполагать, и, естественно, нацистам вставляли шпильки во все доступные места при первой возможности.
Если мне не изменяет моя ИМХА, то ошибка в расчетах Гана увела немцев от самого перспективного замедлителя — графита. Но вся фишка в том, что немцам бомба виделась в виде большого реактора, со всеми вытекающими инженерными проблемами.
Читал, что тяжелая вода изначально была бесперспективным материалом для бомбы, а графит у немцев весь уходил на газовые рули для фау-2, поэтому бомбу так и не сделали.
Если верить одному писателю, ядерными исследованиями в нацистской Германии занимались все кому не лень. Даже министерство почтовых сообщений имело собственную лабораторию по разработке атомного оружия. Тот писатель высказывает мысль, что при таком бардаке, бомбу невозможно было создать.
То, что почта разрабытывает ядерную бомбу — еще не признак бардака. У нас тоже институт сельскохозяйственного машиностроения занимался сельским хозяйством разве что в варианте «и на Марсе будут яблони цвести».
Ну, у нас название института — просто вывеска. Маскировка, так сказать. Министерство среднего машиностроения СССР — где из названия понятно, что это орган по управлению атомной отраслью промышленности и обеспечивавший разработку и производство ядерных боезарядов? У нас вертикаль подчинения была чёткой, пусть с виду, это институт сельскохозяйственного машиностроения, а присмотришься — КГБ.
Так о том и речь. А у них это еще, вероятно, в связи с капиталистической экономикой, способ распределения ресурсов — т.е. почтовое ведомство действительно может включить в свою структуру и финансировать часть работ по атомному проекту, тем самым, внося свой вклад в победу национал-социализма и уменьшая сногсшибательность цифр в госбюджете.
Дело не в финансировании. У нас все отрасли финансировали военку, одно время. Выпускает завод титановые пластины и отгружает куда надо. План заводу спускает министерство тяжелой промышленности. Но команду министру тяжмаша, инженерам, что пластины титановые разработали, учёным, которые рассчитали, что нужны именно такие пластины с такими характеристиками и прочим, и прочим — давал товарищ Малышев, под эгидой товарища Берия, при участии консультанта Курчатова. Всё. Больше руководителей у проекта не было (ну, кроме самого главного, но о нём умолчим). И министру тяжмаша и в голову не приходило открыть собственное КБ по созданию ядерной бомбы, так как знал, что может той головы лишиться. А в Германии — множество руководителей, которые никому не подчиняются. Некоторые даже фюреру не подчинялись (Геринг, например). И вместо одного проекта получилось множество проектиков. Изолированных (новое оружие, секрет!). Такая вот версия у писателя.
В Пензе часовой завод делал взрыватели, а велосипедный подземный завод — взрывчатку)
В нашем селе кирпичный завод делал бронежилеты. Или правильнее будет сказать, что бронежилетный завод выпускал кирпичи?
Ну да. Уралвагонзавод вагоны делает?
Ну не переименовывать же, дорого, однако! Это только (ну, может и не только) в Украине могут переименовать комбинат им.Ильича на комбинат им.Ильича. Только это другой Ильич, не тот, что организовал переворот в октябре 1917, а учёный-металлург из Мелитополя. Так и живём…
Была такая советская поговорка: от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. Это про Микояна, кстати.
Вряд ли этот цирк прокатит. Я читал интервью с директором института национальной памяти Украины, который согласно закону является последней инстанцией в определении «кто там был коммунист, а кто нет». Так вот он сказал, что все эти переименования Днепропетровска в Днепропетровск в честь Святого Петра — чушь и утверждены не будут. Думаю аналогично будет и с заводом Ильича. Хотят металлурга — ну ок, пусть так и называют — «комбинат им. Зота Ильича Некрасова»
Не имею мнения по этому поводу. Точнее, не занимаю принципиальную позицию по этому вопросу. Думается мне, что все эти переименования — растраты государственного бюджета. В соседнем селе переименовали улицу Кирова на «Берёзовую». В честь березовой рощи на той улице. Жаль только, что месте рощи там уже особняки бывшего прокурора, потом районного главгаишника, ещё каких-то чинуш. Так что правильнее было бы назвать улицу «Казнокрадской», как-то так.
Читал что без этих саботажей тяжелой воды бы не сделали достаточно — т.е. операция была героической, но бесполезной.
«при делении ядер урана выделяется в 100 000 раз больше энергии, чем при детонации тротила той же массы»
Что-то тут не сходится. В том же Малыше с крайне низкоэффективной пушечной схемой масса урана составила 64 кг, а энергия взрыва 13-18 килотонн. Это даже от исходной массы урана коэффициент минимум 203125 раз, а прореагировало там всего лишь 700 грамм (1%).
Что-то тут не сходится. В том же Малыше с крайне низкоэффективной пушечной схемой масса урана составила 64 кг, а энергия взрыва 13-18 килотонн. Это даже от исходной массы урана коэффициент минимум 203125 раз, а прореагировало там всего лишь 700 грамм (1%).
>Но если использовать «тяжёлую воду», сделанную из дейтерия (D2O), или хотя бы «полутяжёлую воду» (HDO), то поглощение нейтронов сильно >увеличивается, что позволяет создать атомную бомбу потрясающей эффективности. В 1940-е годы американские учёные Роберт Оппенгеймер, >Эдвард Теллер и другие поняли всё это — и в конце концов добились успеха.
Странный пассаж, как будто речь идет о бомбе, а не о тяжеловодном реакторе вырабатывающий плутоний.
Странный пассаж, как будто речь идет о бомбе, а не о тяжеловодном реакторе вырабатывающий плутоний.
Довольно поверхностно.
Господин alizar, вы не могли бы в тексте заметь слово «саботаж» на «диверсия»?
Просто в англоязычной литературе эти оба понятия объединены, а в русском — это разные сущности и различать их нетрудно.
Просто в англоязычной литературе эти оба понятия объединены, а в русском — это разные сущности и различать их нетрудно.
>Её можно было достать только в Норвегии и только в одном конкретном заводе в Веморке. Это была главная причина вторжения нацистов в >Норвегию в 1940 году
Это смелое утверждение автора не является верным,
например в вики -> Норвегия во Второй мировой войне
ссылку не получилось скопировать
>Блестящая попытка взорвать завод была предпринята в конце 1942 года, но планеры диверсантов разбились, а их самих казнило гестапо.
не Блестящая, а Трагическая.
Это смелое утверждение автора не является верным,
например в вики -> Норвегия во Второй мировой войне
ссылку не получилось скопировать
>Блестящая попытка взорвать завод была предпринята в конце 1942 года, но планеры диверсантов разбились, а их самих казнило гестапо.
не Блестящая, а Трагическая.
А Ферми использовал графит вместо тяжелой воды.
Автор не прав, во всем.
В третьем рейхе не создали атомную бомбу не потому, что не получили тяжелую воду, а потому, что выбрали неправильную технологию разделения изотопов урана. Имея передовую химию, нацисты от науки были уверены, что «еще чуть-чуть поднажать» и разделение пойдет, химически, следовательно — дешево. Центрифужный метод разделения еще Дираком был признан неосуществимым, гозодифузионный требовал громадных мощностей электричества, оставался в «загашнике» еще метод получения плутония на ускорителе, но и с ним был облом, ибо фирмы Германии просто не желали его строить, затягивая, как только могли. ну и еще такой нюанс, что одним из главных разработчиков бомбы было почтовое министерство, делает статью Ализара вообще собранием гомерического пафоса.
Что же касается героического потопления парома — не так давно под эгидой «Дискавери» была организована экспедиция по подъему бочек с «тяжелой водой» с героически затопленного парома. После подъема оказалось — тяжелой воды в бочках нет, есть обычная — история с паромом использовалась нацистами для отвлечения внимания английской разведки на время переправки реального запаса тяжелой воды в Германию.
В третьем рейхе не создали атомную бомбу не потому, что не получили тяжелую воду, а потому, что выбрали неправильную технологию разделения изотопов урана. Имея передовую химию, нацисты от науки были уверены, что «еще чуть-чуть поднажать» и разделение пойдет, химически, следовательно — дешево. Центрифужный метод разделения еще Дираком был признан неосуществимым, гозодифузионный требовал громадных мощностей электричества, оставался в «загашнике» еще метод получения плутония на ускорителе, но и с ним был облом, ибо фирмы Германии просто не желали его строить, затягивая, как только могли. ну и еще такой нюанс, что одним из главных разработчиков бомбы было почтовое министерство, делает статью Ализара вообще собранием гомерического пафоса.
Что же касается героического потопления парома — не так давно под эгидой «Дискавери» была организована экспедиция по подъему бочек с «тяжелой водой» с героически затопленного парома. После подъема оказалось — тяжелой воды в бочках нет, есть обычная — история с паромом использовалась нацистами для отвлечения внимания английской разведки на время переправки реального запаса тяжелой воды в Германию.
Да там и с конструкцией самой бомбы проблемы были — нацисты пытались взорвать атомный реактор, что очень слабо применимо в военных условиях.
Очень интересный источник — книга Лесли Гровса, руководителя Манхэттенского проекта. Из главы про допрос немецких ученых:
<...> работы в области атомной энергии в Германии не вышли из лабораторной стадии. Но даже на этом этапе их основным направлением было получение энергии, а не осуществление атомного взрыва. <...>
Общая картина организации атомных исследований в Германии к моменту окончания войны напоминала ранний этап этих же работ в США, когда различные комитеты создавались только для того, чтобы быть замененными новыми. Казалось, вопросам организации немцы уделяли намного больше внимания, чем решению самой проблемы.
День пропаганды на гиктаймсе… Зачем в ядерной бомбе тяжелая вода? Кто «мы», кто сорвали этот проект?
Кто «мы», кто сорвали этот проект?
Там такой маленький флажок у названия «перевод».
Вы совершенно правы. В бомбе тяжелая вода нафик не нужна.
Тяжелая вода — замедлитель в одной из схем построения реакотора. Реактор нужен для наработки плутония. Отделение плутония от урана и продуктов распада урана возжномно более дешевыми методами, чем разделение изотопов урана, да и конструкция бомбы получается проще и надежней. В частности, приводятся данные, что в двух первых штатовских бомбах процент эффективного использования урана 235 был примерно 4 процента, плутония — порядка 8 процентов.
Тяжелая вода — замедлитель в одной из схем построения реакотора. Реактор нужен для наработки плутония. Отделение плутония от урана и продуктов распада урана возжномно более дешевыми методами, чем разделение изотопов урана, да и конструкция бомбы получается проще и надежней. В частности, приводятся данные, что в двух первых штатовских бомбах процент эффективного использования урана 235 был примерно 4 процента, плутония — порядка 8 процентов.
Насчет того, что плутониевая бомба проще и надёжнее — меня терзают смутные сомнения, одна имплозия чего стоит, да ещё и стабилизированная дельта-фаза плутония. Я вот вообще не понимаю, каким образом догадались Pu легировать.
Объем знаний и навыков, добытых в Манхэттенском проекте, поражает воображение, и мне трудно представить, что Германия имела хоть малюсенький шанс добиться в те же сроки тех же результатов.
Объем знаний и навыков, добытых в Манхэттенском проекте, поражает воображение, и мне трудно представить, что Германия имела хоть малюсенький шанс добиться в те же сроки тех же результатов.
Вода могла быть нужна для реактора производящего плутоний.
Есть замечательная статья про немецкую атомную программу- «Гейзенберг: трагедия ученого» (первоначально опубликована в журнале «Знамя»). Основная мысль — оставшиеся в Германии ученые не стремились создать ядерную бомбу, в первую очередь, из морально-этических соображений. При нормальной организации были все основания сделать бомбу уже к 1944 году.
И про союзничков. Если бы не война в Северной Африке… Роммель вместо Паулюса и еще тысяч восемьсот немцев и итальянцев… Когда и как завершилась бы в таком случае Сталинградская битва?
И про союзничков. Если бы не война в Северной Африке… Роммель вместо Паулюса и еще тысяч восемьсот немцев и итальянцев… Когда и как завершилась бы в таком случае Сталинградская битва?
800тыс? хотя бы поинтересовались цифрами, немецкий африканский корпус 130тыс, итальянский 235тыс. французский виши 65тыс., другой вопрос как бы завершился блицкриг по Европе, если бы Англия и Франция не одобрили присоединение Чехословакии и других стран? В итоге на нацистов работала вся Европа, СССР сражался против всей производственной и технической мощи европейских государств. Все эти «союзнички» сначала накормили нацистов, потом решили воевать против них.
Более интересен вопрос, как бы завершилась операция «Барбаросса», если бы генсек с рейхсканцлером не разделили Польшу (и кое-какие другие страны). Или если бы вместо пакта, был заключен договор с, как вы выразились, «союзничками» на т.н. «московских переговорав» в апреле-августе 1939-го.
Или если бы эти самые союзники не разрешили Германии и Польше разделить Чехословакию… Рыльце у всех в пушку было.
Спасибо, я не плохо знаю историю. Как по мне, то пусть бы они там все в той Европе поразделяли друг-друга. Под корень. Зачем в ту европейскую свалку СССР полез — вот вопрос. Высшая политика простым гражданам-то до одного места. Однако влезли и потеряли много миллионов бойцов и гражданского населения. Вот и преемница СССР не угомонится — то в Крым, то на Донбасс, то в Сирию. Зачем вообще с кем-то воевать?
Не СССР напал на Германию. И даже если бы не забрали себе Западную Украину и Прибалтику, нападение Германии на СССР все равно бы состоялось. СССР — часть Европы, не лезть в местную политику просто невозможно.
>> то в Крым
Там не было нападения.
>> то на Донбасс
Наличие войск не доказано. При всем обилии мобильников и других средств фото-видео фиксации.
>> то в Сирию
Официальная просьба главы государства. Которое, кстати, отсутствует у проамериканского альянса, также ведущего там боевые действия.
>> то в Крым
Там не было нападения.
>> то на Донбасс
Наличие войск не доказано. При всем обилии мобильников и других средств фото-видео фиксации.
>> то в Сирию
Официальная просьба главы государства. Которое, кстати, отсутствует у проамериканского альянса, также ведущего там боевые действия.
Было, не было… Доказано, не доказано… Да никто правды не скажет, однако — архивы по ВОВ до сих пор, в большинстве своём, засекречены. Почему? А не лезть в местную политику вполне возможно. Есть примеры. И объясните мне, как бы состоялось нападение на СССР, если общей границы с Германией до пакта не было? А ведь на «московских переговорах», в случае нападения Германии на Польшу Ворошилов предлагал «помощь» в виде многих тысяч танков, самолётов, десятков дивизий. Кто бы рискнул напасть на страну, за спиной которой стоит другая страна с такой мощью?
>> И объясните мне, как бы состоялось нападение на СССР, если общей границы с Германией до пакта не было?
На Францию Германия напала в обход линии Мажино, через Бенилюкс и это не заняло много времени. Так же было бы и с гипотетическими остатками Польши и микро-Прибалтикой.
>> на «московских переговорах»
А чем они вообще закончились? Был ли заключен договор с Польшей? ЕМНИП договор обломался.
На Францию Германия напала в обход линии Мажино, через Бенилюкс и это не заняло много времени. Так же было бы и с гипотетическими остатками Польши и микро-Прибалтикой.
>> на «московских переговорах»
А чем они вообще закончились? Был ли заключен договор с Польшей? ЕМНИП договор обломался.
неплохо знаете историю? т.е. все страны на которые напала Германия тоже в чём-то провинились? может и США тоже? которые им нефть поставляли и на территории Германии имелось много заводов принадлежащих американцам, ну и про то что Россия напала на Донбасс и Сирию это пять баллов, идите преподавать историю, вас оценят
> про то что Россия напала на Донбасс и Сирию
Не знаю, как насчет Сирии, да и слово «напала» тут некорректное, но уж поверьте мне, как жителю Донецка, без активной «помощи» (если это так можно назвать) России у нас не было бы никакой войны, и всё закончилось два года назад демонстрациями и мордобоем. А так, мы оказались точкой соприкосновения политических интересов нескольких сильных стран, и они решили у нас дома организовать очередной междусобойчик. Точно так же, как ранее в Корее, во Вьетнаме и т.д. Там же тоже по «официальной» версии как бы не США и не Россия воевали. Но разумнее же воевать чужими руками, чем своими, верно?
Не знаю, как насчет Сирии, да и слово «напала» тут некорректное, но уж поверьте мне, как жителю Донецка, без активной «помощи» (если это так можно назвать) России у нас не было бы никакой войны, и всё закончилось два года назад демонстрациями и мордобоем. А так, мы оказались точкой соприкосновения политических интересов нескольких сильных стран, и они решили у нас дома организовать очередной междусобойчик. Точно так же, как ранее в Корее, во Вьетнаме и т.д. Там же тоже по «официальной» версии как бы не США и не Россия воевали. Но разумнее же воевать чужими руками, чем своими, верно?
напомните ка кто начал арт обстрелы вместо банальной операции по ликвидации кучки непонятных ряженных взявших в руки российские флаги? посмотрите как подобные операции заканчиваются в Дагестане, ну и если всё ваше население ломанулось на выборы и усиление конфликта с властями Украины, причём тут Россия? сам же помню в интернетах крики там живущих, что мы вместе с Россией, вы уж сами определитесь что хотите
Банальную операцию по образцу Дагестана пробовали проводить. Только вот броню попросту жечь начали — в отличие от Дагестана у оборонявшихся были ПТРК, крупнокалиберные пулеметы и даже своя боевая техника. Тогда к операции подключили вертолеты и штурмовики — тоже достаточно точное оружие и вполне эффективное для подавления огневых точек. Оказалось что у оборонявшихся в отличие от Дагестана есть в изобилии современные ПЗРК и даже более мощные средства. И вот только после этого к делу подключили артиллерию. Там объективно больше ничего другого сделать было нельзя.
Тяжеловато проводить «банальную операцию» когда на территории 2-3% площади страны вдруг «как-то» оказывается столько же танков, ПВО, пушек и прочего, как на оставшихся 98%. Откуда-то оно там взялось всё в таких количествах. И люди какие талантливые — садятся на увиденный первый раз танк или БУК — и уже сразу умеют этим всем пользоваться.
Ну, танков допустим не столько же. Есть же примерная перепись техники, там вроде все что попало в объективы камер — это украинские модификации. ПВО централизованного вообще не было, и если танком рулить относительно просто, то ПВО типа Бука требует приличного обучения.
Кроме того, перемещение даже 10000-20000 группировки войск элементарно засекается что со спутников, что камерами сотовых местных жителей. И где все пруфы?
Кроме того, перемещение даже 10000-20000 группировки войск элементарно засекается что со спутников, что камерами сотовых местных жителей. И где все пруфы?
И когда это Т-72Б3 стал украинской модификацией :)?
А в плане перемещения группировок — что либо доказать можно только съемкой перехода границы причем так чтобы четко опознавалось место этого перехода. Все остальные перемещения просто получают ярлык либо «учений российской армии» либо «маневров армии новороссии» в зависимости от места съемки ролика. А что машины на двух роликах снятых в разных местах поразительно похожи — так это «не доказательство» и вообще «какие-то непонятные ролики взятые из соцсетей». Снять же процесс перехода техники через границу, извините, сложно. Ибо проводится он а) ночью, б) в стороне от дорог и в) в оцепленной от гражданских зоне и времени занимает очень немного.
А в плане перемещения группировок — что либо доказать можно только съемкой перехода границы причем так чтобы четко опознавалось место этого перехода. Все остальные перемещения просто получают ярлык либо «учений российской армии» либо «маневров армии новороссии» в зависимости от места съемки ролика. А что машины на двух роликах снятых в разных местах поразительно похожи — так это «не доказательство» и вообще «какие-то непонятные ролики взятые из соцсетей». Снять же процесс перехода техники через границу, извините, сложно. Ибо проводится он а) ночью, б) в стороне от дорог и в) в оцепленной от гражданских зоне и времени занимает очень немного.
Вы знаете на сколько километров растягивается колонна даже батальона танков (штук 50) с обеспечением? Это минимум километровая цепочка.
Вы знаете, наколько медленно ползет такая колонна? Особенно «в стороне от дорог». У Т-72 максимальная скорость на пересеченной местности 35 км/ч. В колонне ночью можно смело делить на 3.
Не, я не спорю, скорее всего поддержка была (мы подробностей никогда не узнаем). Но вот массовой поставки тяжелой техники — это вряд ли. Там и своих складов еще советских предостаточно.
Вы знаете, наколько медленно ползет такая колонна? Особенно «в стороне от дорог». У Т-72 максимальная скорость на пересеченной местности 35 км/ч. В колонне ночью можно смело делить на 3.
Не, я не спорю, скорее всего поддержка была (мы подробностей никогда не узнаем). Но вот массовой поставки тяжелой техники — это вряд ли. Там и своих складов еще советских предостаточно.
Ну пусть километровая цепочка. Пусть 10 км/ч. Школьная задачка: сколько времени понадобится на переход 1 км до границы и 1 после? 3 км поделить на 10 км/ч = 18 минут. Жутко сложно, жутко долго, да.
Не было там складов тяжелой техники к сожалению для россиян. Точнее был один — в Артемовске — но он охранялся и техника там стояла не в том состоянии чтобы уйти своим ходом. Боевики туда сунулись один раз и после перестрелки ушли, доказательств того что им удалось хотя бы что-то вывезти при этом я не видел. Был там вроде еще один склад с легким вооружением оборудованный в старой шахте — там приключилась такая же история. И оба объекта вдобавок вскоре оказались вне пределов ЛДНР, причем это случилось еще до того как у боевиков внезапно в августе резко возросла боеспособность и количество бронетехники. Из того что удалось захватить в ЛДНР — это пара воинских частей, причем всю технику которая была на ходу украинские военные оттуда вывели, да оружие хранившееся в отделах милиции.
Не было там складов тяжелой техники к сожалению для россиян. Точнее был один — в Артемовске — но он охранялся и техника там стояла не в том состоянии чтобы уйти своим ходом. Боевики туда сунулись один раз и после перестрелки ушли, доказательств того что им удалось хотя бы что-то вывезти при этом я не видел. Был там вроде еще один склад с легким вооружением оборудованный в старой шахте — там приключилась такая же история. И оба объекта вдобавок вскоре оказались вне пределов ЛДНР, причем это случилось еще до того как у боевиков внезапно в августе резко возросла боеспособность и количество бронетехники. Из того что удалось захватить в ЛДНР — это пара воинских частей, причем всю технику которая была на ходу украинские военные оттуда вывели, да оружие хранившееся в отделах милиции.
Какие «километровые цепочки»? Мы что, в Африке или в Антарктиде? Посмотрите видео известного здесь Креосана о том, каким образом попала туда бронетехника. Железная дорога — там штук 5 веток из России.
на территории 2-3% площади страны вдруг «как-то» оказывается столько же танков, ПВО, пушек и прочего, как на оставшихся 98%Откуда такая информация?
Я понимаю, что в разных странах разные истории. А ваши возражения — это от невнимательного чтения моего комментария. Или у вас буйная неуёмная фантазия. У меня нет фразы «Россия напала» — это ваши домыслы. Если вы делаете такие выводы на ровном месте — нам говорить не о чем. Не люблю общаться с людьми, которых «заносит».
после прихода к власти нацистов в 33-м, самая крупная в Европе коммунистическая партия была уничтожена и отправлена по концлагерям, всё сотрудничество которые вели Германия и СССР было прекращено, когда СССР занял в 39-м территории нынешней западной Украины, Гитлер потребовал отдать эти земли для добычи нефти, в замен ему предложили поставки нефти, но я так понимаю у вас своя альтернативная история, что собственно не удивительно
всё сотрудничество которые вели Германия и СССР было прекращено
Выше картинка «доля импорта СССР от общенемецкого импорта». Там еще много по ссылке информации. Как для прекращенного сотрудничества в 1939 году — все бы так прекращали.
Союзническая помощь была, ленд-лиз, бомбардировки, свой замес на Тихом Океане.
Но вот с развязыванием СССР войны вы тут перегнули. К 1941 году СССР к войне не был готов. В этот момент еще только шло перевооружение частей на новые самолеты и танки: Як-1, Ил-2, МиГ-3 первый полет 40 год, Т-34 начало эксплуатации тоже 40 год. К 1941 году СССР не мог хотеть стычки с Германией, так как был банально не готов к этому.
Локальные войны типа Финской войны или Халхин-Гола — это так, возня, причем, если за начало Финской войны ответственен все же больше СССР (стороны пытались договориться, но не получилось), то остальное — не наши начали.
Зато по ВМВ почти полностью замалчивается Мюнхенское соглашение о разделе Чехии. Полностью замалчивается отжатие Польшей чешских территории.
Да, СССР вошел в Прибалтику, да, СССР занял территории, потерянные во время советско-польской войны в начале 20-х годов. Но говорить о развязывании второй мировой войны Советским Союзом — это, извините, бред.
Но вот с развязыванием СССР войны вы тут перегнули. К 1941 году СССР к войне не был готов. В этот момент еще только шло перевооружение частей на новые самолеты и танки: Як-1, Ил-2, МиГ-3 первый полет 40 год, Т-34 начало эксплуатации тоже 40 год. К 1941 году СССР не мог хотеть стычки с Германией, так как был банально не готов к этому.
Локальные войны типа Финской войны или Халхин-Гола — это так, возня, причем, если за начало Финской войны ответственен все же больше СССР (стороны пытались договориться, но не получилось), то остальное — не наши начали.
Зато по ВМВ почти полностью замалчивается Мюнхенское соглашение о разделе Чехии. Полностью замалчивается отжатие Польшей чешских территории.
Да, СССР вошел в Прибалтику, да, СССР занял территории, потерянные во время советско-польской войны в начале 20-х годов. Но говорить о развязывании второй мировой войны Советским Союзом — это, извините, бред.
>> Почему бы и не атаковать?
Потому что шло перевооружение. Прямо в тот момент.
Потому что на тех танках, которые были (БТ-5-7, КВ-1) не очень-то поатакуешь, первые устарели, вторые медленные и неотработанные.
>> Пакт Молотова-Риббентропа — не меньшее заигрывание с агрессором
Как уже выше писали, подобный договор с Германией СССР подписал уже после остальной Европы. За неделю до нападения на Польшу.
Кроме того СССР опосредованно уже воевал с Германией в Испании с 1935 года.
Потому что шло перевооружение. Прямо в тот момент.
Потому что на тех танках, которые были (БТ-5-7, КВ-1) не очень-то поатакуешь, первые устарели, вторые медленные и неотработанные.
>> Пакт Молотова-Риббентропа — не меньшее заигрывание с агрессором
Как уже выше писали, подобный договор с Германией СССР подписал уже после остальной Европы. За неделю до нападения на Польшу.
Кроме того СССР опосредованно уже воевал с Германией в Испании с 1935 года.
(БТ-5-7, КВ-1) не очень-то поатакуешь, первые устарели, вторые медленные и неотработанные.
Ну немцам явная устаревшесть и техническое не совершенство своих Pz.Kpfw. II и Pz.Kpfw. I не мешала… я уже молчу про заявленные 15км в час для PzKpfw III… (если это не медленно то 25 для КВ-1 это очень быстро!)
И как то ничего… они то наступали и вполне успешно…
15 км/ч для трешки — это по перечесенной местности, на шоссе 67. КВ-1 на шоссе — 34 км/ч, на пересеченке не смотрел, но явно меньше, чем трешка.
Да Вы правы, я кстати для пересеченке кв-1 тоже сейчас порыл и не нашел… впрочем, удельное давление на грунт у кв все таки меньше, значит как минимум зона оперирования должна быть несколько больше… Броня и Вооружение у кв все таки лучше) Пусть и не сбалансированные между собой. Не думаю, что кв трешке уступал.
господи какой поток шизофрении, видать у вас настолько всё плохо, что вы только этим дерьмом и живёте, вся голова забита каким-то бредом
Да оставьте их в покое, видно же, что это клиника.
Маниакальное желание олигархических элит пост-СССР влиться в мировую — читай лондонско-банкирскую — элиту, и порождает эту дивно шизоидную пропаганду, галлюциногенные учебники и «историков». Украинское помешательство «вины россиян» здесь лишь частный случай.
К слову, геноцид индейцев и не прекращён до сегодняшнего момента, он последовательно продолжается, так же как и последовательное и продуманное ассимилирование шотландцев и бретонцев, региональные языки до сих пор под прессом. Кому интересно, погуглите или съездите посмотрите.
Никто у них каяться не собирается, так как проводится политика консолидации вокруг одного языка и идентичности
Маниакальное желание олигархических элит пост-СССР влиться в мировую — читай лондонско-банкирскую — элиту, и порождает эту дивно шизоидную пропаганду, галлюциногенные учебники и «историков». Украинское помешательство «вины россиян» здесь лишь частный случай.
К слову, геноцид индейцев и не прекращён до сегодняшнего момента, он последовательно продолжается, так же как и последовательное и продуманное ассимилирование шотландцев и бретонцев, региональные языки до сих пор под прессом. Кому интересно, погуглите или съездите посмотрите.
Никто у них каяться не собирается, так как проводится политика консолидации вокруг одного языка и идентичности
А не у Шпеера ли было в мемуарах, что он приказал свернуть все работы из-за нехватки вольфрама? Который шел в бронебойные снаряды, а в работах по атомной теме тратились без толку
Ко мне ещё в детстве попала увлекательная полухудожественная повесть как раз об этом периоде — «Прометей раскованный» Снегова. Не берусь утверждать, что она во всём исторически достоверна, но читается очень приятно.
Всем интересующимся настоятельно рекомендую спектакль «Копенгаген» по пьесе Майкла Фрейна.
https://www.afisha.ru/performance/66395/
======================================
Вот тут можно почитать сам текст:
http://yanko.lib.ru/books/perevod/Kopenhagen.htm
======================================
Про сам спектакль с сайта:
Копенгаген в спектакле – понятие и географическое и образное. Это и центр довоенных научных исследований атома, возглавляемый Нильсом Бором, и оккупированный фашистами город, и место встречи в 1941 году датчанина Бора с его учеником, исследователем атомного ядра Вернером Гейзенбергом, прибывшим из Берлина, а следовательно… врагом антифашиста Бора. Между тем «враг» приехал в столицу Дании, рискуя жизнью, под колпаком гестапо. Он единственный в Германии еврей, которому разрешено заниматься секретной научной деятельностью, а именно созданием ядерного оружия. Гейзенбергу важно узнать у Бора, насколько американские ученые продвинулись в создании атомной бомбы, от этого зависит и личная судьба гостя, и военные планы Гитлера, да и судьба всей Германии. В Копенгагене между выдающимися мировыми учеными, в присутствии жены Бора Маргрет, завязывается сложнейшая нравственная, научная, а следовательно, военно-стратегическая коллизия: ведь до конца войны оставалось еще четыре года.
https://www.afisha.ru/performance/66395/
======================================
Вот тут можно почитать сам текст:
http://yanko.lib.ru/books/perevod/Kopenhagen.htm
======================================
Про сам спектакль с сайта:
Копенгаген в спектакле – понятие и географическое и образное. Это и центр довоенных научных исследований атома, возглавляемый Нильсом Бором, и оккупированный фашистами город, и место встречи в 1941 году датчанина Бора с его учеником, исследователем атомного ядра Вернером Гейзенбергом, прибывшим из Берлина, а следовательно… врагом антифашиста Бора. Между тем «враг» приехал в столицу Дании, рискуя жизнью, под колпаком гестапо. Он единственный в Германии еврей, которому разрешено заниматься секретной научной деятельностью, а именно созданием ядерного оружия. Гейзенбергу важно узнать у Бора, насколько американские ученые продвинулись в создании атомной бомбы, от этого зависит и личная судьба гостя, и военные планы Гитлера, да и судьба всей Германии. В Копенгагене между выдающимися мировыми учеными, в присутствии жены Бора Маргрет, завязывается сложнейшая нравственная, научная, а следовательно, военно-стратегическая коллизия: ведь до конца войны оставалось еще четыре года.
И тем не менее атомную бомбу на мирные города таки кинули. правда это были не немцы, а наши самые «демократичные» и «человеколюбивые» друзья из америки
Мы выиграли Войну и теперь должны использовать это Оружие только в мирных целях — охотиться на лосей и мамонтов. Вот наше будущее. Улыбаясь, он осторожно повесил лук на крючок.
— Теперь Война кажется чем-то невероятным. Наступила эра вечного мира.
©
— Теперь Война кажется чем-то невероятным. Наступила эра вечного мира.
©
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Создание атомной бомбы Гитлера и как мы сорвали этот проект