How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 188

Вложения в правильный грамотный пиар для атомной любой отрасли не менее важны, чем вложения в технологии
Когда профессионалам «некогда» или «лень» заниматься популяризацией, набегают доморощенные «эксперты» и объясняют «как оно есть на самом деле».
Total votes 9: ↑7 and ↓2+5
Там есть такая ещё проблема, что специалисты часто сильно ангажированы отраслью и склонны вольно или невольно приуменьшать сложность/опасность проблем, хоть и меньше, конечно, чем журнашлюхи-алармисты. В частности на Фукусиме эта проблема была ключевой в развитии всей аварии и усилий по её купированию — «наверх» — ВСЕ, начиная с низового дозиметриста, предоствляли искажённые в лучшую сторону данные — каждый на своём этапе, на своём уровне приукрашал и замыливал картинку — чаще тупо из-за японского менталитета «нельзя огорчать начальство». (часто — если данные исказить нельзя — то можно дать их попозже, сказать что прибор барахлит, что надо перепроверить и т.п.)
Total votes 6: ↑3 and ↓30
Там есть такая ещё проблема, что специалисты часто сильно ангажированы отраслью и склонны вольно или невольно приуменьшать сложность/опасность проблем

Хотелось бы пруфов. Специалисты склонны реалистично смотреть на опасность.


чаще тупо из-за японского менталитета «нельзя огорчать начальство».

Я так понимаю, что японский менталитет у вас = "ангажированы отрастью"? Все атомщики имеют менталитет японцев?

Total votes 7: ↑7 and ↓0+7
Я так понимаю, что японский менталитет у вас = «ангажированы отрастью»?
это две разные независимые проблемы, неудачно сформулировал. Есть места (напр выступления в СМИ), где их результаты складываются — специалисты, склонны в общении с «массами» выводить всё в более радужном свете, чем оценки этого же ходят во внутренней их же среде (в основном по опыту общения с алармистами да — только попробуйте вы тут написать что-то, что можно воспринять как угрозу — завтра же вся РЕН ТВ поднимет вой со ссылью сюда), а есть места где наоборот — качество, точность, достоверность информации прямо зависят от уровня специалиста. Соотв. выше я неудачно смешал оба аспекта в ответе на вопрос про доморощенных диванных экспертов — что спецы «на публику» склонны обелять картинку, так же как и там тогда при аварии даже во внутренней коммуникации поступали японцы просто потому что они — японцы.

Если что — я в системе, утилизация жидкометаллических РО и ежедневно вижу насколько картинка проецируемая «вовне» даже отличными специалистами отличается от наблюдаемой, и произносимой ими же вслух — изнутри. И как это «немного», по-чуть-чуть на каждом этапе — при длинном прохождении по всем инстанциям плавно видоизменяет картинку до полной потери адекватности реальности. Впрочем у нас есть неплохие механизмы верификации — когда спецы уровня Асмолова приезжают если что на место с полномочиями и своими приборами.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
не успел дописать… — и тогда ему уже, как «своему» — спецы на местах сходу выкладывают всё как есть со всеми подробностями. Собственно на этом механизме отрасль как мне кажется в основном и держится, хотя давление «всю коммуникацию пустить строго по инстанциям» — присутствует и даже нарастает…
This comment wasn’t rated yet0
«Хотелось бы пруфов. Специалисты склонны реалистично смотреть на опасность.»

Например, IT-специалисты не видят особых проблем с отстутствием антивируса на домашнем компе, в силу способа, которым они пользуются этим компом. Но подавляющее количество людей не умеет работать «безопасно».

Касательно радиации — у меня отец работал в Чернобыле до пенсии старшим дозиметристом.
Многие его фразы 10-20 лет назад (да и сейчас) могли вызвать панику среди людей. В то время как он достаточно спокойно относился к своей работе, поскольку по должности хорошо разбирался в показателях дозиметра, какие материалы способны накапливать изотопы, а какие наоборот их особо не задерживают, и хорошо ориентировался что безопасно, что не очень, что опасно. Ему уже за 70, он еще жив и весьма в неплохой форме.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Отчего-то кажется — «нельзя огорчать начальство», это основная причина возникновения ситуации. Начиная от самой мысли постройки АЭС прямо на берегу океана, и кончая плачевным состоянием станции. Грунтовые воды там где запросто может быть радиокативная вода, сдохшая диагностика, которая должна без сбоев работать даже после затопления под потолок, раз уж построили на опасном берегу…
Вообще вся авария выглядит странно. Страна с очень богатым опытом землетрясений и цунами, и такой неожиданный казус.
Total votes 9: ↑9 and ↓0+9
UFO just landed and posted this here
как минимум она убила тех инжинеров которые спускались в зону аварии на разветку (из-за не возможности работы роботов) и получали дозы не совместимые с жизнь
Total votes 11: ↑3 and ↓8-5

Да что вы говорите! И где можно почитать про этих несчастных?

Total votes 11: ↑9 and ↓2+7
Точно не убила? А может техника привлеченная для ликвидации аварии как раз могла бы спасти жизнь кому то из погибших? А уж сколько средств ушло на это дело, вместо восстановления жизненно необходимой инфраструктуры? А ещё можно подумать, если подавали «оптимистичные» данные, что мешало сделать то же самое о полученных персоналом&спасателями дозах?
Вряд ли тут найдется хоть один очевидец событий, не говоря уж о исследующих ситуацию на месте, чтоб уверенно говорить о том что именно было. Поэтому будем надеяться что ситуация послужит всем хорошим напоминанием, и что пострадавших при этом было как можно меньше.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1

Или наоборот — отсутствие этой техники на местах спасло кому-то жизнь? :-)


Давайте обсуждать прямые причины и следствия, а не гадать про несбывшиеся возможности.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Ну так и радиация может не убить сразу, но приятнее заболевшим от подобного не станет. :)
Я просто пишу к тому, что доверие к информации в СМИ в подобных ситуациях примерно такое же, как в анекдоте про ученого&журналиста. Одна скромная статья о реальной ситуации где-то в уголке и кучи «экспертов» слетевшихся на событие.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Точно не убила? А может техника привлеченная для ликвидации аварии как раз могла бы спасти жизнь кому то из погибших?
А вы можете конкретные цифры жертв назвать? Ибо я не видел сведений о жертвах на Фукусиме их каких-либо источников, который даже с натяжкой можно было бы надёжными назвать. А то про ЧАЭС тоже ходят слухи уже 30 лет что там трое водолазов погибло спуская воду из помещений под ректором. А на самом деле один из них жив до сих пор, и два других на тот момент живы были (может живы и сейчас).
Я просто пишу к тому, что доверие к информации в СМИ в подобных ситуациях примерно такое же, как в анекдоте про ученого&журналиста.
А его не должно быть вовсе: или это официальное заявление властей, или это макулатура которую нужно порвать и выбросить не читая. Потому-что СМИ в погоне за популярностью тут могут приносить как прямой вред, так и косвенный как в данном случае — я думаю вы понимаете что TEPCO это коммерческая организация, и все миллиарды $ потраченные на хранение и очистку фактически безопасной воды (от которой они теперь не могут избавиться из-за череды скандалов) будут переложены в стоимость электроэнергии для рядовых японцев?
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
все миллиарды $ потраченные на хранение и очистку фактически безопасной воды

По логике и описанной статьёй технологии — вроде как эти деньги потрачены на переработку первоначальной, опасной (~80 МБк/литр) жидкости и её пришлось бы очищать всё равно. А вот малоопасный отход переработки в виде тритиевой воды (4 МБк/литр) хранится почти также как техническая вода или бензин — в обычном стальном резервуаре — в общей доле расходов его хранение будет очень малой долей.
Компании, кстати, имеет смысл вложиться в дешёвую технологию извлечения трития с тем, чтобы чуть позже отбить инвестиции путём продажи этой технологи и получаемого трития.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
У трития относительно короткий период полураспада. Лет через 120 её вообще можно будет вылить просто так (уровень активности упадёт более, чем в тысячу раз).
Значительно больше меня пугает другое — японцы всё так же эти свои контейнеры с отработанными фильтрами и отфильтрованными изотопами ставят на той же промке в паре сотен метров от океана — а если новое цунами всё это нафиг смоет?!?
This comment wasn’t rated yet0
японцы всё так же эти свои контейнеры с отработанными фильтрами и отфильтрованными изотопами ставят на той же промке в паре сотен метров от океана — а если новое цунами всё это нафиг смоет?!?

Судя по рельефу они ставят метров на 10 выше, чем был пик предыдущего цунами. Если стенка до исторического рекорда 6 м не дотягивала, и в марте 2011 была перелита на 4 метра, то наверное это безопасно.


Кстати, надо посмотреть, не наростили ли они стенку.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
где-то тоже читал про 3 погибших при аварии на фукусиме. но там причиной указывали не радиацию.
This comment wasn’t rated yet0

Когда был студентом, тоже такой казус часто случался, учишься себе, учишься, никому не мешаешь и тут бах, и неожиданно в конце осени сессия. Кто бы мог подумать, что каждый год, в одно и то же время. /s


А если серьёзно, то для меня это как-от дико, в регионе где цунами, землетрясения и ураганы это чуть ли не ежемесячная рутина, строить АЭС с таким уровнем защиты и таким уровнем халатности.

Total votes 2: ↑1 and ↓10
на 5м курсе, нас ошарашили тем, что курсач нужно сдать в октябре. Сюрприиииз, у вас теперь тримееестр
This comment wasn’t rated yet0
Вообще вся авария выглядит странно. Страна с очень богатым опытом землетрясений и цунами, и такой неожиданный казус.


Тем не менее 40 лет станция справлялась со всеми этими напастями.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
40 лет для геологических процессов мгновение. Больше похоже на авось до вывода из эксплуатации станции ничего не случится.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Смотря какие специалисты. Дэвид Локбаум, например, весьма красочно описал некоторые отдельные проишествия на ядерных объектах.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Очень интересный материал, спасибо за ссылку. Впечатления от прочтения довольно мрачные, разгильдяйство везде и многие из описанных эпизодов могли бы привести к новому Чернобылю или Фукусиме и лишь чудом не привели.
This comment wasn’t rated yet0
Радует то, что с определённого времени всё же включается автоматика и парирует ситуации. Поэтому после прочтения не складывается ощущения, что мир на грани катастрофы, а скорее даже наоборот — разработчики много чего предусмотрели и защита отрабатывает даже косяки тех, кто эксплуатирует оборудование.

Хотя некоторые ситуации весьма доставляют. Типа сноса грузовиком питающего трансформатора реактора. Или допуска персонала, который толком не знает регламент, в результате чего после обслуживания реактора болты его крышки тупо не затягиваются и он, судя по телеметрии, течет, а спустя полсуток его приходится уже аварийно останавливать. Да много там историй)
This comment wasn’t rated yet0
Лопухнуться с регламентом и затягиванием, кажется, было и у нас причиной. Причём немалой Чажмы
This comment wasn’t rated yet0

Все время интересовало, а был ли шанс подвести дизели на вертолете или дать питание от корабля на штатную систему, что бы избежать такой ситуации или повреждены оказались не только дизели?

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Достаточно сказать, что они аварийную ЛЭП к станции тянули МЕСЯЦ. Потому что нельзя же прост так класть кабель на землю — надо составить проект, получить разрешение у собственников земли по всей длине (а после цунами страна обесточена и сервера не работают — реально физически в том бардаке искали людей, получали подписи). Потом концевики не подошли — прикрутить провода религия не позволяет — заказывали новые на сертифицированной для работ по АЭС фирме, фирма искала сертифицированного подрядчика в США, рисовали прокт, изготавливали, везли ближашим грузовым рейсом… Как злиже знакмишься как у них всё это происходило — волосы дыбом и только мат на ум приходит
И — вишека на торте — когда они тянули ту ЛЭП — они НЕ работали по ночам! Только днём, строго по КЗОТу или что у них там.
А вы — дизели, на вертолёте… Физически — да, можно было наверно, но кто это будет делать. а главное — решать? (тем более что РУТА (руководство управления тяжёлой аварией) у них погибли при землетрясении-цунами или спасали родственников.
Total votes 12: ↑10 and ↓2+8
Не забывайте что есть такая проблема в японии — кароши — смерть от переутомления. и они себя до этого доводят сами. у них есть даж специальный человек в офисе — ходит и выгоняет людей с работы чтоб домой шли спать.
Total votes 5: ↑4 and ↓1+3

Никакого специального человека в компаниях нет, и как перерабатывал, так и продолжают. Разве что автоматическое объявление в 8 вечера от том, что пора домой.

This comment wasn’t rated yet0
Вообще-то есть с зарплатой 3к уе. компании это выгоднее. и самое интересное что он должен не выганять всех — его задача — выгнать начальников всех отделов ибо у японцев считается неуважением — уйти с работы до ухода начальника!!! Это есть! Это факт. Но у мелких контор конечно может и просто автоинформатор.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Это просто нелепая чушь вроде чуши про резиновых кукл.
Так же чушь про у японцев считается неуважением — уйти с работы до ухода начальника
И в Японии нет зарплат в уе.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Ты был в японии? общался с японцами? общался с директором крупной фирмы по выпуску полупроводниковой техники? в 3куе я перевел их их иены.
Скажи что в метро играет из колонок в вечерние часы? Для чего? какое место в мире занимает япония по самоубийствам?
Total votes 4: ↑0 and ↓4-4
Я работаю в Японии уже 10 лет. Вечером в метро ничего не играет. Япония на 26ом месте по самоубийствам, Россия на 17ом.
Повальное большиство статей и «документальных» книг о Японии на русском, это либо невероятная чушь, или просто плохой плагиат с английского.
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
Блин, кажется после запроса о помощи наши бы могли или американцы тупо атомную подводную лодку подогнать с кабелем. Или корабль свой с дизелем. Вопрос недели максимум в аварийной ситуации, имхо.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
У АПЛ разве есть розетка снаружи? Пришлось бы значительно переделывать АПЛ для того чтобы подключиться к силовой шине, изготавливать довольно специфичный трансформатор(внутренняя шина АПЛ на стандартное напряжение? А есть ли у АПЛ силовая электрическая шина? Там вроде как грибные винты работают от паровых турбин а не электрических) и вроде как силовые установки на АПЛ это десяток-другой мегаватт максимальной тепловой мощности. И это не учитывая риска во время такой переделки получить ядерный инцидент но уже связанный с реактором АПЛ.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4

Если шина, есть. Только по ней питание обычно в другую сторону идет. Но идея с подлодкой все равно странная.

This comment wasn’t rated yet0
Я просто смутно помню, что в аварийную зиму где-то на Дальнем Востоке от АПЛ городок запитывали.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Находху, две зимы подряд в 90х
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Интересно. Где-то об этом почитать можно?
This comment wasn’t rated yet0
Нашел только такой кусок:
США в 1966 году смонтировали силовую установку атомной подводной лодки на судне класса Liberty под названием Sturgis, чтобы подавать электроэнергию в зону Панамского канала, и это судно выполняло данную задачу с 1968 по 1975 год.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Там же генератор стоит, вращающийся турбиной, а от него напряжение поступает на электродвигатель, который вращает винт. Ясно что там куча преобразователей, но навряд ли инженеры страдали от недостатка рационализма при проектировании АПЛ. Ну а физически если очень надо и можно чуть подзабить на правила, кабеля можно было руками через коридоры провести.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
АПЛ точно один раз питало весь город. Спросил электриков, знакомых с такими плавучими суднами. Они сказали, что не проблема. Подача с суши электропитания предусмотрена. В обратную сторону не проблема. Там кабели в руку толщиной. Единственное, о чем они задумались — синхронизация по частоте.
This comment wasn’t rated yet0
Слышал истории от очевидцев, что когда в Холмске после циклона в очередной раз оборвало ЛЭП и стало ясно, что это надолго, то в порт зашел спасательный корабль. Гражданский, не атомоход. От него кинули кабели «толщиной в руку», и половинной мощности движка хватило на весь город в несколько десятков тысяч человек.
На детские воспоминания пруфов нет, но верю в саму возможность. Дизельные корабли имеют генератор и электрический двигатель, т.е. генерация электроэнергии — штатный режим
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Читал материалы, что сразу же после землетрясения, с американской военной базы выехала бригада спасателей, которую развернули у ворот со словами, что все нормально, помощи не надо.

This comment wasn’t rated yet0
Сами себе отчасти виноваты. Менталитет-с, отчего и пострадали и продолжают.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Шанс, наверное, был, только уж больно узкое окно по времени (~6 часов) и как обычно, нет мотивов для экстраординарных решений, пока не будет поздно.


В современных проектах это окно (полностью пассивного расхолаживания в обесточенном состоянии) проектно расширяют до 24 (в проектах 90х годов) и даже до 72 часов (в проектах после 2000 года), причем последний писк моды — это что бы после 72 часов надо было всего лишь подлить воды в какой-то доступный снаружи бак.

Total votes 9: ↑9 and ↓0+9
UFO just landed and posted this here

Если эти щиты только от генератора, то это не думаю, что проблема для времянки. А если Разрушилось все управление, включая электронику и насосы, тогда это хуже и подача напряжения вопрос бы не решала.

This comment wasn’t rated yet0

Что значит "вся или большая часть"? Вы себе объем электрики на АЭС представляете? Там одних щитов больше сотни, наверное.


Залило емпни, один из щитов Emergency Train и все ДГ.


Подачей питания на клеммы ДГ, действительно, было не отделаться, но наверняка были точки, куда можно было бы без проблем запитать. Организационно, впрочем, это наверняка не простое решение, и в квадрате непростое в условиях снесенного побережья и цейтнота.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
UFO just landed and posted this here
Следовательно они просто не могли не учесть вопросы затопления электрики и если вода добралась до такого ключевого элемента системы защиты станции как генераторы, тогда все совсем хреново.

Они решили вопросы затопления строительством стенки. Только она оказалась ниже пришедшего цунами. Вообще есть исследование на это тему https://tnenergy.livejournal.com/114961.html (и комментарии)

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
UFO just landed and posted this here
Более того, специалисты МАГАТЭ ранее официально рекомендовали TEPCO переместить аварийные генераторы из подвалов на крыши энергоблоков. Жаль, что это была рекомендация, а не предписание.
Total votes 2: ↑1 and ↓10

Странная идея. Проще стенку против цунами нарастить было, чем ДГ перемещать. Это не однотонные ДГ, это весьма капитальные железяки, их нельзя поставить на крышу энергоблока — надо делать новые здания ДГ.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Дизельгенераторы вместе с запасом топлива, запчастей, кабеля и инструментов, техники, средств связи — логичнее иметь на отдельной от АЭС площадке в глубине страны — тогда даже взрывы на АЭС не смогут надолго нарушить электропитание по протянутому от площадки на АЭС кабелю.

This comment wasn’t rated yet0

Зато протяжённый кабель будет куда более уязвим.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Отличная идея. Можно даже не дизельгенераторы, а множество разных типов электростанций — объединенная энергосистема называется. Вот только землетрясение вызвало повреждение выключателей на ОРУ АЭС, после чего все внешнее питание станцией было потеряно.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Суть идеи в том, что распределённая система устойчивей к катастрофам — кабель срастить гораздо легче, чем поднять и заставить работать неисправный — например, сброшенный взрывом с фундамента, агрегат. В случае аварии на площадке спасателей — это никак не затронет саму станцию, авария в энергосистеме страны — парируется дизелями на площадке аварийщиков и т. д.
ОРУ и её запчасти — это относится к запасам техники на такой площадке а также на складах у местных спасателей и энергетиков (не думаю, что они не догадываются создавать такие запасы — типовые ситуации "сгорел трансформатор" случаются регулярно).
Вообще, гораздо важнее пойти дальше: ещё на этапе проектирования предусмотреть и при строительстве произвести на площадке предварительную инженерно-строительную подготовку местности на площадке к ликвидации аварий: установить ж/б опоры и желобы для аварийных линий и коммуникаций, заложить фундаменты на которые потом останется смонтировать строения, нужное оборудование и агрегаты; к фундаментам подтянуть силовую сеть и, возможно, трубопроводы.
Такие железобетонные фундаментные и опорные конструкции прекрасно переживут любые сильные воздействия, они долговечны, и спасателям вместо того чтобы возводить всё это сразу — останется только срастить разрывы кабелей и труб, смонтировать нужные агрегаты-модули — это упростит развёртывание и сильно сэкономит затем время, силы и средства.

Total votes 1: ↑0 and ↓1-1

Суть идеи в том, что в вашей схеме дизельный генератор является избыточным звеном: его успешно заменяют другие электростанции.


А дизели ставят именно на случай обрыва проводов или еще какой подобной беды. Проблема Фукусимы — в том, что она потеряла оба варианта питания.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Не факт, далеко не факт. Перед использованием этих конструкций их надо будет освидетельствовать или в процессе нормальной эксплуатации станции постоянно поддерживать их в нормальном состоянии, а это обычно первая статья расходов которая идет под сокращение. В итоге может оказаться так что конструкции есть но потеряли свою прочность и при попытке их использовать разрушаются и ставят крест на всех планах. Если бы такие площадки были бы настолько идеальными, почему аналогичное не использовать при нормальной эксплуатации?
Да и боюсь даже для нужд самообеспечения станции КАБЕЛЕЙ не хватит, обязательно нужны будут ЛЭП поскольку кабеля не смогут обеспечить подвод требуемой мощности.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Финансовый ущерб, включая затраты на ликвидацию последствий, затраты на дезактивацию и компенсации, по состоянию на 2017 год оценивается в 189 миллиардов долларов. Поскольку работы по устранению последствий займут ещё лет 40, сумма ещё увеличится.
Если бы такая система, из заранее подготовленной аварийной инфраструктуры, могла снизить потенциальный ущерб хотя бы всего на одну десятую — её имело смысл строить и поддерживать.
Для сравнения — в 2016 г. инвестиции в проекте "Ямал СПГ" составили примерно 18 млрд. долларов — на закладку фундаментов этих денег точно бы хватило.

This comment wasn’t rated yet0
А мне вот интересно, понесли ли ответственность проектировщики, допустившие подобный косяк. Даже можно по другому вопрос поднять, понесли ли ответственность General Electric, за этот проект?
Какую компенсацию они выплатили Японии???
Total votes 5: ↑4 and ↓1+3

Проект блока делала фирма Ebasco (правда, на конец 60х это была часть General Electric). Сейчас, традиционно, ответственность за безопасность несет оператор-владелец АЭС, а проверку его решений (в т.ч. проект блока) на безопасность выполняет национальный атомнадзор.


Так что вину следует возлагать на TEPCO и NRA.

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Так и чё, честь-очищающее сепуку кто-нибудь сделал?
This comment wasn’t rated yet0
Интересная статья, спасибо. А почему не помогла «ледяная стенка»? Грунтовые воды обычно снизу вверх не текут, или за станцией возвышенность?
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Где-то есть родничек, уходящий глубже уровня стены. Там же горная местность по сути.
This comment wasn’t rated yet0

Не встречал анализа, почему не помогла. Но в целом представить можно — стена неровная и видимо с дырками, вода может подтекать и под ней...

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
проектировщики допустили очень глупый косяк. генераторы надо было выносить на крышу, ведь изначально проектировали под землетрясение(ожидаемо что после этого будет цунами). и все бы было збс, только топливо успевай доливать.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Землетрясения же. Не хватало им еще дизелей, свалившихся с крыши и взорвавшихся.
Total votes 2: ↑1 and ↓10

Если небоскребы при землетрясениях не падают — то и дизели на крыше как-нибудь удержатся при правильном проекте.

This comment wasn’t rated yet0
Вы не задумывались, почему во время землетрясений сразу же отключают электричество, газ и горячую воду? Сами здания может и устоят, но коммуникации могут быть повреждены. Что в случае мощных дизелей означает большой розлив горючего топлива вокруг.
This comment wasn’t rated yet0
1) солярка не взрывается, это не пары бензина
2) топливные ёмкости можно тоже расположить на крыше. трубопровода там будет немного, и его тоже можно сделать устойчивым к тряске.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Типовые дизель-генераторы массой под полсотни тонн (хрен поставишь на крышу) и мощностью 5 МВт имеют аппетит в 0,2-0,24 кг/кВт*ч и кушают на полной мощности по 1-1.2 тонны соляры в час. На типовые трое суток 72-84 тонны — заметно больше стандартной жд цистерны. Солидная ёмкость, да и плясать она будет неслабо при девятибалльном землетрясении. Плюс плескаться в ней тоже будет — а это ещё один повод для изготовления «странной» соляронапорной башни. с неслабыми противопожарными заморочками.
This comment wasn’t rated yet0
Конечно, надо бы по уму на AtomInfo спросить…
Но, как диванный эксперт и насколько я помню — тогда стоял вопрос не только о расхолаживании реакторов, но и подаче воды в бассейны со отработанными топливными сборками — и именно в них вода выкипела раньше как будто бы.
Что в итоге с этим (состоянием этих сборок в бассейнах)? Как-то не интересовался и пропустил.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

Не успела там (в БВ 4 блока) вода выкипеть в достаточной степени, хотя вроде как обнажение топлива было. Когда-нибудь я напишу статью про аварию на Фукусимской АЭС, и этот вопрос вскрою.

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Спасибо. В принципе, на упомянутом мной ресурсе полные доклады по катастрофе есть, но они сильно большие, в рабочее время нипачитать :) Действительно нужно что-то посжатее, в виде Вашей статьи, спасибо.
Второй вопрос, который хотелось бы уточнить — вроде бы убедились (роботами), что как минимум в одном из реакторов в итоге образовался кориум, прожег корпус и ушел под него. Это тоже не так?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Даже в двух (1-2 блоки, емпни) реакторах уже нашли кориум, прожегший корпус реактора.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Гм. Тогда я не очень понимаю вот такой момент: кориум внизу, там же грунтовые воды.
Я понимаю, что они откачивают загрязненную воду (сверху), но через грунт-то оно тоже в некоторых количествах в океан уходит. Не ужас-ужас, но что-то сочится, мало того, в том самом грунте под станцией это радиоактивное безобразие тоже должно накапливаться и, соответственно, должен расти уровень радиации, нет?
This comment wasn’t rated yet0

Кориум "внизу" относительно реактора, но выше фундамента станции, насколько я понимаю.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Дык и у Вас написано, что подвалы станции и до аварии имели проблему с поступлением грунтовых вод — стало быть, какой-то обмен есть?
Я не для флейма — просто для уточнения, самому хоть как-то понять :)
This comment wasn’t rated yet0

Фактически вы спрашиваете, могут ли радионуклиды распространяться против потока откачиваемой воды. Ну могут, наверное.


Но на мой взгляд, гораздо больше в океан сносится дождем выпадших в зоне очуждения ПД.

This comment wasn’t rated yet0
Вот. Это я и хотел увидеть, спасибо.
Я себе так представляю, что там натуральный Чернобыль и даже больше, и рядом океан. Уходит туда дряни не так, чтобы ужас-ужас, всё это очень быстро растворяется в чудовищных объемах воды, и в ближайшее обозримое время — если не будет еще каких-то ЧП — серьезных экологических последствий для региона ждать вряд ли приходится.
Правильно?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Я себе так представляю, что там натуральный Чернобыль и даже больше

Вообще-то значительно меньше по всем показателям — выброс радионуклидов почти на порядок меньше, зона очуждения тоже почти на порядок меньше (20х10 км против 30х70).


Уходит туда дряни не так, чтобы ужас-ужас, всё это очень быстро растворяется в чудовищных объемах воды

Там заборы воды ведуться вокруг Фукусимской АЭС, и с 2012 года ни разу больше 0,1 Бк/л не было по цезию. Т.е. уходит не много, и разбавляется.


и в ближайшее обозримое время — если не будет еще каких-то ЧП — серьезных экологических последствий для региона ждать вряд ли приходится. Правильно?

Да, последствий не будет. Даже в ЧАЭС практически не видно никаких экологических последствий, собственно там может быть только повышенный фон рака у животных, но дикие животные, как мне кажется, в основном до рака не доживают из-за других проблем.

Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
В отличии от первых построенных систем очистки

А повлияла ли Фукусима на резервирование на генплане будущих атомных объектов земли для размещения быстровозводимых, заранее неизвестных, аварийных установок, сооружений и коммуникаций? На устройство нужного микрорельефа и гидроизоляции участка (как на полигонах с ТБО)?
Судя по фотоснимкам, станция застроена ну очень плотно.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Повлияла в плане оборудования и проектных решений а многие АЭС мира.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Интересно, насколько сложно достать из реактора пластиковое ведро, ручку которого отломало потоком воды?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Когда там ведра опускают — не сложно.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Когда-то на одной из АЭС во время гидроиспытаний (до пуска. блок не был на мощности) произошел отказ импульсно-предохранительного клапана компенсатора давления. Что привело к срабатыванию систем защиты (сработала сплинкерная система) которые залили центральный зал водой (это в краткое содержание).
Выхода воды и радиоактивных веществ за гермообъем не было.

Так вот, почти все дозиметристы которые работали на станции :) под любым поводом не выходили на работу. (в основном истерично оформляли больничные)

Так вот к чему я это веду :) Если так истерят работники АЭС то представьте истерику людей которые далеки от этого :)
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
У меня есть хитрый план как уменьшить количество тритиевой воды. Не закрывать крышку. Оно по чуть-чуть будет испаряться, и слива нет, а воды меньше. Можно даже подливать чистой, пока концентрация не упадёт ниже пороговой.
This comment wasn’t rated yet0
Простите, Вы предлагаете просто испарить тритиевую воду и отправить её в атмосферу?
This comment wasn’t rated yet0
Предполагает, что тритиевая вода испаряется менее интенсивно.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Да, потому что это будет экивалент «слить в море разбавив», без ужасного «сливают радиоактивную воду». Если при этом уровень радиоактивного фона вокруг испарителя не будет превышен, то причин для беспокойства нет.

И да, ничего, кроме как «разбросать пепел электростанции» в этой ситуации не сделать, задача разбрость так, чтобы не создать никому опасности.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Видите ли, дожди предпочитают выпадать не в океан, а на возвышенностях. И потом эта вода течёт по рекам в океан. А практически все реки (неожиданно) протекают через города; причём крупные реки — через крупные города.


Т.е. это ни разу не "эквивалент «слить в море разбавив»". Это "слить на сушу, разбавив; и отправить в океан через города". Ну и сельское хозяйство зацепит.

Total votes 2: ↑1 and ↓10
Зацепит чем? Если скорость испарения будет ниже определённых значений, то превышения не будет.
This comment wasn’t rated yet0

Ну, хорошо бы оценить эти значения. Вдруг воду надо будет выпаривать тысячи лет?


Ведь проблема в том, что испарившаяся вода не разносится мгновенно по всему земному шару, а выпадает на ограниченной территории, куда её несут преобладающие ветры. Грубо говоря, может оказаться, что испарившийся тритий весь попадает в водосбор одной из рек, и в результате весь пройдёт через низовья этой реки. В результате города, которые находятся в низовьях, получат большую дозу радиации. Да и рыба в море/океане, где река туда впадает — будет радиоактивна.


Самое неприятно — это то, что тритий будет не только в составе воды, которая попадает в тело человека и довольно быстро выводится — с мочой и потом. Часть трития попадёт в состав тела человека (например, в белок, в жир, в угловод — там много водорода). Ну и будет торчать там до смерти человека.

This comment wasn’t rated yet0
Вы только что описали схему действий на нефтеперерабатывающих заводах (наверняка и ряде других предприятий). Это называется ночные выбросы/сбросы. И если не договориться (что обычно и делают) с контролирующим надзорным органом, то можно очень неплохо за такое по шапке получить.
А в случае с Фукусимой, которая у всех на виду и на слуху, можно было вдвойне огрести.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Какие последствия ждут мир, если всю тритьевую воду на АЭС слить в океан?
Какие последствия ждут мир, если все радионуклиды на АЭС, которые могут попасть в океан на данный момент, попадут в него?
Какие последствия ждут мир, если вообще все радионуклиды (т.е. даже топливные элементы и прочее) на АЭС выбросить в мировой океан?
This comment wasn’t rated yet0
Какие последствия ждут мир, если всю тритьевую воду на АЭС слить в океан?

Концентрация трития быстро упадет до необнаружимых концентраций, последствий не будет.


Какие последствия ждут мир, если все радионуклиды на АЭС, которые могут попасть в океан на данный момент, попадут в него?

Возле места смыва образуется источник загрязнения из слаборастворимых РАО. Все остально за несколько месяцев разбавится до необнаружимых концентраций.


Какие последствия ждут мир, если вообще все радионуклиды (т.е. даже топливные элементы и прочее) на АЭС выбросить в мировой океан?

Общая радиоактивность морской воды возрастет примерно до 1/1000 от предельно допустимых концентраций питьевой воды. Но если выкидывать в одно место, то там концентрация может быть больше.


В целом, можно сказать, что нет у человека еще такого количества радионуклидов, что бы побороть океан.

Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
Общая радиоактивность морской воды возрастет примерно до 1/1000 от предельно допустимых концентраций питьевой воды
У Полония LD50 ~10 нанограмм. Допустим, 1 нанограмм полония в год уже способен нанести заметный негативный эффект. Допустим человек поглощает 500 килограмм воды в год. В таком случае массовая концентрация полония в воде в 2*10^-15 уже опасна. Масса гидросферы примерно 10^21 кг. Достаточно растворить 2 тысячи тонн полония или эквивалентных веществ и нам мало не покажется.
Total votes 3: ↑0 and ↓3-3
у человека еще такого количества радионуклидов, что бы побороть океан

ПДК для водоёмов — 11.1*10^−3 Бк/л. Удельная активность полония 166 ТБк/г. Предельная массовая концентрация в воде — 6.7*10^-17, так что реально 67 тонн полония, что бы загрязнить весь океан.
This comment wasn’t rated yet0
сорри, я там граммы с килограммами перепутал, не 67 тонн, а 67 кг:
11.1*10^-3 Bq/kg / (1.67*10^14 Bq/g) * 10^21 kg = 66.5 kg
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

В в целом правильно рассуждаете, только вы взяли самый злобный в плане радиотоксичности изотоп и к тому же весьма короткоживущий.


Получается гипотетичная картина — собственно он даже в океане не успеет разбрестись, распадается весь. Ну и нету его в ОЯТ практически, он там только из ряда урана 238/234 может появится.


ПДК для водоёмов — 11.1*10^−3 Бк/л.

Откуда у вас это кстати? Для водоемов на самом деле нет такого понятия "пдк", есть уровни вмешательства (он для полония в 10 раз выше приведенной цифры).

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
собственно он даже в океане не успеет разбрестись, распадается весь
период полураспада 138 дней. Не так уж и мало, к тому же есть плутоний-239.
Откуда у вас это кстати? Для водоемов на самом деле нет такого понятия «пдк», есть уровни вмешательства (он для полония в 10 раз выше приведенной цифры).

источник не очень надёжный :).
This comment wasn’t rated yet0
период полураспада 138 дней. Не так уж и мало, к тому же есть плутоний-239.

Мало, учитывая ситуацию. С момента аварии на Фукусимской АЭС, если бы там был полоний, его количество бы уже сократилось бы уже 150 тысяч раз. Ну и не думаю, что дифуззия может размазать полоний по океанам быстрее, чем за несколько лет — см моделирование в статье и сроки там.


источник не очень надёжный :).

Мой источник называется "Приложение №3 к НРБ-99/2009" и является главным нормативным документом в этом поле. Так что 670 кг.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
примерно до 1/1000 от предельно допустимых концентраций
В наличии более 250 тонн плутония-239. Что бы превысить ПДК во всём океане нужно 5000 тонн плутония-239. То есть уже сегодня его достаточно что бы получить 1/20 ПДК во всём океане. Это не считая всех остальных радиоактивных материалов.
This comment wasn’t rated yet0

Диоксид плутония практически не растворим в воде.

Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Большинство хлоридов и фторидов металлов — растворимые.
This comment wasn’t rated yet0

Откуда бы в ОЯТ могли взяться фториды или хлориды? Фториды урана, кстати, с водой реагируют с образованием UO2, думаю, что у плутония так же.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Тетрафторид нормально растворяется, емнимс.
Вопрос Ваш пойнт был в другом:
«В целом, можно сказать, что нет у человека еще такого количества радионуклидов, что бы побороть океан.»
У нас дох… ренищи всякой дряни, но это хуже даже «Мёртвой руки»
This comment wasn’t rated yet0

Ваши ответы как-то слабо коррелируют с тем что я писал и пишу. Причем тут вообще фториды?

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я отвечаю на Вашу цитату про «В целом, можно сказать, что нет у человека еще такого количества радионуклидов, что бы побороть океан».
This comment wasn’t rated yet0

И причем тут фториды? Или вы про то, что если озаботится переводом всех радионуклидов в максимально растворимые формы, то дело пойдет лучше?


В любом случае — был комментатор выше, он брал конкретные изотопы и пытался посчитать, сколько ПДК получается. Попробуйте повторить его путь, а не рассуждать про фториды и хлориды (он как раз по умолчанию начинал с факта, что все равномерно растворилось).

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
В целом, можно сказать, что нет у человека еще такого количества радионуклидов, что бы побороть океан.

Фраза, хоть и справедливая, но все же демонстрирует во многих смыслах подход советских атомщиков. Именно с таким подходом организовывалась андреевская губа, схожими по смыслу идеями руководствовались проектировщики мокрых хранилищ на маяке и т.д.
Такой подход имеет место, конечно, однако работает на короткую перспективу (сотни лет). Вопрос загрязнения окружающей среды — многофакторный, и никто не гарантирует отсутствие синергетических эффектов при воздействии нескольких разносторонних факторов. Особенно в перспективе тысяч лет.

С другой стороны, сейчас в мире уже накоплено 300 000 тонн РАО разной активности и ежегодный прирост составляет порядка 10 000 тонн. И чтобы хоть как-то двинуться в направлении решения данной проблемы, нужно не только сокращать поступление этих отходов, но менять позицию по поводу утилизации таких отходов в океане.

Короче, я просто хотел сказать, что статья очень качественная и познавательная, со здравой долей скепсиса и нездоровой брезгливостью по отношению ко СМИ. В общем и целом, должен быть кто-то, кто будет умерять бесконечную самоуверенность атомщиков.
This comment wasn’t rated yet0
С другой стороны, сейчас в мире уже накоплено 300 000 тонн РАО разной активности и ежегодный прирост составляет порядка 10 000 тонн. И чтобы хоть как-то двинуться в направлении решения данной проблемы, нужно не только сокращать поступление этих отходов, но менять позицию по поводу утилизации таких отходов в океане.

На мой взгляд, вполне достаточно захоронения в геологических структурах. Хотя там фраза "никто не гарантирует отсутствие проблем через 300 тысяч лет" тоже много нервов съела.


В общем и целом, должен быть кто-то, кто будет умерять бесконечную самоуверенность атомщиков.

"Бесконечная самоуверенность" атомщиков уже сменилась много где бесконечной самоуверенностью зеленых, которые считают, что все средства хороши, и что можно добиваться отказа от атома даже если это ведет к повышению выбросов СО2!

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
на сегодняшний день есть ощущение. что тренд сменился. человечество начинает бороться с «зеленой заразой».
вот та же новость о возвращении в строй «по тихому» АЭС в Японии.
многие люди осознают что такое «зеленые». какие цели преследуют на самом деле. как ведут свою работу.
в том числе благодаря таким статьям.
с остальными будем проводить беседы )
рассказывать про график выбросов СО2 энергетикой зеленой германии. отмену любых экологических льгот электромобилям в гонконге (руководство поняло что если город «запитан» от ТЭЦ а не от ГЭС или АЭС. то экология не улучшается) и т.д.
This comment wasn’t rated yet0
Можно ввести моду на тритиевые брелки, построить рядом заводик.
Total votes 2: ↑1 and ↓10

Честно говоря, совершенно не понимаю истерики вокруг трития. У него же околонулевая радиотоксичность. Какой вред он вообще способен принести?

This comment wasn’t rated yet0
Вот вы это знаете. А для всех остальных это радиоактивное вещество, которое убежало.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Если в виде газа — то довольно большая опасность из-за повреждения бета-частицами организма изнутри.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Значит, хитрый план по испарению воды лучше производить в море: на необитаемом острове или специальной барже.
Но с тем же успехом можно было бы использовать эту воду для добавления в ту реакторную воду, которая очищается от трития на заводе и постепенно таким образом израсходовать её всю.
Ещё можно использовать воду для приготовления бетона из которого отформовать блоки и опустить на морское дно а из остатков — отлить койанаглиф на территории АЭС — в память обо всех ликвидаторах всех стран мира, оставляющих своё здоровье и свою жизнь на развалинах, чтобы люди были живы и здоровы.

This comment wasn’t rated yet0

Если в виде газа — он будет внутри вас максимум несколько минут, после чего выведется с выдыхаемым воздухом.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А может быть и водой. Тогда печаль.
This comment wasn’t rated yet0

А чего в этом печального? 7-14 дней полувыведения — это тоже не особо много, плюс можно сократить раза в 2 большим потреблением воды. Сколько сверхтяжёлой воды нужно выпить, чтобы была печаль?

This comment wasn’t rated yet0

В тексте есть ответ на последний вопрос.

This comment wasn’t rated yet0

Вы имеете в виду норматив в 110 МБк?

This comment wasn’t rated yet0
Тритий превращается в тритиевую радиоактивную воду, которая затем естественным путём попадает в организм, вредя ядерными реакциями. Это как со стронцием, откладывающимся в костях — стронций близок по химическим свойствам к кальцию. Всё, что каким-либо образом может встроиться в метаболизм, крайне опасно для организма.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Период полувыведения трития — от 7 до 14 дней. Если тритиевую воду не пить ежедневно литрами — то ничего особо страшного не будет.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Как скажете, но я бы не рискнул.=) Да, долгосрочная биоаккумуляция трития в водной форме внутри организма видимо невозможна, но тритий способен прийти к людям в буквальном смысле из крана на кухне и потенциально вызвать любые виды рака — для воды в организме барьеров не предусмотрено.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Так вон в статье про ПДК трития написано. Как я понял, там раствор весьма не сильно злой у них. Сдается мне, с учетом быстрого выведения, чтобы накопить что-то заметное, нужно очень сильно постараться.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
М, но ядерные поражения — дело чистой статистики. Даже не особенно злой раствор способен наделать дел внутри клеток и с ДНК. Тритий же не только ядовит, он ещё и бета-радиоактивен, а я недавно читал статью в Scientific American кажется, в которой упоминалось о возможно большем вреде ядерных излучений низких энергий — там было написано примерно следующее: «низкоэнергетические частицы производят более сильное воздействие, поскольку, в отличие от высокоэнергетических, не способны рассеять свою энергию на более длинном пути, поэтому альфа и бета обладают более высокой степенью ионизации.»
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1

У меня остались вопросы
Расплавился только один реактор? или все 3
5 и и 6 как я понимаю проблем не представляли?
Что нужно было сделать и сколько времени это заняло бы чтобы остановить полностью реактор?
С топливом и без подачи воды реактор может существовать? или нет такого режима?

This comment wasn’t rated yet0
Расплавился только один реактор? или все 3

Все три.


5 и и 6 как я понимаю проблем не представляли?

Нет.


Что нужно было сделать и сколько времени это заняло бы чтобы остановить полностью реактор?

Смотря что вы понимаете под остановом: это может быть гашение цепной реакции, горячий останов, холодный останов...


С топливом и без подачи воды реактор может существовать? или нет такого режима?

Существовать может, но опять не очень понятно, о чем речь.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Без подачи воды он может существовать… ровно до физического пуска. После — только с принудительным охлаждением. Просто с водой без циркуляции — какое-то время может постоять но в долгосрочной перспективе без циркуляции и отвода тепла вся вода выкипит.
Когда на ЧАЭС останавливали реакторы(уйма чертова лет) циркуляция велась всё время пока была хоть одна сборка с топливом в реакторе. При том что реактор глубоко заглушен, да. Остаточное тепловыделение реактора сразу после останова с полной мощности что-то около 100Мвт, через неделю падает до 30Мвт а потом годами может до десятка мегаватт фонить. Если у реактора предусмотрен режим естественной циркуляции, то его не хватает на ту самую первую неделю после останова которую должна быть обязательная принудительная циркуляция, а потом только естественная циркуляция МОЖЕТ справляться с теплоотводом, но это всеравно нештатный режим.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Требуется примерно 5 лет, чтобы снизилось остаточное энерговыделение топливных сборок до приемлемых значений, при которых не будет опасности повреждения твэлов вследствие перегрева. Именно столько времени находятся отработавшие сборки в бассейне выдержки нормально работающей АЭС с момента выгрузки из реактора.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

На деле этот срок очень сильно различается (от 3 до 15 лет) в зависимости от обогащения и выгорания ТВС и характеристик контейнера, в котором ОЯТ перевозят — там разные условия по конвекции.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Интересно, а почему реакторы под землей не строят, метров 500 так??? Взорвался и черт с ним?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1

Во-первых все равно не черт с ним, во вторых запредельно дорого делать шахту диаметром хотя бы метров 20 и глубиной 500 для каждого реактора.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
А зачем такой большой диаметр? Много места ведь только в подземной камере нужно, а не во всём тоннеле.
This comment wasn’t rated yet0
видимо там есть крупные детали которые нельзя собрать не в заводских условиях, да и даже как мне видится «просто спустить» реактор на 500м — очень не тривиально
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Грунт не лучший теплопроводник, и с глубины в 15 м температура начинает расти по 3°C каждые 100 м. А доставлять хладагент (воду) с поверхности — это потребуются насосы на 50 атмосфер. Да и такой метод защиты вряд ли поможет, если расплав достигнет водоносных слоёв (которые могут и ниже залегать).

Ну и в данном случае (Япония) этот вариант не применим, так как любые сдвиги земных пластов относительно друг друга — и ваша АЭС окажется отрезана от поверхности ещё до эвакуации персонала.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
«это потребуются насосы на 50 атмосфер» — Не потребуются.Двойной контур — вода- воздух. И доставлять воздух.
«если расплав достигнет водоносных слоёв (которые могут и ниже залегать).»-
Это нетрудно проверить до строительства.
«и ваша АЭС окажется отрезана от поверхности» — принимаю, это аргумент.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Зачем воздух? Термосифон же, реактор внизу, конденсатор-теплообменник наверху.
This comment wasn’t rated yet0
Насосы это фигня, реактор надо будет рассчитывать на гидростатическое давление толщи воды в 500 метров — вот это уже не фигня. Причем, на поверхности, чтобы крутить турбину, давление воды должно быть порядка 100атм. Потом ещё теплоизоляция этого участка трубопроводов в т.ч. и друг от друга. Воздухом охлаждать неэффективно, уже считали — на вентиляторы создающие необходимый напор воздуха уйдёт слишком много энергии что ударит по КПД всей установки.
О том что вы подумали уже давно решено в жидкометаллических реакторах. Они монтируются под землёй, полностью герметичны и запечатаны — если что происходит даже случайный останов — это всё, конец. Обрубают коммуникации и ровняют сверху под лужайку.
This comment wasn’t rated yet0
О том что вы подумали уже давно решено в жидкометаллических реакторах. Они монтируются под землёй, полностью герметичны и запечатаны — если что происходит даже случайный останов — это всё, конец.

С ними одна проблема — описанные реакторы существуют только в научной фантастике.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Почему же, такие давно реализованы и опробованы и даже отработали свой ресурс. Только конкуренцию не могут составить современным ВВЭР-ам.
This comment wasn’t rated yet0

Назовите парочку жидкометаллических реакторов, которые монтировали под землей, и планировали "отрубить коммуникации и заровнять лужайку сверху"?

This comment wasn’t rated yet0
Может, это было про те три реактора в Железногорске, которые впереди планеты всей и заодно загадили Енисей? Но они и НЕ жидкометаллические, и не «полностью герметичны», водоток из речки через теплообменники емнимп
This comment wasn’t rated yet0

И в случае аварии никто бы отрубать их не стал — нагнали бы войск и разгребли.

This comment wasn’t rated yet0

Нет, этот реактор не обладает массой фантастических допущений из коммента свыше. В частности, можно набрать в гугле "СВБР-100" и посмотреть как выглядит проект энергетического реактора, сделанный тем же же разработчиками и с учетом опыта свинца-висмута.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Экономят. В Фукусиме не стали стену от цунами повыше строить — экономили, не то что реакторы в шахты переносить…
This comment wasn’t rated yet0
Убытки только Украины ,(по заявлению Януковича) в 2015 примерно 150 млрд долларов, что составляло годовой бюджет
Total votes 8: ↑2 and ↓6-4
Там чернобыльская АЭС расположена. А так не причём. К вопросу о дорого. Это не считая убытков России и Белорусии
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Промахнулся с тредом, про Украину было к «запредельно дорого» Стоимость такой шахты меньше 1млд, стоимость атомной станции порядка 20 млд, возможно подземное расположение позволит сэкономить на защите, ведь убытки от одной серьезной аварии порядка 200 млд
This comment wasn’t rated yet0
Стоимость такой шахты меньше 1млд

Оценка пальцем в небо. Покажите 20-метровые шахты 500 метровой глубины для начала.


возможно подземное расположение позволит сэкономить на защите, ведь убытки от одной серьезной аварии порядка 200 млд

Есть гораздо более дешевые способы снизить риски аварий. Эти способы реализованы на АЭС современной постройки.

This comment wasn’t rated yet0
«Эти способы реализованы» -GE тоже так думало.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
«Эти способы реализованы» -GE тоже так думало.

Я смотрю от вас уже демагогия пошла. GE думала в 60х годах, что в их АЭС реализованы проектные решния 2000х?

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Я не противник атомной энергетики, более того я ее сторонник. В сумме вред от тепловых электростанций пока больше. Но благодаря таким вот оптимистам, недооценивающим важность пассивной защиты, у «дураков эксплуатантов» есть шанс его превысить
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2

Предложенная вами схема пассивной защиты не является оптимальной.


Вот вам с ходу более эффективная схема: копаем ту же самую шахту, но не закапываем реактор, а ставим его сверху. В случае аварии расплавленное топливо стечет из реактора в шахту. Эта схема столь же хорошо защищает от аварии (кориум в итоге оказывается в одном и том же месте) — но при этом значительно безопаснее для обслуживающего персонала и дешевле в строительстве и эксплуатации.


Но если и более эффективные схемы, не требующие таких шахт.

This comment wasn’t rated yet0
так всё же, почему именно 20 метров? Какой не разборной компонент такие габариты имеет?
This comment wasn’t rated yet0
Правительство Японии почти удвоило сумму прогнозируемых расходов на устранение последствий аварии на АЭС «Фукусима-1», которая произошла в 2011 году. По новым оценкам, сумма составит около $192 млрд. Увеличение затрат может привести к росту тарифов на электричество в стране
rns.online/articles/-Yaponiya-udvoila-ubitki-ot-Fukusimi-2016-12-11
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Да, но атомная энергетика находится в конкурентной среде и конкурирует с другими типами энергетики, поэтому атомщикам необходимо представить такой проект, экономическая привлекательность которого перевесит предубеждения против атомной энергетики. При этом более безопасный (дорогой) проект не становится пропорционально менее отталкивающим с точки зрения публики, которая принимает решения и обывателей. Эффект есть, но не всегда линейный. При этом повышенная цена легко может оттолкнуть. Получается, что инвестировать в безопасность не так привлекательно, как может показаться без учёта publicity.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Мне кажется с цифрами нелады:

за 15 часов в линии, ведущие к ректору блока 1 будет закачано 80 тысяч кубометров воды


Не может быть! Наверное всё-таки 80 кубометров или 80 тыс. литров!.. Потому как 80 тыс. кубометров за 15 часов — это 1,4 тонны в секунду без перерыва! Вы себе представляете сколько это. В какую магистраль это пролезет?!

Тем более, что в последующие дни, читаем, они заливали воду вертолётами, который ну уж никак больше пары кубов зачерпнуть не может. Так если они могли в первые часы закачивать такое количество за пару секунд, почем и дальше так не делали.
This comment wasn’t rated yet0

80 кубов за 15 часов это 5,3 куба в час. С таким объёмом справится маленький дачный насосик на 100-150Вт через дюймовый шланг.

This comment wasn’t rated yet0

Туда нагнали больше 10 пожарных и аварийных мобильных насосов, не вижу проблем подавать 1,4 и даже больше куба в секунду.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
нагнали больше 10 пожарных и аварийных мобильных насосов
Обычный советский пожарный насос даёт 0.04 м3/c. Десяток таких устаревших насосов — это уже 0.4. А так существуют пожарные насосы на 6000 галлонов в минуту — 0.38 куба/с.
This comment wasn’t rated yet0
К теме о фукусиме. Насколько я читал, генераторы были заглушены в тот момент когда их затопило (автоматика сработала). Проблема была в том, что после их уже не смогли завести. Во первых, по причине японского менталитета. Не положено и хоть в лоб бей, всё строго по инструкции. Во вторых, почти все генераторы были с электроникой и завести его с помощью молотка, плоскогубц, отвёртки и проволки, не смогли по тому же японскому менталитету. После ухода воды, рукастый инженер (да блин, даже любой выходец из СССР) смог бы завести генератор и слегка подсушив шкафы тряпочками, подать хотя бы на некоторые насосы воду.
Ну и как вершина айзберга. Операторы не стали бить в набат. Доложиди наверх и успокоились.
И кстати, пару ёмкостей с чистой водой на поверхности, даже самотёком охлаждало бы реактор дольше чем происходило. В общем, правильные выводы оператор АЭС станций японии сделал после.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2

Интересно посмотреть, как бы вы плоскогубцами запускали бы 100-тонный 4-мегаваттный дизель, и что будет происходить при запуске со смоченными морской водой распределительным щитом и генератором.

Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
кстати да. какая там система запуска?
электричеством?
«запального пуска» там не было?
сколько вообще аварийных генераторов было?
читал где-то что 1 все таки работал. 5 и 6 блок обслуживал.

из личного опыта. наблюдал как запускали небольшой корабельный дизель подручными средствами. запального пуска не было. стартер — электродвигатель. АКБ разряжена. то ли заряд не шел. то ли чем разрядили. цивилизация далеко. генератор сняли. прибили/прикрутили к доске! на другой конец бензопилу типа дружба) куда место цепи приделали ролик под ремень.

статья как всегда отличная. спасибо.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
100 тонн и 4 мегаватта это уже карабельный дизель, там же стояли если не ошибся, hitachi. 500 киловатт максимум по фоткам. Например запустить генератор на 200 киловатт от GE, после полного капута контроллера, ставим перемычку на автомат пуска, и реле стартера жмём на крышечке кнопочку. Всё. Если аккумуляторы не умерли, стартанёт как миленький. Самому генератору ничего не будет. Вообще ничего. Две недели электродвигатель проработал в затопленном помещении пока сточные воды не откачали, и ничего. До сих пор жив курилка.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
На заглавной фотке работник АЭС набирает ведерко святой воды для своей любимой тещи:))
This comment wasn’t rated yet0

На первой картинке отбирают пробу воды для оценки ее чистоты после пролива трубопроводов первого контура — нормативное действие такое для допуска к следующим стадиям.

This comment wasn’t rated yet0
Кстати, хотел спросить. Индусы с КАНДУ ж тоже возились, вроде. А как у них с производством дейтериевой воды и очистки от тритиевой?
This comment wasn’t rated yet0
Тритий. Вспомнился способ получения тяжелой воды в домашних условиях.
Электролиз. Если поставить емкость с дистилированной водой и не слишком быстро ее разлагать, то в конце доля тяжелой воды должна возрасти весьма значительно.
Плюс уже упоминали кипячение. Температура кипения тяжелой и сверхтяжелой воды выше чем обычной.
This comment wasn’t rated yet0
Прогнать через дистиляционный опреснитель все запасы воды много времени не займет.
This comment wasn’t rated yet0
А почему бы просто не разложить электролизом все запасы воды зараженной тритием и выпустить водород в атмосферу? Тритий это водород, он легче воздуха, значит скапливаться у земли не будет. Разлагается на гелий.
This comment wasn’t rated yet0
Он в итоге весь прореагирует с кислородом атмосферы и превратится в радиоактивную воду. Далее см. раздел статьи про тритий. Проще тупо брызгальные форсунки поставить.

И даже вылетевший в космос — далеко не улетит, будет ультрафиолетом ионизирован и захвачен магнитным полем Земли. И далее, болтаясь-навиваясь вдоль-вокруг магнитных линий рано или поздно выпадет где-нибудь в районе магнитных полюсов планеты (довольно экологически чистые места, кстати) в виде всё той же радиоактивной воды.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Заинтересовался. Что-нибудь почитать про поведение свободного водорода, гелия в атмосфере Земли порекомендуете?
А какие явления в атмосфере могут связать тритий обратно в воду? Свободные радикалы OH- возникающие от разрядов молний и ультрафиолета?
This comment wasn’t rated yet0
tnenergy смотрю я на вас, в lj и здесь. И поражаюсь вашей неутомимой борьбой с разными фриками в комментах, уже который год.
This comment wasn’t rated yet0
Вы случайно не в курсе, насколько реален этот рассказ?
Рассказ первого заместителя Генерального директора ОАО «Концерн Росэнергоатом» Владимира Асмолова о том, как он летал в Японию в связи с аварией на АЭС «Фукусима-1»

В интернетах он растиражирован с заголовками в стиле «Шок! Сенсация!», а первоисточник мне найти не удалось.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
ИМХО какой-то художественный рассказ… с самого начала чувствуется, про модели и неизбежность аварии.
This comment wasn’t rated yet0
Вы случайно не в курсе, насколько реален этот рассказ?

Вы наверное хотели спросить "насколько это можно принимать на веру"? Потому что рассказчик реальный и этот текст от него, действительно.


Думаю, тут приличная доля художественного преувеличения, про крутую и четкую машину Росатома, который аварии, подобные Фукусимской готов ликвидировать, не отрывая начальство от завтрака (а после обеда уже медали прикручивать в честь блистательной победы).


В реальности же, даже японцам из TEPCO мало что понятно было в первые 2-3 дня по состоянию реакторов, ну а дальше ТЕПКО эта информация не выходила. Отсюда вытекает, что прогнозы и рекомендации российской стороны если и были — то расплывчатые и общие.


Наконец, есть такая общечеловеческая проблема — стоять рядом и советовать гораздо проще, чем рулить, поэтому советующий выглядит всегда круче и элегантнее...

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Sign up to leave a comment.

Articles

Show the best of all time

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr