Comments 395
Разница объемов приходящего и уходящего теплоносителя обусловлена температурным коэффициентом расширения. Более горячая вода имеет больший объем.
Да, но у нас наоборот, уходящий объем больше входящего, V2 на графике, серая линия. И масса тоже больше на выходе, что в целом логично, плотность у остывшей воды меньше. Но наверное Вы правы. скорее всего это связано с остыванием теплоносителя, хотя почему V2 больше непонятно.
Немного не соглашусь. Максимальная плотность воды при t=4C. При понижении или повышении температуры плотность снижается. Плотность более горячей воды будет меньше, чем у воды более холодной. Или же, плотность остывшей воды будет выше (для температур выше 4С).
таблица плотности воды от температуры
таблица плотности воды от температуры
Коэффициент объёмного теплового расширения
β=1/V*(dV/dT)p, К −1 (°C−1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении.
Например, вода, в зависимости от температуры, имеет различный коэффициент объёмного расширения:
• 0,53·10−4 К-1 (при температуре 5—10 °C);
• 1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
• 3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
• 4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
• 5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).
β=1/V*(dV/dT)p, К −1 (°C−1) — относительное изменение объёма тела, происходящее в результате изменения его температуры на 1 К при постоянном давлении.
Например, вода, в зависимости от температуры, имеет различный коэффициент объёмного расширения:
• 0,53·10−4 К-1 (при температуре 5—10 °C);
• 1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
• 3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
• 4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
• 5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).
Возможно связано с разным давлением в подаче и обратке. Температурный коэффициент объемного расширения завязан на постоянное давление. Возможно при 9 МПа и 95 0С объем меньше, чем при 6 МПа и 60 0С.
Или кто-то «врезался» в батарейный стояк.
Я тут один всю жизнь думал, что вода при нагреве уменьшается в объёме?
Вода очень интересная штука, она уменьшается в объеме при увеличении температуры от 0 до 4 градусов, а с дальнейшим повышением температуры снова расширяется.
Вообше при нагреве тела расширяются, однако есть еще разные состояния вещества, если говорить о классической физике. Более подробно хитрое поведение воды можно понять только на уровне квантовой физики.
Благодарю за ответ.
Мне в детстве кто-то сказал, что вода при изменении температуры ведёт себя ровно наоборот, чем остальные вещества. Да и зная, что вода при замерзании увеличивается в объёме, я дальше как то и не задумывался над её свойствами. Не было необходимости, да и сейчас нет. А оказалось, что моя убеждённость имеет место только в небольшом температурном диапазоне. «Вон оно как, Михалыч»
Мне в детстве кто-то сказал, что вода при изменении температуры ведёт себя ровно наоборот, чем остальные вещества. Да и зная, что вода при замерзании увеличивается в объёме, я дальше как то и не задумывался над её свойствами. Не было необходимости, да и сейчас нет. А оказалось, что моя убеждённость имеет место только в небольшом температурном диапазоне. «Вон оно как, Михалыч»
А счетчик на входе и выходе измеряет объем в м3 или массу в кг?
У меня показания есть и в м3 и в кг. Как оно вычисляется я пока не знаю, возможно есть какие то коэфициенты и одно вычисляется из другого
индивидуальны счетчик Integra maxx — все показания в л или м3, пересчета на кг нет. Возможно на общедомовых ситуация иначе.
кубометры измеряет, по расходу, который скорее всего крыльчаткой (вряд ли у вас стоит ультразвуковой)
И — а вас точно на выходе тоже расходомер стоит? В закрытых системах его часто вообще не ставят ибо он не нужен — ставят один расходомер на вход и два термометра — на входной и выходной трубе, этого полностью достаточно для всех расчётов. В открытых да — нужен выхоной, что бы посчитать сколько ушло на разбор, который по другому тарифу идёт. Проверьте сами руками стоят ли именно два расходомера и подключён ли второй, и берёт ли реально теплосчётчик с него данные (оторвите провод и посмотрите как учитывает это дело прибор. Хотя не, там всё опломбировано должно быть).
Ещё — если температура обратки у вас постоянная — посмотрите какой датчик температуры стоит, а то бывает — на обратку в стакан ставят резистор 50 Ом, а дорогое термосопротивление воруют (не сантехники, естественно, а те, кто обслуживал прибор)
И — а вас точно на выходе тоже расходомер стоит? В закрытых системах его часто вообще не ставят ибо он не нужен — ставят один расходомер на вход и два термометра — на входной и выходной трубе, этого полностью достаточно для всех расчётов. В открытых да — нужен выхоной, что бы посчитать сколько ушло на разбор, который по другому тарифу идёт. Проверьте сами руками стоят ли именно два расходомера и подключён ли второй, и берёт ли реально теплосчётчик с него данные (оторвите провод и посмотрите как учитывает это дело прибор. Хотя не, там всё опломбировано должно быть).
Ещё — если температура обратки у вас постоянная — посмотрите какой датчик температуры стоит, а то бывает — на обратку в стакан ставят резистор 50 Ом, а дорогое термосопротивление воруют (не сантехники, естественно, а те, кто обслуживал прибор)
В паспорте на счетчик так и на писано — крыльчатые. Система замкнута и стоит только один расходомер и две Pt100. Температура обратки не постоянная, в зависимости как прикрутить подачу, температура обратки падает или повышается.
Как я понимаю УЗ ставиться прямо на трубу и не требует врезки в систему, а с крыльчаткой врезается в систему, по образу и подобию обычных расходомеров устанавливаемых на гор. и холодную воду.
Как я понимаю УЗ ставиться прямо на трубу и не требует врезки в систему, а с крыльчаткой врезается в систему, по образу и подобию обычных расходомеров устанавливаемых на гор. и холодную воду.
Измеряет объем, в массу пересчитывает.
Нет. Для горячей воды из под крана (ГВС) сама вода может забираться из системы отопления. Это называется «открытая система» водоразбора. Есть «закрытые системы», в них ГВС подается по отдельной трубе.
Из статьи понял, что единственный способ экономить на отоплении — отдавать меньше тепла дому, что неизбежно приведет к тому, что в доме станет холоднее. Или речь идет о том, что в определенные моменты квартиры перегреты?
Это тема для отдельной статьи, я пока не уверен, что у меня достаточно скиллов для этого. Экономить можно либо на массе теплоносителя, либо на разнице температур. Я общался с производителями погодозависимой автоматики и пришел к выводу, что самым разумным способом экономии будет экономить на m, а вот dT наоборот увеличивать. То есть нужно найти некий баланс. Система отопления дома вообще должна быть сбалансирована и дом должен быть прогрет равномерно. Вот эта ситуация, когда у того кто ближе к тепловому узлу в квартире +30 в любую погоду на улице, а у того кто дальше +18, это неправильно и приводит к увеличенному расходу тепла. Дом надо балансировать. По ходу дела это не так просто.
Но я так понимаю правильная схема экономии — это брать как можно меньше m из сети, и забирать из этой массы, как можно больше тепла! Для этой цели ставят насосы, и не выпускают воду из дома, пока не заберут максимум тепла. У нас же на графике как получилось, вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла. За счет этого и нет экономии. То есть вывод такой — экономим за счет m, путем установки спец. автоматики в тепловой узел, а dT уменьшаем за счет утепления фасада, закрытых окон, регулировки батарей в квартире и т.д.
Общался с одним председателем ТСЖ, он после установки автоматики за сезон сэкономил пол миллиона рублей.
Но я так понимаю правильная схема экономии — это брать как можно меньше m из сети, и забирать из этой массы, как можно больше тепла! Для этой цели ставят насосы, и не выпускают воду из дома, пока не заберут максимум тепла. У нас же на графике как получилось, вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще тепла. За счет этого и нет экономии. То есть вывод такой — экономим за счет m, путем установки спец. автоматики в тепловой узел, а dT уменьшаем за счет утепления фасада, закрытых окон, регулировки батарей в квартире и т.д.
Общался с одним председателем ТСЖ, он после установки автоматики за сезон сэкономил пол миллиона рублей.
Про балансировку дома я согласен, но до сих пор не понимаю механизма экономии в масштабе дома целиком. Тариф учитывает только количество тепла, и в этом смысле не столь важно, какой из множителей больше, а какой меньше — количество тепла оно и в Африке количество тепла. Думаю, что автоматика устраняет локальные во времени перегревы — например, когда на улице слишком тепло.
И таких дней в отопительном сезоне очень много. Конечно если теплосеть не двухтрубная, а четырехтрубная, и нет спрямления в температурном графике для ГВС, то экономия будет символическая. А при двухтрубных сетях и совмещеном регулировании на отопление и ГВС экономия может достигать 30%. И это только за счет снижения перегревов в теплое время.
Более того, даже в морозные дни во многих квартирах +30, а это мало того, что нарушением СнИПов, вредно для здоровья, так еще и за счет жильцов дома. Экономить нужно обязательно, потому что потенциал у темы энергосбережения громадный в России. Я позднее опубликую термограммы фасадов домов в зимнее время, топим улицу.
Тут уже ложится на самих жильцов регулировка, в домах всегда были предусмотрена регулировка батарей, где чугунные ставили, там кран с байпасом, где конвектор — на них заслонка была. Со временем многое поубирали. Тут либо вручную регулировать температуру в комнате, краном и форточкой, либо ставить термоголовку.
Термостат при вертикальной разводке вроде как не рекомендуется — нарушается балансировка системы в доме
Возможно, но думаю это лучше чем сбрасывать тепло в воздух.
Вертикальной сколькитрубной?
Если балансировка сделана в расчете на статическое потребление теплоносителя, то да, она может нарушиться. И мероприятия такие надо проводить в комплексе с установкой регуляторов перепада давления, а они дороже и «капризней» чем ничего или чем простой регулировочный клапан.
С другой стороны, каков процент систем отопления в МКД в России можно считать сбалансированными еще до вмешательства?
Если балансировка сделана в расчете на статическое потребление теплоносителя, то да, она может нарушиться. И мероприятия такие надо проводить в комплексе с установкой регуляторов перепада давления, а они дороже и «капризней» чем ничего или чем простой регулировочный клапан.
С другой стороны, каков процент систем отопления в МКД в России можно считать сбалансированными еще до вмешательства?
По поводу нарушения СнИПов — а можно пруф? Или это касается только квартир? У нас на лестничных площадках круглогодично такая ситуация. Пытался искать регламенты на эту тему, нашел только ограничения по минимальной температуре.
Ну вот первая ссылка в гугле:
tion.ru/blog/normy-temperatury-v-kvartire
Правда там не СнИП, а ГОСТ. Это достаточно известная информация.
tion.ru/blog/normy-temperatury-v-kvartire
Правда там не СнИП, а ГОСТ. Это достаточно известная информация.
Сам хочу поставить себе дома счётчики тепла летом в квартире 4-ре штуки и вот не знаю, на ванну нужно будет ставить-там полотенцесушитель.Какие порекомендуете?
Не знаю как реализовано подключения полотенцесушителя в Вашем случае, но обычно полотенечко подключается к стояку горячей воды и тариф на полотенечко заложен в стоимости горячей воды и отдельный счетчик не ставится. Отопление отдельно, гор.вода отдельно.
К сожалению, есть Постановление Правительства РФ от 16.04.2013 N 344, где в п. 42 говорится о том, что если в вашем доме есть хоть одна квартира или иное подсобное помещение не оборудованная тепловым счетчиком, то расчет ведется по формуле: потребление всего дома делится на общее количество квадратных метров в вашем доме и умножается на количество квадратных метров вашей квартиры. Таким образом вы зря установите счетчики.
Какое прекрасное постановление правительства — прямо призывает экономить ресурсы.У меня в зале из 12-ти колен батареи, работают только 8 (завоздушены 4 ).При инд.счётчике я-бы платил меньше.Дальше если сильно топят, я -бы прикрывал кран, тоже экономия.И зачем все эти слова правительства об экономии ресурсов, если они заставляют делать ровно наоборот.Эх… Россия.
Вы учтите, что не на все системы отопления можно поставить счётчик, точнее поставить можно на все, но вот считать корректно он будет только в некоторых случаях. Подача и обратка должны идти рядом, т.е. батарея подключена к 2 стоякам, тогда индивидуальный счётчик будет считать верно. В случае же если подача идёт через одну комнату, а обратка через другую (1 батарея на подаче, 2 на обратке) — смысла нет в счетчиках.
А касательно постановлений правительства и оплаты ЖКХ, если у вас на ГВС и ХВС стоят счётчики, вы всё равно будете платить не по ним (точнее по ним + ОДН). Есть постановление, согласно которому общедомовые расходы делятся на все квартиры, вне зависимости от наличия счётчиков. Т.е. есть утечка ХВС — платят все, есть квартира, где люди платят по норме, а расходуют в разы больше нормы — платят опять все. Я понимаю ещё освещение подъездов и работу лифтов оплачивать, это нужно практически всем жильцам, но оплачивать воду за других людей — эребор.
Это зависит от управляющей компании: бухгалтер может всю неучтёнку раскидывать на квартиры которые не имеют счетчиков.
Верно, моя неточность. Но думается мне, что в большинстве УК не особо задумываются и раскидывают на всех.
UFO just landed and posted this here
Цена за кубометр не меняется, добавляются 1 или 2 графы: ХВС ОДН и ГВС ОДН, в зависимости от того, по какому из них есть перерасход по дому. Иногда могут быть 3 графы, ХВС ОДН, ХВС для ГВС ОДН, и подогрев ГВС ОДН. Меняется сумма платежа.
Не меняется, просто появляются (точнее они и так всегда присутствует, но иногда могут быть нулевыми) дополнительные строчки:
ХВС на общедомовые нужды
ГВС на общедомовые нужды
отопление на общедомовые нужды
при этом этих самых «нужд» может и не быть вовсе — просто в эти графы расписывается вся разница между суммой по всем индивидуальным начислениям (по отдельным квартирам) и показаниями общедомового счетчика. По факту это не какие-то мифические нужды (из реальных нужд это разве что отопление общих помещений) а такие вещи как: протечки и потери тепла (для отопления), воровство воды отдельными жильцами и сверхнормативное потребление в некоторых квартирах платящих по нормативу (вообще нормативы завышены и обычно фактическое поребление ниже расчетного по нормативу, но бывает и наоборот намного больше — например прописан 1 человек, а по факту живет 2-3-4 или же хронически текущие краны и бачки)
ХВС на общедомовые нужды
ГВС на общедомовые нужды
отопление на общедомовые нужды
при этом этих самых «нужд» может и не быть вовсе — просто в эти графы расписывается вся разница между суммой по всем индивидуальным начислениям (по отдельным квартирам) и показаниями общедомового счетчика. По факту это не какие-то мифические нужды (из реальных нужд это разве что отопление общих помещений) а такие вещи как: протечки и потери тепла (для отопления), воровство воды отдельными жильцами и сверхнормативное потребление в некоторых квартирах платящих по нормативу (вообще нормативы завышены и обычно фактическое поребление ниже расчетного по нормативу, но бывает и наоборот намного больше — например прописан 1 человек, а по факту живет 2-3-4 или же хронически текущие краны и бачки)
Если все (большинство) прикроют кран на батарею, пустив отопительную воду байпасом, то общее охлаждение воды будет меньшим. И по "дельта Т" весь дом выиграет.
Ну представьте себе, что вот идет подача и обратка. Дом отдает горячую воду, хотя мог бы забрать тепло, множитель m идет фактически прямотоком, то есть объем теплоносителя в разы больше, чем реально нужно дому. А раз так. то если его уменьшить, то той величины, которая реально нужна дому, можно существенно начать экономить.
Манипуляции с отдельными множителями с точки зрения физики не работают, это же закон сохранения энергии. Я просто пытался донести, что уменьшая тариф, мы уменьшаем Q, а уменьшая Q, мы делаем холоднее в доме. Без вариантов. Но до меня уже донесли, что «холоднее в доме» — это зачастую как раз желаемый эффект :)
Манипуляции с множителями могут быть эффективны чисто с точки зрения какой-нибудь конкретной реализации автоматики — в том случае, если она лучше/быстрее работает на режиме с небольшим m и высоким dT, например.
Манипуляции с множителями могут быть эффективны чисто с точки зрения какой-нибудь конкретной реализации автоматики — в том случае, если она лучше/быстрее работает на режиме с небольшим m и высоким dT, например.
Вы правы, в том что изменять надо не множители, а количество тепла на отопление (как — вторично). Это можно делать несколькими способами:
1. Устранять «перетоп»
1.1. общедомовым управлением отоплением;
1.2. индивидуальной регулировкой батарей (краны, термостаты).
2. Снижать потери тепла дома (утепление, рекуперативная вентиляция, отопление и подогрев воды сточными водами, ...).
1. Устранять «перетоп»
1.1. общедомовым управлением отоплением;
1.2. индивидуальной регулировкой батарей (краны, термостаты).
2. Снижать потери тепла дома (утепление, рекуперативная вентиляция, отопление и подогрев воды сточными водами, ...).
Так пункт 1.1 — это регулировка проходного сечения на вводе в дом, т.е. изменение множителя m как раз.
Да, вы правы, но это вторично. Первично, надо понимать, что вы хотите сделать, зачем, и как. О чем в комментария сказали уже не раз. То есть да, если в доме есть проблема с перетопом (постоянно, или при смене погоды), то погодозависимая автоматика может его уменьшить или устранить. Если же перетопа нет, то и большой экономии они принести не может.
Отдельный момент, что в целом модернизация всей системы отопления, для выравнивания ее действия по всему дому тоже принесет экономию, за счет устранения перетопа в тех квартирах, куда отопление заходит первым.
Отдельный момент, что в целом модернизация всей системы отопления, для выравнивания ее действия по всему дому тоже принесет экономию, за счет устранения перетопа в тех квартирах, куда отопление заходит первым.
Тут ещё человеческий фактор. Т.к. теплосчётчик общий, то значит тепло общее, а значит ничьё (только не в рамках страны, а одного дома). И это не стимулирует людей его экономить. Если мне жарко, я просто открою форточку, всё равно плату за улетевшее тепло на всех раскидают и в общей сумме это будет немного. А если теплосчётчик будет свой, то многие задумаются о кранах на батареях и более энергоэффективных окнах и вентиляции. Но тут встаёт вопрос финансовых вложений во всё это, сроке окупаемости и т.д.
Индивидуальные счетчики по закону установить сложно, надо 100% подписей жильцов. Стоит это уже не так дорого и с каждым годом дешевле. Хочется верить доживем и до этого. Ну а регулируя температуру в квартире проветриванием, это… ну, такое. Все так делают, в итоге все страдают, а думают, что никто не страдает)) Нелогично!
беда в том, что для утепления ставят пластиковые окна. они достаочно герметичны, и не дают притока. а для вентиляции он необходим. поэтому наряду с пластиковыми окнами нужна вентиляция. Обязательно. вентиляции очень желателен рекуператор. отсюда возникает необходимость еще одной инженерной системы в доме приточной или приточно-вытяжной вентиляции. (это и клапаны, и приточно-вытяжные установки, в т.ч. и с рекуператорами).
И это все гораздо проще (по крайней мере, пока проще), чем индивидуальные теплосчетчики при вертикальной разводке (у меня в трех комнатах и кухне — 8 стояков отопления. дороговато)
а вот насчет утепления фасадов МКЖД (особенно для домов с «батареями в стенах») — я бы послушал знающих людей. В германии после объединения экономные западные немцы вроде этим занимались в бывшей восточной германии…
И это все гораздо проще (по крайней мере, пока проще), чем индивидуальные теплосчетчики при вертикальной разводке (у меня в трех комнатах и кухне — 8 стояков отопления. дороговато)
а вот насчет утепления фасадов МКЖД (особенно для домов с «батареями в стенах») — я бы послушал знающих людей. В германии после объединения экономные западные немцы вроде этим занимались в бывшей восточной германии…
В ивановской области очень хорошо пройтись сантиметров 30 ППУ снаружи фасада и прикрыть панелями.
К этому уже регулятор на дом.
Но стоимость работ начинает расти с третьего этажа, на пятом становится очень дорого, а на 8 — космической.
А почему ППУ, и зачем 30 сантиметров? Это же не Нарьян-Мар, а ивановская область.
Я задавал где-то в обсуждении вопрос об утеплении фасадов многквартирных домов. может, вы расскажете что-нибудь по теме?
почему не ППУ/почему бы не ППУ/что, если не ППУ???..
количество(толщина слоя)/горючесть/биологические факторы/предотвращение «ситуаций»/срок службы? особо интересуют, конечно, прецеденты — и их финансовые результаты.
почему не ППУ/почему бы не ППУ/что, если не ППУ???..
количество(толщина слоя)/горючесть/биологические факторы/предотвращение «ситуаций»/срок службы? особо интересуют, конечно, прецеденты — и их финансовые результаты.
По тому, что вижу в соседней с вами области, чаще всего речь идет о пенополистирольных плитах (он же пенопласт), толщиной в 10 см, которые приклеивают к стене дома, дополнительно укрепляют грибками и штукатурят с сеткой поверх. Противопожарные рассечки делаются из минваты вокруг окон, дверей и по периметру между этажами.
Почему 10 см — потому что это лучше чем ничего и дальнейшее увеличение толщины слоя приводит к тому, что борьба за единицы процентов теплопотерь через стены приводит к увеличению затрат, без заметного «выхлопа». Грубо говоря, если вы до манипуляции с фасадом теряли треть тепла через стену, треть через окно и треть через вентиляцию, то после добавки утепления — вы уменьшаете потери через стену до 8-11%. Увеличивая слой до 20 см — до 4-6%. Но остальные то потери остаются, поэтому становится выгодным заниматься окнами/вентиляцией, а не наращиванием слоя. Если конечно в планах не пассивный дом для глянцевого журнала.
Почему 10 см — потому что это лучше чем ничего и дальнейшее увеличение толщины слоя приводит к тому, что борьба за единицы процентов теплопотерь через стены приводит к увеличению затрат, без заметного «выхлопа». Грубо говоря, если вы до манипуляции с фасадом теряли треть тепла через стену, треть через окно и треть через вентиляцию, то после добавки утепления — вы уменьшаете потери через стену до 8-11%. Увеличивая слой до 20 см — до 4-6%. Но остальные то потери остаются, поэтому становится выгодным заниматься окнами/вентиляцией, а не наращиванием слоя. Если конечно в планах не пассивный дом для глянцевого журнала.
Я так скажу. Вот не знаю почему, но у меня есть целая гора термограмм с тепловизора, ППУ нифига не работает, точнее работает, но очень плохо. Гораздо лучше базальтовые (каменные) плиты, хорошо спрессованные. Не горят, паропроницаемые (т.е. дышат), и очень хорошо шпаклюются. ЭППС конечно еще теплее, но он не дышит. В принципе это тоже не проблема, но если будут пустоты под ЭППС могут быть проблемы
такое на новых домах делают уже почти повсеместно (ну, кроме финишной внешней кирпичной кладки).
Но я не видел в России подобной модернизации старого жилого фонда. А он есть, живет в нем немало народа, и энергетически он — весьма расточителен (батареи внутри стен..)
Но я не видел в России подобной модернизации старого жилого фонда. А он есть, живет в нем немало народа, и энергетически он — весьма расточителен (батареи внутри стен..)
Глянь в гугле, утепление фасадов, поиск -> картинки. Там половина фотографий — именно старые панельки и кирпички.
Но я не видел в России подобной модернизации старого жилого фонда.— в нашем городе почти все дома старого жилого фонда как раз и утепляются по данной системе:
чаще всего речь идет о пенополистирольных плитах (он же пенопласт), толщиной в 10 см, которые приклеивают к стене дома, дополнительно укрепляют грибками и штукатурят с сеткой поверх. Противопожарные рассечки делаются из минваты вокруг окон, дверей и по периметру между этажами.
Платят жильцы после этого столько же, ибо ни теплосчетчиков, ни терморегуляторов в домах нет, но хотя бы плесени, сырости и сквозняков в домах становится немного меньше — утепляют, в основном, швы между панелями, ибо на всю площадь денег у жильцов нет.
Зато никакого геморроя с точкой росы.
По эффективности, у нас в городе есть несколько домов с фасадом в 30-40 см. ППС и собственной котельной. У них обогревательный сезон начинается на месяц позже, и заканчивается на месяц раньше. Да и зимой котельная не напрягается.
ППУ хорош что можно залить/напылить без швов.
Если дом новый (сдан после 2012), то индивидуальные теплосчетчики и так должны быть. По закону. По факту же так происходит не всегда (мягко говоря).
Кроме того, даже если они есть, правила оказания коммунальных услуг населению предписывают считать весь дом по нормативам, если хотя бы в одном помещении счетчик, неисправен/неповерен и т.п. Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
Кроме того, даже если они есть, правила оказания коммунальных услуг населению предписывают считать весь дом по нормативам, если хотя бы в одном помещении счетчик, неисправен/неповерен и т.п. Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
Кроме того, они невыгодны обслуживающим организациям, поэтому изменений ждать в этой сфере не приходится.
Почему же? Обслуживающие организации обязаны делать перерасчёт на основании показаний общедомового счётчика. И им без разницы, каким образом распределяются платежи между жильцами: по счётчикам или по площади.
Я тоже так считал :-)
Видите ли, некоторые показания можно посчитать несколько раз. У нас дом с ИТП (теплооменники, двухтрубная схема, электроника вот это все). И теплосчетчик на входе. Это тепло используется для двух вещей: 1 — подогрев теплоносителя в отопительный период и 2 — подготовка горячей воды из холодной круглогодично.
Так вот тепло, якобы потраченное на ГВС, примерно на три четверти на самом деле используется на отопление (циркуляция в полотенцесушителях и стояках), ибо на нагрев воды от 5°C до 60°C требуется в несколько раз меньшее количество теплоты, чем списывается по счетчику, и эта теплота уходит в отопление санузлов. Хотя за отопление уже заплачено по нормативам (которые больше чем показания счетчика), мы за то же самое тепло которое уже заплатили, платим по второму кругу, так как сотрудники УК очень вольно трактовали параметр Q (объем тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению за расчетный период). С 1 января 2018 вступил в силу норматив у нас в области, который эту лазейку прикрывает (там жесткий предел установлен, сколько можно тратить тепловой энергии на подготовку горячей воды), кроме того, мы с трудом сменили УК, так что будем смотреть дальше на цифры.
Видите ли, некоторые показания можно посчитать несколько раз. У нас дом с ИТП (теплооменники, двухтрубная схема, электроника вот это все). И теплосчетчик на входе. Это тепло используется для двух вещей: 1 — подогрев теплоносителя в отопительный период и 2 — подготовка горячей воды из холодной круглогодично.
Так вот тепло, якобы потраченное на ГВС, примерно на три четверти на самом деле используется на отопление (циркуляция в полотенцесушителях и стояках), ибо на нагрев воды от 5°C до 60°C требуется в несколько раз меньшее количество теплоты, чем списывается по счетчику, и эта теплота уходит в отопление санузлов. Хотя за отопление уже заплачено по нормативам (которые больше чем показания счетчика), мы за то же самое тепло которое уже заплатили, платим по второму кругу, так как сотрудники УК очень вольно трактовали параметр Q (объем тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению за расчетный период). С 1 января 2018 вступил в силу норматив у нас в области, который эту лазейку прикрывает (там жесткий предел установлен, сколько можно тратить тепловой энергии на подготовку горячей воды), кроме того, мы с трудом сменили УК, так что будем смотреть дальше на цифры.
У нас от застройщика стояли счетчики на батареях (2014 год). Считать по ним мы не смогли заставить управляющую компанию от того же застройщика даже через прокуратуру (там тихо-мирно закрыли дело). Чиновники и теплоснабжающие организации тоже знать ничего не хотели об индивидуальных теплосчетчиках, хотя конкретные законы уже действовали. Ну а новая управляющая компания первым условием взятия нашего дома указала, что по индивидуальным счетчикам мы считать не будем ) Очень сложно проверить показания на каждой батарее в каждой квартире, а наши счетчики были без радиомодуля или модуля сбора показаний. Если кто будет ставить подобные счетчики — обязательно продумывайте возможность считать показания без участия жильцов. Ну и да — нереально каждую квартиру заставить принять такое решение и потратиться на установку.
При вертикальной разводке счетчики — действительно измеряют крайне неточно. А при адекватной горизонтальной — достаточно одного счетчика на квартиру.
Даже те, которые ставятся на батареи? Я имею в виду счетчики Индивид от компании Саяны. Они здорово подешевели.
забавная вещица. и бесполезная чуть более, чем полностью.
Давайте все же различать счетчики и так называемые распределители. То, что клеится/приматывается/прикручивается к отдельному радиатору/конвектору — распределитель. Он не считает количество теплоты. Он дает некую весьма неточную и невандалоустойчивую цифру. Если сложить эти цифры со всех распределителей и поделить на нее количество тепла с общедомового счетчика, то это тепло можно «раскидать» на батареи с некоторой (не слишком высокой) точностью. Без показаний «нормального» полноценного счетчика тепла, которй обязательно меряет расход теплоносителя и температуры подачи и обратки — распределитель показывает погоду на Марсе.
А нормальные счетчики на каждую батарею нет экономического или технического смысла ставить. Технически там ограничения на минимальный перепад температур на подаче и обратке, при однотрубной схеме он слишком мал, чтобы что-то считать. Но даже двухтрубной — просто тупо дорого. Ну и все упирается даже не в это. А в формулу 3 приложения 2 постановления 354. Там вообще не участвуют показания вашего одного счетчика если хотя-бы одно помещение не оборудовано в установленном порядке счетчиками тепла. В моем случае при 200+ квартирах это нереально. Боюсь в вашем — тоже. Поэтому вы (и я) можем размышлять на эту тему сколь угодно, но заставить считать по индивидуальному счетчику пока не можем. Увы.
А нормальные счетчики на каждую батарею нет экономического или технического смысла ставить. Технически там ограничения на минимальный перепад температур на подаче и обратке, при однотрубной схеме он слишком мал, чтобы что-то считать. Но даже двухтрубной — просто тупо дорого. Ну и все упирается даже не в это. А в формулу 3 приложения 2 постановления 354. Там вообще не участвуют показания вашего одного счетчика если хотя-бы одно помещение не оборудовано в установленном порядке счетчиками тепла. В моем случае при 200+ квартирах это нереально. Боюсь в вашем — тоже. Поэтому вы (и я) можем размышлять на эту тему сколь угодно, но заставить считать по индивидуальному счетчику пока не можем. Увы.
Как тут кто-то написал, далеко не факт, что индивидуальные счетчики — это будет справедливо. Одно дело квартира в середине, а другое северная сторона угловая. Понятно что угловая северная будет платить больше, но при этом будет греть соседей своих.
Ну и
подложка под обои
вполне ощутимо перекроет поток тепла к нерадивым соседям (от них, кстати, тоже. как и от себя на улицу) В комментарий выше говорил о другом. Дом, в целом, теряет тепло по своей границе в с окружающей средой, при этом, это может быть не равномерно в виду имеющейся розы ветров (например, зимой ветер 80% времени дует с севера, значит потери на северной стене будут выше). Плюс, угловые квартиры, имеют большую площадь внешних стен, и, соответственно, выше теплопотери. В данном случае не идет речь о том что такие квартиры напрямую греют соседей, но они обеспечивают им теплые стены.
потому люди и выбирают «южную сторону». или, например, у нас (челябинск) — «не северо-западную» (это превосходящее направление розы ветров). хотя, в некоторых случаях — внутриквартальных, например, «северозападная стена» может быть лучше открытой северной или восточной. Угловые (и «северные») квартиры традиционно дешевле — как раз из-за «потенциальной холодности» (подозреваю, что на югах вполне может быть и наоборот).
Рынок расставит все по своим местам :-) И да, владельцы угловых и плохоизолированных должны платить больше. И с распахнутыми в мороз окнами должны платить больше. Любящие погорячее — тоже. А люди, вкладывающиеся в теплоизоляцию или например рекуператор — меньше.
На практике разница не фатальная будет, но ощутимая. И в этом и есть смысл учета. Вы же не удивляетесь, что сосед, активнее пользуюущийся электричеством, за него активней платит?
На практике разница не фатальная будет, но ощутимая. И в этом и есть смысл учета. Вы же не удивляетесь, что сосед, активнее пользуюущийся электричеством, за него активней платит?
Не совсем корректное сравнение с электричеством. Электричество, оно сугубо индивидуальное, а отопление, в том числе, общее, т.к. дома изначально проектируются так что у них есть теплые и холодные стены. Угловая квартира, тратит больше тепла, в том числе, чтобы обеспечить своим соседям ту самую, теплую стену.
Не индивидуальное уже давно. Но при этом сосед ведь платит за электричество для общих нужд (освещение подъезда лифт, циркуляционные насосы). Вопрос в соотношении общей части и индивидуальной. Если у него по счетчику будет 0, то за ОДН он все равно платит.
Угловая квартира тратит больше тепла чтобы обеспечить комфорт в первую очередь себе. И да, OPEX у нее может быть немного больше. А можно, если стена торцевая глухая, утеплиться вусмерть. И теплопотери будут даже ниже, чему соседа в середине дома. Кроме того, никто не заставлял выбирать именно такую квартиру. Есть выбор: продать её, утеплить её, платить на ( скажем) 8 процентов большую плату за отпление на неё. И кроме как экономическими механизмами такие вещи решаются крайне плохо, мне, по крайней мере, такие примеры не вспоминаются. Может напомните?
Угловая квартира тратит больше тепла чтобы обеспечить комфорт в первую очередь себе. И да, OPEX у нее может быть немного больше. А можно, если стена торцевая глухая, утеплиться вусмерть. И теплопотери будут даже ниже, чему соседа в середине дома. Кроме того, никто не заставлял выбирать именно такую квартиру. Есть выбор: продать её, утеплить её, платить на ( скажем) 8 процентов большую плату за отпление на неё. И кроме как экономическими механизмами такие вещи решаются крайне плохо, мне, по крайней мере, такие примеры не вспоминаются. Может напомните?
хм, у нас в доме именно так — на каждой батарее стоит allocator (распределитель), и кран.
На входе в дом наверняка стоит настоящий счётчик.
Хочешь жарить сильнее — плати больше :) В доме 11 квартир.
картинка
На входе в дом наверняка стоит настоящий счётчик.
Хочешь жарить сильнее — плати больше :) В доме 11 квартир.
Боюсь будет как со счётчиками на воду. Когда платежи домов за услугу упадут за счёт индивидуального учёта, то просто поднимут тариф.
С другой стороны внешние квартиры (прилегающие к внешним стенам) имеют большую площадь потерь тепла => требуют большего тепла.
С другой стороны внешние квартиры (прилегающие к внешним стенам) имеют большую площадь потерь тепла => требуют большего тепла.
Тариф поднимут в любом случае. Его и так каждый год уже лет 20 подряд поднимают независимо не от чего (разве что конкретный % увеличения от года к году несколько меняется).
Стабильность (с).
Только это не отменяет эффект от счетчиков — нормативы установлены не в рублях, а в натуральных показателях (кубометрах, кВт*ч, ГГкал) и при увеличении тарифа автоматически увеличиваются с такой же скоростью.
Стабильность (с).
Только это не отменяет эффект от счетчиков — нормативы установлены не в рублях, а в натуральных показателях (кубометрах, кВт*ч, ГГкал) и при увеличении тарифа автоматически увеличиваются с такой же скоростью.
Тут есть противоположная опасность: законопатиться в своей квартире и не проветривать.
Так что всяко надо рассчитывать, что требуемое количество воздуха входит через форточки/щели/воздухозаборники и уходит через вытяжку, и сразу закладывать потери на прогрев этого воздуха.
(с датчиком CO2 можно оптимизировать это количество)
Да, все так и есть. Только стоит учитывать, что CO2 — далеко не единственный загрязнитель, от которого стоит плясать.
Не единственный, но его относительно просто измерить и он чётко коррелирует с тем что «надышали».
Даже, полагаю, показания какого-нибудь копеечного MQ135 подойдут не хуже, чем честное измерение CO2 или всего комплекса загрязнителей: достаточно знать, что «воздух сменился».
Даже, полагаю, показания какого-нибудь копеечного MQ135 подойдут не хуже, чем честное измерение CO2 или всего комплекса загрязнителей: достаточно знать, что «воздух сменился».
Я, честно говоря, больше имел в виду влажность (от сушки белья например). От сушки CO2 не вырастет, а плесень — запросто при отсутствующем воздухообмене — запросто…
И наверное CO2 + влажность + например таймер чтобы даже при отсутствии людей в помещении воздух иногда или непосредственно перед их приходом все же менять, выглядят недорогим средством убить этих зайцев (+фенолы + радоны) сразу одним выстрелом.
И наверное CO2 + влажность + например таймер чтобы даже при отсутствии людей в помещении воздух иногда или непосредственно перед их приходом все же менять, выглядят недорогим средством убить этих зайцев (+фенолы + радоны) сразу одним выстрелом.
Повышенная влажность в нашем климате? Это что-то из области фантастики.
В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен. Может мы про разный климат говорим? Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.
В межсезонье — легко получить выпадение конденсата, там где он не нужен.
Конденсат на стенах/окнах выпадает, когда они слишком холодные (температура ниже точки росы). И решение проблемы здесь — нормальная теплоизоляция.
Гугл выдает тонны плесени в ванной комнате, и не меньше запотевающих окон.
Ванная комната — отдельный разговор. Там конденсат будет выпадать всегда, либо вентиляция должна быть такая, что ванной комнатой смогут пользоваться только моржи.
Когда включено отопление — проблема с влажностью обычно противоположная, она слишком низкая. Чтобы получить повышенную — нужно вообще загерметизировать квартиру…
Но датчик влажности по любому не лишний. А уж таймер (ну, некоторое минимальное количество воздуха, которое всегда вгоняется в квартиру) — тем более.
Но датчик влажности по любому не лишний. А уж таймер (ну, некоторое минимальное количество воздуха, которое всегда вгоняется в квартиру) — тем более.
Первоначально, речь шла о «загрязнителях», коим влажность не является, это один их параметров воздуха, который надо контролировать (как температуру), причем, вредной является не только высокая влажность, но и низкая (как для людей, так и для мебели, книг, и т.п.). Хотя, как уже отметили выше, в зимнее время, проблема избыточной влажности обычно не стоит.
Добавлю ответ на ваш комментарий ниже:
Да, я тоже считаю что в доме надо контролировать температуру, влажность и CO2. Собственно что у себя и делаю, правда, в ручном режиме (в порядке применения):
1. Проветривание по датчику CO2.
2.1. Увлажнитель при необходимости по гигрометру.
2.2. Догрев воздуха электрическим обогревателем по личным ощущениям. (потребность есть часто, и это дорого в доме с газом).
Добавлю ответ на ваш комментарий ниже:
Да, я тоже считаю что в доме надо контролировать температуру, влажность и CO2. Собственно что у себя и делаю, правда, в ручном режиме (в порядке применения):
1. Проветривание по датчику CO2.
2.1. Увлажнитель при необходимости по гигрометру.
2.2. Догрев воздуха электрическим обогревателем по личным ощущениям. (потребность есть часто, и это дорого в доме с газом).
Для 1 человека требуется воздухообмен ~30-60м^3/ч для поддержания комфортного уровня CO2, если при этом мы не защищаемся от наружного воздуха и рассматриваем внутренние загрязнители, и помещение не является производственным, в большинстве случаев, остальными распространенными загрязнителями можно пренебречь, они с высокой долей вероятности будут удалены.
Да, вы правы. Но чтобы вероятность добить почти до 100% я предлагаю хотя бы мерять CO2+влажность в выбрасываемом воздухе
+ таймер (в ответе на коммент выше), как универсальное и недорогое решение, подходящее в том числе для помещений, где люди бывают не круглые сутки. А уже кто сколько себе пороговое значение CO2 накрутит — зависит от его кошелька и его личного ощущения комфорта. Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.
+ таймер (в ответе на коммент выше), как универсальное и недорогое решение, подходящее в том числе для помещений, где люди бывают не круглые сутки. А уже кто сколько себе пороговое значение CO2 накрутит — зависит от его кошелька и его личного ощущения комфорта. Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.
Ибо вентиляция — это 25-40 процентов теплопотерь.
Откуда такие цифры? Мне кажется, в случае квартир в современных утеплённых МКД, вентиляция — это все 50-75 процентов.
Спасибо за хороший вопрос. Из головы. :-) Поискав пруфы к своим ощущениям вижу, что я промахнлся несильно www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=569
Таблица № 4. Баланс годового энергопотребления МКД в 12 и выше этажей в базовых условиях и в соответствии с требованиями на 2016г. (речь про Москву и её Территориальные строительных нормы МГСН 2.01-99)
54 кВт·ч/м2
Что составляло 23% в базовом 2007 году
И та же цифра в нормируемыми требованиями с 1.01.2016 составляет 33%.
Так что если забыть закрыть форточку — 40% будет точно :-)
Не забывайте про окна, даже будучи закрытыми и качественными они — просто дыра по части утечки тепловой энергии.
Ну и если применять не оценочные цифры, то надо будет считать и мерять конкретную квартиру, с конкретным режимом проживания, конкретных людей с устоявшимися привычками.
Таблица № 4. Баланс годового энергопотребления МКД в 12 и выше этажей в базовых условиях и в соответствии с требованиями на 2016г. (речь про Москву и её Территориальные строительных нормы МГСН 2.01-99)
54 кВт·ч/м2
Что составляло 23% в базовом 2007 году
И та же цифра в нормируемыми требованиями с 1.01.2016 составляет 33%.
Так что если забыть закрыть форточку — 40% будет точно :-)
Не забывайте про окна, даже будучи закрытыми и качественными они — просто дыра по части утечки тепловой энергии.
Ну и если применять не оценочные цифры, то надо будет считать и мерять конкретную квартиру, с конкретным режимом проживания, конкретных людей с устоявшимися привычками.
забавно. идея закрывать окна на ночь теплоизолирующим ставнями — с одной стороны это из старых анекдотов про габровцев (там, правда, цель была несколько иная). с другой стороны, видел картинку (сходу не нашел, но могу поискать) про домик на аляске — там как раз панорамое остекление и закрывалось подобными сдвижными ставнями.
ну а ветиляция — как я уже выше говорил, частично перекрывается ПВУ с рекуперацией (даже при «КПД» 60%, и 30% потерь тепла на вентиляцию — сам рекуператор «отобъется» за три-четыре года).
ну а ветиляция — как я уже выше говорил, частично перекрывается ПВУ с рекуперацией (даже при «КПД» 60%, и 30% потерь тепла на вентиляцию — сам рекуператор «отобъется» за три-четыре года).
О-о-о. Кто-то еще помнит габровские анекдоты :-) Но про ставни не помню, помню что там кошкам хвосты рубили, чтобы меньше тепла выпускали через приоткрытую на секунду входную дверь.
Теплоизолируюущий ставни — это станет реальней когда за тепло будем платить еще больше, и индививдуально. А не так как сейчас один за всех и все за одного. Это я к чему, к тому что без институциональных изменений, все это будет работать только у энтузиастов, да и то не у всех. А пока отдельным соседям проще красть коммунальные ресурсы (понимая, что с высокой степенью вероятности им за это ничего не будет), боюсь, перемен не дождаться.
Теплоизолируюущий ставни — это станет реальней когда за тепло будем платить еще больше, и индививдуально. А не так как сейчас один за всех и все за одного. Это я к чему, к тому что без институциональных изменений, все это будет работать только у энтузиастов, да и то не у всех. А пока отдельным соседям проще красть коммунальные ресурсы (понимая, что с высокой степенью вероятности им за это ничего не будет), боюсь, перемен не дождаться.
Ну, там в анекдоте было типа «чтоб стекло меньше изнашивалось» :-)
а вот проект панорамного остекления со сдвижными теплоставнями — не нашел :-(
а вот проект панорамного остекления со сдвижными теплоставнями — не нашел :-(
давно хотел сделать себе на зиму плотно накатыающиеся на стёкла рулонные хм… шторы из пенополиэтилена 0.5мм… ибо большаю часть суток меня или нет дома, или я сплю, или на улице всё равно мутная серая хмарь…
Но так и на нашёл способ плотно прижимать без следов, и желательно снаружи.
Но мысль ещё не оставил — фоном лениво крутится.
Но так и на нашёл способ плотно прижимать без следов, и желательно снаружи.
Но мысль ещё не оставил — фоном лениво крутится.
не могу найти картинку, про которую говорил. но там смысл в том, что панорамное остекление закрывалось сдвижными (по принципу газельной двери) ставнями, утепленными изнутри ППЭ.
Кстати, интересно было бы узнать про соотношение реальных потерь через оконные стекла/стеклопакеты (излучение/теплопроводность/конвекция), если кто-то знает
Кстати, интересно было бы узнать про соотношение реальных потерь через оконные стекла/стеклопакеты (излучение/теплопроводность/конвекция), если кто-то знает
Через однокамерный стеклопакет, заполненный осушенным воздухом, порядка 65% тепла уходит за счёт излучения,
около 20% за счёт теплопроводности,
около 15% за счёт конвекции.
Отсюда: www.okna-de.ru/helpful/more_about_windows/detail.php?ID=42
около 20% за счёт теплопроводности,
около 15% за счёт конвекции.
Отсюда: www.okna-de.ru/helpful/more_about_windows/detail.php?ID=42
Хех, периодически вижу подобные квартиры (снаружи) в Питере. Сначала думаешь — чего это такое серебристое (или золотистое) в окнах сильно отсвечивает? Приглядишься — а это оказывается фольгированный утеплитель на все окна накатан.
возможно это плёнка для красоты — есть у меня знакомый, который это себе накатал чисто из эстетики (от теплофизики он бесконечно далёк)
часто это не столько «утеплитель», сколько «охладитель» — при окнах, выходящих на южную сторону, причем на тех этажах, которые практически не затеняются окружающими домами — перегрев от солнца начинает ощущаться (на Южном Урале в частности) уже в начале мая. а зеркальная пленка на окнах его несколько снижает. (хотя наружные жалюзи, безусловно сделают это гораздо лучше по известным причинам)
Сейчас обсуждается законопроект, который позволит просто поставить счётчик и платить по нему, при условии наличия общедомового счётчика.
(задумчиво глядя на зеленеющую травку над теплотрассой (ближнее подмосковье. сугробы вокруг)) Думаю — не пройдёт. Вообще законы, по которым население будет платить меньше — как-то плохо ходят. в отличие от наоброт…
Вот поподробнее с этого момента. Кем обсуждается? И как высоко вы оцениваете шансы на его принятие? Премьер то у нас все тот-же, правительство которого написало формулу расчета за тепло. Я хочу верить в это, но реализмом тут пахнет слабо.
Вот здесь можно следить за проектом:
http://regulation.gov.ru/projects#npa=75989
На днях было получено отрицательное заключение ОРВ — думаю, доработают и тогда закон пройдёт.
Это категорически здорово будет, если случится! Спасибо за хорошие новости.
Потому что без обязанности ресуроснабжающей организации принимать к коммерческому учету данные ИПУ тепловой энергии экономического смысла действия единичного жильца не имеют. И ни какому энергосбережению не приводят.
Потому что без обязанности ресуроснабжающей организации принимать к коммерческому учету данные ИПУ тепловой энергии экономического смысла действия единичного жильца не имеют. И ни какому энергосбережению не приводят.
Простите за некропостинг, фиксирую сам себе, но вдруг кому-то еще полезно будет.
Внимательно поглядев на итоговые формулы того, что наизменяли в ПП-354 по сотоянию на сейчас, вижу что экономическим смыслом ставить теплосчетчик там так и не запахло. Даже наоборот.
Краткий пример краевой задачи: если вы единственный обладатель квартиры со теплосчетчиком и он покажет 0 Гкал потребления, то вы заплатите по общедомовому пропорционально вашей площади. Поскольку никаких экономических мотиваторов для остальных 200 (например) квартир оборудоваться в законе не заложено, можно лишь потерять на этом деньги, т.к. к обычной плате за тепло вы прибавите еще и капитальные и эксплуатационные затраты на оборудование теплосчетчиком.
Иными словами регулирующее воздействие в данном случае — отрицательное. Если я не так понял — поправляйте (хотя кто это прочитает спустя столько лет :-)
Официальный канцелярит
Расчет размера платы за коммунальную услугу,
предоставленную потребителю за расчетный период в i-м жилом помещении (жилой дом, квартира) или нежилом помещении
3(1). Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, согласно пунктам 42(1) и 43 Правил определяется по формуле 3(1):
где:
Vi — объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, приходящийся на i-е помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме и определенный в i-м помещении (жилом или нежилом), оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета, при оплате равномерно в течение календарного года — исходя из среднемесячного объема потребления тепловой энергии на отопление, полученного на основании показаний индивидуального и (или) общего (квартирного) прибора учета за предыдущий год, а в i-м помещении (жилом или нежилом) в многоквартирном доме, не оборудованном индивидуальным и (или) общим (квартирным) приборами учета, — исходя из площади такого помещения по формуле 3(7);
Si — общая площадь i-го помещения (жилого или нежилого) в многоквартирном доме;
Vд — объем (количество) потребленной за расчетный период в многоквартирном доме тепловой энергии, определенный при осуществлении оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, а при оплате равномерно в течение календарного года — исходя из среднемесячного объема потребления тепловой энергии на отопление в многоквартирном доме на основании показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии за предыдущий год;
Sоб — общая площадь всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме;
TТ — тариф (цена) на тепловую энергию, установленный (определенная) в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Поскольку никаких экономических мотиваторов для остальных 200 (например) квартир оборудоваться в законе не заложено, можно лишь потерять на этом деньги, т.к. к обычной плате за тепло вы прибавите еще и капитальные и эксплуатационные затраты на оборудование теплосчетчиком.
Иными словами регулирующее воздействие в данном случае — отрицательное.
Вот в этом, в том числе, и заключается разгадка, почему так многие реформы, в том числе в сфере ЖКХ, либо проваливаются, либо «буксуют», выполняются крайне медленно и неэффективно — нулевой или даже отрицательный экономический стимул. Не выгодно на данном этапе, проще говоря.
Спасибо Вам за комментарий, в будущем, возможно, и мне это пригодится, если будет какая-либо модернизация системы теплоснабжения в доме.
представьте в одной квартире две наружних стены, и постоянно ветер их охлаждает, а в другой квартире одна стена и то за лоджией, с других сторон соседи, соответственно будет огромная разница между потребляемыми калориями, и тот кто в центре может вообще перестать потреблять теплоноситель и греться за счёт соседей, потому индивидуальный учёт в многоквартирных домах совсем не рационален
Тут еще такой момент: кому-то комфортно при 18 градусах, а кто-то хочет чтоб +25 было везде, в.т.ч. на балконе.
И если в обоих случаях платят одинаково — ИМХО, нечестно.
А то, сколько квартире нужно теплоносителя — должно отражаться в изначальной стоимости, а не в искуственной уравниловке: угловые квартиры должны быть дешевле, так же как и квартиры на первом и последнем этажах.
И если в обоих случаях платят одинаково — ИМХО, нечестно.
А то, сколько квартире нужно теплоносителя — должно отражаться в изначальной стоимости, а не в искуственной уравниловке: угловые квартиры должны быть дешевле, так же как и квартиры на первом и последнем этажах.
при одинаковой теплоизоляции разница будет не столь большой, гораздо больше сейчас выходит, когда одни люди даже в морозы постоянно с открытой форточкой, в то время как другим приходится топиться газовыми и эл плитами. или же вклад в обогрев подъезда. у меня на пример в подъезде по проекту должны быть установлены радиаторы отопления, а по факту их нет, в итоге стена в санузле далее покрывается инием, в итоге имея счетчик мне бы пришлось ещё и отопление подъезда оплачивать, при постоянном холоде в квартире. счетчик каллорий имеет место быть в каких нибудь таунхаусах с центральной котельной, но ни как не в многоквартирном доме, когда можно вообще за счёт соседей иметь приемлемую температуру в квартире. а вообще в идеале индивидуальная регулировка тепла, регулируя подачу теплоносителя в квартиру, и в тарифицировать по площади и средней температуре воздуха в помещении
Грубо можно так, 18 градусов тепла в доме должны быть обще оплачены, причем с учетом всех неотапливаемых чердаков, подвалов, углов и тд. А дальше уже каждый крутит на свои деньги.
Как это обще оплачены? А то, что у кого-то три комнаты в квартире, а у кого-то 1 как решать? И зачем топить неотапливаемые чердаки? От них теплоизолироваться нужно, а не топить!
Естественно пропорционально метражу. Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах. Это мы будем устроивать междусобойные войны если регулировку топки дать людям поквартирно, это есть неправильно и приводит к конфликтам. Многоквартирный дом должен рассматриваться как единое целое и комплексно утеплятся и обслуживаться.
Другими словами регулировка температуры в квартирах не должна приводить к диспропорциям в оплате. Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам. Те хочет человек по центру дома сэкономить, закрывает батареи на время отъезда, его квартиру соседи топить не должны.
Другими словами регулировка температуры в квартирах не должна приводить к диспропорциям в оплате. Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам. Те хочет человек по центру дома сэкономить, закрывает батареи на время отъезда, его квартиру соседи топить не должны.
Хочешь не хочешь потери на первых и последних этажаж, углах и менее солнечных сторонах дома будут разные. Нельзя позволять при этом людям которым типа повезло в этих квартирах не жить топить в своих квартирах меньше чем, людям которые живут в этих квартирах.
К чему такая уравниловка? Человек, покупая квартиру, разве не знал, что за неё придётся платить больше?
Та энергия которая тратится на протопку всего дома до 18 должна делится поровну, выше этой температуры и в ее границах каждый топит за себя сам.
Да, так и должно быть. Вообще, нормальная мировая практика — когда только небольшой процент (например, 30%) платится по счётчику, а остальное равномерно размазывается по всем жильцам.
Сейчас же законы предусматривают либо 0% оплату по счётчику, либо 100%. Ну и отдельное извращение — п. 53 постановления N 354, согласно которому доля оплаты по счётчику может оказаться и 200%, и 300%, и даже больше.
Вам действительно надо это объяснять? Ну уедет человек на год из квартиры, поставит себе батареи на +10 хоть он на первом хоть на последнем этаже вы за него будете платить, вам такое надо? Думаю нет. Ну и потом вам наверное не нужно объяснять что не существует домов без фундамента и крыши :) Ну и то что люди в таких случаях могут начать друг другу гадить, один отрубит отопление, другой, по итогу дом выморозить можно, стены придут в негодность раньше времени вам нужны такие проблемы? думаю нет. посему и нужно законодательно уравниловку такого рода делать.
ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков. Ну и уравниловка нужна для того чтобы за крышу не приходилось платить тем кто живет на верхних этажах :) ведь они пострадают первыми пусть и платят :) а за текущую в подвале канализацию жители первых этажей ведь у них сырость и запах. До всех систем дома должно быть дело у всех жильцов. А не так что типа моя хата с краю, пока меня не топит сверху, пусть верхние этажи занимаются чердаком, а нижние подвалом.
Это как бы логично, в том числе это обеспечивает хорошую цену на квартиру в таком доме, благодаря содержанию дома в хорошем состоянии, что выгодно всем жильцам.
ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков. Ну и уравниловка нужна для того чтобы за крышу не приходилось платить тем кто живет на верхних этажах :) ведь они пострадают первыми пусть и платят :) а за текущую в подвале канализацию жители первых этажей ведь у них сырость и запах. До всех систем дома должно быть дело у всех жильцов. А не так что типа моя хата с краю, пока меня не топит сверху, пусть верхние этажи занимаются чердаком, а нижние подвалом.
Это как бы логично, в том числе это обеспечивает хорошую цену на квартиру в таком доме, благодаря содержанию дома в хорошем состоянии, что выгодно всем жильцам.
Вам действительно надо это объяснять?
Для того и существует норматив. Человек имеет право делать что угодно с отоплением, при условии, что температура в помещении не опускается ниже нормативной.
То есть закрыть окна и выставить +18 ради собственной экономии — это нормально. А вот +10 — уже нет.
ну вот собственно в конце консенсус, норму тепла на дом по нормативу оплачиваю все, остальное оплачивается с учетом показаний счетчиков.
Нормы тепла на дом, к сожалению, пока нет. Да и невозможно её ввести: теплопотери двухэтажного барака будут несравнимо больше, чем у современного муравейника с маленькими окнами.
Как это будет проверятся, как вы попадете в помещение и узнаете что там у него +10 а не +18?
Норму тепла на дом можно просчитать как по типовым домам, так и персонально. Я же не настолько тупой чтобы на барак и на 20 этажку одинаковые нормы по тепловой энергии давать.
Тем более что нормы таки есть и они даже ОДИНАКОВЫЕ для разных домов на момент подключенных к центральному отоплению и не имеющих общедомовые счетчики на тепло.
Норму тепла на дом можно просчитать как по типовым домам, так и персонально. Я же не настолько тупой чтобы на барак и на 20 этажку одинаковые нормы по тепловой энергии давать.
Тем более что нормы таки есть и они даже ОДИНАКОВЫЕ для разных домов на момент подключенных к центральному отоплению и не имеющих общедомовые счетчики на тепло.
Ниже 12С ставить по закону нельзя. Но понятно, что никто не проследит.
Если он при этом перед отъездом перекроет вентиляцию в своей квартире, то его расход действительно упадет. Может даже на 60-70% для средней полосы России. Но при этом и общий расход тепловой энергии на весь дом уменьшится. Так что не вижу здесь проблемы.
Кто будет делать норматив, и какой он будет вы подумали?
И пожалуйста, не передергивайте, до всех систем общедомового имущества должно быть дело не всех жильцов, а обслуживающей организации или ТСЖ. А все жильцы за это уже платят и пока далеко не всегда получают качественную услугу в целом. Значение перетоков тепла между жильцами вами переоценено ИМХО. Что же за конструктив стен такой, что к уехавшим соседям тепло убегает аж бегом?
Не забывайте также что некоторым нужна не хорошая цена квартиры, а место где комфортно и безопасно жить. Ваш уравнительский подход не позволяет жить комфортно всем, т.к. представления о комфорте очень отличаются у разных людей.
Ну и разговоры пока теоретические, ибо, кроме случаев индивидуального отпления, повлиять свою платежку среднестатистический российский житель пока не может никак от слова совсем. И это никак не помогает энергосбережениею, а наоборот способствует расточительному поведению, ведь общее значит ничье (в понимании абсолютного большинства).
Если он при этом перед отъездом перекроет вентиляцию в своей квартире, то его расход действительно упадет. Может даже на 60-70% для средней полосы России. Но при этом и общий расход тепловой энергии на весь дом уменьшится. Так что не вижу здесь проблемы.
Кто будет делать норматив, и какой он будет вы подумали?
И пожалуйста, не передергивайте, до всех систем общедомового имущества должно быть дело не всех жильцов, а обслуживающей организации или ТСЖ. А все жильцы за это уже платят и пока далеко не всегда получают качественную услугу в целом. Значение перетоков тепла между жильцами вами переоценено ИМХО. Что же за конструктив стен такой, что к уехавшим соседям тепло убегает аж бегом?
Не забывайте также что некоторым нужна не хорошая цена квартиры, а место где комфортно и безопасно жить. Ваш уравнительский подход не позволяет жить комфортно всем, т.к. представления о комфорте очень отличаются у разных людей.
Ну и разговоры пока теоретические, ибо, кроме случаев индивидуального отпления, повлиять свою платежку среднестатистический российский житель пока не может никак от слова совсем. И это никак не помогает энергосбережениею, а наоборот способствует расточительному поведению, ведь общее значит ничье (в понимании абсолютного большинства).
Вы путаете мечты с реальностью, в настоящем, к сожалению и зачастую… без участия именно что всех жильцов дома проблемы не решаются… вот как вы решите где делать капремонт? верние этажи говорят крышу залатать нижнее трубы в подвале а денег у вас на одно из двух(а там не всегда два). И что мы будем делать? передергивать или думать? Такое кругом и повсюду. А обслуживающие организации заинтересованы только в ОСВОЕНИИ денег, если у жильцов основная забота состоит лишь в том чтобы перечислить бабло. Давайте все же вернемся с небес на землю.
Говорить о персональном отдельном от других комфорте в многоквартирном доме я лично не считаю для себя возможным, посему и говорю о комфорте для большинства согласно нормам и здравому смыслу не деля людей на первоэтажников прикрышников угловиков и элиту :)
Повлиять можно заинтересовавшись темой озаботившись счетчиками тепла на дом ну и ТТХ дома влияющими на потери тепла. Я не знаю почему для вас представляется трудным понять эти простые истины :)
Говорить о персональном отдельном от других комфорте в многоквартирном доме я лично не считаю для себя возможным, посему и говорю о комфорте для большинства согласно нормам и здравому смыслу не деля людей на первоэтажников прикрышников угловиков и элиту :)
Повлиять можно заинтересовавшись темой озаботившись счетчиками тепла на дом ну и ТТХ дома влияющими на потери тепла. Я не знаю почему для вас представляется трудным понять эти простые истины :)
Стоп. Полегче. Я сам, как вы изволили выразится «прикрышник». По собственной воле и в здравом уме и трезвой памяти выбрал именно эту квартиру. Знал бы чуть больше на том момент — взял бы еще и угловую!
По проекту именно моего дома именно моей квартире положено на 8 без копеек процентов больше тепловой энергии просто за счет того, что она на последнем этаже. И я готов за это платить, или утеплитсь стык с техэтажом. Но пока я плачу не по счетчику — за меня платят все.
Что касается реальности — 97% жильцов более чем 200-квартирного дома глубоко положить на то, что происходит с их собственностью. Это реальность. И без их личной экономической заинтересованности — ничего не выйдет! Зарвавшуюся УК с боями меняли 4 года, почти всем пофиг! Общее собрание смогли провести и добиться нужного количества голосов с четвертого раза. Поэтому я лично заинтересован, чтобы у меня был поставщик, которому я плачу за определенное качество коммунальной услуги плачу. И справшиваю за эту услугу. И имею возможность привлечь его к ответу по суду. А он, в свою очередь экономически заинтересован, чтобы я был доволен, а не переписывался с ним исключительно канцеляритом жалоб, с суммами.
Что же касается соседей, они все не могут быть специалистами обслуживания жилого фонда. Наивно ждать этого от них. Реальность такова, что все проблемы всех жильцов я не решу. И как пишутся и принимаются нормативы к сожалению представляю.
Поэтому именно нормальный конкурентный рынок УК, и ресурсоснабжающих организаций, в совокупности с судебной системой теоретически способны эту проблему решить.
Практически — верится слабо. Увы.
По проекту именно моего дома именно моей квартире положено на 8 без копеек процентов больше тепловой энергии просто за счет того, что она на последнем этаже. И я готов за это платить, или утеплитсь стык с техэтажом. Но пока я плачу не по счетчику — за меня платят все.
Что касается реальности — 97% жильцов более чем 200-квартирного дома глубоко положить на то, что происходит с их собственностью. Это реальность. И без их личной экономической заинтересованности — ничего не выйдет! Зарвавшуюся УК с боями меняли 4 года, почти всем пофиг! Общее собрание смогли провести и добиться нужного количества голосов с четвертого раза. Поэтому я лично заинтересован, чтобы у меня был поставщик, которому я плачу за определенное качество коммунальной услуги плачу. И справшиваю за эту услугу. И имею возможность привлечь его к ответу по суду. А он, в свою очередь экономически заинтересован, чтобы я был доволен, а не переписывался с ним исключительно канцеляритом жалоб, с суммами.
Что же касается соседей, они все не могут быть специалистами обслуживания жилого фонда. Наивно ждать этого от них. Реальность такова, что все проблемы всех жильцов я не решу. И как пишутся и принимаются нормативы к сожалению представляю.
Поэтому именно нормальный конкурентный рынок УК, и ресурсоснабжающих организаций, в совокупности с судебной системой теоретически способны эту проблему решить.
Практически — верится слабо. Увы.
Да, какое верное замечание!
Жизненно! Сам был в такой ситуации в панельке (квартира посередине) — с конца марта до середины апреля спокойно жил с батареями в байпасе. Грели стены, пол и потолок.
Так вот абстрактно — совершенно без разницы, что больше, объем или перепад температур. Вы же платите за гигакалории. А вот балансировка — это дело важное. Надо, чтобы не было «перегретых» комнат и квартир.
вода еще 50-55 градусов, т.е. очень горячая, а мы ее уже отдаем назад в систему города, хотя могли бы забрать еще теплавообще, обратка должна укладыаться в температурный график. подача 80 градусов — для уличной температуры около -7. судя по погоде, у вас днем (и в среднем) было сильно теплее — вот обратка и перегрета. кстати, за перегрев обратки теплсети могут вас и штрафануть.
Я про это написал вроде в статье. Хотя нам инспектор сказал, что они не штрафуют, а просто по нормативу начисляют. А обратка высокая из-за большего нормативного диаметра сопла, так как торцевые квартиры жаловались на холод, сантехник решил проблему за их кошелек.
кстати, в порядке «советов дилетанта». в свое время довелось общаться с человеком, работающим «техдиректором» одной гостиницы. по 90-м годам там было очень круто. в т.ч. система терморегулирования. т.к. гостиница первоначально была домом 97-й серии, система отопления там была понятно какая. при переоборудовании сделали следующее: 1. заменили стандартные бойлеры на пластинчатые. это дало хорошую экономию на обслуживании, и некоторую на КПД подогрева. 2) автоматику регулирования подачи по стоякам отопления с поддержанием заданного уровня теплоотдачи. 3)регулировку уровня теплоотдачи в зависимости от температуры наружного воздуха, и солнечного освещения (датчики по периметру здания, как раз напротив стояков отопления). лично наблюдал, как при смещении солнца менялась интенсивность работы насосов (для регулировки стояли частотники). экономия была чуть не под 50%, срок окупаемости оказался в районе двух сезонов (причем оборудование покупалось уже при подоложавшем в 98 году долларе).
Тут ещё надо смотреть, по какой схеме подключены батареи в квартирах. Если они последовательны — избавиться от неравномерности прогрева квартир будет сложно — нужно будет в ближайших к узлу квартирах байпассы ставить параллельно батареям.
В любом случае, надо понимать, что утепление фасада + обратная связь из (нескольких) квартир должна решать задачу — грубо говоря, вам нужно научиться автоматически «подкручивать» поток при перегреве — иначе люди начнут открывать окна только для того, чтобы было не жарко.
В любом случае, надо понимать, что утепление фасада + обратная связь из (нескольких) квартир должна решать задачу — грубо говоря, вам нужно научиться автоматически «подкручивать» поток при перегреве — иначе люди начнут открывать окна только для того, чтобы было не жарко.
Количество потреблённого тепла и есть масса теплоносителя умноженное на дельту температур. Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет. В целом не имеет значения, за счёт чего осуществляется регулирование количества отпущенного тепла, за счёт расхода теплоносителя или его температуры. Это определяется исходя из технических особенностей системы отопления и источника тепла. А по деньгам потребителю всё едино.
Баланс системы осуществляется балансом расхода теплоносителя по стоякам. То есть из теплового узла у вас выходит теплоноситель с определённой разницей температур, но через ближайший стояк, например, как через самый короткий контур пролетает больше теплоносителя, а через дальний (имеющий соответственно бОльшее сопротивление за счёт бОльшей длины труб) проходит меньше теплоносителя и за счёт этого контур отдаёт меньше тепла. Чтобы обеспечить нормальные температуры в дальних квартирах приходится задирать температуры на выходе из теплового узла, и в итоге идёт избыточное тепло на короткий контур. Там вы и теряете тепло, люди зимой с открытой балконной дверью живут, чтобы жарко не было (реальный случай). Исходя из этого, вам надо не в тепловом узле баловаться с соотношением расхода к температуре, это бесполезно. Вам надо балансировать потребителей. Начать с балансировки стояков, для этого на стояках должны быть балансировочные клапаны, обеспечивающие одинаковый расход по стоякам. Кроме того, система разбалансируется не сама по себе, а зачастую из-за замены жителями батарей, установки ими термостатических клапанов нарушающих нормальную работу системы, так как она проектировалась нерегулируемой (наверняка, так как дом старый, судя по наличию там такой древности как элеватор).
Ну а в самом тепловом узле, да, вы можете экономить снижая расход тепла более точно по наружной температуре, так как сейчас у вас идёт регулирование по температуре теплоносителя с котельной, у них там погодозависимое регулирование тоже, но гораздо грубее, и с отключением регулирования ("полкой" на температурном графике) на температурах выше -10С для обеспечения работы теплообменников горячего водоснабжения. А у себя локально вы можете более точно следить за уличной температурой и резать лишнее тепло. И например прижимать немного отопление по ночам (если жильцы на это будут согласны). Так можно сэкономить, да. Но сначала эти деньги придётся потратить на реконструкцию своего домового ИТП (индивидуального теплового пункта).
По схеме реконструкции ИТП посмотрите СП 41-101-95.
И кстати, сходите в вашу местную теплосетевую компанию и проконсультируйтесь. В зависимости от типа регулирования сети, могут быть разные требования к типу регулирования на оконечных тепловых пунктах. Может например быть вариант что сеть рассчитана только на температурное регулирование, и расход теплоносителя должен быть постоянным.
Если вы снизите m и одновременно пропорционально повысите dT, то никакой экономии не будет.
Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия. Я разговаривал с председателем, кто установил эту систему, говорит в первый же год окупилась
Вы принцип поймите. Неважно что вы уменьшаете теоретически, m или dT. Важно количество отданного тепла. Можно вообще не трогать расход теплоносителя. А в старых системах зачастую и нужно! Старые котельные не рассчитаны на переменный расход теплоносителя. Вам со своей колокольни нужно одно, уменьшить количество потребляемой теплоты. Именно теплоты, а не расхода. Не нужно выжимать каждый градус из пришедшего теплоносителя, вам нужно забрать не больше чем вам необходимо, и остальное вернуть в сеть. Это тепло уйдёт обратно на котельную, и они потратят меньше газа в котлах чтобы снова нагреть обратку до требуемой температуры прямой. Контур то замкнутый.
Вот к вам пришло 500 кубов теплоносителя с температурой 90. Вы съели одну гигакалорию. При этом температура упала до 70 градусов, которые вы вернули в сеть. Если вы потратите всего полгигакалории, то в сеть вернёте 80 градусов. Вы заплатите вдвое меньше. Эти 80 градусов никуда не пропадут, они вернутся в котельную.
Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.
но ведь тогда можно доэкономиться до того, что «перегреть обратку»? и что тогда делать, если расход должен быть постоянным? ставить «локальное теплохранилище», и от него воду для ГВС греть?
Штраф за "перегрев" обратки вводится если вы подключены к ТЭЦ. Там тепло это побочка от выработки электроэнергии, если его не съедят потребители, то его придётся сбрасывать в градирнях (такие толстые характерные трубы расширяющиеся к низу, наверняка видели проезжая мимо, их ещё с АЭС ассоциируют часто). Таким образом ТЭЦ заставляет потреблять тепло, им это выгодно. А котельным всё равно. Вернётся более тёплая вода — ну им меньше греть её заново чтобы запустить снова в прямую. Меньше газа потратят.
Расход постоянный это значит что если вы не расходуете тепло, то просто запускаете поток мимо себя, а не прикрываете его. То есть вы висите на трубе и через вас течёт поток. Вы его охлаждаете (снимаете с него тепло) столько, сколько вам нужно, но сам поток не прикрываете. Он не ваш.
кстати переохдалить обратку — ещё хуже, замёрзнет в морозы по пути в котельную — будет ой.
ну это надо весь район перевести, где сотни домов перевести на автоматику, но мысль правильная, поэтому видимо тепловики и не любят трехходовые клапаны, так как можно вырубить подачу и гонять обратку пока не заберешь максимум тепла.
Не замерзнет.
1 — ниже где-то +30гр охладить практически нереально (т.к. теплоотдача стремится к нулю по мере приближения температуры теплоносителя к температуре в обогреваемых помещениях), а от +30 до 0 это еще дофига теплоты в воде
2 — обратка уложена в той же траншее где проходит прямая труба от ТЭЦ/котельной с крайне горячей водой, в результате из-за потерь тепла из нее температура в траншее обычно вообще ниже 0гр не опускается даже при сильном морозе на поверхности. Обычно там где-то +3… +8 гр
1 — ниже где-то +30гр охладить практически нереально (т.к. теплоотдача стремится к нулю по мере приближения температуры теплоносителя к температуре в обогреваемых помещениях), а от +30 до 0 это еще дофига теплоты в воде
2 — обратка уложена в той же траншее где проходит прямая труба от ТЭЦ/котельной с крайне горячей водой, в результате из-за потерь тепла из нее температура в траншее обычно вообще ниже 0гр не опускается даже при сильном морозе на поверхности. Обычно там где-то +3… +8 гр
Не заморачивайтесь с уменьшением расхода. Следите за потреблёнными гигакалориями только.
Я вот дерзну с Вами не согласиться. У нас сантехники везде по району в морозы прижимают вводные задвижки, за счет этого получают меньше гигакалорий, то есть регулируя объем, уменьшают Q. Что в-общем то и логично, это же множитель, такой же как dT, дома то все равно перегреты, плюс дом — это инертная система, он так быстро не остывает, особенно если чугунные батареи. У нас даже целая услуга у сантехников такая есть — поджимать вводные задвижки зимой. Там если неправильно подожмешь гул пойдет по батареям. Плюс вот та система погодозависимой автоматики, а именно шкафы «Астра», мне показывали как она работает, у них обратка падает аж до 35 градусов, а экономия в итоге за сезон в полмиллиона рублей. Производитель говорит, что экономят как раз за счет m. Так что не знаю… Оба множителя важны. А уж как работают тепловики, это действительно надо узнавать у них. Хотя у нас в районе такой бардак… Мне кажется даже если мы полностью дом вырубим на пару дней, они и не заменят. Хотя безусловно это вредительство, так как теплосноситель должен проходить через дом.
Без обид и спасибо Вам за много дельных мыслей!
В идеале надо конечно сходить в вашу теплосеть (организацию) и сказать что вы от такого то дома, и думаете модернизировать свой домовой тепловой пункт. Они вам сообщат какие требования надо выполнить (выкатят ТУ). Какой тип регулирования, надо ли поддерживать какой-то определённый расход, перепад давления может быть, и так далее. Исходя из этого выбирается схема теплового узла, и параметр которым вы будете регулировать потребление тепла.
Но это всё конечно благие пожелания. Я посмотрел схему астры — имитация элеватора при помощи трёхходовика и насоса на подмесе. Логично, просто, но не совсем правильно если котельную не модернизировать. В общем и целом котельная конечно стерпит, особенно если таких домов будет немного. И если они в астре догадались сделать ограничитель для трёхходовика чтобы он не мог закрыться полностью. А так дёшево и сердито.
Вы сходите в теплосеть и согласуйте там замену элеватора на эту астру. То есть прицельно "вот хотим поменять на это", без предварительных ТУ. Я не знаю как у вас там оформлено взаимоотношение домоупровления и теплосети, кому принадлежит теплопункт, но получив согласование (только письменное, или хотя бы печать на схеме) вы прикроете себя на будущее от возможных проблем и претензий. При согласовании упирайте что это по принципу действия тот же элеватор, только саморегулирующийся и нормально работающий. И что электроэнергию на насос вы готовы оплачивать сами.
Да, и не забудьте про балансировку стояков у себя в доме. Это муторно с обычными балансировочниками (кстати проверьте они у вас вообще стоят? живые?), но раз уж вы готовы менять оборудование, можно поставить вместо балансировочников регуляторы расхода. Так вы гарантированно выравняете потребление по крайней мере по стоякам. По квартирам это уже отдельная песня.
Мы уже разговаривали с тепловиками, там все неоднозначно. Они сейчас активно рекламируют установку автоматики, но они лоббируют свою автоматику. У них мероприятия подобного рода выходят под 350-400 тысяч, эта цифра примерно в 1,5-2 раза выше, чем возможно найти по рынку, как я понял. Поэтому они конечно в этом плане недовольны, когда кто-то идет мимо них. ТУ они нам уже выдали на реконструкцию теплового узла. Я уж не знаю реконструкция ли у нас, если мы всего лишь меняем элеватор на клапан. Но Астру тут все восприняли в штыки. Буду разбираться.
Балансировочных клапанов у нас нет, поэтому угловые квартиры замерзают. Этот вопрос я тоже собираюсь прорабатывать.
Балансировочных клапанов у нас нет, поэтому угловые квартиры замерзают. Этот вопрос я тоже собираюсь прорабатывать.
Может имеет смысл начать именно с балансировки внутридомовой сети? Без этого вообще непонятно, о какой экономии может пойти речь, т.к. несбалансированная система по определению будет давать перетопы, которую не убрать никакой автоматикой на входе.
Как балансировать по обраткам примерно представляете?
Как балансировать по обраткам примерно представляете?
А, ну значит уже не прокатило. Логично, астра не самый удачный вариант. Она хороша только дешевизной для вас. Для котельной в переходные периоды она будет создавать проблемы. То что теплосети на своём ИТП хотят подзаработать тоже понятно, причём 350 тысяч это они ещё по божески. Но это надо хотя бы схему видеть, что предлагают за эти деньги. Если там независимая схема с теплообменниками и прочим фаршем, то может и нормальная цена. Сами говорите, что за год отобьётся.
Думаю, вам надо забывать астру, и делать нормально. Чтобы сэкономить попробуйте обратиться с ТУ в фирмы занимающиеся котельными и ИТП. Их море (в столицах по крайней мере точно). Пусть выкатывают вам стоимость проектирования-согласования-монтажа-пусконаладки. Сейчас все работу ищут, думаю найдёте устраивающее вас предложение. Только договор внимательно составляйте, с фиксированной суммой )
Или вообще стрясите с теплосетей предлагаемую ими принципиальную схему и ищите уже кто это реализует дешевле чем они. Тоже вариант.
Да, я знаю, что ставят тепловики. Классическая схема на двухходовом клапанне Данфос с двумя насосами на обратке, регуляртором давления. Системы с теплообменником у нас устанавливают от миллиона и выше!
А почему вы решили, что Астра не прокатила? У меня пока не вышло по другой причине, соседи орут, давай подъезд красить, какая автоматика. Ну вощим чисто всем известная проблема житейского идиотизма. Будем ругать власть на кухне, но делать ничего не будем.
А почему вы решили, что Астра не прокатила? У меня пока не вышло по другой причине, соседи орут, давай подъезд красить, какая автоматика. Ну вощим чисто всем известная проблема житейского идиотизма. Будем ругать власть на кухне, но делать ничего не будем.
Производители автоматики, например шкафов теплоавтоматики «Астра» говорят, что при установке их системы m уменьшается в 10 раз, за счет этого идет экономия.
Непонятно к чему эти все нюансы которые вы упомянули. Вы же за тепло платите а не за m или dT по отдельности. У вас, очевидно, дом со специфической проблемой: отапливается больше чем нужно. Ну вот и нужно краник прикрутить. Потом дом утеплить и ещё раз прикрутить. Всё. А вот технические детали — это интересно, давайте сюда ваши тепловизоры.
Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен.
Я вижу что они вполне себе пропорциональны (красная и синяя линии).
В нашем ТСЖ уже давно так экономят. Причем, если температура снаружи 1-5 тепла, температура носителя на входе в мою квартиру ~35~38градусов и становится очень холодно, так как современные отопительные приборы в основном конвекционного типа, а он начинает эффективно работать ближе к 50 градусам. Пришлось установить снизу вентиляторы (превратить радиаторы в фанкойлы).
Причём, точно знаю, что соседям сверху жарко и они открывают окна.
Поотрывал бы руким сначала проектировщикам отопления многоквартирных домов, а затем таким экономистам из ТСЖ.
Причём, точно знаю, что соседям сверху жарко и они открывают окна.
Поотрывал бы руким сначала проектировщикам отопления многоквартирных домов, а затем таким экономистам из ТСЖ.
С правильным конструированием центральное отопление ненамного лучше получается куча дорогой автоматики-электроники, сложная инженерная система а по факту — всё равно потери энергии в магистральных и разводящих теплотрассах (газ в трубе не теряется). Центральное отопление — зло, будущее — за придомовыми котельными.
Как показывает практика в моем городе — придомовые котельные устанавливают неадекватные тарифы. Например, 400 руб за м3 ГВС
Как раз с правильным проектированием, система получается регулируемая под потребности конкретного помещения, вандалоустойчивая, легко обслуживаемая, мотивируюущая и дающаяв возможность экономить за счет рационального использования ресурсов. Речь идет об одном вводе в каждую квартииру из сантехниши с индивидуальными теплосчетчиками. Но да, дороже чем однотрубка через все этажи, сделаная в лохматом году, и регулируемая форточкой/одеялом, потому что стоимость одеял не учитываете, возможно :-)
А что касается придомовых котельных, кроме экономического аспекта, про экологию не забывайте, это страшно нерационально. Хотя и комфортнее при нынешнем качестве работе ЖКХ комлпекса в целом. Так что с тезисом что центральное теплоснабжение зло — не соглашусь. А с тем, что там непочатый край для улучшений — охотно.
А что касается придомовых котельных, кроме экономического аспекта, про экологию не забывайте, это страшно нерационально. Хотя и комфортнее при нынешнем качестве работе ЖКХ комлпекса в целом. Так что с тезисом что центральное теплоснабжение зло — не соглашусь. А с тем, что там непочатый край для улучшений — охотно.
если температура снаружи 1-5 тепла
… то я полностью перекрываю все батареи отопления, потому что становится слишком жарко.
А вообще, есть нормативы на температуру в жилых помещениях. Если они выполняются, то претензий не может быть никаких.
У всех разная температура комфорта. Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею. Самое смешное, что я сам прикрываю часть батарей, когда на улице хороший мороз, т.к. батареи начинают жарить от души.
У всех разная температура комфорта.
С этим согласен.
Я, например, при нормативных +20 мерзну и болею.
С этим, увы, нет.
Пояснения — у меня было что-то подобное очень много лет, пока меня это не достало. Нет, трубы намеренно не делали «мало-теплыми», но я очень часто болел по самой разной причине, в том числе и от низких температур (10-15С в помещении (сезон перед/после запуска/остановки отопления)).
Что я сделал? Я подумал чисто логически и понял, что у меня больное тело.
Дальше было понятно, что делать — капиталить его.
Собрал список всевозможных болячек, что у меня были/есть и начал систематически ими заниматься, даже если они якобы прошли.
В итоге я перестал болеть — капиталка организма вполне возможна.
На сегодня у меня имеется еще хороший список проблем по телу, что надо обязательно устранять, но
Причем остальные проблемы весьма сильно замедлились — у тела появились доп.мощности на фоновое противостояние проблемным аспектам.
И что? Что мешает в этом случае поставить дополнительный обогреватель? Да, будете платить больше. Но это все равно окажется лучше, чем когда половина дома будет отапливать улицу, потому что слишком жарко.
Это как раз легко решается индивидуальным регулированием каждой батареи, установленный термостат делаю жизнь намного приятнее и комфортнее, при этом не возникает перетопа и необходимости регулировать температуру форточкой.
И то. Поставил 12 секций в спальню, больше не влезло :) И все они отдыхают, когда стояк чуть теплый. А кому жарко могут прикрыть вентиль или прикрыть батарею.
Я в общем то не понимаю суть дискуссии, я в своем доме проблему решил, чуть выше описал как именно. У вас жарко — рад за вас. У меня тоже.
Я в общем то не понимаю суть дискуссии, я в своем доме проблему решил, чуть выше описал как именно. У вас жарко — рад за вас. У меня тоже.
Если сильно увеличить дельтаТ, то обратки будут холодные. По идее лучше увеличивать скорость потока воды, а экономия без ухудшения потребительских характеристик, а даже с улучшением, это адаптивная регулировка темературы теплоносителя в зависимости от погоды. Возможно надо в каждой квартире ставить батареи с байпасом и термоголовки, чтобы лишнее тепло в форточку не стравливать.
Насосы ставят на обратку или в перемычку к трехходовому клапану, за счет чего увеличивают скорость протока, дом равномернее прогревается. Самое главное добиться равномерного прогрева дома, чтобы система вошла в баланс, тогда и тепла дом будет меньше забывать. А когда скорость потока низкая, и где-то холод, все тепло уходит, счетчик крутит.
Спасибо за статью.
Выскажу свое предположение.
Да обязательно нужно балансировать. НО.
Мне кажется, что отбалансировать весь дом одним краном у вас не получится и вот почему. Представим, что у жителя на втором этаже маленькая батарея(по кол-ву секций) и ему ее хватает, так как над ним тепло, справо/слево тепло, и снизу тоже тепло. Едиственный источник холода — это фронтон здания. Так же в доме есть еще житель на последнем 9 этаже, у которого дешевые китайские радиаторы и пока батареи жарять им комфортно.
На сколько мне известно, производители батарей заявляют сколько можно снять тепла при определенной(достаточно большой) дельте температур. Скорость съема так же зависит от разности температур. Т.е. чем ниже температура подачи тем меньше тепла можно снять с батарии.
Таким образом, если понизить температуру подачи, то обладатель дешевого радиатора(на 9 этаже), сразу же замерзнет, тогда как житель второго этажа может и вовсе не заметить незначительного понижения.
Так что, я полагаю, нужно балансировать всю систему в целом:
Но это уже сложнее.
И если мы говорим про энергосбережение, то правильно ставить газовый котел в подвал и нагревать носитель уже в доме, а не топить весь микрорайон теплотрассами.
Выскажу свое предположение.
Да обязательно нужно балансировать. НО.
Мне кажется, что отбалансировать весь дом одним краном у вас не получится и вот почему. Представим, что у жителя на втором этаже маленькая батарея(по кол-ву секций) и ему ее хватает, так как над ним тепло, справо/слево тепло, и снизу тоже тепло. Едиственный источник холода — это фронтон здания. Так же в доме есть еще житель на последнем 9 этаже, у которого дешевые китайские радиаторы и пока батареи жарять им комфортно.
На сколько мне известно, производители батарей заявляют сколько можно снять тепла при определенной(достаточно большой) дельте температур. Скорость съема так же зависит от разности температур. Т.е. чем ниже температура подачи тем меньше тепла можно снять с батарии.
Таким образом, если понизить температуру подачи, то обладатель дешевого радиатора(на 9 этаже), сразу же замерзнет, тогда как житель второго этажа может и вовсе не заметить незначительного понижения.
Так что, я полагаю, нужно балансировать всю систему в целом:
- ставить термоголовки на каждый радиатор, в каждой квартире
- увеличивать площадь радиаторов, чтобы увеличить теплосъем при минимальной температуре подачи
Но это уже сложнее.
И если мы говорим про энергосбережение, то правильно ставить газовый котел в подвал и нагревать носитель уже в доме, а не топить весь микрорайон теплотрассами.
Газовый котел — это очень дорого и нуторно. А погодозависимая автоматика стоит в районе 100-200к рублей, а если заморочиться можно даже дешевле. Насчет замены батарей. Как показывает практика, те дома, что существовали в 90х годах, там наоборот везде наращенные батареи, так как люди замерзали. А вообще строго говоря, те кто самовольно меняют батареи отопления, нарушают проект дома, и по идее через определенные службы, типа ГЖИ, можно заставить жильцов вернуть все к изначальному виду.
верно замечено что должен быть БАЛАНС.
Q = V * (T1 – T2) / 1000
V для 5этажного 80 квартирного дома колеблется от 30 до 60 м.куб в час
увеличивая разницу температур(уменьшая т-ру обратки, потому как подачу не увеличишь) мы все равно получим приблизительно ту же картину по Гкалл.
Регулирование запорной арматурой строго запрещено правилами эксплуатации.
О чем часто умалчивают «производители погодозависимой аппаратуры» и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
Выход ИТП(о них чуть ниже в цитате из моей статьи для наших абонентов
Q = V * (T1 – T2) / 1000
V для 5этажного 80 квартирного дома колеблется от 30 до 60 м.куб в час
увеличивая разницу температур(уменьшая т-ру обратки, потому как подачу не увеличишь) мы все равно получим приблизительно ту же картину по Гкалл.
Регулирование запорной арматурой строго запрещено правилами эксплуатации.
О чем часто умалчивают «производители погодозависимой аппаратуры» и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )
Выход ИТП(о них чуть ниже в цитате из моей статьи для наших абонентов
Счетчик с ИТП – тепловая независимость + реальная экономия
Да, общедомовой счетчик снижает растраты на теплоэнергию до 30% и полностью окупается за 3 года, но хорошо бы не только отслеживать расход тепла, но и управлять ним.
Устанавливая не только прибор учета, но еще и индивидуальный тепловой пункт, потребители могут регулировать температуру теплоносителя, подающегося в систему. Также благодаря ИТП становится возможным регулировать давление в системе – это весомый плюс, учитывая возможную частоту его перепадов, влекущую за собой прорывы труб.
Не секрет, что в многоквартирных домах тепло может распределяться между квартирами неравномерно. Причина этого явления кроется в разбалансировании отопительной системы. Согласитесь, знакомая ситуация: в квартирах на верхних этажах труднопереносимая жара, в то время как на нижних батареи чуть теплее ледяных (или наоборот).
ИТП с легкостью устраняет и эту проблему. Оборудовать его достаточно просто: теплообменник, циркуляционные насосы, разводка и непосредственно сам теплосчетчик.
Для получения технических условий на установку приборов учета тепловой энергии управляющей компании, ответственной за обслуживание многоквартирного жилого дома, необходимо письменно обратиться в теплокоммунэнерго
Максимальный срок подготовки и выдачи технических условий – 14 рабочих дней. Технические условия выдаются БЕСПЛАТНО.
Погодите, а кто вам сказал, что погодозависимая автоматика ставится на запорную арматуру? Ставятся клапана, а они вполне себе регулировочно-запорные. Теплообменник на отопление это конечно здорово, но ему и место надо и обслуживание и стоит он гораздо дороже, чем тем же самые шкафы теплоавтоматики Астра
вот именно — что регулировочно-запорные — они могут перекрыть полностью, а это нельзя. должен быть байпас. Кстати если из-за какого сбоя какого — если резко одновременно закрыть в доме все запорные клапаны — можно схлопотать гидроудар (после чего не то что бы дом будет проще выкинуть и построить новый, но что-то типа того по последсвиям)
Объясните мне, как счетчик может «снижать растраты»?
Гостиница «Экономическая» из Незнайки на Луне — вполне обьясняет, как работает нынешняя система. Вообще лайфхаки типа теплосчетчиков работают ровно до того, когда все начинают экономить. Там выше коммент уже был подобный. А потом поднимут тарифы, и ты хоть заэкономься, меньше платить не станешь. Отсюда экономия <> меньшие затраты.
Любопытно бы вообще взглянуть на все платежки коммунальных услуг по статьям. А то вы тут про экономию отопления, а у нас в Воронеже массово новое жилье идет с прицепом в коммуналке на «карман». Потому что дома оказывается уже не городу принадлежат, а конкретным частным владельцам, и жильцы обязаны им отстегивать от 3000р до 5000р, на «охрану». И эта «бизнес модель», становится массовой по всей стране, судя по отзывам из разных регионов.
и потом возникают проблемы с инспектором теплоснабжающей организации(мною, то есть =) )И вам, похоже, тоже есть о чём тут написать целую статью, а не комменты.
(А, вы ж заминусованы (ну да, инспекторов кто ж любит), ща поправим, вы пока пишите)
У нас в доме немного по другому. В подвале стоит теплообменник, а в доме система закольцована — отсюда проще регулировать температуру теплоносителя (вроде) и на каждой батарее в квартирах (поквартирная разводка, стояк в подъезде) стоит термостатная головка.
Для экономии есть такой метод: снижать температуру теплоносителя в системе до достаточного уровня. Т.о. в подъезде не будет перегрева от стояков. Так же их можно теплоизолировать. Ведь в подъезде не нужно 22-24 градуса, как минимум это неудобно, т.к. там в куртке жарко. Помимо этого экономия на «невнималельных» жильцах, которые открывают термостатическую головку на всю(а она пытается нагреть комнату до примерно 27 градусов) и когда им жарко они открывают окно и очень много тепла улетает в вентиляцию… радует одно — они замерзают и закрывают окно.
Для экономии есть такой метод: снижать температуру теплоносителя в системе до достаточного уровня. Т.о. в подъезде не будет перегрева от стояков. Так же их можно теплоизолировать. Ведь в подъезде не нужно 22-24 градуса, как минимум это неудобно, т.к. там в куртке жарко. Помимо этого экономия на «невнималельных» жильцах, которые открывают термостатическую головку на всю(а она пытается нагреть комнату до примерно 27 градусов) и когда им жарко они открывают окно и очень много тепла улетает в вентиляцию… радует одно — они замерзают и закрывают окно.
Немного не соглашусь. Система отопления здания рассчитывается на определенную температуру теплоносителя в системе в зависимости от технических условий, выдаваемых теплоснабжающией организацией, а также от расчетной зимней температуры в зависимости от региона строительства (в данный момент времени определяется по СП 131.13330). Отопительные приборы сами по себе представляют простую емкость для теплоносителя с определенными геометрическими характеристиками, от которых зависит коэффициент теплоотдачи отопительного прибора. Тепловая мощность отопительных приборов зависит от температурного напора между температурами в отопителе и в помещении, т.е., снижая температуру в обратном трубопроводе, вы будете недогревать помещение. Оптимальной считается разница между подающим и обраным трубопроводом — 20К.
Перерасход тепла скорее всего происходит из-за несвоевременного регулирования температуры в тепловой сети теплоснабжающей организацией. Решение, как Вы и указали, — установка погодозависимой автоматики с динамическим количественным регулированием и подмесом теплоносителя из обратной магистрали в подающую с целью снижения температуры в подающей магистрали на вводе в здание. Однако, для этого может потребоваться глобальная реконструкция теплового пункта здания.
Перерасход тепла скорее всего происходит из-за несвоевременного регулирования температуры в тепловой сети теплоснабжающей организацией. Решение, как Вы и указали, — установка погодозависимой автоматики с динамическим количественным регулированием и подмесом теплоносителя из обратной магистрали в подающую с целью снижения температуры в подающей магистрали на вводе в здание. Однако, для этого может потребоваться глобальная реконструкция теплового пункта здания.
Если экономить на m, а dt увеличивать, то температура по ходу теплоносителя в системе будет увеличиваться, то есть ближайшие к "подаче" квартиры будут получать теплоноситель горячее, чем те которые ближе к "обратке", и придется всем ставить на батареи термоголовки…
Я б на месте жильца не обрадовался перспективе приобретения термоголовок на каждую батарею
Именно об этом. +25-26С. Ходить по квартире в трусах при постоянно открытых форточках.
И это в угловой квартире. Звонки в УК бесполезны — старый дом… хорошо хоть так…
И это в угловой квартире. Звонки в УК бесполезны — старый дом… хорошо хоть так…
Что мешает тупо закрыть батареи одеялом?
и ардуинизировать этот процесс!!! :-)
Я жил в такой квартире, еще при сср. Угловая комната, стены — метр силикатного кирпича, батареи закрывала одеялами, открывали форточки — все равно было жарко.
Не поверишь — не спасает.
Конечно, я могу выложить фото с ковриками на батареях.
Причём, что интересно, пару лет назад мы наоборот замерзали, и в квартире было не выше 18-ти, но поменялся хозяин ТЭЦ и началось…
Конечно, я могу выложить фото с ковриками на батареях.
Причём, что интересно, пару лет назад мы наоборот замерзали, и в квартире было не выше 18-ти, но поменялся хозяин ТЭЦ и началось…
Переврежьте летом батареи. Установите обводную трубу и трёхходовой клапан, как на картинке крайний правый вариант: 
Это позволит вам запускать часть теплоносителя мимо батареи, не перекрывая её. Это снизит нагрев у вас и не повлияет на других. Трёхходовой в таком варианте можно даже под термостатическую головку, будет вообще полная автоматика.
И ещё стояки не забыть теплоизолировать. У меня одни стояки до 27 сейчас греют.
Похоже на рубрику «вредные советы». Если уж врезать краны, то точно не шаровые, которые являются запорной, а не регулировочной арматурой, и уж врезая краны обязательно врезать кран на обратку. Ставится регулировочно-запорная арматура типа Far на подачу, и запорная на обратку. В случае протечки батареи можно перкрыть. На Ваших картинках вы ничего не перекроете, у обратки свое давление есть и потом будет гарантирован. И просто банально прошпаклевать стены за батареей целая эпопея.
Всё верно. Прошу прощения за картинку из интернета. Во-первых как правильно отметили выше, третья схема вообще не имеет права на жизнь, хоть с шаровыми, хоть с вентилями. Так что ещё раз прошу прощения, и прошу не смотреть третью схему, как и указанный кран к ней, она не верна.
Интересна только четвёртая, с трёхходовым клапаном. Не совсем понятно фото какого клапана там, но нужен регулирующий, а не запорный. Типа такого: 
Можно и фирмы far, правда не знаю делает ли она такие, вроде да. При этом на вход и выход батареи, да, желательно поставить отключающие шаровые краны, на случай ремонта или замены батареи. Это удобно.
А вот ставить на подаче двухходовой терморегулирующий вентиль (вы его имели в виду под "арматура типа far"?) нельзя, если у вас нет байпаса у батареи. Ну или должна быть двухтрубная система. Я дал схему как можно регулировать даже самую тупую однотрубную.
Терморегулирующие вентили обычно долго не живут в домах подключенных к котельным. Вы никогда не сливали водичку из батареи?
У нас у некоторых уже лет по 8 стоят, все работает. Но в целом по больнице да, сантехники жалуются. Я себе поставил, посмотрим.
Все зависит от воды- часто ставят просто грязивики на входе в тепловой Узел. Я был инженером в кинотеатре- так вот у меня проблема была всегда с засорением трубок водяного калорифера. А также быстрый износ седла и иглы трехходового клапана на самом блоке управления калорифера… Летом поставили нормальные сетчатые фильтры- с двойным запасом по производительности, и магнитную ловушку… Плюс датчик перепада давления- засоры смотрели… Это писец что у нас летает в трубах :) В основном мелкий мусор- до 2мм типа опилки, песок, палочки. Кстати так вы и не показали схему своего дома- т.е. Я бы нарисовал- и выложил бы… Тогда порекомендовал бы некоторые улучшения…
PS Сам в многоквартирном доме живу, строю свой дом. Знаю проблему- Но у меня не решить её :( 78% старики, им нововведения не понятны и они больше ворчат чем делают что то…
PS Сам в многоквартирном доме живу, строю свой дом. Знаю проблему- Но у меня не решить её :( 78% старики, им нововведения не понятны и они больше ворчат чем делают что то…
А ещё лучше — на подаче шаровой кран, после него регулировочный, а на обратке только шаровой.
Тогда при выходе из строя регулировочного крана (а сантехники практически гарантируют, что проживёт он не больше 3-4 лет) его можно менять без перекрытия стояка.
Ну а краны на байпасе у нас запрещены, сантехники даже заранее предупреждают, что готовы перекрывать стояк только при наличии байпаса и отсутствии на нём кранов. Сразу после запуска стояка сантехник сам прошел и убедился, что стоят неперекрываемые байпасы.
Хотя всё-равно однажды обнаружился феерический долбоклюй, у которого стоял вентиль в неположенном месте и он им перекрыл весь стояк.
Тогда при выходе из строя регулировочного крана (а сантехники практически гарантируют, что проживёт он не больше 3-4 лет) его можно менять без перекрытия стояка.
Ну а краны на байпасе у нас запрещены, сантехники даже заранее предупреждают, что готовы перекрывать стояк только при наличии байпаса и отсутствии на нём кранов. Сразу после запуска стояка сантехник сам прошел и убедился, что стоят неперекрываемые байпасы.
Хотя всё-равно однажды обнаружился феерический долбоклюй, у которого стоял вентиль в неположенном месте и он им перекрыл весь стояк.
Врезать 2 крана около батареи (на входе и выходе) категорически запрещено. Все дело в том, что вода не сжимаемая жидкость. И если 2 «плотный» шаровых крана перекрыть при 90 градусах и дать остыть батарее, то она покорежится из-за изменения объема воды (а воздуха там, чтоб скомпенсировать нет)…
Проблема если закрыть и нагреть, при остывании полость может заполниться паром, т.е давление снаружи максимум одна атмосфера, а по сути сильно меньше…
да, обнаружил тоже, что у меня текут прокладки, если оба крана закрыть пока горячая. пришёл к выводу, что вода при остывании сжимается — но ещё больше сжимается сама батарея. стал вначале закрывать верхний, как батарея боль-менее остынет — тогда только нижний. Но это бывает редко, т.к. обычно перекрываю, когда отопление уже отключат.
Поверю. Сам форточки закрываю только в сильные морозы или ветер — раньше думал все так живут, офисные постоянно закрытые форточки повсюду поврегли меня поначалу в сильное недоумение. У меня верхний этаж — и поведение комнаты на первый взгляд парадоксальное — ставлю на батарею вентилятор — ччерез час становится ощутимо холоднее, чем без него, а закрываю батарею одеялом — теплее, чем без ничего просто батарея. Сам себе объяснил так: мой пол — это потолок соседей снизу, а чем теплее у них — тем в итоге теплее у меня, но не наоброт — чем больше я отберу тепла у батареи себе — тем меньше им достанется и тем у меня же будет холоднее (а тепло всё моё будет где-то у моего потолка). Но — при этом на первом этаже многими этажами подо мной — батарея едва-едва тёплая, народ зимой в валенках ходит и ЖЭК за много-много лет ничего не смог сделать/придумать. А, не — им стены снаружи дома утеплили — хоть что-то…
Соотв вам тогда — батареи — плотно, без щелей одеялами или пенкой с фольгой, а на пол — толстый пушистый ковёр, тоже во всю площадь. Ну и самом собой — кран на батарею, стояки тоже можно в пенотрубу забрать… но только не жалуйтесь на «слишком тепло»! — жар костей не ломит, а вот перекроют вам и всему дому — назад трудно откатить, а недогрев очень не полезен для здоровья, особо не совсем молодым, ем более что он заодно и вентиляцию ухудшает ибо народ перестаёт проветривать.
Соотв вам тогда — батареи — плотно, без щелей одеялами или пенкой с фольгой, а на пол — толстый пушистый ковёр, тоже во всю площадь. Ну и самом собой — кран на батарею, стояки тоже можно в пенотрубу забрать… но только не жалуйтесь на «слишком тепло»! — жар костей не ломит, а вот перекроют вам и всему дому — назад трудно откатить, а недогрев очень не полезен для здоровья, особо не совсем молодым, ем более что он заодно и вентиляцию ухудшает ибо народ перестаёт проветривать.
Хм, я при 25 только свитер снимаю :) При 30 хожу в футболке и шортах, выше 30 — в трусах и майке. Чтобы только в трусах — с такой температурой еще не сталкивался) В большинстве квартир, где приходилось жить, зимой было 27 плюс-минус 3 градуса.
Можно ещё дом в теплоизоляцию укатать. Тогда теплопотери упадут, соответственно потребный приток тепла на поддержание температуры снизится.
Визуально подача «скачет» не меньше обратки — просто температуру подачи регулируют теплосети по «температурному графику», зависящему от уличной температуры. а темпертура обратки зависит от текущего потребления, особенно ГВС.
Вот тут вместо элеваторного узла вроде как стоит управляемый смесительный клапан. Он сильно дороже или есть другие тонкости?
А регулирование обычно с помощью чего происходит?
Просто у меня есть ощущение, что в моём доме какой-то дискретный регулятор, с периодом шим-а около 5 минут из-за чего в осенне-весенний период возникает раздражающий по ночам шум из-за теплового расширения батарей в момент резкого скачка температуры.
Просто у меня есть ощущение, что в моём доме какой-то дискретный регулятор, с периодом шим-а около 5 минут из-за чего в осенне-весенний период возникает раздражающий по ночам шум из-за теплового расширения батарей в момент резкого скачка температуры.
Обычно чистый шим не пременяют. Чаще всего такое происходит если контролер работает, а насос нет (при зависимом подключении). И получается эффект как Вы описываете. Клапан открылся, насос не работает, подмеса нет, температура идет слишком высокая, клапан закрывается, контролер ждет пока вода остынет и так по циклу.
Гул батарей возможен по разным причинам. Тут надо спускаться в подвал и смотреть, к чему я и призвал в статье :)
Это не гул, а щелчки. Что там можно увидеть, чего не даёт замер температуры и интенсивности щелчков, которые исчезают на пару минут, если подёргать батарею?
Плюс звуки исчезают в стабильно холодную погоду, когда батареи работают ближе к максимуму.
Вопрос скорее про механизмы регулировки, плавные и дискретные с двумя состояниями.
Плюс звуки исчезают в стабильно холодную погоду, когда батареи работают ближе к максимуму.
Вопрос скорее про механизмы регулировки, плавные и дискретные с двумя состояниями.
Тепловая автоматика конечно позволяет экономить, но в основном в теплое время. Ориентировочно выше 0 (для климатических условий Владимира). Но есть большой психологический минус. Люди щупают батареи, а они чуть теплые или даже холодные. Например при +8, они могут быть 34-32 градуса.
Балансировка системы отопления также даст определенную экономию. Кстати, если хотите анализировать данные со счетчика, это надо делать совместно с данными температуры наружного воздуха, учитывая температурный график.
Балансировка системы отопления также даст определенную экономию. Кстати, если хотите анализировать данные со счетчика, это надо делать совместно с данными температуры наружного воздуха, учитывая температурный график.
Кстати да. На графиках не хватает температуры наружного воздуха. Без неё это не анализ.
Нет пока такого датчика. Но поверьте, график подачи температуры, красная линия, будет напрямую коррелировать с температурой на улице
Да, температура прямой теоретически регулируется котельной по температурному графику согласно температуре наружного воздуха. У стены котельной. В теньке с подветренной стороны. С лагом. С условной точностью. Без регулирования при температурах близких к нулю (из-за ГВС). Если вы хотите найти резервы для экономии, то вы можете найти их в том числе сравнив температуру в прямой у вас и температуру на улице у вас при этом (не считая ещё подогрева от солнца, весной актуально). Во всех указанных оговорках есть резервы для экономии.
конечно будет. потому, что котельная подает воду в зависимости от температуры воздуха.
загуглите «температурный график подача обратка» или типа того, и убедитесь.
загуглите «температурный график подача обратка» или типа того, и убедитесь.
Я думаю, что температура обратки, грубо говоря, опускается до комнатной и дальше ей остывать некуда. Если точнее не до комнатной, а до той, когда теплообмен уже почти не идёт. На сколько я помню, скорость теплообмена пропорциональна разности четвёртых степеней абсолютных температур. Отсюда следует, что система с разницей между притоком и обраткой в одинаковые 10° и одной и той же температурой окружающей среды (температурой в квартирах), будет отдавать совершенно разное количество тепла, если эта разница между 50°С и 40°С или, если разница между 100°С и 90°С. Но в обоих случаях по коммунальной формуле стоимость этого тепла для нас будет одинаковой. Отсюда вывод — чтобы получить больше за те же деньги, надо бороться, чтобы обратка была горячее. Т.е. регулировать температуру надо не увеличивая долю примешанной обратки, а подавая меньше теплоносителя, но держать его температуру максимальной.
Да, но при этом за высокую обратку могут оштрафовать или выставить по нормативу. Я так понимаю, что в основном современные системы экономять засчет значительного сокращения m, но при этом увеличивая dT, что конечно же нивелирует эффект, но как я понимаю все же приемлемо.
Штраф за превышение обратки есть если вы подключены к ТЭЦ. Там это требование приходится вводить исходя из техпроцесса. Если вы подключены к котельной, то им пофиг на высокую обратку. Я даже больше скажу, если им возвращается обратка ниже 60 градусов, то им приходится ещё подмешивать в неё подачу, потому что в котлы нельзя подавать воду холоднее 60С.
Вы не правы, скорость теплообмена примерно пропорциональна дельте температур. Смотрите wikipedia.org/wiki/ЗаконНьютона—_Рихмана
Вы скорее всего путаете с wikipedia.org/wiki/ЗаконСтефана—_Больцмана
Вторая ошибка, это заключение, что можно экономить путем увеличения скорости теплообмена. Смотрите закон сохранения энергии. Экономить можно только уменьшением теплопотерь. Этого можно добиться путем утепления строительных конструкций, уменьшения потерь на вентиляцию, регулирования отопления на постоянное удержание минимальной комфортной температуры (так как потери тепла при теплопередачи пропорциональны разнице температур в помещении и на улице).
Жил в миллионнике, за отопление однокомнатной платил 900р зимой в морозы. Переехал в городок в области, за сопоставимую площадь плачу до 6000р. Обратил внимание — центральное отопление идёт по всему частному сектору часто без изоляции по канавам с водой %-( Отопление централизованное от одной котельной на закрывающемся заводе. Недавно все обрадовались — началось строительство нескольких современных котельных, построили, стоят заброшены вторую зиму.
И весь этот бардак заложен в цену тепла!
И весь этот бардак заложен в цену тепла!
Буквально на днях задумался, а не отказаться ли мне от центрального отопления совсем и поставить вместо батарей электрические обогреватели с современными термостатами. В доме зимой достаточно тепло, батареи практически всегда отключены, а оплата за отопления просто конская. Батареи без счетчиков и, если ставить, то придется ставить на каждую батарею и спрятать их особо не куда. Вот и думаю, как бы посчитать, стоит оно того или нет?
П.С. А навела меня на эту мысль ситуация с одной знакомой компанией, которая арендует помещение в несколько тысяч квадратных метров. Что-то не поделили они с конторой, поставляющей им тепло и в итоге полностью отказались от их услуг. Сейчас все отапливается электричеством и счета за обогрев уменьшились в несколько раз…
П.С. А навела меня на эту мысль ситуация с одной знакомой компанией, которая арендует помещение в несколько тысяч квадратных метров. Что-то не поделили они с конторой, поставляющей им тепло и в итоге полностью отказались от их услуг. Сейчас все отапливается электричеством и счета за обогрев уменьшились в несколько раз…
А так можно было?
Пока не знаю, но квартира моя, договор на обслуживания есть, думаю имеет смысл побороться, если оно того стоит. Вопрос как узнать наверняка стоит или нет.
Знакомые знакомых рассказывали:
В многоквартирном доме один владелец срезал все батареи отопления, трубы стояка пустил напрямую. Начал судиться с УК чтобы не платить за тепло. УК сделала некую экспертизу, в которой был произведен расчет, что квартира собственника получает N-ное количество тепла от:
а) прямых труб стояка в количестве Х штук,
б) через общие стены от соседей.
Оплачивайте тариф исходя из расчета плюс судебные издержки с экспертизой.
В многоквартирном доме один владелец срезал все батареи отопления, трубы стояка пустил напрямую. Начал судиться с УК чтобы не платить за тепло. УК сделала некую экспертизу, в которой был произведен расчет, что квартира собственника получает N-ное количество тепла от:
а) прямых труб стояка в количестве Х штук,
б) через общие стены от соседей.
Оплачивайте тариф исходя из расчета плюс судебные издержки с экспертизой.
Потому что надо было грамотную теплоизоляцию делать. Т.е. если бы он трубы теплоизолировал, квартиру от соседей тоже теплоизолировал, то эспертиза была б в его пользу
Слушайте, нельзя самовольно вносить изменения в проект дома. Срезать батарею, или перенести — это все надо делать через изменение проекта. Иначе можно обязать вернуть все взад.
Смысла нет, абсолютно. Стоимость энергии «из розетки» — 5 руб, а «из трубы» — 2 руб.
Если использовать тепловой насос, а не просто жечь электричество, то даже днём обогрев электричеством будет выгоднее, не говоря уже о ночном тарифе. Конечно, при условии, что зимой морозы не очень сильные (ниже -10 бывает редко).
Смотря где, РФ большая и Москвой (где около 5р за квт) не ограничивается. Есть места где электричество всего 1.5-2р.
С учетом отсутствия лишнего перерасхода платить придется меньше. + удобство регулировки и комфорт.
Если бы можно было давно отключился бы от централизованного теплоснабжения. Тем более батереи и так большую часть времени(кроме морозов на улице) перекрыты.
С учетом отсутствия лишнего перерасхода платить придется меньше. + удобство регулировки и комфорт.
Если бы можно было давно отключился бы от централизованного теплоснабжения. Тем более батереи и так большую часть времени(кроме морозов на улице) перекрыты.
На сколько я знаю, в жилой квартире мкд невозможно отказаться от услуг отопления. Ну либо практически невозможно. Как уже сказали в этой ветке, даже если ты себе тупо перекроешь все батареи, частично ты всё равно будешь обогреваться от соседей. Плюс в сам план застройки мкд заложено, что у всех в обязательном порядке должно быть отопление. Без разницы, хочешь ты этого или. Это как обязательные условия эксплуатации. Я читал о прецедентах, когда люди также хотели отключить себе отопление и не платить за него, но суд встал на сторону УК. Деталей уже не помню, но там как раз говорилось, что индивидуальное отключение тупо не предусмотрено технически по плану эксплуатации дома. Так что мне лично кажется, что у тебя мало шансов в этом деле.
Нет, нельзя. Могу кинуть ссылки на скандал который уже несколько лет идет в городе Кандалакша.
Там сначала администрация города разрешила перейти с центрального отопления на электообогрев, а затем тгк в судебном порядке заставила жильцов восстановить систему. Было даже решение ВС.
Не всегда.
Скажем, в хрущевках такое обычно запрещают, ссылаясь на слабую электропроводку.
Скажем, в хрущевках такое обычно запрещают, ссылаясь на слабую электропроводку.
UFO just landed and posted this here
Выдержат: ввод 3-х фазный, проводка медная, сам клал.
Кроме ввода есть еще и сети. которые рассчитаны на определенную мощность. И трансформатор на ТП. и когда в некоторых поселках (горняцких, кстати, угольщиков поселки) начинают отапливаться в холода электричеством — на дальнем от ТП конце линии напряжение опускается до 108 вольт…
А это точно не проблема электросети, которая заключает договор на обслуживание без лимитов и не в состоянии спрогнозировать нагрузку?
есть еще отопление общедомовых площадей. и вашу квартиру волей-неволей обогревают квартиры соседей сверху и снизу. поэтому, имхо, отказаться ототопления «совсем» не получится, и это логично
Все верно, эту часть платить придется.
Как-то ссорился с соседями сверху: они во время ремонта сделали себе теплый пол, обогреваемый той самой водой, но отчего-то не положили под трубы утеплитель и отражатель… В итоге у меня потолок был реально горячий, думаю у меня было теплее чем у них. В итоге отключили.
Как-то ссорился с соседями сверху: они во время ремонта сделали себе теплый пол, обогреваемый той самой водой, но отчего-то не положили под трубы утеплитель и отражатель… В итоге у меня потолок был реально горячий, думаю у меня было теплее чем у них. В итоге отключили.
Ну, скажем так, квартиры соседей сверху почти не обогревают.
А так я слышал про теплоизоляцию квартиры, с помощью которой можно закрыть вопрос об обогреве соседями даже для экспертизы
Если только всем домом отказываться от центрального отопления.
Это не совсем честно. Вы перерасходуете электричество, которое идёт вам по льготным тарифам как населению. Кроме того часть тепла вы получаете от соседних квартир. Если у вас будет прохладнее чем у соседей, то фактически они начнут частично отапливать вас. Если будете так делать, пожалуйста не распространяйтесь об этом. Если таких станет много, то "трагедия общин" проявится в полный рост.
Пардон, я не собираюсь «греться» на халяву, я только хочу поменять способ доставки и поставщика. Тарифы на отопления не соответствуют действительным расходам управляющих компаний и мириться с этим тяжело, при условии, что реально батареи я включаю не очень часто.
У вас льготный тариф на электроэнергию. А на отопление полный. Поэтому вам видится что на электричестве выгодней. Но это потому что оно дотируется. А по факту при выработке электричество сильно дороже. Так что да, электричеством вы будете греться "на халяву" за счёт других.
Как любит говорить наш президент, мы хотим действовать «в рамках закона», и бытовые понятия «халявы» тут не применимы.
Не надо гнать чушь про «льготные тарифы» вслед за чиновниками. Они уже на 100-200% выше отпускных цен электростанций.
Так и распределение тоже денег стоит. То, что на электростанции дешевле — факт, но это не все составляющие тарифа.
Конечно стоит. И еще и потери есть в ЛЭП и преобразованиях напряжения (в РФ это около 20%, хотя часть этого не потери, а воровство). Но все это уже с запасом заложено в тарифы.
И когда с эл. станции энергия выходит по 1-2 руб(смотря какие станции в каком регионе) за кВт*ч, а к потребителю приходит по 3-5 руб за кВт, а потом какая-то морда из телека вещает о «льготных тарифах» и субсидидировании то… очень хочется заехать чем-нибудь тяжелым по этой наглой морде.
И когда с эл. станции энергия выходит по 1-2 руб(смотря какие станции в каком регионе) за кВт*ч, а к потребителю приходит по 3-5 руб за кВт, а потом какая-то морда из телека вещает о «льготных тарифах» и субсидидировании то… очень хочется заехать чем-нибудь тяжелым по этой наглой морде.
дел
Трагедия общин здесь неприменима.
Если все (или большинство) соседей согласятся, чтобы в квартирах стало чуть прохладнее, то суммарное потребление тепла уменьшится, и плата за него, соответственно, тоже.
Статья неплохая. Автору для опроса подомовых приборов рекомендую посмотреть на ЛЭРС учет, один объект с до 10 точками учёта — бесплатно и полнофункционально. Мощный инструмент отчётов.
Ещё хотел бы заметить автору — проверьте, запитан ли ваш ТВ-7 от внешнего блока питания, потому как частый опрос сильно влияет на батарейку. Если есть вопросы по диспетчеризации всех ПУ — могу подсказать оптимальные варианты, я в этой отрасли без малого 15 лет.
Ещё хотел бы заметить автору — проверьте, запитан ли ваш ТВ-7 от внешнего блока питания, потому как частый опрос сильно влияет на батарейку. Если есть вопросы по диспетчеризации всех ПУ — могу подсказать оптимальные варианты, я в этой отрасли без малого 15 лет.
Да от внешнего БП работает. Насчет учета, меня пока устраивает спуститься с карточкой в подвал. =) Но вот когда поставим автоматику погодозависимую, тут уже да, надо регулировать оперативно систему.
на всякий случай… вы можете на целом доме поймать такое интересное физическое явление — "стохастические колебания детерминиованных систем"… Не пугайтесь, просто имейте в виду, что могут случиться весьма странные нелогичные локальные «взбрыки», причину которых сходу будет невозможно понять, особо если слушать сантехников или искать чей-то злой умысел. Просто ловите условия, при которых возникает и надёжно далеко уходите от них (напр вместо естесственной — принудительная циркуляция, вместо кучи отдельных насосов на каждой ветке — один единый или наоборот, увеличивать кратно разные временнЫе постоянные регулирования и т.п. Собственно в системе города так и сделано — при входящих трубах д.у.200 нормально может быть на входе в дом шайба с просветом 6мм — что бы дом с т.з. сети имел очень большое гидродинамическое сопротивление и любые чудеса в доме на соседние дома бы никак не влияли.)
Вообще надо обязать застройщиков строить новые дома только с индивидуальными счетчиками тепла. У нас в доме можно было регулировать массу теплоносителя, что обернулось в настоящие «тепловые войны» между соседями. Даже до мордобоя доходило. Чем всё закончилось не знаю, т.к. переехал оттуда давно. Но противостояние между «20 градусов вполне комфортная температура» и «А у нас маленькие дети мерзнут» было нешуточным.
p.s. Да и вообще, по ощущениям, индивидуальные счетчики позволяют экономить в любом случае. Я вот люблю ходить по дому в шортах и рубашке и спать с открытым окном, а за отопление на квадрат выходит тоже самое, что и родители в пятиэтажке с общим учетом тепла.
p.s. Да и вообще, по ощущениям, индивидуальные счетчики позволяют экономить в любом случае. Я вот люблю ходить по дому в шортах и рубашке и спать с открытым окном, а за отопление на квадрат выходит тоже самое, что и родители в пятиэтажке с общим учетом тепла.
ВЫ будете таки смеяться, но это уже в обязательный требованиях. У нас в Томске распределители исправно закупаются, но системы не работают — потому что 1. никто не хочет платить за обслуживание довольно сложной системы (ведь покупают самые дешёвые распределители с инкассационным снятием данных) 2. нет нормального механизма по работе такой системы.
В итоге, новосёлы получают эти приборы в упаковках, в «довесок» к ключам.
Да, и я чуть не забыл сказать, что вы путаете учёт тепла и его регулировку. Регулировка на уровне квартиры может жить без учёта, а вот учёт на уровне квартиры, увы, практически бесполезен без регулировки.
В итоге, новосёлы получают эти приборы в упаковках, в «довесок» к ключам.
Да, и я чуть не забыл сказать, что вы путаете учёт тепла и его регулировку. Регулировка на уровне квартиры может жить без учёта, а вот учёт на уровне квартиры, увы, практически бесполезен без регулировки.
Я не путаю. Просто, как вы правильно сказали, учёт без регулировки не имеет смысла. Ясное дело, я имел в виду учёт с регулировкой.
Про требования. Просто знакомые купили квартиру в новостройке в новой Москве (получили ключи в ноябре 2017) и у них нет индивидуальных счетчиков тепла, ну может дом начинали строить еще до появления этого требования.
Про требования. Просто знакомые купили квартиру в новостройке в новой Москве (получили ключи в ноябре 2017) и у них нет индивидуальных счетчиков тепла, ну может дом начинали строить еще до появления этого требования.
Нет, это уже пару-тройку лет. Возможно, есть какие-то местные законы, хотя, по идее — они не могут отменить требование федеральных.
Внесу ясность. Это не пару тройку лет, это с 1 января 2012 года. Федеральный закон от 23.11.2009 N 261-ФЗ. Статья 13, п 7.
Я со своим застройщиком переписывался/судился. Он отчего-то решил, что раз проект прошел госэкспертизу проекта до 2009 года, то и на федеральные законы можно подзабить. Ну там много нарушений было, это не единственное, но одно из самых критичных и «дорогих» для меня
Я со своим застройщиком переписывался/судился. Он отчего-то решил, что раз проект прошел госэкспертизу проекта до 2009 года, то и на федеральные законы можно подзабить. Ну там много нарушений было, это не единственное, но одно из самых критичных и «дорогих» для меня
Точно. Просто у нас такие законы же с отсрочками вступают.
Кстати, получилось застройщика додавить?
Кстати, получилось застройщика додавить?
Он уже вступивший в силу. Там отстрочками постоянно переносят ту часть, что за счет собственников оборудовать уже существующие объекты. А для строителей (а также после реконструкции и капитального ремонта с оговорками) срок как был, так и оставался январь 2012.
Застройщик — СУ-155. Он банкротил дочек после каждой очереди стойки. Исполнительный лист есть, получать не с кого. А мне это нужно было, чтобы обязать сделать единый ввод тепла в квартиру, его учет, и вообще теплые полы :-)
Застройщик — СУ-155. Он банкротил дочек после каждой очереди стойки. Исполнительный лист есть, получать не с кого. А мне это нужно было, чтобы обязать сделать единый ввод тепла в квартиру, его учет, и вообще теплые полы :-)
попытайте знакомых — возможно приборы есть, в отдельном закрытом шкафу в общем коридоре, а они пока (всё ещё) о них не знают.
Как правильно написано в статье — тариф. А в него включены все затраты и потери теплосети, в том числе и такие, как в этом альбоме photos.app.goo.gl/sxoBlGcIKGt1rnhx1
После того, как переехал в клубный дом с собственным газовым котлом, был удивлен, насколько неэффективно центральное отопление и как дорого стоит горячая вода. В квартире 58 м2 платили в месяц 3000 руб за отопление, и постоянно приходилось проветривать. Плюс огненные батареи. Плюс 600 руб за ГВС.
Здесь же расход газа на отопление и горячую воду на площади 82 м2 обходится в 2000 руб в месяц, котел поддерживает температуру 40-45 градусов в контуре.
Здесь же расход газа на отопление и горячую воду на площади 82 м2 обходится в 2000 руб в месяц, котел поддерживает температуру 40-45 градусов в контуре.
скорее всего наше государство массовый переход на такую автономию надёжно заблокирует. Найдёт предлог/повод, МЧС ли подключит, технадзор ли — децентрализация, любая — настолько поперёк всего их мироощущения, что аж просто кушать не могут. И тут даже не только в деньгах дело, они тут скорее как способ мотивировать активность людей, денежно в этом блокировании заинтересованных. Собственно крышные котельные уже фактически побеждены…
С крышными непросто. Помимо того что приходится к дому газ тянуть и ГРПШ ставить, ещё и проблема с выбросами. На дом выше 14 этажей задрать котельную сложно, так как по фасаду жилого дома можем тащить только низкое давление, и к котлам дай бог 2 с хвостиком кПа дотянуть. А на мало- и среднеэтажном доме вопрос высоты дымовой трубы относительно соседних домов. А ну как захотят башню рядом воткнуть. Или уже воткнули. А вы им в окна газоходами светить будете. И экономика спорная. А большая котельная от окон далеко, трубы высоко, газ к жилью не тащить… Так что крышные это для специфических условий. Сейчас микрорайонами застраивают, там проще большую воткнуть на весь район.
Я бы посмотрел в сторону утепления дома для снижения расходов на отопление. Т.е. теплоизоляция внешних стен дома и удобный способ регулировать теплоотдачу батарей в каждой квартире могут существенно снизить расходы на отопление и решить проблему жалоб сантехнику на холод
Рискну не быть оригинальным, но мне кажется, что температура «обратки» всегда одинаковая за счёт того, что тот, кому жарко, охлаждает квартиру открытием окон, а тем, кто дальше от «источника тепла» холодно. У нас так было в прошлой квартире. Пресловутая «бабушка» говорила: «Ну вот я выверну краник посильнее для вас на втором этаже. Так вы предсавьте, какой ад начнётся на 15-м! Они будут открывать окна и мы же сто-о-оолько будем платить за отопление — мама не горюй!». Из-за этого в новой квартире мы поставили по две маленькие секции радиаторов и терморегулятор. Если жарко — одну секцию перекрываем (теплоноситель через байпас идёт только по одному сегменту системы). Если всё равно жарко — то регулируем терморегулятором.
Сейчас в новых многоквартирных домах ставим теплоузлы по насосной схеме с регулирующим двухходовым клапаном которым управляет погдозависимая автоматика. ГВС только через теплообменик с управление от того же контроллера. Ну и узел учета обязательно. Элеваторы уже несколько лет у нас не подписывают. Насосные ИТП удобны для сетей. Циркуляцию обеспечивают (поддерживают) насосы узла — меньше нагрузка на сети. ГВС по закрытой схеме — нет ХВП. Только это качественное регулирование, т.е по температуре, на не количественное т.е. по массе теплоносителя.
Вот это вот интересно. Каков эффект? сколько экономия? Что думаете насчет установки трехходовых клапанов вместо двухходовых? Я читал Пыркова он не рекомендует, оно и понятно почему, с трехходовым клапаном можно полностью перекрыть подачу, что наверное не очень полезно для сети. У нас тепловики мне прямо сказали, мы запрещаем трехходовики, хотя вот на основании чего мне непонятно. С другой стороны, я общался с председателями ТСЖ, кто поставил схему с трехходовым клапаном, так они все говорят, что это эффективнее, чем ставить двухходовой клапан. Что скажите?
Спасибо за ликбез, буду давать соседям ссылку на вашу статью, т.к. каждому объяснять очень долго. Мы у себя в совете МКД постоянно сталкиваемся с проблемой перерасхода тепла. «Перерасходом» мы среди соседей называем такое потребление тепла при котором средний расход тепла в нашем доме 2013 года постройки превышает такой же средний расход в хрущевках. При этом мы делим расход тепла по прибору учета не на сумму площадей жилых и не жилых помещений в доме (как в ЕПД), а на общую площадь здания (т.к. у нас больше площади мест общего пользования). И получается что средний метр хрущевки потребляет тепла в 1,2 — 1,4 меньше тепла чем наш «современный» дом.
По сокращению потребления тепла. Выход мы пока видим только один это устранение потерь тепла на отопление улицы, т.е. устранение неплотного прилегания всех дверей, увеличения размера холодного тамбура на входе, чтобы обе входные двери в подъезд реже оказывались открыты обе, ну и желательно, конечно. снижать температуру теплоносителя в трубах.
Но все это мертвому припарка без поквартирного учета тепла. Пока не будет раздельного учета — будут открытые окна и горячие батареи.
По сокращению потребления тепла. Выход мы пока видим только один это устранение потерь тепла на отопление улицы, т.е. устранение неплотного прилегания всех дверей, увеличения размера холодного тамбура на входе, чтобы обе входные двери в подъезд реже оказывались открыты обе, ну и желательно, конечно. снижать температуру теплоносителя в трубах.
Но все это мертвому припарка без поквартирного учета тепла. Пока не будет раздельного учета — будут открытые окна и горячие батареи.
Полностью поддерживаю данную тему и жду продолжения о тонкостях российского ЖКХ.
Решение всех проблем: ИТП или БТП (Индивидуальные/Блочные Тепловые Пункты http://products.danfoss.ru/productrange/list/heatingsolutions/блочные-тепловые-пункты/стандартные-тепловые-пункты/выбор-стандартных-тепловых-пунктов-данфосс/us-3w/#/) с автоматическим регулированием комнатной температуры по температуре наружного воздуха или в зависимости от комнатной температуры, смотря какую автоматику ставить. Из теплосетей приходит внешний контур отопления, через теплообменник передает тепло во внутренний контур+ГВС, с двух/трехходовым клапаном завязанном на контроллер http://products.danfoss.ru/productrange/list/heatingsolutions/контроллеры-и-диспетчеризация/электронные-регуляторы-/ecl-comfort-310/#/ и циркуляционными насосами на системе отопления и независимо на ГВС.
Итог: расход тепла по теплосчетчикам гораздо меньше, если повезло и в квартирах по одному тепловому вводу, то ставить теплосчетчики и терморегуляторы в каждой квартире — тогда каждый платит столько на сколько натопил хату:)
P.S. не реклама! Просто пример оборудования. Нюансов в этом деле очень много.
Хотел уточнить, вопрос не совсем про многоквартирый дом, а про квартиру с автономным отоплением.
Имеется газовый котел и батареи с регуляторами, вот вопрос, что выгоднее будет: увеличить температуру нагрева и уменьшить поток через регуляторы, или открыть полностью регуляторы и установить температуру на котле?
Имеется газовый котел и батареи с регуляторами, вот вопрос, что выгоднее будет: увеличить температуру нагрева и уменьшить поток через регуляторы, или открыть полностью регуляторы и установить температуру на котле?
Температура обратки почти одинаковая т.к. дом, скорее всего, горит красным пламенем на тепловизоре — греет улицу.
На сколько разумнее и логичнее системы индивидуального отопления домов (котлы в подвалах) в Европах, даже в Скандинавии. Они бывают на газу, мазуте, дровах, дизеле (может и электрические бывают, но про такие ничего не слышал). В каждой квартире калориметр на батарее и термостат; регулируй себе температуру как нравится и плати за потраченное тепло.
Миллионы ГДж теряются по пути к потребителю, если котельная за пределом отапливаемого дома. А разницы в температурах в квартирах, которые первые по пути теплоносителя и последние — в одних +30°C, а в других 17°C, а то и меньше. Это же бред. В слишком жарких квартирах люди тупо держат открытыми окна, когда на улице глубокий минус, потому что жить при +30° не каждому по душе.
Миллионы ГДж теряются по пути к потребителю, если котельная за пределом отапливаемого дома. А разницы в температурах в квартирах, которые первые по пути теплоносителя и последние — в одних +30°C, а в других 17°C, а то и меньше. Это же бред. В слишком жарких квартирах люди тупо держат открытыми окна, когда на улице глубокий минус, потому что жить при +30° не каждому по душе.
Если поставить термостатический клапан на батарею в комнате, то в комнате будет желаемая температура, а не +30. Но потратить тысячу рублей на клапан это конечно же не наш путь, проще окно открыть.
кроме клапана надо вызвать сантехников слить стояк у меня они за это денег просятт, и довольно много — я, напр, не юрист с ними бодаться правильно ли они ссылаются на какие-то постановления-нормы-правила. И скорее всего придётся менять заодно и старую ещё советскую батарею, и попутно двигать большую мебель (шкаф-стенку напр). Проще открыть форточку, тем более, что вентиляция всё равно нужна. А ещё тут выше пишут что новомодный кран может через 4-5 лет выйти из строя — и хорошо если просто всё откроет при этом, а не перекроет или вообще не потечёт.
Не надо всех считать идиотами. (хотя оные, конечно, тоже встречаются)
Не надо всех считать идиотами. (хотя оные, конечно, тоже встречаются)
ну в том-то и проблема что все отдается на откуп каждому владельцу квартиры вместо того чтоб обязать делать это централизованно силами УК — и установку и регулярное обслуживание. Потому что те у кого на 10 этаже +30 и открывают окна кроме всего отнимают не только деньги, но тепло у тех кто у кого +17 на первом этаже (в силу того что тепло в системе отопления стремится вверх). а должно быть везде одинаково, регулируемо по потребностям (как тут некоторые хотят построить на базе персональных котлов отопления).
UFO just landed and posted this here
Не надо кормить зря ЖКХ! Если в квартире есть газ, то надо добиваться от газовиков чтобы двухконтурные турбированные закрытые котлы признали равными по безопасности бытовым безтурбинным открытым колонкам, тем что воду греют в некторых домах на кухне (на самом деле открытые газовые колонки на много опаснее настенных турбированных котлов закрытого типа) А дальше всё элементарно: свой котёл = своё отопление + своя горячая вода даже летом (если котёл двухконтурный). Посмотрите сколько стоят котлы, и сколько за отопление каждый месяц отдаёте вы, с учётом расхода газа котлом, он окупится за один-два сезона.
НО при этом вы не будете потеть или мёрзнуть за свой счёт (надо по жарче на пару градусов- прибавили, надо по прохладнее- убавили, и это сразу же скажется на вашем личном кошельке(расход газа), а не на всём доме, при условии того что установлен теплосчётчик на весь дом при центральном отоплении)
Зачем мне платить за охлаждение воды в трубах на улице? Зачем мне платить за соседа спящего с открытым балконом? Зачем содержать штат экскаваторщиков, если они вам не нужны?
Любую задачу можно решить, если стать принципиальным. Есть пример у знакомых газовая служба отказала на словах в установке газовой горелки (мол их запретили, и они не безопасные итд). А человек просто взял, пришел к начальнику горгаза и потребовал от него письменный отказ в установке горелки с обоснованием и указанием номеров и дат нормативных актов это прямо запрещающих. Что в результате? Горелка указана в плане, установлена и работает (хотя на мой взгляд газовый камин и не так красив как дровяной ).
Это я к чему — Нельзя на словах все говорят с охотой, а вот доказать этого не могут. Добьётесь установки в квартире газового котла ТУРБИРОВАННОГО И ЗАКРЫТОГО (это важно) типа, и статья расходов за комунальные платежи похудеет, возможно даже в разы.
Всем тем кто вспомнит очередной взрыв газа, произошедший недавно- за газовым оборудованием надо следить и спецкомпаниям и самим пользователям, это не дороже денег выбрасываемых на центральное отопление.
НО при этом вы не будете потеть или мёрзнуть за свой счёт (надо по жарче на пару градусов- прибавили, надо по прохладнее- убавили, и это сразу же скажется на вашем личном кошельке(расход газа), а не на всём доме, при условии того что установлен теплосчётчик на весь дом при центральном отоплении)
Зачем мне платить за охлаждение воды в трубах на улице? Зачем мне платить за соседа спящего с открытым балконом? Зачем содержать штат экскаваторщиков, если они вам не нужны?
Любую задачу можно решить, если стать принципиальным. Есть пример у знакомых газовая служба отказала на словах в установке газовой горелки (мол их запретили, и они не безопасные итд). А человек просто взял, пришел к начальнику горгаза и потребовал от него письменный отказ в установке горелки с обоснованием и указанием номеров и дат нормативных актов это прямо запрещающих. Что в результате? Горелка указана в плане, установлена и работает (хотя на мой взгляд газовый камин и не так красив как дровяной ).
Это я к чему — Нельзя на словах все говорят с охотой, а вот доказать этого не могут. Добьётесь установки в квартире газового котла ТУРБИРОВАННОГО И ЗАКРЫТОГО (это важно) типа, и статья расходов за комунальные платежи похудеет, возможно даже в разы.
Всем тем кто вспомнит очередной взрыв газа, произошедший недавно- за газовым оборудованием надо следить и спецкомпаниям и самим пользователям, это не дороже денег выбрасываемых на центральное отопление.
в высоких новостройках газа, как правило, нет.
«Зачем мне платить за соседа спящего с открытым балконом?»
Платить за такого соседа таки придется. Вернее, греть его за свои деньги через смежные стены/перекрытия.
Реальный жизненный пример — новый дом, горизонтальная разводка, сосед за стенкой уехал на пару месяцев зимой и перекрыл у себя отопление (ну как же — стоят ИПУ тепла, сэкономит). В итоге у меня температура упала с комфортных для меня 24-х до 21 градуса. Т.е. и холодно стало и расход тепла (=оплата) увеличился.
Платить за такого соседа таки придется. Вернее, греть его за свои деньги через смежные стены/перекрытия.
Реальный жизненный пример — новый дом, горизонтальная разводка, сосед за стенкой уехал на пару месяцев зимой и перекрыл у себя отопление (ну как же — стоят ИПУ тепла, сэкономит). В итоге у меня температура упала с комфортных для меня 24-х до 21 градуса. Т.е. и холодно стало и расход тепла (=оплата) увеличился.
Стоимость газового котла с работой и согласованными изменениями проекта МКД Вы считали?
Этой стоимостью можно оплачивать отопление централизованное в течении 3-5 отопительных сезонов, потом еще 2 сезона можно отлатить за счет обслуживания и стоимости потребленного газа.
Что имеем? 7 лет окупаемости.
Потом возможно экономия =)
Я конечно видел котлы с теплообменниками и по 20 лет, но поверьте ни Феролли ни юнкерсы столько не прослужат.
А значит еще стоимость ремонта и замены.
А потом? А потом и на пенсию можно а там льготы=)
Также есть пример с индивидуалкой интересный.
Сдали дом такой, южных широтах.
Ну раскупили квартиры жильцы мегаполиса, под летний отдых.
И конечно что бы экономить на отоплении, когда после лета поразъехались по столицам, котлы то повыключали.
Ну не думали что на Югах морозы бывают по -20.
А морозы то и ударили, и продержались то недолго, дней 10 ну может пару недель.
Приехали летом отдохнуть, пошли в туалет покакать тут то и сюрприз.
А унитазик то с дыркой.
Мораль такова -хочешь индивидуалку покупай дом, купил квартиру не выежуйся.
И если десятилетиями не убивать теплосеть, а хоть в пределах 10% реставрировать и модернизировать, то выгоднее еще ничего не придумали
Этой стоимостью можно оплачивать отопление централизованное в течении 3-5 отопительных сезонов, потом еще 2 сезона можно отлатить за счет обслуживания и стоимости потребленного газа.
Что имеем? 7 лет окупаемости.
Потом возможно экономия =)
Я конечно видел котлы с теплообменниками и по 20 лет, но поверьте ни Феролли ни юнкерсы столько не прослужат.
А значит еще стоимость ремонта и замены.
А потом? А потом и на пенсию можно а там льготы=)
Также есть пример с индивидуалкой интересный.
Сдали дом такой, южных широтах.
Ну раскупили квартиры жильцы мегаполиса, под летний отдых.
И конечно что бы экономить на отоплении, когда после лета поразъехались по столицам, котлы то повыключали.
Ну не думали что на Югах морозы бывают по -20.
А морозы то и ударили, и продержались то недолго, дней 10 ну может пару недель.
Приехали летом отдохнуть, пошли в туалет покакать тут то и сюрприз.
А унитазик то с дыркой.
Мораль такова -хочешь индивидуалку покупай дом, купил квартиру не выежуйся.
И если десятилетиями не убивать теплосеть, а хоть в пределах 10% реставрировать и модернизировать, то выгоднее еще ничего не придумали
Раз в год поменять унитаз может оказаться дешевле, чем круглогодичная оплата тепла. У меня на трешку (не на юге) около 2 тыр в месяц выходит. За год 24 набежит. Бывают унитазы и дешевле. А после первого раза (года) можно научится и консервировать перед отъездом унитаз. :-)
А если серьезно, я понимаю что проблема не только в унитазах после заморозки была.
А если серьезно, я понимаю что проблема не только в унитазах после заморозки была.
О какой экономии в России может идти речь, если у нас температуру в квартирах регулируют открытием форточки?
Я, кстати, живя на сьемной квартире, закрыл радиатор одеалом, т.к. нет никаких вентилей и т.п. Потому как понимаю, что тупо выдувать все тепло на улицу это неправильно.
Я, кстати, живя на сьемной квартире, закрыл радиатор одеалом, т.к. нет никаких вентилей и т.п. Потому как понимаю, что тупо выдувать все тепло на улицу это неправильно.
Если площадь квартиры позволяет, убираем центральное отопление и ставим газовый водогрей. Более того, он может и летом пригодиться. Во время долгих дождей, например, или заморозки. Бывает, что жена – мёрзнет постоянно.
грамотные люди, подскажите, плз — а учет и регулировку «по стоякам» сделать сложно, или не очень? чтоб не разбалансировать систему по дому в целом?
Что за стояки? Какая схема отпления? Вы про квартиру свою или про домовое хозяйствол в целом?
Про домовое хозяйство в целом. Т.е., грубо говоря, если я каким-то образом уговорю всех жильцов одного стояка (вертикальной сообщности однотипных) квартир на определенную температуру комнат (в кухне 20, в зале 23, в спальнях 18), и буду «поджимать» определенные стояки (в спальнях сильнее, чем в кухне. в кухне сильнее, чем в зале) — сильно ли это повлияет на остальные «стояки квартир»/подъезды/дом в целом?
Зависит от соотношения расходов по вашим стоякам и по всем остальным. Ну и так делать неправильно. Компромисным и не совсем верным, но в то же время достаточно рабочим вариантом, если у вас есть доступ ко всем стоякам, выглядит примерно следующий план.
1 Дождаться стабильной низкой температуры, без сильного ветра и осадков.
2 померять все температуры обраток на всех стояках по всему дому (пробежка с пирометром). Записать их в табличку. Посмотреть насколько различаются. Если система была сбалансирована, отличаться сильно они права не имеют. :-)
3 пройтись по всем балансировочникам и записать их положение. Если они без вменяемой маркировки то можно закрутить до упора считая количество оборотов, вернуть на такое-же обратно, но цифру оборотов — внести в ту же табличку.
4 выждать несколько часов, перемерять температуры обраток еще раз (это на случай засоренных балансировочников).
5 посчитать верное положение балансировочников для своих стояков. Это самый тонкий элекмент плана. :-) Можно нагуглить, какие у вас установелны клапаны. Накрутить их на это положение. Или просто методом последовательных приближений крутить, ждать, мерять :-)
6 через несколько часов (2-3) опять пробежаться снять все темепературы. Если температуры обраток чужих стояков у вас не изменялись — значит вы ничего не нарушили. В крайнем случае у вас есть прошлые настройки клапанов, и можно все вернуть назад.
Делать то надо бы с УК совместно, чтгобы не огрести претензий в виде «у нас все работало, а вы сломали».
Кто в теме критикуйте/дополняйте.
1 Дождаться стабильной низкой температуры, без сильного ветра и осадков.
2 померять все температуры обраток на всех стояках по всему дому (пробежка с пирометром). Записать их в табличку. Посмотреть насколько различаются. Если система была сбалансирована, отличаться сильно они права не имеют. :-)
3 пройтись по всем балансировочникам и записать их положение. Если они без вменяемой маркировки то можно закрутить до упора считая количество оборотов, вернуть на такое-же обратно, но цифру оборотов — внести в ту же табличку.
4 выждать несколько часов, перемерять температуры обраток еще раз (это на случай засоренных балансировочников).
5 посчитать верное положение балансировочников для своих стояков. Это самый тонкий элекмент плана. :-) Можно нагуглить, какие у вас установелны клапаны. Накрутить их на это положение. Или просто методом последовательных приближений крутить, ждать, мерять :-)
6 через несколько часов (2-3) опять пробежаться снять все темепературы. Если температуры обраток чужих стояков у вас не изменялись — значит вы ничего не нарушили. В крайнем случае у вас есть прошлые настройки клапанов, и можно все вернуть назад.
Делать то надо бы с УК совместно, чтгобы не огрести претензий в виде «у нас все работало, а вы сломали».
Кто в теме критикуйте/дополняйте.
эх, если б все было так просто… дом — 11 подъездов. а в каждом подъезде — примерно 26 стояков отопления…
Мдя. Тут нужна бригада дронов с пирометрами. :-) С другой стороны риски испортить соседям что-то резко уменьшаются. Ограничьтесь сбором показаний в 5 стояков в обе стороны по магистрали от ваших. Если в них температура обратки не дернется — и дальше не дернется. А риск сильно повлиять на общие расходы дома в такой ситуации минимален.
Повторюсь, лучше с сантой из УК ето проделать.
Повторюсь, лучше с сантой из УК ето проделать.
Спасибо за алгоритм балансировки стояков! Я как раз в этом году планирую заняться этим, теперь понятно куда копать :)
Я когда в частный дом переехал немного прифегел, от того что за отопления 150 кв метров частного дома газом я плачу меньше, чем за отопления 50 кв метров квартиры в обычном доме.
Не понимаю людей, кто жалуется что слишком жарко. У вас окна не открываются? У меня противоположная ситуация — всегда холодно, если сидишь за столом, то одеялом надо ноги накрывать, иначе мерзнешь. Мне бы ваши проблемы.
открытые окна — это 1) неправильное решение (платишь за подогрев улицы) 2)неудобное решение (сквозняки. и воздух на улице иногда может быть «не сильно свежим»).
Да, и «холодно» — не всегда вина плохой подачи тепла. после строителей надо обязательно «дорабатывать напильником» — простая заделка межпанельных швов хотя бы изнутри (плюс заделка отверстий «к соседям»), и нормальная посадка пластиковых окон — привели к тому, что моя квартира была самой теплой на площадке, и — из соседних сверху-снизу -«в стояке».
кроме того, отдельные личности очень любят красить радиаторы отопления толстым слоем краски. а под обои на «греющих стенах» клеят «утеплитель»…
Да, и «холодно» — не всегда вина плохой подачи тепла. после строителей надо обязательно «дорабатывать напильником» — простая заделка межпанельных швов хотя бы изнутри (плюс заделка отверстий «к соседям»), и нормальная посадка пластиковых окон — привели к тому, что моя квартира была самой теплой на площадке, и — из соседних сверху-снизу -«в стояке».
кроме того, отдельные личности очень любят красить радиаторы отопления толстым слоем краски. а под обои на «греющих стенах» клеят «утеплитель»…
Все верно. Дополню лишь, что простая заделка швов должна быть и снаружи. Иначе мокрый утеплитель и все неприятные сопутствующие последствия в виде промерзающих стен обеспечены после «удачного» косого дождичка.
Безусловно. и УК ее даже силами промальпинистов делала. Но, видимо, или некачественно, или…
В общем, внутренняя заделка швов сильно повлияла в лучшую сторону.
и да, для меня было сюрпризом, что отверстия под розетки, выходящие в межсекционное пространство, были сквозными… а другие люди прожили в этой квартире полтора десятка лет — но почему-то предпочитали мерзнуть…
В общем, внутренняя заделка швов сильно повлияла в лучшую сторону.
и да, для меня было сюрпризом, что отверстия под розетки, выходящие в межсекционное пространство, были сквозными… а другие люди прожили в этой квартире полтора десятка лет — но почему-то предпочитали мерзнуть…
Промальпинисты промальпинистам рознь. Ну и если это делали по заказу УК — там ценовые войны часто приводят к тому, что в лучшем случае герметиком намажут. А перезаделать шов по науке (расчистка до основания, пена, жгут, герметик) — это порядка 400-500 рублей за погонный метр шва. Россия, милионник не DC1-DC2. Как у вас делали не интересовались?
Кстати, при наличии нормальной судебной системы это бы не было вашей проблемой и проблемой УК, а исключительно застройчщика. Но пока этот функционал у нас реализован почти никак.
Насчет розеток, может то, что из розеток дуло, они принимали за вентиляцию? Знаете как в интернетах пишут: «Стены дышат». :-)
Кстати, при наличии нормальной судебной системы это бы не было вашей проблемой и проблемой УК, а исключительно застройчщика. Но пока этот функционал у нас реализован почти никак.
Насчет розеток, может то, что из розеток дуло, они принимали за вентиляцию? Знаете как в интернетах пишут: «Стены дышат». :-)
«Стены дышат».
у меня они еще и разговаривали… канал в стене (трубка, по которой от распаечной ниши в розетку идет провод) уходил в нишу, которая с моей стороны (снизу) была заделана, а вот к соседям сверху выход из нее был свободный. соотвественно, все их разговоры были слышны у меня из розетки :-)
Оба пункта решаются рекуператором.
Задорого. И в общем случае безо всякого экономического смысла для владельца квартиры.
При автономном отоплении — смысл есть. Ну и такие вещи как меньше шума и пыли с улицы — тоже плюс, хотя их трудно измерить «экономически».
Поэтому я и написал «в общем случае» — а автономок в квартирах не так уж и много. Кроме того, насчет пыли и шума — такие же показатели достигаются с приточно-вытяжной вентиляцией. Рекуператор — опция, которая удорожает приточно вытяжную установку, и накладывает дополнительные ограничения по топологии воздуховодов. Интересно посчитать, через сколько окупится рекуператор (+ воздуховоды, алмазное сверление, вот это все) за счет разницы в стоимости газа автономки. :-)
И, чтобы стала ясней моя позиция, я за интересную и повышающую комфорт инжинерку, но зачастую её стоимость настолько чудовищна, что эти плюсы как-то теряются на фоне экономики.
И, чтобы стала ясней моя позиция, я за интересную и повышающую комфорт инжинерку, но зачастую её стоимость настолько чудовищна, что эти плюсы как-то теряются на фоне экономики.
экономический смысл возникает летом, когда работает кондиционер. проветривание не уносит охлажденный воздух.
ну и, как сказали ниже, уменьшение пыльности и шумности, всегда комфортный воздух.
ну и, как сказали ниже, уменьшение пыльности и шумности, всегда комфортный воздух.
А можно расчеты (буквально прикидочные, на пальцах)? Я не считал, у меня исходных данных нет.
Засомневался, потому что охлаждаемый период в России короткий, а CAPEX для всего этого хозяйства огромный. А еще часть электричества, сэкономленное на компрессоре кондиционера, потратится канальными вентилятором рекуператора…
Засомневался, потому что охлаждаемый период в России короткий, а CAPEX для всего этого хозяйства огромный. А еще часть электричества, сэкономленное на компрессоре кондиционера, потратится канальными вентилятором рекуператора…
ну, у меня ПВУ самодельная — рекуператор куплен у китайцев, остальное хэнд-мэйд. на все про все — порядка 25-30 тыр.
Затраты при использовании кондиционера возрастали рублей на 300 в месяц. в прошлом году увеличения практически не заметил (рублей 50, наверное). Немного, но приятно. понятно, что полностью это стоимость ПВУ не окупит. но такой цели и не было.
да, некий положительный эффект еще в том, что отказался от покупки второго кондиционера — одного маленького оказалось вполне достаточно для квартиры в 65 квадратов, воздух охлаждается для всех помещений сразу :-)
Но главное — все-таки отсутствие уличной пыли (даже с простейшим карманным фильтром) и нормальный воздух.
Затраты при использовании кондиционера возрастали рублей на 300 в месяц. в прошлом году увеличения практически не заметил (рублей 50, наверное). Немного, но приятно. понятно, что полностью это стоимость ПВУ не окупит. но такой цели и не было.
да, некий положительный эффект еще в том, что отказался от покупки второго кондиционера — одного маленького оказалось вполне достаточно для квартиры в 65 квадратов, воздух охлаждается для всех помещений сразу :-)
Но главное — все-таки отсутствие уличной пыли (даже с простейшим карманным фильтром) и нормальный воздух.
Поселок таунхаусов под Питером — в каждой квартире газовый котел, так зимой там не продохнуть на территории.Так что тец это решении всех проблем, а индивидуальный обогрев это плохо даже в деревне.
Ну котлы легко регулируются. Я у себя поставил нужную температуру и мне комфортно. А у меня самый обычный двухконтурный котел. А так можно по всему дому датчиков навешать и котел вообще идеально будет держать нужный уровень обогрева.
хм, у нас под Франкфуртом (да и в нём самом) тоже котлы стоят в каждом доме, воздух хороший. ТЭЦ я тут не видел.
Разве ТЭЦ не больше топлива сожжёт, чем индивидуальные котлы? Там же ещё теплопотери будут при подаче воды до потребителей. Плюс при индивидуальном отоплении исключаются ситуации «что-то слишком жарко, открою окна» — люди прикручивают отопление локально, вместо того, чтобы греть улицу.
Индивидуальность оплаты (которая и определяет, борются с горячими батареями прикручиванием вентиля или форточкой) с тем, приходит к человеку теплоноситель с ТЭЦ в километре от него или из котельной в 100 метрах не связано. Что же до ТЭЦ — экономика там примерно такая же как в случае «дизель в сарае или солнечная батарея против электростанции».
Локальное производство дороже за счет малых объемов, но меньше транспортные расходы.
Еще имеется такой фактор риска как оборзевание монополистов. Для защиты от этого лучше всего (со)владеть этим самым производством, что более реалистично в случе локального.
Локальное производство дороже за счет малых объемов, но меньше транспортные расходы.
Еще имеется такой фактор риска как оборзевание монополистов. Для защиты от этого лучше всего (со)владеть этим самым производством, что более реалистично в случе локального.
Извиняюсь, все комменты не читал, но не упоминали тему распределителей тепла?
ИМХО перед всякими утеплениями и экономией Вам нужно в первую очередь заняться правильным учетом и распределением тепла. Чтобы каждый жилец знал, за что он платит.
В Европе этот вопрос давно уже решили — индивидуальные термостаты + распределители тепла на каждую батарею. Распределитель сегодня стоит копейки — 8$ за штуку, если я не ошибаюсь, термостат примерно то же самое. В итоге народ вместо того, чтобы открывать форточку, начнет прикручивать термостат.
Далее начинаете распределять в соотношении 30/70. Т.е. 30% общедомового тепла оплачиваются согласно площади — так вы компенсируете отопление общедомовых помещений и заставляете платить также тех, кто любит погреться за счет соседей. А 70% — по показаниям распределителей. На самом деле распределитель — это не такой уж простой прибор, который легко обмануть. Да, он неточный, но тем не менее эффективный.
Одно это должно значительно сократить расходы на потребление тепла. А дальше уже занимайтесь утеплением.
ИМХО перед всякими утеплениями и экономией Вам нужно в первую очередь заняться правильным учетом и распределением тепла. Чтобы каждый жилец знал, за что он платит.
В Европе этот вопрос давно уже решили — индивидуальные термостаты + распределители тепла на каждую батарею. Распределитель сегодня стоит копейки — 8$ за штуку, если я не ошибаюсь, термостат примерно то же самое. В итоге народ вместо того, чтобы открывать форточку, начнет прикручивать термостат.
Далее начинаете распределять в соотношении 30/70. Т.е. 30% общедомового тепла оплачиваются согласно площади — так вы компенсируете отопление общедомовых помещений и заставляете платить также тех, кто любит погреться за счет соседей. А 70% — по показаниям распределителей. На самом деле распределитель — это не такой уж простой прибор, который легко обмануть. Да, он неточный, но тем не менее эффективный.
Одно это должно значительно сократить расходы на потребление тепла. А дальше уже занимайтесь утеплением.
в Европе и системы отопления другие, в каждой квартире свой ввод. а у нас почти везде стояки из советского прошлого, каждый из которого питает одну две батареи на каждом этаже, в итоге максимум что можно контролировать — весь стояк в подъезде, т.е. 5-16 квартир. где всплывает та же проблема что и с целым домом: «общее — значит не мое».
Вы сильно ошибаетесь. В европе в домах старой постройки очень часто практикуется стоячная система отопления, но это не мешает им вести поквартирный учет тепла. Все благодаря распределителям учета тепла
Почитайте про них на досуге — особенно немецкую версию — там с картинками. Принцип их работы до примитивности простой.
Почитайте про них на досуге — особенно немецкую версию — там с картинками. Принцип их работы до примитивности простой.
Порядок повышения эффективности центрального отопления. (Последовательность действий)
- Установка термостатических клапанов автоматической регулировки с заменой радиаторов отопления в помещениях.
- Утепление кровли многоквартирного дома с доведением до уровня коэффициента сопротивления теплопередачи к= 6
- Замена окон и балконных дверей. Минимум к= 1
- Установка автоматических балансирующих клапанов (любых производителей) на стояки для создания гарантированного стабильного перепада давления.
- Стабилизация температуры обратки установкой двухходового клапана с регулировкой от датчика температуры воды 70 градусов.
- Установка трехходового клапана на подачу теплоносителя в дом с погодозависимой автоматикой.
Как инженер обслуживающий узлы учета тепла советую заменить крыльчатые расходомеры на электромагнитные или ультразвуковые. Крыльчатые расходомеры быстрее выходят из строя, из-за попадания грязи, окалины на крыльчатку. Так же крыльчатка может встать или медленнее скрутиться при температуре теплоносителя больше 100 градусов. У «Термотроник» есть хорошие расходомеры РС.
По поводу температур. Диаметр сопла конуса рассчитывается исходя из параметров теплосистемы дома таким образом, чтобы температура прямой и обратной были в тепловом графике. В этом графике предусмотрена зависимость температуры наружного воздуха и температуры прямой и обратной. Например при температуре на улице от -30 и ниже температура прямой с ТЭЦ должна быть 150, а температура обратной 70 (при температурном графике 150/70). В дом, конечно, такая температура не приходит. У нас в городе максимум температура прямой была 120.
Как можно регулировать температуру в доме? При вашей существующей схеме отопления, можно регулировать диаметром сопла конуса. Но перед этим произведите балансировку всего дома, чтобы температура в помещениях, во всех частях дома, была одинаковой.
По поводу температур. Диаметр сопла конуса рассчитывается исходя из параметров теплосистемы дома таким образом, чтобы температура прямой и обратной были в тепловом графике. В этом графике предусмотрена зависимость температуры наружного воздуха и температуры прямой и обратной. Например при температуре на улице от -30 и ниже температура прямой с ТЭЦ должна быть 150, а температура обратной 70 (при температурном графике 150/70). В дом, конечно, такая температура не приходит. У нас в городе максимум температура прямой была 120.
Как можно регулировать температуру в доме? При вашей существующей схеме отопления, можно регулировать диаметром сопла конуса. Но перед этим произведите балансировку всего дома, чтобы температура в помещениях, во всех частях дома, была одинаковой.
Данный вопрос мне кажется разрешим только в современных домах с соответствующими коммуникациями. Поставить по счетчику на батарею технически можно, но что он там насчитает с учетом погрешности 2х термометров и расходомера?
Если к Вам в квартиру приходит только 4 трубы хол. гор. вода и подача обратка отопления. То тут понятно на сколько градусов остынет вода столько и потребили. И платить будем как минимум за свое отопление, если зимой форточку не закрывали. Можно и батареи прикрыть чтобы не 30+ дома было а градусов 24 на этом будем экономить.
Обще домовой счетчик поставили. Дом 5ти этажка.
В одной комнате стояк подачи, а в соседней стояк обратки. Греет только стояк, на батареи оба крана закрыты. Проветриваем и температура под 30. А этажом выше еле еле 20 градусов. Потребление разное. а платить будем одинакого. Просто у одних все щели заделаны и тепло потерь нет, а у других форточку открывать не нужно и так сквозняк гуляет. Вот за этот сквозняк весь дом платит.
Для экономии тепла необходимо снизить тепло потери дома в целом. Если просто снижать расход или температуру подачи, начнет снижаться температура в квартирах.
Можно в мороз пройтись посмотреть тепловизором кто греет улицу, если пустят домой посмотреть куда уходит тепло. Но дальше посмотреть дела не сдвинутся. Кто хотел уже и так утеплился, а другие скажут денег нет. А изменить схему отопления я вообще молчу.
Получается хочешь тепло счетчик меняй квартиру.
Если к Вам в квартиру приходит только 4 трубы хол. гор. вода и подача обратка отопления. То тут понятно на сколько градусов остынет вода столько и потребили. И платить будем как минимум за свое отопление, если зимой форточку не закрывали. Можно и батареи прикрыть чтобы не 30+ дома было а градусов 24 на этом будем экономить.
Обще домовой счетчик поставили. Дом 5ти этажка.
В одной комнате стояк подачи, а в соседней стояк обратки. Греет только стояк, на батареи оба крана закрыты. Проветриваем и температура под 30. А этажом выше еле еле 20 градусов. Потребление разное. а платить будем одинакого. Просто у одних все щели заделаны и тепло потерь нет, а у других форточку открывать не нужно и так сквозняк гуляет. Вот за этот сквозняк весь дом платит.
Для экономии тепла необходимо снизить тепло потери дома в целом. Если просто снижать расход или температуру подачи, начнет снижаться температура в квартирах.
Можно в мороз пройтись посмотреть тепловизором кто греет улицу, если пустят домой посмотреть куда уходит тепло. Но дальше посмотреть дела не сдвинутся. Кто хотел уже и так утеплился, а другие скажут денег нет. А изменить схему отопления я вообще молчу.
Получается хочешь тепло счетчик меняй квартиру.
Эх, больная тема в РФ
Решить бы еще как то поквартино эту экономию. У меня одна батарея в комнате вообще снята, оставшая уже месяц отрублена регулятором. И я еще вынужден проветривать потому что слишком жарко. А оплата от этого никак не меняется.
AntiLL, почему вы конструкцию инжекционного насоса называете примитивной конструкцией и сожалеете о её применении? У этого устройства есть несомненный плюс — оно не может сломаться! Подобные конструкции применяют в огромном количестве технических устройств, а само сопло, хоть оно и изобретено больше ста лет назад, применяется в самых современных реактивных самолетах и т.п. На мой взгляд очень правильное решение в таком месте. И исходя из описанного принципа функционирования, теплоотдачу в таком доме легко регулировать, поставив вентиль на обратку — в том месте где она подходит к элеваторному узлу. Полностью перекрыв обратку, можно получить температуру носителя на входе в стояк равную той что в трубе от котельной/тэц, а открывая, смешивать её с охладившейся и таким образом регулировать. Расточка (или полное убирание этого узла, о чем я слышал, но не знал деталей, а теперь, спасибо Вам, знаю!) абсолютно неправильное действие, которое нарушает работу все системы! Теперь понятно почему.
У нас в доме тоже было прохладно. Так наши ТСЖисты взяли и поставили дополнительный насос в подвале! По вашей логике это должно быть лучше чем элеваторный узел, а на практике оказалось, что насос работает без какой-либо регулировки — могу качать, могу не качать. В результате всю зиму стало дышать нечем, постоянные проветривания, обои начали отслаиваться от пересушки и т.п… И платежи за обогрев соответственно! Не знаю, удалили ли они элеваторный узел или нет, но теперь поинтересуюсь — знакомый сантехник есть. Заодно про счетчик дознаюсь. Только вот не понятно что с этим всем делать. Даже если я поставлю в отдельно взятой своей квартире регуляторы на батареи, то на расходах дома это скажется чуть более чем никак, соответственно, платить придется столько же. А ТСЖ-шникам пох.
На счет пластиковых труб. Они же есть отдельного вида на горячую воду — там прямо на трубе написано 95*С! Они отличаются от обычных армирующим слоем (сетка толи металл толи стекловолокно — не помню, но наверное есть разные). Смысл в том, что сам пластик не расплавится и при 130*С, но станет мягче и порвется от давления, а армирующий слой обеспечивает прочность, но защищен от коррозионного действия воды пластиком.
У нас в доме тоже было прохладно. Так наши ТСЖисты взяли и поставили дополнительный насос в подвале! По вашей логике это должно быть лучше чем элеваторный узел, а на практике оказалось, что насос работает без какой-либо регулировки — могу качать, могу не качать. В результате всю зиму стало дышать нечем, постоянные проветривания, обои начали отслаиваться от пересушки и т.п… И платежи за обогрев соответственно! Не знаю, удалили ли они элеваторный узел или нет, но теперь поинтересуюсь — знакомый сантехник есть. Заодно про счетчик дознаюсь. Только вот не понятно что с этим всем делать. Даже если я поставлю в отдельно взятой своей квартире регуляторы на батареи, то на расходах дома это скажется чуть более чем никак, соответственно, платить придется столько же. А ТСЖ-шникам пох.
На счет пластиковых труб. Они же есть отдельного вида на горячую воду — там прямо на трубе написано 95*С! Они отличаются от обычных армирующим слоем (сетка толи металл толи стекловолокно — не помню, но наверное есть разные). Смысл в том, что сам пластик не расплавится и при 130*С, но станет мягче и порвется от давления, а армирующий слой обеспечивает прочность, но защищен от коррозионного действия воды пластиком.
«У этого устройства есть несомненный плюс — оно не может сломаться! „
Как вы сильно заблуждаетесь :) У нас его смонтировали однажды так, что его просто сдуло под напором воды))
“На счет пластиковых труб. Они же есть отдельного вида на горячую воду — там прямо на трубе написано 95*С!»
Позвоните производителям и спросите. Они Вам скажут, что 95 градусов это при давлении максимум 4 атмосферы и срок гарантированной работы сразу падает раз в 5-6, до нескольких лет. С последующим повышением соответственно падает дальше.
Как вы сильно заблуждаетесь :) У нас его смонтировали однажды так, что его просто сдуло под напором воды))
“На счет пластиковых труб. Они же есть отдельного вида на горячую воду — там прямо на трубе написано 95*С!»
Позвоните производителям и спросите. Они Вам скажут, что 95 градусов это при давлении максимум 4 атмосферы и срок гарантированной работы сразу падает раз в 5-6, до нескольких лет. С последующим повышением соответственно падает дальше.
Как вы сильно заблуждаетесь :) У нас его смонтировали однажды так
Ну, вы сами сформулировали причину поломки — она не в устройстве, а в рукожопости тех кто монтировал. Знаете поговорку, что с дури можно сломать ;-)
Они Вам скажут, что 95 градусов это при давлении максимум 4 атмосферы и срок гарантированной работы сразу падает раз в 5-6, до нескольких лет.
Ну, во первых, получается обман потребителей. Заявлено 95*, значит должны выдерживать. А во вторых… не могу себе представить ситуацию, когда в стояке вода будет реально выше 100*С — это будет армагеддон даже без разрыва трубы (плюёшь такой на трубу стояка, и слюна закипает как на печке! о_О, на радиаторе яичницу жаришь, а чо, экономия — за газ или электричество платить не надо)… Так-то реально там градусов 60-80. Кстати, на счет ваших графиков — да, у Вас там был период выше 100*С, но это я так понял, в магистрали перед элеватором? Вот если элеватор убрать, смешивание с обраткой убрать, а пустить струю напрямую… Вот тут да, беды не избежать…
У меня прошлой зимой в батареях отопления было 108 градусов. Есть даже фотография. просто ее искать надо. Вот как раз тот случай когда сопло сдуло напором. Люди так три года жили, а вы говорите невозможно.
Ну наверное потому и было 108, потому что напором сдуло и разбавления не было? Аварийная работа это не то же самое что штатная.
Так система отопления должна быть рассчитана и на аварийную работу, кому станет легче, когда люди погибнут от обваривания в кипятке посреди ночи из-за того, что кто-то поставил полипропилен, который не выдержал аварийный режим работы? Нет уж, только металл на центральном отоплении.
В принципе-то я согласен. Сам всегда это людям говорю, что если система (любая) не расчитывалась на аварийную работу, то при возникновении аварии (которая априори когда-нибудь, да случится с вероятностью 100%), последствия будут на порядки хуже, чем могли бы, если бы такая ситуация изначально рассчитывалась. Но, к сожалению, металл тоже не гарантия — трубы лопаются точно так же (только от времени, а не температуры). Можно, конечно, поставить везде нержавейку, причем бесшовную, но сколько это будет стоить? Проще уж чаще менять пластик, чем железо. Поди ка замени целый стояк железниевых труб! Ремонт в каждой квартире гарантирован и цена немаленькая. А пропилен — без шума и пыли, сварки и поклейки обоев…
Не надо полипропилен. Как минимум это изменение проекта незаконное и ГЖИ имеет полное право заставить вернуть все в зад, как было до этого. По деньгам переварить стояк стоит не сильно дороже, плюс железо никогда не лопается со звуком БАХ, как пластик, всегда сначала появляется струйка тонкая или свищ
позвольте вам не поверить…
с год назад у соседа был как раз «бах» в санузле, лопнула труба ХВС по сварному шву… Относительно хорошо, что вечером, когда все по домам (правда, аварийка 40 минут ехала). И последствия ощутимые. А последствия от кипятка (а если днем — это может быть и более 40 минут) я даже боюсь представить.
с год назад у соседа был как раз «бах» в санузле, лопнула труба ХВС по сварному шву… Относительно хорошо, что вечером, когда все по домам (правда, аварийка 40 минут ехала). И последствия ощутимые. А последствия от кипятка (а если днем — это может быть и более 40 минут) я даже боюсь представить.
А если в квартире уже лежит полиэтилен (или полипропилен), тоже менять на металл и заливать стяжкой?
у меня в прошлом году из горячего крана шла шипучая смесь воды с паром. Соседи пожаловались в УК — что-то где-то прикрутили, но пару дней так было. (у нас открытая система в доме — в кран приходит вода из теплоцентрали. таких несколько есть городов в стране, и большая боль — законодатель о них забыл в своих законах-правилах и что с этим делать — непонятно — всему городу в старые дома бойлеров не понаставишь — часто это просто физически некуда, или абсурд, кода сам дом вот-вот на слом)
Прикольно! Наверное пора такие дома и правда на слом, раз так жить нельзя, а исправлять не рентабельно…
Вопрос лишь за чей счёт банкет. И второй вопрос — а чем это хуже-то? В домах стоит подмес холодной из водопровода во вход горячей (до правильных 75), а тут холодной не было, а на дворе мороз — вот из крана кипяток и хлестал. Полвека так жили — и нормально, а тут новый закон «принтера» — и целый исправный хороший годный город на слом? Таких городов десятка полтора по стране, где-то под миллион жителей суммарно.
Вы не меняйте условия по ходу разговора:
Взаимоисключающие параграфы. Если дом (дома) хорошие и годные, то надо переделывать систему, чтобы пар из крана не шел, а если плохой, негодный, то на слом.
Чинить нельзя сносить. Запятую ставьте по вкусу, но только одну.
абсурд, кода сам дом вот-вот на слом)
и целый исправный хороший годный город на слом?
Взаимоисключающие параграфы. Если дом (дома) хорошие и годные, то надо переделывать систему, чтобы пар из крана не шел, а если плохой, негодный, то на слом.
Чинить нельзя сносить. Запятую ставьте по вкусу, но только одну.
Купил я квартиру прошлым летом. Сталенка 5 этажей и зимой был перетоп(температура в квартире была 25 градусов). Так как опыт борьбы с Управляющей компанией был, написал заявление, мурыжили месяц, пока я не пришел и не начал на них давить, в итоге вызвали факсограммой энергноснабжающую компанию (МОЭК) на обследования и замер температуры в квартире, в итоге в этот же день температура в квартире упала до 22 и МОЭК в итоге ко мне не пришёл, так как я им сказал всё теперь в норме.
Поспрашивал у соседей на первом и последнем этаже, у них теперь тоже всё в норме.
Вот такой мой опыт борьбы за собственное здоровье и с переплатой на отоплении.
Поспрашивал у соседей на первом и последнем этаже, у них теперь тоже всё в норме.
Вот такой мой опыт борьбы за собственное здоровье и с переплатой на отоплении.
+25 вам жарко??? Да вы, батенька, похоже морж! Мне +27 комфортно, а +25 уже из под одеяла с утра вылезать не охота… Когда-то я жил в квартире, где всю зиму было от +18 до +22… всегда дома в водолазке и трикошках ходил. И в носках, ага. Спал тоже в футболке и штанах. Бррр… какое там здоровье, на…
Да и моей жене жарко и душно.
Нормативы от 18 до 24 градусов, комфортная считается от 20 до 22.
От перегрева, воздух становится очень сухой.
Каждому своё. Я не представляю как 27 может быть комфортно.
Нормативы от 18 до 24 градусов, комфортная считается от 20 до 22.
От перегрева, воздух становится очень сухой.
Каждому своё. Я не представляю как 27 может быть комфортно.
Да в нормативы можно написать хоть что! «Считается», это опять же чьей меркой считать. По моему опыту при 25 градусах жарко и душно только двум категориям людей: у одних гиперфункция щитовидной железы, другие питаются очень от души и долго.
Я бы сказал это переход на личности. Потому что не отношусь не к одной из двух категорий.
Замеры делают специальными приборами, а не какой-то меркой.
Замеры делают специальными приборами, а не какой-то меркой.
По моему опыту при 25 градусах жарко и душно только двум категориям людей: у одних гиперфункция щитовидной железы, другие питаются очень от души и долго.
Ага, а холодно в +25 тем, у кого гипотериоз, недоедание или гиподинамия.
И гиперфункции нет, и жру немного (хотя лишний вес и присутсвует). 20 — вполне комфортная температура практически для всех членов семьи. (хотя я люблю попрохладнее, мне 17-18 вполне достаточно). нормативы (санитарные нормы) 20-24, что, очевидно, тоже взято не с потолка. итог: проверяться надо таки вам.
Кстати, ещё один момент: важен приток свежего воздуха. Мне, например, в +22 при открытом окне теплее, чем при +25 при закрытом окне — видимо, это эффект от высокой концентрации углекислого газа.
Нет, таки Вам, раз уж для Вас санпин — краеугольный камень, то вы выбиваетесь сильнее. Я-то говорил что при 25 не охота из под одеяла вылезать. Во сне ведь человек физкультурой не занимается, правда? Т.е. в идеале ночью должно быть теплее (по моему так они в котельных и делают) на пару градусов, а днем прохладнее. Тем более что днем все кроме пенсионеров на работе. Да и в целом, дома человек не ломом машет, не работает и не занимается спортом, а отдыхает от рабочего дня, т.е. расслабляется (вот в спортзалах норматив, если склероз мне не врет, 18*С и то может быть жарко — как заниматься).
Принципиальная разница заключается в том, что если вам холодно — вы можете просто включить допольнительный обогреватель, а если вам жарко, и нет возможности регулировать батарею, то придётся сбрасывать тепло на улицу, тратя деньги впустую.
В идеале, на мой взгляд, отопление должно быть двойное: батареи греют до 18*С, а остальное электрическим теплым полом с регулировкой под себя (водяной сильно проблематичнее ставить и там, как оказалось, трубы не рассчитаны на центральное отопление, т.е. давление они не держат). При этом пол всегда теплый и субъективно гораздо теплее при 20*С чем при 25 при только лишь батарейном (пол все равно холоднее, а когда ногам прохладно, организму кажется что его всего познабливает).
Но чтобы таким образом не терять деньги впустую, нужно два условия: расчет оплаты по индивидуальному теплосчетчику, а не как сейчас — коммунизм за деньги (каждому сколько влезло, а оплата от всех поровну) и тарифы на электроэнергию с учетом что оно идет на отопление (там цена ниже). Но до этого как до Китая.
Но чтобы таким образом не терять деньги впустую, нужно два условия: расчет оплаты по индивидуальному теплосчетчику, а не как сейчас — коммунизм за деньги (каждому сколько влезло, а оплата от всех поровну) и тарифы на электроэнергию с учетом что оно идет на отопление (там цена ниже). Но до этого как до Китая.
идея весьма и весьма здравая.
хотя «до 18» — это не только потребление, но и расходы (в том смысле, что нормально утепленную квартиру прогреть до 18 градусов потребует меньше энергии, нежели щеляво-дырявую)
хотя «до 18» — это не только потребление, но и расходы (в том смысле, что нормально утепленную квартиру прогреть до 18 градусов потребует меньше энергии, нежели щеляво-дырявую)
Как раз наоборот. Базовое теплоснобжение имеет смысл делать теплым полом (и уж точно не электрическим). И пиковые теплопотери перекрывать радиаторами.
Для новых более менее домов — неактуально. Там все потребное тепло можно с пола снять (речь про среднюю полосу).
А регулировать полом — сложней намного, потому правильно сделанный подогреваемый пол — система с очень большой инерцией.
И в идеале, уставку под каждую квартиру (или даже под каждое помещение) должна быть возможность менять менять. И платить в зависимости от реально портебленного в целом.
Для новых более менее домов — неактуально. Там все потребное тепло можно с пола снять (речь про среднюю полосу).
А регулировать полом — сложней намного, потому правильно сделанный подогреваемый пол — система с очень большой инерцией.
И в идеале, уставку под каждую квартиру (или даже под каждое помещение) должна быть возможность менять менять. И платить в зависимости от реально портебленного в целом.
Возможность регулировать батарею/радиатор/конвектор есть всегда. Просто не всем все методы подходят :-)
Статья полна мифов. Давайте разбираться.
1. Элеватор — струйный насос. Он из подающего в дом напора «съедает» приблизительно 1,5 атм и за счет этого подмешивает теплоноситель из обратки (еде давление меньше) в поющую трубу, где давление больше. Если Вы замените элеватор клапаном — этого сделать не удастся… Да и циркулировать вода по системе за счет чего будет? Теперь разберемся: а зачем подмешивать? Подмес нужен потому, что вода в тепловых сетях слишком горячая. У Вас на графике около 100 градусов зафиксировано. В батареи можно подавать не более 95 градусов (в детских и медицинских не более 90). Вообще вода в теплосети зависит от наружной температуры воздуха (среднесуточной) — чем холоднее на улице, тем она горячее. Максимальной температуры теплоноситель достигает при расчетной температуре наиболее холодной пятидневки (это справочная величина), для Владимира она может быть порядка -26 град. (нет под рукой справочника). При -26 град. теплоноситель достигнет 130 градусов (часто это так, но бывает и по другому — температурный график всегда прикладывают к договору энергоснабжения — там можно посмотреть). Но после элеватора к Вам в батарею придет 95. Когда на улице +5, теплоноситель в теплосети должен быть около +40 градусов (он тоже был бы еще «разбавлен» в элеваторе, поскольку основной минус элеватора — коэффициент смешения не меняется), но так не бывает. На практике в теплосети температура будет +70 градусов, потому что именно такую температуру нужно подать на теплообменник, чтобы нагреть горячую воду до положенных СанПиНом +65 град. Таким образом ниже 70 градусов температура в теплосети не снижается. Именно в «теплое» время года (межсезонье) дома перетапливаются (а в южных регионах весь год). С этим можно бороться, об этом чуть ниже. Пока продолжим про мифы.
2. Дом стоит на улице. Вы написали только половину уравнения. Это же количество тепла будет равно разнице температур (на улице и в комнате) умножить на теплосопротивление стен (плюс/минус аккумуляция тепла) — это то, что «теряет» дом. Сюда можно добавить еще уравнение — зависимость теплоотдачи от батареи к воздуху, в зависимости от температуры теплоносителя и воздуха (и скорости теплоносителя в батарее). Эта система уравнений в лоб не решается, но она определяет «поведение» дома. Это я к тому, что задача регулирования — восполнять потери (не перегревая и не замораживая). Кроме того, каждый житель — 0,3 кВт тепла. Холодильник — обогревательный прибор. Лампа — обогреватель. А комп? Это ж полобогревателя! Короче — жители тоже вносят стохастически тепло — регулировать с точностью до градуса батареей невозможно. Сюда же добавлю, что определения «комфорта» не существует. Если обобщить научный подход, то комфорт — это когда хорошо 70% оценивающих. Мы, оказывается, достаточно разные. Вывод — приступая к планированию затрат на узел регулирования, нужно быть уверенным, что «бабушки» не начнут войну за «потеплее».
3. Об этом писали в комментариях, действительно важно регулировать по стоякам. В идеале проектировщик уравнял сопротивления «веток» стояков, но жизнь всегда вносит коррективы, и разрегулировка — обычная вещь. Особенно, когда убирают элеватор и ставят насос — расходы меняются, а сопротивления пропорционально их квадрату, и даже если с элеватором было ничего, с насосом становиться плохо. Поэтому многие, кто этим занимаются в стоимость насоса с автоматикой сразу включают регуляторы на стояки. Иначе не сдашь работу.
4. Поскольку технически причину «перетопа» можно устранить, как мы выяснили, только регулированием потребления в самом здании, то для этого сейчас активно предлагаются 2 решения (они в комментариях прозвучали): индивидуальные тепловые пункты (ИТП) — решение, скажем прямо, очень не дешевое. Другой вариант – насосное смешение – тоже не лишен недостатков, поскольку требует не только затрат на насос и автоматику, но и постоянного расхода электроэнергии (а это постоянные затраты), кроме того схема зависима от электроэнергии, при ее отключении отопления в здании не будет. Самое главное – насосная схема требует капитальных затрат, которые при небольшом теплопотреблении будет окупаться очень долго. Если судить по приведенному автором графику, то дом в максимуме потребляет около 0,2 Гкал/ч — дом явно не большой. За февраль потребил не более 90 Гкал. Сколько сэкономить можно? 5%? Это около 8 тыс. руб. Насосная схема будет стоить порядка 200 тыс. руб.
Помимо «насосной» схемы регулирования (их тоже несколько, зависит от места расположения насоса — на обратной магистрали, на прямой или на перемычке — зависит от температурного графика) и элеваторной, в учебниках описана еще одна схема — регулирование «пропусками». По сути перед элеватором можно поставить двухпозиционный клапан (открыто/закрыто) плюс автоматику. Затраты — копеечные. При непродолжительных (до 30 мин) перерывах циркуляции теплоносителя в системе отопления температура в помещении практически не будет отличаться от начального значения. Даже при сильных морозах (-20 град.) шестиминутный перерыв в циркуляции теплоносителя приведет к понижению температуры помещения в панельном здании всего на 0,1 градуса поскольку инерционность водяной системы отопления и самого здания весьма велики. У таких систем регулирования есть свои сложности — это тема отдельной статьи — и так коммент огромный получился.
5. Забыл добавить, что если элеватор убрать, то тот же перепад давления будет просто «срабатываться» шайбой, которую предпишет теплоснабжающая организация поставить на вводе в дом, поскольку в водяных сетях каждый потребитель влияет на каждого и для обеспечения гидравлики сети (грубо говоря, чтобы напора хватало всем потребителям, и тем кто рядом с котельной или ТЭЦ, и тем кто вдали от них) на домах устанавливают рассчитанные специально шайбы (если шайб не будет вода пойдет через ближайший дом к котельной и не пойдет в дальний).
6. Тот комплекс уравнений, который я упомянул выше решил один талантливый программист. И создал прибор для регулирования — очень надежный и дешевый. Обещаю написать статью
о практическом использовании и дать тут ссылку.
1. Элеватор — струйный насос. Он из подающего в дом напора «съедает» приблизительно 1,5 атм и за счет этого подмешивает теплоноситель из обратки (еде давление меньше) в поющую трубу, где давление больше. Если Вы замените элеватор клапаном — этого сделать не удастся… Да и циркулировать вода по системе за счет чего будет? Теперь разберемся: а зачем подмешивать? Подмес нужен потому, что вода в тепловых сетях слишком горячая. У Вас на графике около 100 градусов зафиксировано. В батареи можно подавать не более 95 градусов (в детских и медицинских не более 90). Вообще вода в теплосети зависит от наружной температуры воздуха (среднесуточной) — чем холоднее на улице, тем она горячее. Максимальной температуры теплоноситель достигает при расчетной температуре наиболее холодной пятидневки (это справочная величина), для Владимира она может быть порядка -26 град. (нет под рукой справочника). При -26 град. теплоноситель достигнет 130 градусов (часто это так, но бывает и по другому — температурный график всегда прикладывают к договору энергоснабжения — там можно посмотреть). Но после элеватора к Вам в батарею придет 95. Когда на улице +5, теплоноситель в теплосети должен быть около +40 градусов (он тоже был бы еще «разбавлен» в элеваторе, поскольку основной минус элеватора — коэффициент смешения не меняется), но так не бывает. На практике в теплосети температура будет +70 градусов, потому что именно такую температуру нужно подать на теплообменник, чтобы нагреть горячую воду до положенных СанПиНом +65 град. Таким образом ниже 70 градусов температура в теплосети не снижается. Именно в «теплое» время года (межсезонье) дома перетапливаются (а в южных регионах весь год). С этим можно бороться, об этом чуть ниже. Пока продолжим про мифы.
2. Дом стоит на улице. Вы написали только половину уравнения. Это же количество тепла будет равно разнице температур (на улице и в комнате) умножить на теплосопротивление стен (плюс/минус аккумуляция тепла) — это то, что «теряет» дом. Сюда можно добавить еще уравнение — зависимость теплоотдачи от батареи к воздуху, в зависимости от температуры теплоносителя и воздуха (и скорости теплоносителя в батарее). Эта система уравнений в лоб не решается, но она определяет «поведение» дома. Это я к тому, что задача регулирования — восполнять потери (не перегревая и не замораживая). Кроме того, каждый житель — 0,3 кВт тепла. Холодильник — обогревательный прибор. Лампа — обогреватель. А комп? Это ж полобогревателя! Короче — жители тоже вносят стохастически тепло — регулировать с точностью до градуса батареей невозможно. Сюда же добавлю, что определения «комфорта» не существует. Если обобщить научный подход, то комфорт — это когда хорошо 70% оценивающих. Мы, оказывается, достаточно разные. Вывод — приступая к планированию затрат на узел регулирования, нужно быть уверенным, что «бабушки» не начнут войну за «потеплее».
3. Об этом писали в комментариях, действительно важно регулировать по стоякам. В идеале проектировщик уравнял сопротивления «веток» стояков, но жизнь всегда вносит коррективы, и разрегулировка — обычная вещь. Особенно, когда убирают элеватор и ставят насос — расходы меняются, а сопротивления пропорционально их квадрату, и даже если с элеватором было ничего, с насосом становиться плохо. Поэтому многие, кто этим занимаются в стоимость насоса с автоматикой сразу включают регуляторы на стояки. Иначе не сдашь работу.
4. Поскольку технически причину «перетопа» можно устранить, как мы выяснили, только регулированием потребления в самом здании, то для этого сейчас активно предлагаются 2 решения (они в комментариях прозвучали): индивидуальные тепловые пункты (ИТП) — решение, скажем прямо, очень не дешевое. Другой вариант – насосное смешение – тоже не лишен недостатков, поскольку требует не только затрат на насос и автоматику, но и постоянного расхода электроэнергии (а это постоянные затраты), кроме того схема зависима от электроэнергии, при ее отключении отопления в здании не будет. Самое главное – насосная схема требует капитальных затрат, которые при небольшом теплопотреблении будет окупаться очень долго. Если судить по приведенному автором графику, то дом в максимуме потребляет около 0,2 Гкал/ч — дом явно не большой. За февраль потребил не более 90 Гкал. Сколько сэкономить можно? 5%? Это около 8 тыс. руб. Насосная схема будет стоить порядка 200 тыс. руб.
Помимо «насосной» схемы регулирования (их тоже несколько, зависит от места расположения насоса — на обратной магистрали, на прямой или на перемычке — зависит от температурного графика) и элеваторной, в учебниках описана еще одна схема — регулирование «пропусками». По сути перед элеватором можно поставить двухпозиционный клапан (открыто/закрыто) плюс автоматику. Затраты — копеечные. При непродолжительных (до 30 мин) перерывах циркуляции теплоносителя в системе отопления температура в помещении практически не будет отличаться от начального значения. Даже при сильных морозах (-20 град.) шестиминутный перерыв в циркуляции теплоносителя приведет к понижению температуры помещения в панельном здании всего на 0,1 градуса поскольку инерционность водяной системы отопления и самого здания весьма велики. У таких систем регулирования есть свои сложности — это тема отдельной статьи — и так коммент огромный получился.
5. Забыл добавить, что если элеватор убрать, то тот же перепад давления будет просто «срабатываться» шайбой, которую предпишет теплоснабжающая организация поставить на вводе в дом, поскольку в водяных сетях каждый потребитель влияет на каждого и для обеспечения гидравлики сети (грубо говоря, чтобы напора хватало всем потребителям, и тем кто рядом с котельной или ТЭЦ, и тем кто вдали от них) на домах устанавливают рассчитанные специально шайбы (если шайб не будет вода пойдет через ближайший дом к котельной и не пойдет в дальний).
6. Тот комплекс уравнений, который я упомянул выше решил один талантливый программист. И создал прибор для регулирования — очень надежный и дешевый. Обещаю написать статью
о практическом использовании и дать тут ссылку.
Спасибо за дельный коммент. Видно, что вы разбираетесь и все по делу. Вот только Вы сказали, что у меня в статье мифы, а где они? =))
1) В чем разница подмеса через клапан по сравнению с элеватором? Посмотрите каталоги Данфоса того же, там все нарисовано. Просто этот момент я не понял. Почему вдруг система с регулированием на клапане до узла смешения, или тем более с трехходовым клапаном не способа обеспечить перепад давления? Я ведь имел в виду схемы с насосами, конечно же.
2) Я написал формулу, по которой тепловой счетчик считает Q — не больше не меньше.
3) Про балансировку стояков я тоже писал, толи в комментах, толи в статьях. Вещь первой необходимости. Как раз сейчас пойду тепловизором обратки по стоякам смотреть.
4,5,6) Вообще не по статье, но я с удовольствием бы прочитал Вашу статью!
Спасибо!
1) В чем разница подмеса через клапан по сравнению с элеватором? Посмотрите каталоги Данфоса того же, там все нарисовано. Просто этот момент я не понял. Почему вдруг система с регулированием на клапане до узла смешения, или тем более с трехходовым клапаном не способа обеспечить перепад давления? Я ведь имел в виду схемы с насосами, конечно же.
2) Я написал формулу, по которой тепловой счетчик считает Q — не больше не меньше.
3) Про балансировку стояков я тоже писал, толи в комментах, толи в статьях. Вещь первой необходимости. Как раз сейчас пойду тепловизором обратки по стоякам смотреть.
4,5,6) Вообще не по статье, но я с удовольствием бы прочитал Вашу статью!
Спасибо!
Извините, честно прочитал все комментарии после статьи, поэтому написал длинно и на эмоциях, которые к комментариям относятся в большей мере, чем к статье.
По Вашему дому. Часовой архив показывает что ГВС готовится в доме, т.е. у Вас в подвале ИТП и счетчик общий. Это сильно затрудняет анализ данных, поскольку ГВС вносит вклад в «обратку» и реакцию системы отопления понять очень сложно. Если бы была возможность получить архив температур «обратки» из системы отопления, то (приняв расход в системе постоянным) наложив их на температуру наружного воздуха (архивы погодных сайтов в помощь) можно было бы определить перетопы.
Кстати, сначала надо убедиться, что данным счетчика можно верить. На практике треть из них врет настолько, что использовать для расчетов нельзя (погрешность будет соизмерима с вычисленной экономией). Надо в 3-4 часа ночи (когда нет разбора ГВС) посмотреть показания за самый холодный день (в идеале близкий к расчетной температуре -26 град., этой зимой вроде такие дни были) — показания должны соответствовать договорному (проектному) потреблению по отоплению. Если расхождение более 10% — доверять данным нельзя.
И еще, мне кажется никто не писал про промывку. Она должна быть ежегодно, но как правило, в лучшем случае, для вида промывают систему холодной водой — только хуже делают. А промывка очень часто делает с системой отопления чудеса. Сейчас их много, отрекомендовать вряд ли смогу. Из последних достижений, читал про очистку специально-обученными молочно-кислыми бактериями, которые съедают все, кроме металла. Из плюсов — не повреждается металл, как при кислотных промывках, и не надо утилизировать кислоту после промывки (с этим сейчас стало строго — в канализацию не выльешь).
По Вашему дому. Часовой архив показывает что ГВС готовится в доме, т.е. у Вас в подвале ИТП и счетчик общий. Это сильно затрудняет анализ данных, поскольку ГВС вносит вклад в «обратку» и реакцию системы отопления понять очень сложно. Если бы была возможность получить архив температур «обратки» из системы отопления, то (приняв расход в системе постоянным) наложив их на температуру наружного воздуха (архивы погодных сайтов в помощь) можно было бы определить перетопы.
Кстати, сначала надо убедиться, что данным счетчика можно верить. На практике треть из них врет настолько, что использовать для расчетов нельзя (погрешность будет соизмерима с вычисленной экономией). Надо в 3-4 часа ночи (когда нет разбора ГВС) посмотреть показания за самый холодный день (в идеале близкий к расчетной температуре -26 град., этой зимой вроде такие дни были) — показания должны соответствовать договорному (проектному) потреблению по отоплению. Если расхождение более 10% — доверять данным нельзя.
И еще, мне кажется никто не писал про промывку. Она должна быть ежегодно, но как правило, в лучшем случае, для вида промывают систему холодной водой — только хуже делают. А промывка очень часто делает с системой отопления чудеса. Сейчас их много, отрекомендовать вряд ли смогу. Из последних достижений, читал про очистку специально-обученными молочно-кислыми бактериями, которые съедают все, кроме металла. Из плюсов — не повреждается металл, как при кислотных промывках, и не надо утилизировать кислоту после промывки (с этим сейчас стало строго — в канализацию не выльешь).
Да, у нас в тепловом узле бойлер стоит. А перетопы… Ну вот у меня в квартире 6 батарей, из них всю зиму 3 выключены, потому что иначе невозможно дышать даже. В других квартирах люди живут при +30, поэтому мне кажется перетопы тут на лицо. Более того, вчера пробежался по подвалу замерил температуру обратки и подачи на стояках, пирометр конечно дешевый китайский (в тепловизоре как назло батарея села), но видно, что дом разбалансирован.
Обратка пляшет на разных стояках, хотя подача везде примерно одинаковая.
Ну а если наш тепловой счетчик врет, то я уж не знаю тогда, как вообще можно энергосбережением заниматься :)
Обратка пляшет на разных стояках, хотя подача везде примерно одинаковая.
Ну а если наш тепловой счетчик врет, то я уж не знаю тогда, как вообще можно энергосбережением заниматься :)
Одно но) если шайбу (а ее считать правильно никто не умеет и ставит дядя Вася на свой взгляд) не поставить то наоборот ближайшие к котельной дома подключенные по параллельной схеме (а последовательно никто не соединяет) ничего не получат. В них будет холодно)
Считать шайбы уже давно умеют. В последние 5 лет все населенные пункты (численностью более 25 тыс. чел., кажется) обзавелись электронными моделями систем теплоснабжения (требование 190-ФЗ) — это ГИС, где система пообъектно описана и откалибрована, чтобы считать гидравлику сети существующей, а так же возможность подключения к ней новых потребителей. Раньше такие расчеты делали специализированные наладочные организации — элита. Дядя Вася в них никогда не участвовал — сложновато — за ним всегда был монтаж. И рассверливание калиброванной дырки в шайбе по просьбе «мерзнущих» жильцов. Шайбы и сейчас пломбируют, но есть таланты (дяди Васи), которые все-равно рассверливают.)))
Эта система уравнений в лоб не решается, но она определяет «поведение» дома.
Есть специализированные программные средства для решения всех этих уравнений. Сейчас гораздо проще сделать проект с нуля, чем 20-30-хх лет назад.
Особенно, когда убирают элеватор и ставят насос — расходы меняются, а сопротивления пропорционально их квадрату, и даже если с элеватором было ничего, с насосом становиться плохо.
Уж пожалуйста, дайте. Хотелось бы узнать что можно сделать в нашем конкретном доме, а то без насоса холодно, а с насосом стало жарко (градусов 28-29 иногда бывает, когда после мороза внезапно потепление за сутки)…
Верх мастерства — это установка теплосчетчиков с автоматической отправкой данных по каждой квартире (у белоруской компании Система Гран-с видел). Куча интерфейсов, модулей (в том числе и gsm). Если бы «сверху» хотел ли бы экономить, учитывать правильно все показания, использовать дифференциальные тарифы, то даже молодым специалистам нашлась высокооплачиваемая работа в ЖКХ ))
Вполне нормальная идея создания умного «квартала»
Вполне нормальная идея создания умного «квартала»
У Вас в главной формуле в ЖКХ 2 ошибки:
dQ = c * m * dT
1. Должно быть dQ вместо Q, для одинакового порядка малости справа и слева от знака равенства (справа стоит dT).
2. Забыли удельную теплоемкость c, для воды это примерно 1 ккал/кг-град, но даже она меняется с температурой.
/занудамод
dQ = c * m * dT
1. Должно быть dQ вместо Q, для одинакового порядка малости справа и слева от знака равенства (справа стоит dT).
2. Забыли удельную теплоемкость c, для воды это примерно 1 ккал/кг-град, но даже она меняется с температурой.
/занудамод
Можно заметить, что несмотря на скачущую температуру подачи, температура обратки всегда примерно одинаковая. Это интересный феномен. Кто-нибудь знает почему?
Расход теплоносителя на город который выходит с ТЭЦ зависит от температуры обратки.
Т.е. на примере: обратка должна быть всегда 50 градусов. Если температура обратки снижается, то повышается давление и соответственно расход воды в прямой на город. Если температура обратки повышается, то соответственно снижается давление и расход в город. А температура прямой зависит только от температуры наружного воздуха.
Позволю себе заметить, что формула Q=m*dT неверна. Верная формула Q=G*C*dT, где Q это мощность, G — массовый расход, C — удельная теплоемкость, dT — разность температур до и после передачи тепла. Если расход измерять в кг/ч, а мощность в ккал/ч., то теплоемкость равна 1 ккал/(кг*град), собственно это понятно просто из определения калории. 1 Калория -это количество тепла, необходимое для нагрева одного грамма воды на один градус цельсия.
Ну и в целом, планирую в плотную заняться вопросом энергосбережения, так как на текущий момент показания энергопотребления дома крайне высокие, что мы отчетливо и видим на графике.
Неа, ничего такого на графике мы не видим. Т.к. нигде не указан размер (хотя бы общая площадь) обсуждаемого дома.
Без этого вообще невозможно сказать много это или мало приведенные на графикам ~3.5 ГГкал/сутки. Ну и «температура за бортом» так же не указана.
Но если дом не самый маленький и за окном не оттепель была, то я сказал бы что это в общем не много и существенно сэкономить не выйдет.
Система отопления многоквартирного дома. Ликбез с примерами