Comments 69
Видимо, рановато еще людей слать на Марс)
Я думаю, что и рано и не очень понятно, зачем. Прилететь воткнуть флаг не интересно.
Возможно что для побочных эффектов. Колония или исследовательская станция сама по себе даст минимум пользы, но вот исследования проведенные для этой затеи могут серьезно двинуть науку вперед. Лишь бы откат финансирования и интереса у ученых не был слишком велик после разочарования.
UFO just landed and posted this here
Факт наличия людей на МКС уже особо не представляет интереса. Людей всегда интересует новизна, после удовлетворения любопытства они теряют к этому интерес. Даже если сделать из колонии Дом-2, это не удержит интерес надолго.
> Скорее даже не исследования, а сам факт наличия там людей, поднял на Земле интерес к космосу. Как у политиков, так и у простого народа.
1)интерес присутствует у определенного процента людей — и это хорошо
2)"поднятие" о котором вы говорите — это уже ажиотаж в плохом смысле слова — и это не очень хорошо
3)"поднятие" о котором вы говорите мне кажется не привело бы к существенному увеличению финансирования в этой области или смещению приоритетов — уже давно считают деньги, политических проектов нет, а автоматы — это эффективнее всего с точки зрения отношения стоимости к количеству и качеству полученной информации
Для исследований дешевле и лучше роботы, увы
Дешевле — согласен, лучше и эффективнее — извините, но не могу согласиться. Сколько там Кьюриосити катается уже? Пара человек с аналогичным по функциям оборудованием, как мне кажется, смогли бы сделать сильно больше за этот же срок.
На стоимость миссии пары человек на Марсе можно армию роботов катать. Хотя бы по весу оборудования туда можно доставить серьезные буровые установки вместо воды и еды для людей.
Можно, но решение где бурить лучше всего принимает человек. Как и понять может тоже он что это интересного нашлось.
Да и вообще считаю, что по возможности неплохо бы сделать колонию где-то. Очень желательно независимую по выживаемости.
Да и вообще считаю, что по возможности неплохо бы сделать колонию где-то. Очень желательно независимую по выживаемости.
Если вопрос в ткнуть пальцем наугад и начать бурить, то и человек сойдет. А если по правильному, то информацию собирают дистанционно с орбиты и марсоходами на поверхности. Научные коллективы обсуждают и решают где наиболее перспективно. Наконец прилетает мобильная буровая и начинает ездить по заданным координатам бурить. Образцы анализируются на месте. Затем еще через несколько лет прилетает возвращаемая ракета и забирает самые удачные образцы для тщательного анализа на Земле. Это системный подход — дешево и точно. И долго. А прилететь воткнуть флаг — это мы видели на Луне 40 лет назад. На этом и закончилось исследование.
Ок. Бурить перспективно где-то в этом районе, но где? Метр туда или сюда уже важен.
Анализ не дает понятия о многих понятиях или требует кучи аппаратуры. Луна не получилась. покатались, взяли пробы и все. Но нужно идти дальше.
Анализ не дает понятия о многих понятиях или требует кучи аппаратуры. Луна не получилась. покатались, взяли пробы и все. Но нужно идти дальше.
Из последних картинок http://mars.nasa.gov/msl/news/whatsnew/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=1950
По-моему даже лучше, чем мог бы увидеть космонавт лично стоя на поверхности. При этом он по профессии не геолог. А осмотрев на нескольких фото группа планетологов-геологов точно скажет куда лучше бурить.
По-моему даже лучше, чем мог бы увидеть космонавт лично стоя на поверхности. При этом он по профессии не геолог. А осмотрев на нескольких фото группа планетологов-геологов точно скажет куда лучше бурить.
Угол обзора? Сколько там марсоход проехал всего за года? Космонавт тот кумушек давно бы исследовал. А робот только фотографию сделал. космонавт мог бы много чего сделать. Визуальная обработка информации у человеку куда лучше. Фотографии не передадут особенностей на которые мозг обращает внимание.
Это дорого конечно. Нужно ли оно еще тот вопрос. Но вот колония я считаю там нужна.
Это дорого конечно. Нужно ли оно еще тот вопрос. Но вот колония я считаю там нужна.
Так как про Марс мы не знаем вообще ничего — первую дырку можно бурить где угодно
по крайней мере, появится возможность оперативного вмешательства, так что шансы должны повыситься
Интересно, а те аппараты которые «пролетели мимо» Марса сейчас где? Где-то по солнечной системе мотыляются или упали на солнце? Можно ли их будет найти в гипотетическую эпоху широкого распространения космических путешествий?
На Солнце они с большой вероятностью не упадут, только если их не затормозит что-нибудь, например, столкновение с астероидом.
Стали спутниками Солнца и летать будут ещё долго. Из-за случайных сближений с планетами могут и упасть на Солнце, и улететь за пределы Солнечной системы, но это потребует много времени и нескольких случайно удачных маневров подряд.
Где-то рядом с чайником Рассела летают. Шансы на находку, видимо, примерно те же :-)
Сплошь и рядом отказ бортового компьютера.
Впору делать их на лампах!
Есть ведь наработки по микролампам, с холодными самоэмиттирующими катодами. Такие можно даже в микросборку засунуть, по размерам они сравнимы с транзисторами.
Впору делать их на лампах!
Есть ведь наработки по микролампам, с холодными самоэмиттирующими катодами. Такие можно даже в микросборку засунуть, по размерам они сравнимы с транзисторами.
Лампы не помогут. Надо ставить блоки с резервированием, писать алгоритмы с использованием хорошего опыта типа Safe Mode и тестировать больше.
UFO just landed and posted this here
Идея классная, но только если вы придумаете доступное тестовое окружение. Космические тесты очень дорогие.
Это если тестировать реальную аппаратуру. А если предварительно погонять модель на VHDL, например? Или сейчас так и делается?
отловите в VHDL умирающие спустя время 2Т312 или танталовый кондер с растущими между обкладками серебряными «мостиками»
А я, вроде бы, и не утверждал, что так можно проверить всё. Причём тут транзисторы? Речь об исключении «гонок состояний» и прочих огрехов цифровой части.
Транзисторы тут как пример, что при подлете к цели, спустя несколько месяцев аппаратура может не работать как предполагалось. Датчики показывают «попугаи» или некое явление во время спуска в атмосфере повлияло на показание.
потому что вы собиратесь бороться не с реальными, а воображаемыми (в данном случае) проблемами. выбрали не то, что есть, а то, что вам знакомо по другой предметной области.
из-за «гонки сигналов»-то еще ни один аппарат не погиб, и не погибнет, уверяю вас.
из-за «гонки сигналов»-то еще ни один аппарат не погиб, и не погибнет, уверяю вас.
Зато из-за случившейся не вовремя перезагрузки — сплошь и рядом, а такую ситуацию вполне можно сымитировать.
Разумеется, тестировать нужно реальную аппаратуру, и в условиях, максимально приближенных к реальным. Неполадки типа указанных можно выявить только так. Но прежде, чем запихивать аппарат в камеру, неплохо бы убедиться, что не допущено ошибок при проектировании, а софт отлажен.
Или это считается само собой разумеющимся?
Разумеется, тестировать нужно реальную аппаратуру, и в условиях, максимально приближенных к реальным. Неполадки типа указанных можно выявить только так. Но прежде, чем запихивать аппарат в камеру, неплохо бы убедиться, что не допущено ошибок при проектировании, а софт отлажен.
Или это считается само собой разумеющимся?
И что, разве сейчас системы КА не дублируются? :-0
Нет, я понимаю, что дублировать ВСЁ, как на пилотируемых аппаратах, чересчур накладно, но уж электронику-то можно обеспечить хотя бы одним «горячим» резервом.
Кроме того, насколько я понимаю, желательно дублировать каналы получения информации. Например, измерять расстояние не только до поверхности, но и до орбитального модуля, буде оный есть.
А лампы позволили бы уменьшить вероятность чисто аппаратного сбоя.
Нет, я понимаю, что дублировать ВСЁ, как на пилотируемых аппаратах, чересчур накладно, но уж электронику-то можно обеспечить хотя бы одним «горячим» резервом.
Кроме того, насколько я понимаю, желательно дублировать каналы получения информации. Например, измерять расстояние не только до поверхности, но и до орбитального модуля, буде оный есть.
А лампы позволили бы уменьшить вероятность чисто аппаратного сбоя.
Нужен контроль граничных условий. Ведь если тормозной двигатель, скажем, проработал пару секунд, а датчики уже дают информацию о «посадке» — понятно что с датчиками что-то не то. И их показания нельзя принимать в расчет.
Какие-то да, какие-то — нет. Изначальный тезис собеседника был "давайте поставим лампы", а в тот же объем и энергопотребление влезет несколько компьютеров с гораздо большим функционалом. В общем, не вариант.
Тогда уж электромагнитные реле: они точно не боятся космической радиации :)
Можно продублировать аппаратуру, но нельзя продублировать управляющий софт.
А практика показывает, что сейчас большая часть сбоев из-за него.
А практика показывает, что сейчас большая часть сбоев из-за него.
критический функционал не «дублируется» (бессмысленно), а применяются более надежные схемы резервирования, например — с мажоритарным голосованием 3:1, если самое простое.
микролампы с холодным катодом являются отличными детекторами ионизирующих излучений, это счетчики Гейгера практически
Газонаполненные. В тех, что имел в виду я, ионизироваться нечему, вакуум, однако. :)
вольт-амперная характеристика ваккуумных приборов с холодным катодом и управляющей сеткой выглядит малопригодной для работы в качестве усиливающего/ключевого элемента, большая мертвая зона (нулевой ток) и за ней ппц нелинейный участок моментально уходящий в пробой.
может и были какие-то эксперименты, но не похоже что ваккуумная холодная эмиссия как-то применялась кроме как электронная «пушка». если все же да — было бы интересно глянуть.
может и были какие-то эксперименты, но не похоже что ваккуумная холодная эмиссия как-то применялась кроме как электронная «пушка». если все же да — было бы интересно глянуть.
Теперь нужна такая же статья только всех успешных миссий.
Довольно уже давно при просмотре космо-фантастики возникает где то в подсознании страх, когда показывают старт космического корабля, а вдруг рванет? И там же, в глубинах разума, удивляет спокойствие и будничность на лицах пилотов, которые летают на кораблях. Понимаю что это фильмы, понимаю что всё это далекое будущее и эксплуатация звездолетов там такое же будничное явление, как у нас управление автомобилем. Но никак не могу отделаться от этих ощущений и мыслей, зная какой рандом представляет из себя сейчас наша земная космонавтика…
Ох, помнится, как я смотрел трансляцию пуска "Экзомарса" на "Протоне", который, увы, не отличается в последние годы рекордами надежности. Понял, что "мы тут снова начали дышать" ЦУП Хьюстона во время исторической посадки "Аполлона-11" не фигуральное выражение, а самый, что ни на есть, натурализм.
а вдруг рванет?… такое же будничное явление, как у нас управление автомобилем.Ну да, сидеть в КК — это оседлать мощный взрыв, растянутый во времени. И действительно, ДВС производит внутри себя несколько десятков взрывов в секунду. Вроде, похоже? Нет, поскольку во втором случае безопасность обеспечивается пассивно — за счёт прочной конструкции камеры сгорания. В первом случае пассивную безопасность обеспечить не получится никогда, слишком уж большая энергия выделяется. Можно только чисто активно выкинуть персонажей за пределы события (САС).
К этой же группе при желании можно отнести однотипный «Фобос-2»,
В некотором роде. Виновен был производитель конденсаторов. Вышли из строя конденсаторы блоков питания всех трёх бортовых компьютеров. Некоторое время тройное резервирование спасало от ошибок. Если Фобос-1 не был бы потерян из-за ошибок в организации работы, то он бы всё равно был потерян.
Кстати флотилия Марсов также была потеряна из-за производителя, но только производителя транзисторов 2Т312 (рацпредложением заменили золото в транзисторах на алюминий и транзисторы выходили из строя через пару лет после производства).
Вышли из строя конденсаторы блоков питания
А как это выяснили? Как можно дистанционно понять что дело в кондюках? Пульсации мерили?
Откровенно говоря, я уже утомился читать небылицы о гибели межпланетной станции «Фобос-1», да и «Фобос-2» тоже. Хотелось бы расставить все точки над i. Для начала представлюсь. Моя фамилия Молодцов, и в 1988 г. я являлся техническим руководителем группы управления станциями «Фобос-1» и «Фобос-2».
Впрочем, даже если бы мы своими руками не погубили «Фобос-1», его ждала бы участь «Фобоса-2». Дело в том, что еще до пуска стало известно, что в конденсаторах К52, применяемых во вторичных источниках питания (ВИП) БЦВМ БУК, при ресурсных испытаниях обнаружили рост кристаллов серебра на обкладках, а это, как известно, прекрасный проводник. Заменить до пуска все конденсаторы было просто невозможно: ВИПы практически надо было разрабатывать заново. Можно было бы, конечно, перенести пуск на 2 года, но баллистические условия 1990 г. потребовали бы полной переделки аппарата. В результате понадеялись на русский «авось» и пустили вовремя.
Уже в ноябре 1988 г. отдельные ВИПы начали «мигать». Но, поскольку БЦВМ БУК являлась трехканальной, да к тому же включалась только на время активных режимов, поначалу это не слишком мешало.
Однако 21 января 1989 г. перед проведением коррекции траектории отказали сразу все три ВИПа, сеанс коррекции был сорван.
Простым выключением и включением БЦВМ удалось их оживить, а на следующий день провести коррекцию.
О гибели АМС «Фобос». Новости космонавтики 2004/03
С "Фобосом-2" есть еще одна загадка — почему он не спешил к Фобосу, а шел очень медленно. В ЦУПе же знали, что все вот-вот откажет.
Смена орбиты на синхронную с Фобосом требует времени и энергии. В общем, почти всю программу Фобос-2 выполнил, кроме спускаемого аппарата. А вообще всё как обычно:
О гибели АМС «Фобос». Новости космонавтики 2004/03
Но всетаки самая главная ошибка заключалась в том, что, сделав принципиально новый аппарат, в первом же полете заставили его выполнять сложнейшую задачу – исследование Фобоса с близкого расстояния. Обычно для всех новых аппаратов существуют летно-конструкторские испытания, из которых извлекают уроки для последующих аппаратов. Здесь такого просто не было.
В качестве примера приведу полет космических аппаратов «Интербол». На них также была установлена программно-временная система. Но по итогам полета «Фобосов» бортовое программное обеспечение
ПВС было доработано, а из наземной математики сделали просто «конфетку». В результате никаких замечаний по части создания бортовых программ в процессе управления не возникало, хотя, конечно, «Фобосы» сложнее «Интерболов» и по задачам, и по составу бортовой аппаратуры. Вот если бы
«Интерболы» полетели раньше или хотя бы аппарат типа «Фобос» в первом полете решал задачу попроще… Но, как известно, история не знает сослагательного наклонения.
Впрочем, похоже, что история, развиваясь по спирали, повторяется на сей раз в виде фарса. Новая программа исследования Фобоса – «Фобос-Грунт», узаконенная Федеральной космической программой, повторяет те же ошибки, что и 20 лет назад.
Опять создается принципиально новый аппарат, и опять в первом же пуске он должен решить сложнейшую задачу – доставку грунта с Фобоса. Вот уж воистину как в анекдоте: только бледнолицый может два
раза наступить на грабли. Потом лишь будут удивляться в случае неудачи, но виновных не найдут. А ведь весь наш предыдущий опыт говорит о том, что успех приходит не сразу. Достаточно вспомнить любую
программу создания космических аппаратов – будь то пилотируемые космические корабли или АМС…
О гибели АМС «Фобос». Новости космонавтики 2004/03
Удивляет высокая аварийность таких ответственных аппаратов. При том я вот не слышал, чтобы так же отказывали автоматические маяки или радиобакены или донные гидрофоны в морях. Почему так?
Недавно Бог послал два дефибриллятора, один совковый, другой английский, сделаны в середине 80-х.
Отличаются во-первых по весу почти в два раза. Угадайте с одного раза какой легче. Открыв крышку англ. прибора обнаружил, что все платы вставляются в слоты. Их легко достать, посмотреть, заменить на новый.
Советский разбирал полдня. Потребовался набор ключей, отверток, и в концовке — кувалда, потому что надоело.
На самом дне обнаружил маленькую плату, а на ней — перегоревшей резистор.
Почему так? Потому что тем, кто пытался что-то усовершенствовать давали по рукам — утверждать, оформлять и т.д. пришлось бы начальству, а им это нафик не нужно. Или вот — знакомый кандидат рассказывал: после того как написал диссертацию, сели с руководителем или как он называется и тщательно вымарали все намеки на новизну, иначе сразу заворачивают. Почему так?
Отличаются во-первых по весу почти в два раза. Угадайте с одного раза какой легче. Открыв крышку англ. прибора обнаружил, что все платы вставляются в слоты. Их легко достать, посмотреть, заменить на новый.
Советский разбирал полдня. Потребовался набор ключей, отверток, и в концовке — кувалда, потому что надоело.
На самом дне обнаружил маленькую плату, а на ней — перегоревшей резистор.
Почему так? Потому что тем, кто пытался что-то усовершенствовать давали по рукам — утверждать, оформлять и т.д. пришлось бы начальству, а им это нафик не нужно. Или вот — знакомый кандидат рассказывал: после того как написал диссертацию, сели с руководителем или как он называется и тщательно вымарали все намеки на новизну, иначе сразу заворачивают. Почему так?
А почему сейчас скрепы и церковь в вузы лезет? Боязнь казаться другими и боязнь нового несовместимы с прогрессом и экспериментами
Всё-таки дефибриллятор — это вам не какая-нибудь очередная мультиварка, цена ошибки несколько выше. Другое дело, что тогда все эти процедуры были сильно забюрократизированы.
А тот дефибриллятор и не был рассчитан на ремонт в полевых условиях.
Для сравнения, попробуйте покопаться в современном приборе зарубежного производства. Вы и крышку-то не откроете, скорей всего.
А ваш знакомый со своим диссером, видимо, перешел дорогу кому-то из комиссии. Если он вообще существует. ;)
Для сравнения, попробуйте покопаться в современном приборе зарубежного производства. Вы и крышку-то не откроете, скорей всего.
А ваш знакомый со своим диссером, видимо, перешел дорогу кому-то из комиссии. Если он вообще существует. ;)
Удивляет практика сокрытия неудач и приукрашивания статистики, вместе с затыканием ртов. И доходит это до абсурда, как в соседней статье про взятки в 1837 году.
UFO just landed and posted this here
Назовите хотя бы 3 причины, зачем тратить столько средств на Марс, на котором мы никогда не будем жить, откуда бессмысленно возить полезные ископаемые и где нет ничего интересного типа развалин древних городов погибшей цивилизации. Флаговтык не предлагать. Про невероятные научные горизонты тоже не надо, Марс — это просто пыльная сухая и холодная пустыня.
Sign up to leave a comment.
Трудная дорога на Марс