Comments 1155
количество книг, которые исследователи нашли в домеЗвучит как отчет криминалиста.
Краска для волос и лакомства… часто оказываются единственными капризами, которые могут позволить себе бедные семьи.Серьезно?
«Сынок, за то что ты получил пятерку, мы дарим тебе краску для волос...»
Наличие в бедных семьях детей женского пола вы, надо полагать, не можете себе представить?
Думаю, REPISOT предполагал наличие иных ценностей кроме красок для волос. Игрушки, книги…
Детям лет в 16 вполне пойдет и краска для волос.
Детям лет в 16 вполне пойдет и краска для волос.Да без проблем.
На мой взгляд saluev недопонял REPISOT. В первом комментарии «Краска для волос и лакомства» в одном наборе показались Repisot несерьезными.
Во втором комментарии saluev сконцентрировался на «Сынок», видимо связав первый комментарий с cекcизмом.
Или клей :)
Был бы рад клею в детстве…
Когда приходилось клеить модельки самолётов маминым просроченным лаком.
Когда приходилось клеить модельки самолётов маминым просроченным лаком.
Всегда можно было заварить клейстер…
Предлагаю сесть в машину времени и отправиться рассказать моим родителям как заварить клейстер.
Так еще можно было ацетон, использовать для пластиковых моделей…
Надо было взять отходы от моделек, растворить их в ацетоне, и полученная кашица, могла быть использована как клей.
Я так и делал, если кончался клей.
Надо было взять отходы от моделек, растворить их в ацетоне, и полученная кашица, могла быть использована как клей.
Я так и делал, если кончался клей.
Детям лет в 16В 16 лет — это уже явно не дети. Подросток/юноша/девушка/парень. А дети — это примерно до 12 лет для девочек и 13 лет для мальчиков.
А они разве могут получать оценки?
Серьезно?
«Сынок, за то что ты получил пятерку, мы дарим тебе краску для волос...»
А чего удивительного? Судя по тому, что я слышал о фавелах, там могут встретиться и семьи с подобным уровнем доходов.
Серьезно?
«Сынок, за то что ты получил пятерку, мы дарим тебе краску для волос...»
эмм, нет же — «ух ты, проработав две недели посудомоем, я заработал целых 200 долларов! надо отметить походом в торговый центр»
«краска для волос» здесь просто пример покупки, не являющейся необходимой
Всё может быть ещё интереснее. Возможный вариант и моё частное мнение. Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание. Поэтому они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно, а что зарабатывают не могут разумно потратить или приумножить. И собственно и детей научить не могут ни оценке рисков ни планированию, а только урвать что есть прям сейчас.
Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание
Боюсь, что мир несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Вы не затрагиваете проблему, условно говоря: «честных бедных» — людей, которые живут в бедности именно потому, что привыкли отвечать за свои слова и честны.
Думаете, таких мало?
Возьмем близкую мне тему — строительный рынок в МСК. Лидерами рынка, как ни странно, являются компании, ни гарантировать, ни сдерживать обещания. Они выходят на рынок, условно говоря, с предложением «дом за два миллиона» — и только заключив договор, покупатель замечает что дом не утеплен, без полов и перегородок. Когда покупатель соберет все понесенные расходы, он получит, условно говоря, сумму в 4 миллиона.
Лучшей его стратегией было бы в этом случае купить дом у честной компании, за 3,5 миллионов, но он из за обмана считал эту цену высокой.
Если этот пример вас не убедил, посмотрите на молоко. Сколько осталось компаний, продающих молоко пакетами по литру? Одна? Две? Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл. Так выгоднее.
Что я хочу сказать? Честность в современном мире не поощряется. В России честность не поощряется вдвойне.
Статья вроде бы про американских детей, но надо и сюда вплести, как все плохо в России.
А вы думаете в америке что ли у всех все хорошо? :)
К слову сказать, в магазинах в США всегда пишут не только цену за упаковку, но и цену за фунт применительно к данной конкретной упаковке данного товара в данный момент времени. Поэтому гораздо легче понять, стоит ли купить 2 маленьких пакета молока по акции или же один большой по стандартной цене. Хотя цена за единицу массы, конечно же, написана мелким и тонким шрифтом… Маркетинг он везде маркетинг…
UFO just landed and posted this here
Это не повсеместное явление, но, наверное, только потому. что нет закона, который обязывал бы магазины это делать.В Америке тоже не во всех шататах есть соотвествующие законы и, соответственно, не везде пишут.
В Ашане с этим местами тупят, и пишут цену в единицах товара, указанных на упаковке, а не в неких «стандартных» единицах для данного типа товара. Что приводит к путанице, например, с молоком, когда половина производителей указывает на упаковке объем в литрах, а половина (хитрые обманщики) — массу в граммах. Ашан в них же и показывает цену в одном случае за литр, а в другом за кг, и сравнивать их все равно неудобно (литр молока весит примерно 1030 грамм).
Маркетинг он везде маркетинг…Ну дык. Собственно все эти пачки по 327 грамм — они не в России придуманы.
в магазинах в США всегда пишут не только цену за упаковку, но и цену за фунт применительно к данной конкретной упаковке данного товара в данный момент времени.А это уже следующий этап — когда маркетологи всех окончательно достанут… приходят законодатели и заставляют продавцов хоть какие-то правила игры соблюллать.
Или вы наивно думаете, что американские маркетологи вдруг сами «в честность» играть начали?
Но ведь дизайн ценников придумывают совсем другие маркетологи, а не те что уменьшают вес упаковки…
Перегружать покупателей информацией не стоит, а то произойдет паралич выбора. После такого выбора двух пачек хлопьев энтузиазм делать дальнейшие покупки явно иссякнет.
Вот именно: покупатель выбирающий между 900 мл молока за Х и 750 мл за У в среднем потратит больше времени в супермаркете, совершив то же количество покупок, что и покупатель выбирающий между молоком за N/л и Z/л.
То есть указывать стоимость за килограмм/литр выгодней и магазину.
То есть указывать стоимость за килограмм/литр выгодней и магазину.
Это если он берет постоянно и у него стабильный расход. А если он думает, нужна ли ему большая упаковка ведь в итоге потратит больше? А на одной написано «без асбеста», а на второй «без ГМО», третью ему рекомендовали, а четвертую недавно хвалили в СМИ после успешной проверки. Ну еще добавьте характеристик по желанию, а теперь выбирайте. Быстро сделать выбор?
Вот именно потому и две цены в ценнике. Первые покупатели смотрят на одну, вторые — на другую.
Это позволит покупателю сделать правильный выбор, а не большее их количество, что нужно супермаркету. Большая часть покупателей покупает на много больше товаров чем они собирались купить заходя в него. Достаток/избыток информации этому не способствует, т.к. заставляет искать, напрягаться и думать.
Я не говорю что это хорошо, мне самому не нравится такое не честное поведение, но я вполне понимаю зачем так делать. К тому же проще не добавлять вторую цену чем добавлять.
Я не говорю что это хорошо, мне самому не нравится такое не честное поведение, но я вполне понимаю зачем так делать. К тому же проще не добавлять вторую цену чем добавлять.
Или вы наивно думаете, что американские маркетологи вдруг сами «в честность» играть начали?
А это может быть такое маркетологическое соревнование. Производители пытаются запутать потребителя, создают ему дискомфорт. Магазин видит в этом возможность собственного маркетинга — дать потребителю удобный инструмент для сравнения. Магазину все равно что именно вы купите — товар этого производителя или другого — он в выигрыше.
В итоге магазин, не теряя собственных денег, бесплатно получает имидж:
- честного
- заботящегося о потребителе
С недавних пор, кстати, в Беларуси такое правило — писать цену за единицу веса, введено на уровне закона. Но шрифтом совсем уже мелким многие пишут.
Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл
«Тому, кто это придумал — надо гвоздь в голову забить.» (С)
имя им — маркетологи…
интересная тенденция с плавлеными сырками. когда-то существовавший «плавленый сыр» в 100 граммов плавно (95 граммов, 90, 85 и т.д.) превратился в «плавленый сырный продукт с заменителем молочного жира» в 55 граммов. почти в том же форм-факторе…
интересная тенденция с плавлеными сырками. когда-то существовавший «плавленый сыр» в 100 граммов плавно (95 граммов, 90, 85 и т.д.) превратился в «плавленый сырный продукт с заменителем молочного жира» в 55 граммов. почти в том же форм-факторе…
UFO just landed and posted this here
не только. процесс начался не сегодня и даже не вчера.
в середине нулевых платежеспособность росла, а типовой плавленый сырок таял в весе… еще в 1998 он был как и в советские времена 100 граммов… 95 граммов он был в районе 2000 года. в 2004 — порядка 85. ну и далее до текущих…
сегодня постараюсь посмотреть, до каких значений он «усох»
в середине нулевых платежеспособность росла, а типовой плавленый сырок таял в весе… еще в 1998 он был как и в советские времена 100 граммов… 95 граммов он был в районе 2000 года. в 2004 — порядка 85. ну и далее до текущих…
сегодня постараюсь посмотреть, до каких значений он «усох»
UFO just landed and posted this here
базовая причина в том, что более дешевый товар при внешне одинаковых параметрах (разницу в 5 граммов вы внешне врядли заметите) продается лучше.
Не дешевый продукт продается лучше, а средний.
Тут стандартный тест на падение качества автомобилей.
Почему каждых год все ругаются что качество падает?
Каждый авто производительный выпускает — дорогой, средний и дешевый продукт. Потребитель не видит разницу и выбирает средний по цене. В следующем году производитель видит что продажи средней категории отличные и убирает дорогой сегмент. Теперь средная машина дорогой, а дешевая средней. И потребитель делает снова выбор в пользу средней по цене.
Так с с сыром. Упало общее качество. И средний сыр теперь состоит из «прости Господи» непонятно чего.
Тут стандартный тест на падение качества автомобилей.
Почему каждых год все ругаются что качество падает?
Каждый авто производительный выпускает — дорогой, средний и дешевый продукт. Потребитель не видит разницу и выбирает средний по цене. В следующем году производитель видит что продажи средней категории отличные и убирает дорогой сегмент. Теперь средная машина дорогой, а дешевая средней. И потребитель делает снова выбор в пользу средней по цене.
Так с с сыром. Упало общее качество. И средний сыр теперь состоит из «прости Господи» непонятно чего.
Устойчивое мнение про "падение качества автомобилей" по большей части основано на систематической ошибке выжившего.
И не нужно смешивать качество с ремонтопригодностью.
машины и в самом деле стали меньше пробегать до капремонта
но связано это не с каким-то заговором, а с банальной оптимизацией производства и конкуренцией
в массе потребитель как раз и проезжает те самые 100 тысяч за 4-5 лет, после чего меняет машину
поэтому нет никакого смысла делать машины, проезжающие 300 тысяч за 10 лет, потому что они будут в два раза дороже и покупать их будут в пять раз хуже
но связано это не с каким-то заговором, а с банальной оптимизацией производства и конкуренцией
в массе потребитель как раз и проезжает те самые 100 тысяч за 4-5 лет, после чего меняет машину
поэтому нет никакого смысла делать машины, проезжающие 300 тысяч за 10 лет, потому что они будут в два раза дороже и покупать их будут в пять раз хуже
И средний сыр теперь состоит из «прости Господи» непонятно чего.
Если полагаться на некоторые расследования, то на сегодняшний день почти во всех молочных продуктах доминирует растительное масло, в частности пальмовое. Из-за ее цены, многие производства перешли на подобные заменители животных жиров и тем самым практически свили на нет шансы всех остальных производителей, кто в производстве использовал обычное молоко.
Я раньше думал, как же так молниеносно развивается экономика Малайзии. И даже не подозревал, что одним из основных отраслей этой страны является производство и экспорт пальмового масла. А основные импортеры являются страны Европы и Россия в том числе. Я конечно понимаю, что это не единственная причина такого роста, но это жирный плюс учитывая тот факт, что из года в год спрос на этот товар остается на довольно высоком уровне.
Так пальмовое масло это хорошо же.
Для производителей однозначно хорошо, так как он стоит в несколько раз дешевле обычного животного жира.
А если посмотреть с точки зрения здоровья, я не специалист по этому могу лишь предположить, что более дешевый продукт вероятнее всего вредит организму больше чем дорогой.
А если посмотреть с точки зрения здоровья, я не специалист по этому могу лишь предположить, что более дешевый продукт вероятнее всего вредит организму больше чем дорогой.
более дешевый продукт вероятнее всего вредит организму больше чем дорогой
В основном да (возможно, и пальмовое масло — тоже), но есть исключения :)
Вот как раз с точки зрения здоровья это и хорошо. В молочном жире до 8% трансжиров, а в пальмовом строго 0. При этом жирнокислотный состав лучше, чем у подсолнечного и тд.
Единственная проблема масел типа пальмового — снижение усвоения минерального кальция (и, мб, еще чего-то), т.к. они реагируют (частично) с образованием неусваиваемых соединений (для кого-то это может быть плюс в виде снижения эффективной калорийности съеденного). Но в молочке он в виде казеината а не оксида. Так что все Ок. Но если вы кушаете кальциевые добавки то лучше салом закусывать, чем пальмой, да.
Единственная проблема масел типа пальмового — снижение усвоения минерального кальция (и, мб, еще чего-то), т.к. они реагируют (частично) с образованием неусваиваемых соединений (для кого-то это может быть плюс в виде снижения эффективной калорийности съеденного). Но в молочке он в виде казеината а не оксида. Так что все Ок. Но если вы кушаете кальциевые добавки то лучше салом закусывать, чем пальмой, да.
Вот как раз с точки зрения здоровья это и хорошо.
Я, как человек далекий от темы, попрошу разъяснить… Тогда какого ж рожна вокруг «пальмы» такая истерия, мол «вредновредномывсеумрем!!111расрас»?
То есть, истерия вокруг ГМО, прививок и тд вас не смущает, а вокруг пальмы, так все беда?
upd: Попробуйте спросить у этих истеричек, чем конкретно оно вредно, и как это выяснили.
upd: Попробуйте спросить у этих истеричек, чем конкретно оно вредно, и как это выяснили.
Скажем так, про ГМО и прививки мне известно больше. ГМО безопасно по определению, ибо переваривается все к чертям, например. Насчет пальмы и как оно взаимодействует с организмом, я не уверен, может это канцероген какой скрытый… собственно, потому и спросил :)
Точнее, не так… ГМО-истерия = «у нас у всех вырастет ботва на голове». Прививочная = «наших детей ЗАРАЖАЮТ, о ужас ужас». А в чем доводы антипальмовых и, самое главное, насколько они соответствуют действительности?
Точнее, не так… ГМО-истерия = «у нас у всех вырастет ботва на голове». Прививочная = «наших детей ЗАРАЖАЮТ, о ужас ужас». А в чем доводы антипальмовых и, самое главное, насколько они соответствуют действительности?
ГМО безопасно по определениюМухоморы тоже перевариваются, но…
ГМО безопасно потому, что его проверяют. А так-то любой новый сорт потенциально опасен (см Ленапе) вне зависимости от метода получения.
Я не сторонник теорий заговора, но есть обоснованное мнение, что противопальмовая истерия выгодна тем, кто не может конкурировать с ним в цене. Точно так же, как антигмо истерия выгодна производителям всякого там органик.
Ну да, подотставшие игроки индустрии пытаются нагадить лидеру, имеющему техническое преимущество. Как уже было с книгопечатанием, переменным током, фм-радио…
а что было с радио?
С появлением дешевых ФМ-радиопередатчиков на рынок радиовещания ворвалась куча новых игроков всех сортов и размеров. Тут жже подняли шум в прессе о том что ФМ-волны вредны/зомбируют/понижают удои. Но когда все старые крупные игроки отхватили себе кусок фм-частот, а число новых сократилось до приемлемого числа — шумиха поутихла и об «опасности» все забыли.
противопальмовая истерия выгодна тем, кто не может конкурировать с ним в цене.
Звучит убедительно.
И лично я бы наоборот покупал продукты, где явно написано, что они на пальме а не просто условные «жировой эквивалент» и тп. Т.к. в противном случае там может оказаться гидрогенизированное подсолнечное (см маргарин) и тд, которое я не хочу. Также я бы с радостью покупал пальмовые или кокосовые спреды вместо непонятно каких (сейчас я ни какие не покупаю по этой причине).
Спреды мне тупо не вкусно. Мне нравится сам вкус сливочного масла. В ту же кашку если спред добавить — я не съем. В выпечку опять же лучше масло класть. Бутеры.
Но это все мой личный субъективизм и вкусовщина, я не навязываю.
Но это все мой личный субъективизм и вкусовщина, я не навязываю.
Есть мнение. что большинство из них сделаны на неправильных жирах, склонных к быстрому окислению — они из-за этого быстро (еще в магазине) приобретают неприятный привкус. Но я думаю, что в теории возможно создать вкусный, и не факт, что будет дорого.
В целом, я с вами согласен, что у сливочного масла свой вкусный вкус. Допустим. пальмоая сметана пустая в сравнении с натуральной, но она вдвое дешевле, и потому я часто ее беру для некоторых применений.
В целом, я с вами согласен, что у сливочного масла свой вкусный вкус. Допустим. пальмоая сметана пустая в сравнении с натуральной, но она вдвое дешевле, и потому я часто ее беру для некоторых применений.
противопальмовая истерия выгодна тем, кто не может конкурировать с ним в цене.
Звучит убедительно.
Точно так же настоящее масло никогда не сможет конкурировать с маргарином по цене.
Но оно и не должно. Должно быть честное разграничение: вот "сырок" (из коровьего молока), а вот "пальмок" (из пальмового масла).
Пока ситуация такая: одни лезут на поляну других, выдавая дешевый продукт за дорогой. Другие отбиваются и пытаются их вернуть на место.
Страдают потребители, продукт для них превращается не пойми во что, лишь бы снизить себестоимость.
противопальмовая истерия выгодна
Мне кажется, тут вся история построена на нечестной конкуренции и обмане потребителя.
Кто-то начал заменять молочный жир и себестоимость существенно упала. Фактически был сделан новый продукт, но продавать его стали под старым именем — "сырок". В этом и есть нечестная конкуренция. Продукт должны были назвать по-другому, например, "пальмок". И продавать этот "пальмок" не под видом "сырка", а честно рассказать, какой у нас замечательный продукт — мы убрали тяжелые животные жиры, сделали для вас диетический продукт бла-бла-бла.
Покупатель приходил бы в магазин, видел сырок из коровьего молока за 150 рублей и рядом весь такой полезный "пальмок" за 50. Это было бы честно.
А пока я вижу как все эти "пальмки" тщательно маскируются под "сырки".
Насколько я могу судить, противопальмовая истерия началась значительно раньше, чем пальмой стали заменять жир в молочке. О пальмовых сырках еще и слыхом не слыхивали, а пальмовое масло уже гнобили. Оно ведь много где используется вместо маргарина (например) — при жарке или во фритюре или просто в состав продукта.
А пока я вижу как все эти «пальмки» тщательно маскируются под «сырки».
а я не вижу
везде чётко написано — цельное молоко, восстановленное молоко, растительные жиры
«молочный продукт», «творожный продукт», вот это вот всё
если кто-то не умеет/не хочет читать надписи на упаковке, это не значит, что кого-то обманывают
ГМО безопасно по определению, ибо переваривается все к чертям, например.
Мне кажется, что именно в этом нас пытаются убеждать сторонник и пропагандисты ГМО. Но тут надо смотреть внимательно.
Если бы было так, то все попадающее в организм разлагалось на безобидные компоненты. А значит не было бы, например, растительных ядов. Не действовал бы так на людей алкоголь и так далее.
Кроме того, даже самые обычные организмы в новый условиях ведут себя по-другому. Примеры: борщевик Сосновского привезенный в среднюю полосу с Кавказа (совсем недалеко, один и тот же континент, какая-то пара тысяч км) — и, пожалуйста, на ровном месте проблема. Это просто растение из другой климатической зоны, у которого не оказалось здесь естественных врагов и, которое начало вести себя чуть по-другому.
Представьте растение, которое генетически защищено от болезней, поедателей и пр — оно получает настолько сильное преимущество, что создаст проблемы еще сильнее.
ИМХО в вопросах ГМО, нужно не спешить и все крайне тщательно проверять и понимать, что будет ряд отложенных последствий. Каких пока не очень понятно.
что будет ряд отложенных последствий
Не будет. ГМО-продукты не ядовиты. В конце концов, селекция — это близкий процесс, выбираем наиболее подходящие под наши критерии линии. И ничего, в общем-то — едим и радуемся.
Нет. Селекция в наше время — гораздо более другой процесс… Перед «выбираем» — облучаем семена жесткой гаммой или обрабатываем химией, чтобы переколбасить ДНК. И что там случилось кроме очевидноного и нужного нам — никто не знает.
Другое дело, что дальше из полученного делают гибриды, которые большая часть населения путает с ГМО. Гибриды безопасны в основном, но страшны, т.к. плоды красивые, но из их семян рождается один из предков, совсем не такой крупный и красивый.
Другое дело, что дальше из полученного делают гибриды, которые большая часть населения путает с ГМО. Гибриды безопасны в основном, но страшны, т.к. плоды красивые, но из их семян рождается один из предков, совсем не такой крупный и красивый.
Это просто ускоряет процесс. Общая суть примерно та же остается. Можете почитать про домашнюю пшеницу или кукурузу для примера — там такая каша в геноме, что жуть.
плоды красивые, но из их семян рождается один из предков, совсем не такой крупный и красивый
Гибриды — позволяют по этой причине заниматься копирастией, так как из их семян не такое же растение не вырастет.
upd: Попробуйте спросить у этих истеричек, чем конкретно оно вредно, и как это выяснили.
все же знают, что пальмовое масло не переваривается вообще
дальше мнения расходятся: одни считают, что он просто не усваивается, другие — что оно накапливается в организме, не спрашивайте, как, никто не знает, но это точно очень вредно
Намного смешнее, когда одновременно не усваивается и накапливается.
Получается что-то типа "власяного кома десницы ока", только в желудке? :)
все же знают
«Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею — начать ее со слов «естественно», «очевидно» или «как известно»» (С)
пальмовое масло не переваривается вообще
«Усваиваемость, то есть использование организмом человека, пальмового масла составляет 95,8 %» (С)
это точно очень вредно
Я вспоминаю Средневековье, тогда кошек и рыжих зеленоглазых девушек жгли на кострах.
50 лет назад было лучше, трава зеленее и потенция у деда Васи была огого! И пальмового масла тогда не добавляли. Следовательно дед Вася стал импотентом от пальмового масла. Как-то так. Ну и лучше == дороже, как без этого.
А из адекватных претензий — что вкус другой. И нехорошо менять рецептуру «втихую».
А из адекватных претензий — что вкус другой. И нехорошо менять рецептуру «втихую».
Истерия идет от непонимания и глупости.
я уже приводил пример экологов с радиацией. пальмовое масло, ГМО, микроволновки — это из той же серии.
ну, может только с добавлением теорий заговора…
я уже приводил пример экологов с радиацией. пальмовое масло, ГМО, микроволновки — это из той же серии.
ну, может только с добавлением теорий заговора…
UFO just landed and posted this here
если на продукте написано — без пальмового масла — его там и не должно быть. если написано «растительные масла» — почему бы не быть пальмовому (все-таки лучше маргаринов)? Правда, у нас пытаются (пытались) применять уж совсем плохое пальмовое масло. скажем так, «отбраковка от отходов третьего сорта». ну тут уже фактически криминал
А чем оно хуже? Масло и масло.
оно — это кто? техническое пальмовое масло — составом и чистотой. ну а
трансжиры
Трансизомеры жирных кислот могут быть природными и созданными искусственно. Природные трансжиры образуются в результате жизнедеятельности бактерий многокамерного желудка жвачных животных и сохраняются в мясных и молочных продуктах в количестве 5-8 %.
С 1990-х годов появилось увеличивающееся количество публикаций, указывающих на увеличение риска сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ) от потребления трансизомеров жирных кислот[3] (в частности было заявлено о 20 тыс. смертей ежегодно в США от потребления трансжиров[4]), что спровоцировало дебаты вокруг этой проблемы в академических кругах[5][6][7].
Исследования последних лет подтвердили положительную корреляцию потребления трансизомеров жирных кислот с концентрацией ЛПНП и риском ишемической болезни коронарных сосудов сердца[8][9]. Всемирная организация здравоохранения и мировые эксперты рекомендуют населению уменьшить потребление трансжиров[10]. Простая мера в виде уменьшения употребления трансжиров до 1 % в общей энергозатрате организма предупредит 11 000 случаев инфаркта миокарда и 7000 смертельных исходов только в Англии ежегодно[11].
Существуют тысячи различных изомеров жирных кислот и их изолированное действие на организм более-менее известно только для отдельных изомеров[12]. Некоторые из них оказывают благотворное действие, например присутствующая в молочном жире руменовая кислота, являющаяся изомером линолевой кислоты.
Также существуют данные о связи трансжиров с раком[13][14], диабетом[15], болезнями печени[16], депрессиями[17] и болезнью Альцгеймера[18]. Повышенное содержание трансжиров в рационе беременной может стать причиной макросомии плода[19].
Трансизомеры жирных кислот могут быть природными и созданными искусственно. Природные трансжиры образуются в результате жизнедеятельности бактерий многокамерного желудка жвачных животных и сохраняются в мясных и молочных продуктах в количестве 5-8 %.
С 1990-х годов появилось увеличивающееся количество публикаций, указывающих на увеличение риска сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ) от потребления трансизомеров жирных кислот[3] (в частности было заявлено о 20 тыс. смертей ежегодно в США от потребления трансжиров[4]), что спровоцировало дебаты вокруг этой проблемы в академических кругах[5][6][7].
Исследования последних лет подтвердили положительную корреляцию потребления трансизомеров жирных кислот с концентрацией ЛПНП и риском ишемической болезни коронарных сосудов сердца[8][9]. Всемирная организация здравоохранения и мировые эксперты рекомендуют населению уменьшить потребление трансжиров[10]. Простая мера в виде уменьшения употребления трансжиров до 1 % в общей энергозатрате организма предупредит 11 000 случаев инфаркта миокарда и 7000 смертельных исходов только в Англии ежегодно[11].
Существуют тысячи различных изомеров жирных кислот и их изолированное действие на организм более-менее известно только для отдельных изомеров[12]. Некоторые из них оказывают благотворное действие, например присутствующая в молочном жире руменовая кислота, являющаяся изомером линолевой кислоты.
Также существуют данные о связи трансжиров с раком[13][14], диабетом[15], болезнями печени[16], депрессиями[17] и болезнью Альцгеймера[18]. Повышенное содержание трансжиров в рационе беременной может стать причиной макросомии плода[19].
Теперь нужно уже два пруфа:
1 — что техническое ПМ вообще есть. Где я могу его купить?
2 — что оно неседобно.
В растительном масле нет трансжиров. Ни в каком.
1 — что техническое ПМ вообще есть. Где я могу его купить?
2 — что оно неседобно.
В растительном масле нет трансжиров. Ни в каком.
межгосударственный стандарт на пальмовое масло 31647-2012
ГОСТ( проект, RU, окончательная редакция )
.
4
Классификация
4.1
В зависимости от степени очистки пальмовое масло и
его фракции подразделяют на:
а)нерафинированные;
б) рафинированные дезодорированные:
1) категории 1; особого качества ( высший сорт);
стандартного качества (первый сорт);
2) категории 2.
4.2 В зависимости от назначения пальмовое масло и его фракции используют для производства:
— пищевой продукции;
— непищевой продукции.
В качестве рецептурного компонента при производстве
пищевого продукта используют пальмовое масло и/или его фракции категории 1 и/или пальмовое масло
рафинированное дезодорированное для пищевой промышленности по ГОСТ 31647
.
4
Классификация
4.1
В зависимости от степени очистки пальмовое масло и
его фракции подразделяют на:
а)нерафинированные;
б) рафинированные дезодорированные:
1) категории 1; особого качества ( высший сорт);
стандартного качества (первый сорт);
2) категории 2.
4.2 В зависимости от назначения пальмовое масло и его фракции используют для производства:
— пищевой продукции;
— непищевой продукции.
В качестве рецептурного компонента при производстве
пищевого продукта используют пальмовое масло и/или его фракции категории 1 и/или пальмовое масло
рафинированное дезодорированное для пищевой промышленности по ГОСТ 31647
а трансжиры есть в продуктах гидрогенизации растительных жиров (маргаринах)
А еще есть страшный глюкозно-фруктозный сироп. Который очень вреден в Европе, но полезен в США, т.к. очень просто производится из кукурузы, которая в Европе растет плохо, а в США — хорошо…
В США тоже вреден уже (cм NAFLD).
Круто! Тростниковое лобби спохватилось? Правда, я нашел только одну статью, да и та не о вреде HFGS, а о вреде HFGS с содержанием фруктозы более 50%. Т.е. больше не о том, что HFGS употреблять вообще нельзя, а о том, что нужно жестче контролировать производителей…
О вреде фруктозы, как таковой дохрена статей в последние 10 лет. Не знаю, правда, какая часть из них американские. Есть обьяснение вреда сахара через его фруктозную компоненту. То есть, это не тростниковое лобби.
Дело, разумеется, в дозировке, но вред больших доз фруктозы очевиден, в отличие от пальмы.
Дело, разумеется, в дозировке, но вред больших доз фруктозы очевиден, в отличие от пальмы.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том, что сахар это 50% фруктоза. Потому согласно предлагаемой логике он априори вреднее HFCS 42, например.
Но еще раз, в контексте фруктозы (в отличие от пальмы, гмо и тд) мы говорим не о надуманных корелляциях в странных экспериментах, а о вполне конкретном механизме влияния на метаболизм. Это все есть в учебниках уже как сто лет в обед, просто никто не связывал это с проблемами, пока уровень потребления не начал зашкаливать на волне демонизации жира.
Но еще раз, в контексте фруктозы (в отличие от пальмы, гмо и тд) мы говорим не о надуманных корелляциях в странных экспериментах, а о вполне конкретном механизме влияния на метаболизм. Это все есть в учебниках уже как сто лет в обед, просто никто не связывал это с проблемами, пока уровень потребления не начал зашкаливать на волне демонизации жира.
Проблема в том, что сахар это 50% фруктоза.
Ну вред сахара это вобщем-то современный тренд.
UFO just landed and posted this here
Вред сахара еще в 1984 м году постулировала Раиса Захаровна: «Сахар — это сладкая смерть!» И она была не первой.
Но вообще, очень большая корреляция сообщений о вреде/пользе сахара/глюкозно-фруктозного сиропа/аспартама с конкретными коммерческими интересами крупных производителей. В Европе — полезен свекловичный сахар и сильно дорогой нерафинированный сахар. В США — полезны сироп, тростниковый сахар и аспартам…
Но вообще, очень большая корреляция сообщений о вреде/пользе сахара/глюкозно-фруктозного сиропа/аспартама с конкретными коммерческими интересами крупных производителей. В Европе — полезен свекловичный сахар и сильно дорогой нерафинированный сахар. В США — полезны сироп, тростниковый сахар и аспартам…
Речь о том, что это идет вразрез с тростниковым лобби.
Igor_O
Казалось бы, это чего-угодно касается, но только для фруктозы значимые количества (в сутки) это грамм 10-20, а для пальмового масла и 100+ грамм не предел (если в суточный калораж влезаете). При этом повышение физической активности повышает норму на жир и глюкозу, но не повышает (либо назначительно) на фруктозу, тк последняя не усваивается мышцами и мозгом.
JobberNet Называется «глюкоза».
Igor_O
В Европе — полезен свекловичный сахар и сильно дорогой нерафинированный сахар. В США — полезны сироп, тростниковый сахар и аспартам…Не переживайте, они все примерно одинаково вредные в значимых количествох и одинаково безвредны в малых.
Казалось бы, это чего-угодно касается, но только для фруктозы значимые количества (в сутки) это грамм 10-20, а для пальмового масла и 100+ грамм не предел (если в суточный калораж влезаете). При этом повышение физической активности повышает норму на жир и глюкозу, но не повышает (либо назначительно) на фруктозу, тк последняя не усваивается мышцами и мозгом.
JobberNet Называется «глюкоза».
Но в молочке он в виде казеината а не оксида.
Ну оксида кальция там точно нет.
Оксид кальция — это т.н. "негашеная известь", которая очень интенсивно с разогревом реагирует с водой, образуя "гашеную известь" — щелочь.
Для покупателя это закончится в лучшем случае больницей, для производителя — гигантским штрафом.
весьма странная логика.
UFO just landed and posted this here
В Беларуси есть постановление писать цены за 1кг, 1л и т.д. Хоть оно и носит рекомендательный характер, некоторые супермаркеты его выполняют, что действительно помогает найти «истину».
UFO just landed and posted this here
Тогда эти 5г молока == 0.5% себестоимости
По мне так довольно неплохая «скидка» на себестоимость при том, что 99% людей разницы не заметят.
По мне так довольно неплохая «скидка» на себестоимость при том, что 99% людей разницы не заметят.
Так и транспортировка дешевле. Вместо ста коробок можно сто пять в машину положить, условно. Да и 2% — это явно премия по итогам года тому, кто это придумал, так что на следующий год он это опять придумает.
Меня тут супруга недавно попросила маргарин купить. Я в такой шок и ужас погрузился, что вы не представляете. Лежит штук 20 пачек, все разные по весу, названию продукта, составу и прочее.
Дело же не только в маркетологах. Это ровно как с китайской одеждой. Прекрасно все умеют делать в китае. Но мы для них не рынок вот ниразу. Наши же продаваны тоже не дураки и представляют себе спрос и предложение, поэтому и заключают договора на производство такого треша, который в цивилизованных странах только в помойку выбросить. Причем покупатель у нас про качество как будто вообще не слышал: мы когда спортивную одежду и пуховики из китая возили, вспотели объяснять почему у нас «а че так дорого», хотя цена чуть выше средней по рынку была, при несопоставимом качестве.
Дело же не только в маркетологах. Это ровно как с китайской одеждой. Прекрасно все умеют делать в китае. Но мы для них не рынок вот ниразу. Наши же продаваны тоже не дураки и представляют себе спрос и предложение, поэтому и заключают договора на производство такого треша, который в цивилизованных странах только в помойку выбросить. Причем покупатель у нас про качество как будто вообще не слышал: мы когда спортивную одежду и пуховики из китая возили, вспотели объяснять почему у нас «а че так дорого», хотя цена чуть выше средней по рынку была, при несопоставимом качестве.
Причем покупатель у нас про качество как будто вообще не слышал: мы когда спортивную одежду и пуховики из китая возили, вспотели объяснять почему у нас «а че так дорого», хотя цена чуть выше средней по рынку была, при несопоставимом качестве.Мне кажется, что это как раз идея, которая вызывает резкое отторжение, но на самом деле, похоже, недалека от истины.
Просто люди, способные к тому, чтобы строить какие-то планы и учитывать два параметра (цена и качество) — попадают в существенно более высокооплачиваемую категорию и, соотвественно, более не интересуются чуть более дорогой спортивной одеждой и пуховиками.
Потому что где два параметра, там и три (цена, качество, время поиска продавца) — и оказывается, что что для людей, ценящих своё время, купить фирменный товар по вдвое более дорогой цене, чем тот ужас, что продаётя везде — выгоднее, чем пытаться найти честных продавцов типа вас.
Осторожнее с маргарином. Трансжиры запрещены в Америке с этого года как и в Европе давно. У нас же только-толко начинают регулирование. А еще и сливочное масло бадяжат с маргарином
UFO just landed and posted this here
почему «не отличить»? и как вы собираетесь отличать — визуально, на вкус, по запаху, инструментально?
Белая пена на масле-абсолютно нормально. Утверждаю, потому, что видел «100% hendmade» сливочное масло. На моих глазах подоенное, сквашенное, взбитое вручную абсолютно без добавок, разве что щепотку соли добавляли.
Это точно, любил в детстве крутить сепаратор. И масло пенилось на сковородке. Правда почему-то сметана совершенно по вкусу не похожа на те что в магазине, и хранилась всего день-два, потом становилось твердым таким и не очень вкусным.
Потому-что сметана в магазине сквашивалась(не в магазине, конечно, сквашивалась) «культурными» бактериями, а после доведения до кондиции пастрилизовалась. Бактерии благополучно гибли и процесс прекращался. В домашнем хозяйстве бактерии «дикие», те что залетели, и процесс продолжается до естественной их смерти от голода или избытка продуктов их жизнедеятельности.
Это из-за примесей белка и воды. То есть, скорее признак натуральности.
Ага… Так и запишем: «В США и Европе запрещено натуральное масло.»
Типичное содержание «трансжиров» в натуральных продуктах не очень сильно отличается от такового в маргарине. (а тут еще вычитал, что в страшном и ужасном пальмовом масле — трансжиров вообще нет...)
Транс жиры на одном исследовании как-то сумели приплести к риску ишемической болезни сердца… Но, как и вся остальная «диетология», все основывается на слегка замаскированной примитивной корреляции без указания причинно-следственной связи. (вообще, в диетологии, как только пытаются перепроверить ужастики последних 50 лет, вдруг оказывается, что низкий холестерин — приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям, сало — диетический продукт, сахар — полезнее сахарозаменителей для многих диабетиков...)
Типичное содержание «трансжиров» в натуральных продуктах не очень сильно отличается от такового в маргарине. (а тут еще вычитал, что в страшном и ужасном пальмовом масле — трансжиров вообще нет...)
Транс жиры на одном исследовании как-то сумели приплести к риску ишемической болезни сердца… Но, как и вся остальная «диетология», все основывается на слегка замаскированной примитивной корреляции без указания причинно-следственной связи. (вообще, в диетологии, как только пытаются перепроверить ужастики последних 50 лет, вдруг оказывается, что низкий холестерин — приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям, сало — диетический продукт, сахар — полезнее сахарозаменителей для многих диабетиков...)
Речь идет о продуктах с использованием гидрогенизированного масла и о прямой корреляции с заболеваемостью.
www.fda.gov/Food/IngredientsPackagingLabeling/FoodAdditivesIngredients/ucm449162.htm
www.fda.gov/Food/IngredientsPackagingLabeling/FoodAdditivesIngredients/ucm449162.htm
Посмотреть бы на эту крреляцию и метод ее получения. Прямой вред, вроде, так и не был доказан.
А то я смотрю, и че-то все норм, вроде.
Соглашусь, связь видна, но не указаны причины. Может просто были богаче и питались лучше. Я могу за час сделать график с количеством ЛГБТ-активистов (фильтруя страны) и расстоянием до галактики Андромеды.
Ну даже заметная связь не очень большая и не очень линейная. В первой таблице (это маргарин из рыбьего жира, если что) даже негативный тренд кроме последней колонки.
Во второй таблице (животные трансжиры) мне не понятно, откуда в последней колонке 1.11 в (all cause), если по подгруппам не более 1.01. При этом именно CVD (а нас ими пугают в обсуждаемом контексте) не показывают роста. 1±0.12 в правой колонке вместо 1 в референсной.
Во второй таблице (животные трансжиры) мне не понятно, откуда в последней колонке 1.11 в (all cause), если по подгруппам не более 1.01. При этом именно CVD (а нас ими пугают в обсуждаемом контексте) не показывают роста. 1±0.12 в правой колонке вместо 1 в референсной.
да, раньше было проще. маргарин был одного вида.
20-килограммовый блок, от которого ножом откалывали кусок, заворачивали в серую бумагу, карандашом писали не ней вес и сумму…
и еще «Пиво бывает двух видов: ПивоЕсть и ПиваНет»©
20-килограммовый блок, от которого ножом откалывали кусок, заворачивали в серую бумагу, карандашом писали не ней вес и сумму…
и еще «Пиво бывает двух видов: ПивоЕсть и ПиваНет»©
И продажники. Знаком с продажами в Phizer (2 родственника работали на позициях country manager, и руководитель направления ВЭД). Большая часть грязи и низости придумывается без маркетологов, а обычными продажниками, которые сидят на % и соответственно "ориентированы на успех". Продай как угодно и хапни быстрее.
Забавен факт, что тенденция с шоколадными батончики противоположна — они только растут на протяжении последних десятилетий.
Возможно не стоит подаваться искушению объяснять все теориями заговоров.
Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл
В Европе в магазинах заставляют в дополнение к цене за упаковку всегда указывать цену за кг (л), чтобы покупатели могли сравнить цены в обход маркетологов без использования калькулятора.
В Европе в магазинах
нет такой беды, как пачки по 900 грамм и 820 миллилитров. Ну, по крайней мере, в тех, где я тарюсь лично :)
Так может потому и нет, что заставляют указывать цену за кг, и уловка перестает работать?
В российских Ашанах вроде тоже проставлена на ценниках цифра за кг. Но да, здесь — она по умолчанию стоит, даже в онлайн-магазинах.
Осталось чтобы вся страна начала покупать продукты только в Ашанах :-)
Ашан — член АКИТ, кстати :)
Ашан — член АКИТ.
Как бы мне не нравился Робуста из Ашана, боюсь, что придется перейти в Биллу.
Как бы мне не нравился Робуста из Ашана, боюсь, что придется перейти в Биллу.
А была же вроде какая-то модная тема одно время кофе онлайн покупать? Чот там Meklon про каких-то обжарщиков писал. Вряд ли они в АКИТ.
Torrefacto они.
Они прекрасны. Нефиг тухлый кофе годовой давности пить. Я его получаю через 4 дня после обжарки. Пик вкуса и аромата — две недели. Потом это печаль какая-то.
Они прекрасны. Нефиг тухлый кофе годовой давности пить. Я его получаю через 4 дня после обжарки. Пик вкуса и аромата — две недели. Потом это печаль какая-то.
а это правильно — хранить необжаренные зерна? Я чисто с технологической стороны интересуюсь
Да, до обжарки они при нормальном хроники хранении легко год лежат.
Как вы считаете, можно ли жарить в печах с термопрофилем (ну скажем, в паяльных)?
бизнес-идея вам — разрабатывайте правильные термопрофили обжарки, и торгуйте ими :-)
Можно. Попробуй купи у них нужный сорт зелёный. Но будет очень много дыма и в целом процесс очень тонкий.
Я больше из научного интереса — как-то так вышло, что больше по чаю. Но говоря о тонкости, имеется ввиду точное выдерживание температуры и времени или же необходимость ручного контроля с коррекцией под каждую партию мырья и тд?
Я заглянул к ним на сайт и обнаружил безумно занимательный факт — на главной фото 14 сотрудников. Поддержка, консультация, В2В, развитие… собственно, обжаркой кофе занимается один человек.
Это они расширились по штату вдвое)) они очень крутые. Дикие фанатики. Недавно купили себе ферму в Коста-Рике, чтобы посадить правильные сорта. К ним, кстати, можно попроситься в гости на дегустацию. Приготовят эталонные образцы кофе во всех вариантах. Берешь вкусные печеньки и просишься в гости)
Один человек, работающий только по субботам своей реальной работой обеспечивает ещё 13 сервисных рабочих мест. Это волшебно.
да уж, со времен статьи Ленина капитализм серьезно поменялся, и что с этим делать — неясно
Дак потому, что жарит он в полуавтоматической машине, и основная работа собственно получить качественное СЫРЬЕ и это ПРОДАТЬ, а не пожарить.
Как бы да. Одна только консультация пользователей сколько сил отнимает. Эти безумные личности готовы тебе лично выдать рецептуры и советы по сортам с учетом фазы луны, твоей турки и еще каких-то факторов. В духе «Мы тут собрались всем офисом и полчаса пробовали пять сортов. Решили, что для вас оптимально будет взять 126 грамм воды, 14 грамм кофе и размешать все 6 раз против часовой стрелки». Я более клиентоориентированных компаний почти не встречал.
Там очень много задач. Обжарка это часть сложной цепочки.
В целом да, вы правы, на одной обжарке работа не заканчивается. Но всё-таки забавно, что эта дополнительная работа в разы больше основной (собственно обжарки). И вклад в конечную стоимость делает соответственный. Это не плохо, может даже хорошо, что теперь человечество может себе такое позволить не только для царей, но и для простых смертных.
О, прошу в таком случае вашего совета: вам не знаком у них какой-либо вариант кофе «чтобы помягче» и «как-будто ванильный»?
*Возможно я себе нашел, благодаря вам, поставщика кофе :)
**Раньше, давным-давно, была «корреспонденция» кофе из USA. Вот он был весьма нежным и мягким. Просто обалденный вкус. Очень-очень скучаю.
*Возможно я себе нашел, благодаря вам, поставщика кофе :)
**Раньше, давным-давно, была «корреспонденция» кофе из USA. Вот он был весьма нежным и мягким. Просто обалденный вкус. Очень-очень скучаю.
Смотри, всякой фигни ароматизированной они не делают. При них не упоминай, а то могут случайно мешок кофе на голову уронить)
Темные варианты обжарки явно не то, что тебе нужно. А вот дальше вопрос в том, как ты его готовишь. Для эспрессо советую попробовать классический вариант — Бразилия Ипанема Дульче. И возьми африканский кофе — он более фруктово-кислотный в большинстве сортов. У них сейчас скидка на Эфиопию Иргачеффе.
Темные варианты обжарки явно не то, что тебе нужно. А вот дальше вопрос в том, как ты его готовишь. Для эспрессо советую попробовать классический вариант — Бразилия Ипанема Дульче. И возьми африканский кофе — он более фруктово-кислотный в большинстве сортов. У них сейчас скидка на Эфиопию Иргачеффе.
При них не упоминай, а то могут случайно мешок кофе на голову уронить)
О, теперь буду знать, что агрессивными бывают еще кофеманы (про юниксоидов, эплбоев, бавароводов и люителей VAG уже в курсе).
Ок, закажем на пробу сразу по упаковке обоих вариантов :)
Спасибо!
На самом деле я был искренне поражен насколько разным бывает кофе. Некоторые сорта вызывают ощущение отжатого сока смородины, один сорт вообще из-за особенностей ферментации имел выраженный аромат перебродившей клюквы.
агрессивными бывают еще кофеманы (про юниксоидов, эплбоев, бавароводов и люителей VAG уже в курсе).
А как же фанаты правильной прожарки стейков? :)
С этими дел еще ни разу не имел. Возможно повезло.
Был скандал, когда беременной в московском ресторане отказались подавать стейк Well Done. Теперь в этом ресторане даже в туалете висит предупреждение, что они не готовят стейки до полной прожарки.
Мне ресторан понравился. :)
Мне ресторан понравился. :)
а в чём проблема-то?
это же не десять сортов сырья держать, а всего лишь подольше подержать или поменьше
а если белого к стейку попросить, наверное, вообще взашей вытолкают
в придорожной кафешке тебя спросят, сосиски помельче в яичницу покрошить или покрупнее и проткнуть ли желтки, а тут well done они, видите ли, не готовят
это же не десять сортов сырья держать, а всего лишь подольше подержать или поменьше
а если белого к стейку попросить, наверное, вообще взашей вытолкают
в придорожной кафешке тебя спросят, сосиски помельче в яичницу покрошить или покрупнее и проткнуть ли желтки, а тут well done они, видите ли, не готовят
Информация с ИХ прекрасного сайта:
150 г — 397 р.
450 г — 840 р.
Они, видимо, ещё не прочитали наших рассуждений о том, как приятно покупателю видеть цену за килограмм…
150 г — 397 р.
450 г — 840 р.
Они, видимо, ещё не прочитали наших рассуждений о том, как приятно покупателю видеть цену за килограмм…
Цену за кг и в других местах пишут.
Очень интересные расфасовки товаров встречаются в странах, где похозяйничали англичане, а потом страна перешла на метрическую систему.
UFO just landed and posted this here
Самое простое, когда 1 фунты записаны в граммах, часто встречается.
Или вот 355 мл — это 12 жидкостных унций: habrastorage.org/webt/fq/df/zs/fqdfzsig-vf4ubquls07wfody88.jpeg
А эти напитки объемом 290 мл я не знаю в какие единицы переводить:
hsto.org/webt/mr/iq/br/mriqbrpmdvol3pqdyntuq-htj5y.jpeg
Или вот 355 мл — это 12 жидкостных унций: habrastorage.org/webt/fq/df/zs/fqdfzsig-vf4ubquls07wfody88.jpeg
А эти напитки объемом 290 мл я не знаю в какие единицы переводить:
hsto.org/webt/mr/iq/br/mriqbrpmdvol3pqdyntuq-htj5y.jpeg
у нас во многих сетевых магазинах такое тоже есть.
Но т.к. это не является обязательным требованием для всех — во многих магазинах это «прокатывает»
Но т.к. это не является обязательным требованием для всех — во многих магазинах это «прокатывает»
"Шринкляция". Но я принципиально беру литровые ёмкости, даже если дороже.
В связи с этим мне нравится, что в немецких магазинах на ценниках написана стоимость 100 грамм товара. Хотя, если люди не утруждают себя хотя бы в уме прикинуть стоимость литра…
А можно ещё продавать "Настоящий Литр Молока". При этом ещё и сделать упаковку сильно больше визуально за счёт толщины.
И тому, кто «жесткие» диски измеряет в килобайтах по 1000 байт
На такую упаковку перешли не ради обмана или дополнительной выгоды, а из-за того, что покупательная способность людей падает, а товар продавать надо. Литр или килограмм будут стоить дороже, а значит, покупать его будут реже, что влечёт за собой снижение прибыли.
С обычным хлебом в виде буханки похожая ситуация, плюс негласное требование местных властей держать стоимость продаваемого хлеба в заданном диапазоне, потому как власти не хотят хлебных бунтов. Из-за этого производители уменьшают вес и изменяют рецептуру в сторону ухудшения качества продуктов -раньше буханка весила один килограмм и лежала в комнате неделю без появления плесени, а сейчас так она может лежать в холодильнике.
С обычным хлебом в виде буханки похожая ситуация, плюс негласное требование местных властей держать стоимость продаваемого хлеба в заданном диапазоне, потому как власти не хотят хлебных бунтов. Из-за этого производители уменьшают вес и изменяют рецептуру в сторону ухудшения качества продуктов -раньше буханка весила один килограмм и лежала в комнате неделю без появления плесени, а сейчас так она может лежать в холодильнике.
Покупательная способность людей падает… очевидно потому падает, что они не в состоянии ни планировать, ни обещать, ни сдерживать обещания — так? Внешних факторов нет, ты сам виноват, что ты бедный.
надо налог на бедность вводить!
Внешних факторов нет? Такие сферические бедняки в вакууме летают.
Внешних факторов миллион и две копейки. Стагфляционное положение экономики как самый первый и главный фактор. Затем идут налоги, которые подтягивают все остальные факторы.
Даже не так, ты изначально порочен, потому и беден. И как-то помогать тебе бесполезно, потому, что ты порочен… вот забыл, как учение называется.
Или даже ещё радикальнее: богатые строят храмы и возносят хвалу бокам, поэтому они и богаты, боги им благоволят. А бедные ругают богов за бедность, и боги их наказывают ещё большей бедностью.
Или даже ещё радикальнее: богатые строят храмы и возносят хвалу бокам, поэтому они и богаты, боги им благоволят. А бедные ругают богов за бедность, и боги их наказывают ещё большей бедностью.
Сейчас, чтобы не пугать покупателей, цены за мясо и сыр стали указывать в пересчете за 100г.
дело в том, что упаковка уменьшалась, а цена (да, в условиях инфляции) оставалась той же. т.е. фактически продавали дороже, создавая иллюзию стабильности цены.
Упаковка не сама по себе уменьшалась, на то есть экономические причины — как только стало в России существенно плохеть экономика, так и упаковка изменилась. Я это отслеживал на протяжении пяти-шести лет — сначала упаковки были килограммовые (если брать крупы), а затем стали уменьшаться, но цена оставалась почти прежней. И всё это началось в 2014 г. как раз с падения рубля.
еще раз повторяю: упаковка стала изменяться с 1998 года. да, это был кризисный год, и тогда упаковка уменьшилась по «кризисным» причинам. но после этого экономика сначала стабилизировалась, потом начала расти — а упаковки все уменьшались.
По Вашим словам с 1998 года по 2018 год упаковка уменьшалась с одного килограмма до 800-900 грамм? Или с двух, трёх килограмм уменьшалась упаковка до нынешних 800 гр.? Вам не кажется, что что-то не так в Вашей версии уменьшения и причин этих уменьшений?
PS. По моей статистике (я её веду в отношении круп) в 2013 крупы были в упаковках по одному килограмму, даже мои любимые упаковки для быстрой варки с пятью порционными пакетиками были по 100 гр. один пакетик. Сейчас крупы по 800-900 гр. и порционные пакеты по 80 гр. одна штука.
PS. По моей статистике (я её веду в отношении круп) в 2013 крупы были в упаковках по одному килограмму, даже мои любимые упаковки для быстрой варки с пятью порционными пакетиками были по 100 гр. один пакетик. Сейчас крупы по 800-900 гр. и порционные пакеты по 80 гр. одна штука.
по крупам — точно не скажу. (работал в компаниях, связанных с торговлей сырами, поэтому более точное наблюдение именно за плавленными сырками).
Крупы компании Ангстрем были изначально меньше килограмма.
пакетики тоже были разными,
Крупы компании Ангстрем были изначально меньше килограмма.
пакетики тоже были разными,
например 
например
напримерВот как раз Увелка в пакетиках была у меня отправной точкой. Причём именно конкретный тип/вид товара — синяя упаковка на пять пакетов.
Сначала было 5x100гр. Потом девальвация рубля в 2014 г. и стало 5x80 гр., потом ещё больше просадка по граммам, сейчас вернулось к 5x80 гр. или 5x85 гр., точно не помню — перешёл на 900 граммовые рассыпные упаковки, так как разница в цене существенная в пересчёте на грамм/цена, даже не смотря на потерю удобства готовки.
Сначала было 5x100гр. Потом девальвация рубля в 2014 г. и стало 5x80 гр., потом ещё больше просадка по граммам, сейчас вернулось к 5x80 гр. или 5x85 гр., точно не помню — перешёл на 900 граммовые рассыпные упаковки, так как разница в цене существенная в пересчёте на грамм/цена, даже не смотря на потерю удобства готовки.
Первое что мне помнится — в начале двухтысячных растворимый кофе перешёл с 100г на 95. А за ним уже и крупы потянулись.
Литр или килограмм будут стоить дороже
Это обман. Литр и килограмм будут стоить дешевле.
(В пересчете на литр и килограмм, соответственно)
Я, простите, молоко пью, а не созерцаю. Мне нужны калории, которых в 900 мл. молока будет меньше. То есть, если мне в неделю нужно 10 литров молока, я буду вынужден купить 11 пакетов, а не десять.
А поскольку бесплатных молочных пакетов не бывает, себестоимость молока в пакете 900 гр. БУДЕТ ВЫШЕ, чем в пакете по 1 литру. Что поднимет и продажную цену.
Тут Вы не правы.
Возьмём себестоимость литра молока за X, упаковки за Y.
Значения для себестоимости:
литровая упаковка: X + Y
0,9 литровая упаковка: 0,9 * (X + Y) или 0,9 * X + Y, если считать что стоимость упаковки не меняется.
Вполне очевидно, что X + Y > 0,9 * (X + Y) как и X + Y > 0,9 * X + Y
Возьмём себестоимость литра молока за X, упаковки за Y.
Значения для себестоимости:
литровая упаковка: X + Y
0,9 литровая упаковка: 0,9 * (X + Y) или 0,9 * X + Y, если считать что стоимость упаковки не меняется.
Вполне очевидно, что X + Y > 0,9 * (X + Y) как и X + Y > 0,9 * X + Y
Вы как-то хитро считаете…
Цена литра во втором случае будет не 0,9 * X + Y, а (0,9 * X + Y) / 0,9 = X + Y / 0,9 = X + Y + Y / 9
Вполне очевидно что X + Y < X + Y + Y / 9
Цена литра во втором случае будет не 0,9 * X + Y, а (0,9 * X + Y) / 0,9 = X + Y / 0,9 = X + Y + Y / 9
Вполне очевидно что X + Y < X + Y + Y / 9
Ну я считал себестоимость пакета молока, а не литра молока.
Ну так спор-то идет о цене литра или килограмма, а не пакета.
А зачем, мне, простите, пакет?
По моему очевидно, что цель покупки пакета молока — потребление молока, а не пакета.
По моему очевидно, что цель покупки пакета молока — потребление молока, а не пакета.
люди не будут покупать реже, а будут покупать у кого дешевле. Поэтому производитель умышленно вводит покупателя в заблуждение, что его молоко дешевле, чем у конкурента, ибо обычно покупатель сравнивает категориями не литр/рубль, а штука/рубль.
И реже и дешевле. В денежном выражении спрос мало изменился, может даже поднялся, а вот в товарном спрос падает.
Да, соглашусь с Вами — люди покупают упаковка/цена. И на этом производители играют, но не только и не сколько из-за наглости, жадности и прочих негативных вещей, которые люди любят навешивать насмотревшись Зомбиящика, а скорее по экономическим причинам.
PS. Свои мозги не вставишь — я пересчитывают в граммы и литры. И всех своих знакомых пытаюсь к этому приучить.
Да, соглашусь с Вами — люди покупают упаковка/цена. И на этом производители играют, но не только и не сколько из-за наглости, жадности и прочих негативных вещей, которые люди любят навешивать насмотревшись Зомбиящика, а скорее по экономическим причинам.
PS. Свои мозги не вставишь — я пересчитывают в граммы и литры. И всех своих знакомых пытаюсь к этому приучить.
но не только и не сколько из-за наглости, жадности
Да, ещё и из-за жадности и наглости других производителей.
Я прекрасно могу представить себя на месте ООО «Бурёнка», которое смотрит и видит, что АО «Таёжные луга» наливает в пачку по 850 грамм и, за счёт получившейся цены, перетягивает на себя спрос, а моё молоко в честном литре киснет. И ООО «Бурёнка» вынуждена или лить молоко по 850 грамм, или сдохнуть.
И тут приходится терять время на пересчет, сравнивая вес, цены, состав ведь не хочешь остаться в дураках. И тут встаёт другая деле в: ты теряешь либо время(пытается найти оптимальное решение), либо деньги(попал на удочку маркетологов).
Пересчёт много времени не занимает, особенно у тех, кто имеет смартфон. :)
Пересчитать могу даже в уме, тем более как уже год пишут рядом цену за кг/литр, но это опять время, сомнения, выбор — ведь ты шёл за 1 кг риса и 1 л масла. И обидно что покупателя считают за дурака эксплуатируя психологические приёмы, те кто пишут 950г и где пишут «Масло Крестьянской» маргарин. в почти одинаковой упаковке что и масло.
И это не зависит от покупательской способности населения, как некоторые здесь пишут ( ведь я помню времена когда средняя зарплата была 100-150€), а просто маркетологи не брались основательно, любой ценой вырвать 2%
И это не зависит от покупательской способности населения, как некоторые здесь пишут ( ведь я помню времена когда средняя зарплата была 100-150€), а просто маркетологи не брались основательно, любой ценой вырвать 2%
Ага, а ещё и пиво с 0% алкоголя выпускают точно в такой-же упаковке и таким образом рекламируют алкогольное пиво, законно обходя запрет рекламы алкоголя.
950 гр. — это такой вид конкуренции, для покупателя тут мало хорошего, особенно в стране с нестабильной экономикой и людьми, плохо подкованными в последней.
А те, кто пишет на маргарине слово «масло» напрямую нарушают законодательство РФ, на них можно жаловаться в любые органы, благо у нас нет недостатка в этих органах.
950 гр. — это такой вид конкуренции, для покупателя тут мало хорошего, особенно в стране с нестабильной экономикой и людьми, плохо подкованными в последней.
А те, кто пишет на маргарине слово «масло» напрямую нарушают законодательство РФ, на них можно жаловаться в любые органы, благо у нас нет недостатка в этих органах.
ну, лично я обычно не иду «за 1 кг риса и 1л масла» — я иду за пачкой риса и бутылкой масла. их объем для меня не сильно принципиален (допустим, потребное количество риса зависит от пустоты контейнеров. в полностью пустые вмещается чуть более полутора килограммов, поэтому я вполне могу купить либо полуторакилограммовую пачку (есть такие), либо две 800-граммовых). понятно, что манипулированием меня пытаются заставить купить по более дорогой цене. но это все-таки не обман.
а маргарин под видом масла — так читайте состав.
а маргарин под видом масла — так читайте состав.
UFO just landed and posted this here
Не убедительно. Именно ради обмана и дополнительной выгоды
Да-да, все производители — жулики. Все продавцы — спекулянты. С таким мировоззрением живёт 80% россиян и это грустно.
Ерунду вы говорите. Я по работе знаю много промышленников. Почти все отличные люди, помогают местным школам-больницам и т.п. Но бизнес есть бизнес. Когда государство давит налогами м кабальными условиями, приходится выкручиваться, повышая маржу
И я знаю кучу честного народа как в продажах, так и в производстве. Но Вы-же сами сказали, что "Не убедительно. Именно ради обмана и дополнительной выгоды". То есть, все, кто перешёл на меньший объём и вес товара, сделали это ради обмана, что на мой взгляд отражает мнение 80% россиян.
Да, а для негоциантов все покупатели жадные тупые скупердяи. Так и живём. Есть поговорка, которая прекрасно отражает наш рынок: «На базаре два дурака — один продает, другой покупает».
И да, это грустно, что заходя в магазин, необходимо «воевать», как ваш пример, стоимость пачки пересчитывать на миллилитры и граммы.
И да, это грустно, что заходя в магазин, необходимо «воевать», как ваш пример, стоимость пачки пересчитывать на миллилитры и граммы.
А чтобы прибыль не снижалась, уменьшают упаковку, увеличивая тем самым цену. Вообще именно это и называется обманом.
Это серая зона.
Информация доступна. Да, на ней не акцентируют внимание, но на слабых сторонах своих продуктов вообще плюс-минус никто внимание не акцентирует. Вон, айфоны на коробке тоже про антеннагейт не писали, так и тут — никто не станет говорить «Мы подорожали!» гордо в такой ситуации.
Информация доступна. Да, на ней не акцентируют внимание, но на слабых сторонах своих продуктов вообще плюс-минус никто внимание не акцентирует. Вон, айфоны на коробке тоже про антеннагейт не писали, так и тут — никто не станет говорить «Мы подорожали!» гордо в такой ситуации.
Обман — это когда уменьшили упаковку, а вес или объём пишут старый.
Производитель же со своей стороны волен как угодно паковать продукт, чтобы не снижать, а лучше увеличивать прибыль. Тут в силу вступают законы спроса и предложения — выбрал вес, который не подходит покупателю, последний прошёл мимо товара и производитель вместо повышения прибыли получил её снижение.
Другой производитель может может стоять на своём и продавать всё по килограмму (по Вашему самый честный), но тогда он продавать будет меньше, если не придумает маркетинговую уловку объясняющую покупателю, почему ему всё ещё стоит покупать килограмм и дороже.
Производитель же со своей стороны волен как угодно паковать продукт, чтобы не снижать, а лучше увеличивать прибыль. Тут в силу вступают законы спроса и предложения — выбрал вес, который не подходит покупателю, последний прошёл мимо товара и производитель вместо повышения прибыли получил её снижение.
Другой производитель может может стоять на своём и продавать всё по килограмму (по Вашему самый честный), но тогда он продавать будет меньше, если не придумает маркетинговую уловку объясняющую покупателю, почему ему всё ещё стоит покупать килограмм и дороже.
тут нет прямого обмана. но есть использование человеческой психологии, «инерции мышления». Привычек, в конце концов…
если вы лет пять готовили, скажем, плов по рецепту «2 кг мяса — пачка риса», и приглашенному кругу друзей хватало — то сейчас вы рискуете потерять 20% объема продукта… Если покупали пакет молока на 2 дня (стакан утром-стакан вечером), то сейчас вроде купили такой же пакет за такие же деньги — а на вечер второго дня уже и не осталось почти…
Не противозаконно, но иногда напрягает. Хотя каждый волен съездить на оптовку, и закупиться там вдвое (и более) дешевле, чем в магазинах — мешками.
Бывает забавно наблюдать, как фасовщики, закупив у одного и того же оптовика один и тот же товар, начинают маркетинговые битвы…
если вы лет пять готовили, скажем, плов по рецепту «2 кг мяса — пачка риса», и приглашенному кругу друзей хватало — то сейчас вы рискуете потерять 20% объема продукта… Если покупали пакет молока на 2 дня (стакан утром-стакан вечером), то сейчас вроде купили такой же пакет за такие же деньги — а на вечер второго дня уже и не осталось почти…
Не противозаконно, но иногда напрягает. Хотя каждый волен съездить на оптовку, и закупиться там вдвое (и более) дешевле, чем в магазинах — мешками.
Бывает забавно наблюдать, как фасовщики, закупив у одного и того же оптовика один и тот же товар, начинают маркетинговые битвы…
Напрягает — да. Использование человеческой психологии при продаже было всегда, даже когда ракушки меняли на шкуры — обе стороны хотели выгоду.
Привычки — да, это опять-же психология, но это ведь капитализм, конкуренция. Сейчас людей 6 млрд. и плотность их во многих местах зашкаливает. Все хотят кушать, кто-то идёт на работу, кто-то эту работу создаёт. Вот и получается конкуренция за счёт более, я бы сказал циничного использования психологии человека, так как это более простой путь конкурирования, чем чисто ценой и качеством.
Привычки — да, это опять-же психология, но это ведь капитализм, конкуренция. Сейчас людей 6 млрд. и плотность их во многих местах зашкаливает. Все хотят кушать, кто-то идёт на работу, кто-то эту работу создаёт. Вот и получается конкуренция за счёт более, я бы сказал циничного использования психологии человека, так как это более простой путь конкурирования, чем чисто ценой и качеством.
Когда падает покупательская способность люди вместо литра молока берут пол литра. А здесь уловка чистой воды: предлагать покупателю продукт в упаковке визуально неотличимой от привычной, НО чуть меньшего объема. Клиент, скорее всего разницы не заметит, а если и заметит, не придаст значения — разница-то невелика. Но она невелика в масштабе конкретного покупателя. Если перевести ее в масштаб производства, получится весьма неплохая прибавка к премии придумавшего сей маневр маркетолога.
Это хитрости из той же серии, что и увеличение отверстия у тюбика зубной пасты.
Это хитрости из той же серии, что и увеличение отверстия у тюбика зубной пасты.
требования держать определённые цены на конкретный список товаров — очень гласные и не местных властей, а федеральные
не знаю, какие у вас там буханки весили килограмм, в 80-е, как и сейчас, батон весил 400 грамм, «кирпич» чёрного — 700, допуски в ГОСТе на вес буханки — 3%
не знаю, какие у вас там буханки весили килограмм, в 80-е, как и сейчас, батон весил 400 грамм, «кирпич» чёрного — 700, допуски в ГОСТе на вес буханки — 3%
«дом за два миллиона» — и только заключив договор, покупатель замечает что дом не утеплен, без полов и перегородок.
Это — проблема отсутствия в стране независимого суда, в котором пострадавшие от мошеннических действий могут эффективно раздеть обманщика до трусов.
В большинстве случаев никакого мошенничества нет. Вон выше пример про упаковку молока в 870 граммов…
Проблема исключительно в туповатом потребителе, который радостно хватает с полки маркетинговый товар только потому, что он дешевле на рубль. Не глядя на то, что этот товар на условные 20 рублей меньше.
Та же история с рекламой. У большинства заказчиков от рекламы в стиле «А-а-а-а! Хватай мешки, вокзал отходит! ЖМИ!!!!!» и всяких прочих таймеров вытекают глаза. Но что сделать, если именно такая реклама продает больше? Я б с удовольствием разместил сдержанный текст в стиле философского факультета, но CTR тупо будет нулевым.
Низзя жить в обществе и быть свободным от него.
Проблема исключительно в туповатом потребителе, который радостно хватает с полки маркетинговый товар только потому, что он дешевле на рубль. Не глядя на то, что этот товар на условные 20 рублей меньше.
Та же история с рекламой. У большинства заказчиков от рекламы в стиле «А-а-а-а! Хватай мешки, вокзал отходит! ЖМИ!!!!!» и всяких прочих таймеров вытекают глаза. Но что сделать, если именно такая реклама продает больше? Я б с удовольствием разместил сдержанный текст в стиле философского факультета, но CTR тупо будет нулевым.
Низзя жить в обществе и быть свободным от него.
Проблема исключительно в туповатом потребителе, который радостно хватает с полки маркетинговый товар только потому, что он дешевле на рубль.
Туповатым быть не зазорно. А вот жуликоватым — зазорно. Как не верти, а снижение веса товара эксплуатирует воспитанную годами привычку покупателя к тому, что пакет молока = 1 литр.
С точки зрения этики — это однозначно безнравственный поступок. Которого стыдятся сами продавцы — они не пишут гордо «ТЕПЕРЬ 870 ГРАММОВ» — напротив, они скрывают эту информацию в дебрях описания товара, маскируя её шрифтами.
Конечно, не пишут. Они на том месте пишут «ТЕПЕРЬ БЕЗ АСБЕСТА». На, скажем, пачке с черным перцем.
Зазорно — может быть. Но — законно. Никакого мошенничества тут нет.
Когда перед производителем встает дилемма: участвовать в маркетинговых играх (при том, что половина конкурентов уже того, ага) или закрыть завод на амбарный замок — этику выберут немногие.
Что характерно: туповатый потребитель проиграет при любом выборе производителя. И будет неизменно проигрывать, пока не начнет умнеть.
Когда перед производителем встает дилемма: участвовать в маркетинговых играх (при том, что половина конкурентов уже того, ага) или закрыть завод на амбарный замок — этику выберут немногие.
Что характерно: туповатый потребитель проиграет при любом выборе производителя. И будет неизменно проигрывать, пока не начнет умнеть.
последние слова — излишние. пока он потребляет — он будет проигрывать.
Нет, я не согласен, что будущее предопределено.
Вполне представляю себе варианты, когда иной потребитель хотя бы имеет шанс жить в гармонии с собой. Но для этого общество должно прилично измениться. Нет, конечно, большинство останется большинством, радостно бегущим за подвешенной морковкой. Но НЕ бегущих хотя бы не будут бить 8-)
Вполне представляю себе варианты, когда иной потребитель хотя бы имеет шанс жить в гармонии с собой. Но для этого общество должно прилично измениться. Нет, конечно, большинство останется большинством, радостно бегущим за подвешенной морковкой. Но НЕ бегущих хотя бы не будут бить 8-)
Читал как-то рассказ одного предпринимателя, который открыл магазинчик одежды в ТЦ и по началу хотел торговать без всяких 99% скидок. По его словам народ к нему стал идти только после поднятия цены в два раза и вывески, что скидка 40% (что уже даёт цену больше исходной), а до этого все шли в соседние магазины с «скидками».
микрошрифт, который 90% народа физически прочесть не может в мерцающем свете ламп — лучший друг мошенника.
А любителям метать камни в «туповатых» — при отсутствии независимой обратной связи в виде суда — Вам суждено быть тупым супротив корпораций-мошенников, непрерывно и, главное, безнаказанно шлифующих искусство обмана.
А любителям метать камни в «туповатых» — при отсутствии независимой обратной связи в виде суда — Вам суждено быть тупым супротив корпораций-мошенников, непрерывно и, главное, безнаказанно шлифующих искусство обмана.
Ни разу не видел, чтобы вес скрывали, он как был на том-же месте, что и раньше, так и остался. Опять-же, сужу по товарам которые я покупаю.
Если взять пиво, которое сейчас из 0.5 превратилось в 0.45 (что, блин, совсем раздражает, ибо продукт явно не первой необходимости, и гораздо больше на цену влияет марка пива, а не ёмкость), то там ёмкость теперь мелким шрифтом на блестящей этикетке сзади где-то между составом и адресом производителя.
Ну так это, здесь-то речь не об честности, а об планировании. Наверняка упомянутые вами господа очень хорошо планируют то, как они не будут сдерживать обещания.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
ну так половинку же надо «нарезать из целого». и кроме того, вы приобретаете нужный вам объем — не будете выбрасывать несьеденное, или доедать зачерствевшее.
UFO just landed and posted this here
Потому что Вова.
Наш сердобольный президент несколько лет назад, в перерывах между обслуживанием интересов олигархов зашел в гастроном и был шокирован ценами. После этого гастрономы обязали торговать рядом «социальных товаров» по низким ценам.
Вот уж не буду говорить — каким законом это обусловлено, но факт есть факт — магазины обязаны торговать рядом товаров себе в убыток.
На практике, конечно, это очередной налог который платят все покупатели, а «социальные товары» с фиксированного низкими ценами скупаются коммерсантами, для перепродажи, свиноводами и узбеками.
Зы. Дешевый хлеб — это именно социальный товар.
Наш сердобольный президент несколько лет назад, в перерывах между обслуживанием интересов олигархов зашел в гастроном и был шокирован ценами. После этого гастрономы обязали торговать рядом «социальных товаров» по низким ценам.
Вот уж не буду говорить — каким законом это обусловлено, но факт есть факт — магазины обязаны торговать рядом товаров себе в убыток.
На практике, конечно, это очередной налог который платят все покупатели, а «социальные товары» с фиксированного низкими ценами скупаются коммерсантами, для перепродажи, свиноводами и узбеками.
Зы. Дешевый хлеб — это именно социальный товар.
Если сразу заморозить свежий хлеб, то после разморозки он будет такой же свежести. Замораживаю хлеб в 2-ух пакетах, чтобы он в морозилке не высох, и заранее нарезанный на ломтики. Размораживаю сколько надо ломтиков.
UFO just landed and posted this here
да, мы в армии так замораживали полученый пайковый хлеб. Зимой. сразу на неделю-полторы получали, и в вагончик-контейнер…
А размораживать его потом как?
По моим ощущениям замороженный хлеб после разморозки становится либо каким-то резиновым, либо наоборот неприятно рыхлым. Добиться той же консистенции не смог (размораживал по всякому и просто доставая из морозилки, и на на полке холодильника где +4, и даже подогревать пробовал).
Т.е. да, есть можно, но уже что-то не то…
По моим ощущениям замороженный хлеб после разморозки становится либо каким-то резиновым, либо наоборот неприятно рыхлым. Добиться той же консистенции не смог (размораживал по всякому и просто доставая из морозилки, и на на полке холодильника где +4, и даже подогревать пробовал).
Т.е. да, есть можно, но уже что-то не то…
Ничего, что свежеразмороженный хлеб — довольно мерзкий на вкус, а подогретый после разморозки — сильно мокрый? Лучше уж нечто на полпути к сухарикам, но комнатной температуры и не мокрое.
UFO just landed and posted this here
С упаковкой это просто психологический трюк, как с ценами типа 999р. Есть в головках какой то барьер 50р и поэтому чуть уменьшают объем чтобы пачка столько стоила, это работает и в другую сторону, начали продавать молоко 1,5л за 100р.
Сколько осталось компаний, продающих молоко пакетами по литру? Одна? Две? Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл. Так выгоднее.Ладно бы молоко, так теперь почти все отечественное баночное(бутылочное не проверял) пиво идет в 0.45. Банка едва заметно уже стандартной, а объем очень мелким блеклым шрифтом где-то посредине портянки из состава и производителя.
Активно плюсую. Туда же феномен нищих отличников в девяностые. Ребята которые послушно выполняют то что им говорят, ждут когда их просят «потерпеть» и всё такое прочеее просто оказываются ослами на которых все ездят.
живут в бедности именно потому, что привыкли отвечать за свои слова и честны
Вряд ли здесь есть однозначная причинно-следственная связь. Более того, опыт мне показывает, что действительно честных людей меньшинство. Другое дело — люди, которые считают себя честными. В одних ситуациях они могут быть подлецами и ворами, но не признавать себя такими, а в других быть честными до абсурда.
Мне кажется, ваши примеры не применимы к теме воспитания детей.
Понятно, что ребёнку нужно объяснить и про молоко и про нечестных застройщиков, но это совсем не повод вести себя с ним также нечестно.
У меня при прочтении статьи возникли те же мысли, что и у Aquahawk, однако без какой-либо статистики сложно что-то утверждать.
Понятно, что ребёнку нужно объяснить и про молоко и про нечестных застройщиков, но это совсем не повод вести себя с ним также нечестно.
Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещаниеНекоторым родителям кажется абсолютно нормальным пообещать что-либо ребёнку, а после без веских причин отморозиться и не выполнить обещание. Думаю именно о них и говорит комментатор выше.
У меня при прочтении статьи возникли те же мысли, что и у Aquahawk, однако без какой-либо статистики сложно что-то утверждать.
На самом деле, думаю, многие хотят честности, но только честности для себя самого и справедливости — но только чтобы в свою пользу. Есть же люди, которые мухлюют на работе, но при этом громко возмущаются, когда им не доливают молока или продают сыр из пальмового масла. Как это не печально, но нечестным быть выгоднее: когда тебя хотят обмануть со всех сторон и если ты нечестен сам, то можешь урвать кусок «в компенсацию», не испытывая угрызений совести.
В Швеции всегда пишется цена за кг или литр. В случае если цена за упаковку, то пишется две цены — цена за упаковку и цена за кг|литр. Если хотят обдурить пишут цену за 100 грамм, но это как правило, дорогостоящие товары и умножать на 10 не так уж сложно.
Вы не затрагиваете проблему, условно говоря: «честных бедных» — людей, которые живут в бедности именно потому, что привыкли отвечать за свои слова и честны.
Это не совсем коррелирует с реальностью, возможно в ситуации обмануть/не обмануть где-то будет профитней обмануть, но не всегда, особенно долгосрочной перспективе. Сам с этим сталкивался множество раз.
По поводу честности и порядочности. Тут есть одна загвоздка, если человек честный и порядочный, то он не будет работать «на отвали», но именно это видно везде и всюду. Плохая работа, низкая квалификация — это по сути кидалово чистой воды и с честностью не совместимо. Да, есть честные люди, но они есть везде. Как и среди бедных, так и среди богатых. И даже если среди бедных их меньше — это не носит массового характера. По крайней мере этого невидно.
Сколько осталось компаний, продающих молоко пакетами по литру? Одна? Две? Все остальные — перешли на фасовку по 900, 870 мл. Так выгоднее.
Все, которое покупал и покупаю. Как минимум две. Другое не покупал — не знаю. При этом это самые ходовые здесь фирмы, правда они не лоулевел сегмента.
К тому же, когда кто-то готов обмануться — его обманут. Даже если подавляющее большинство людей будут честными. И виноваты в этом не только обманщики, но и те, кто создаёт спрос на обман.
/offtopic
Когда на полке вижу молоко 1л, то покупаю его, даже если выгода в пересчёте на 1мл у другого пакета в 973мл.
UFO just landed and posted this here
Меня никто не учил как тратить деньги. И я не помню насколько рационально мои родители тратили деньги, а будучи ребенком этого, тем более, нельзя постичь.
Скорее всего, стратегическое мышление (получение выгоды в будущем), в первую очередь, зависит от общих интеллектуальных способностей человека, а, во-вторую, от социального окружения. Если в окружении человека принято «пропивать» зарплату, то велика вероятность, что он будет поступать также.
Скорее всего, стратегическое мышление (получение выгоды в будущем), в первую очередь, зависит от общих интеллектуальных способностей человека, а, во-вторую, от социального окружения. Если в окружении человека принято «пропивать» зарплату, то велика вероятность, что он будет поступать также.
Скорее всего, стратегическое мышление (получение выгоды в будущем), в первую очередь, зависит от общих интеллектуальных способностей человека, а, во-вторую, от социального окружения.
Если в окружении человека принято «пропивать» зарплату, то велика вероятность, что он будет поступать также.
Мне кажется, или эти две фразы прямо противоречат друг другу?
я имел в виду, что второе (социальное окружение) может вносить некоторые коррективы в поведение человека.
К тому же вы зачем-то разделили мое высказывание на два, хотя это был один абзац с единой мыслью.
К тому же вы зачем-то разделили мое высказывание на два, хотя это был один абзац с единой мыслью.
Думается мне, ситуация тут похожа на ситуацию с уравнением Дрейка. Интуитивно понятно, что результат (успешность) формируется под влиянием ряда факторов, как то так:
У = f(характер)*f(семья)*f(окружение)*f(случайности)…
Но, поскольку изолированно изучать каждый из этих факторов не представляется возможным — остается большое поле для интерпретаций и теоретизирований.
Тем не менее, эксперименты, подобные «зефирным» помогают хоть как-то но накапливать знания в этой области. Просто не надо рассматривать их результаты как окончательные и бесповоротные.
У = f(характер)*f(семья)*f(окружение)*f(случайности)…
Но, поскольку изолированно изучать каждый из этих факторов не представляется возможным — остается большое поле для интерпретаций и теоретизирований.
Тем не менее, эксперименты, подобные «зефирным» помогают хоть как-то но накапливать знания в этой области. Просто не надо рассматривать их результаты как окончательные и бесповоротные.
Но в отличии от уравнения Дрейка значение У нам известно. И сопоставляя факты находим что f(характер)*f(семья)*f(образование)*f(зефирка)*f(случайности) = f(характер)*f(семья)*f(образование)*f(случайности) что дает нам f(зефирка) = 1. То есть результат выбора ждать или съесть сразу не влияет на последующую успешность.
Конечно, зефирка не влияет. Это, вроде, всем очевидно, что конкретно тот факт, что вы съели или не съели зефирку, никак не может повлиять на вашу успешность. На нее влияют те факты, которые приводят к тому, что вы не едите (или не едите) зефирку.
То есть вы считаете что Мишель не пришел к выводу «Первое контрольное исследование в 1988 году показало, что «дети дошкольного возраста, которые были способны растянуть удовольствие подольше, были описаны более чем через 10 лет спустя своими родителями, как подростки, которые были значительно более компетентными». Второе контрольное исследование, в 1990 году, показало, что способность отложить удовольствие также коррелирует с повышенным количеством SAT-баллов»?
По мнению Мишеля, а они более успешные не из-за того, что не стали есть зефирку, а из-за третьего фактора — воли. Которая влияет и на поедание зефирки и на успешность. Во всяком случае такое мнение Мишеля следует из статьи.
> что «дети дошкольного возраста, которые были способны растянуть удовольствие подольше, были описаны более чем через 10 лет спустя своими родителями, как подростки, которые были значительно более компетентными».
Тут речь не о том, что они не съели зефирку, а о том, что они были способны отложить удовольствие (следствием чего уже было не-съедание зефирки), чтобы потом получить больше. Это, безусловно, положительно влияет на успешность.
Тут речь не о том, что они не съели зефирку, а о том, что они были способны отложить удовольствие (следствием чего уже было не-съедание зефирки), чтобы потом получить больше. Это, безусловно, положительно влияет на успешность.
Это, безусловно, положительно влияет на успешность.
А вот вывод нового исследования который описан в статье как раз совершенно противоположный и эта способность не является причиной успешности. Вы статью прочли вообще?
А вот вывод нового исследования который описан в статье как раз совершенно противоположный и эта способность не является причиной успешности.
Нет, не противоположен. Достаток в семье позволяет прокачать волю, прокачанная воля потом положительно влияет на успешность. Отсутствие причинно-следственной связи между волей и успешностью в статье показано не было, а если кто-то там делает какие-то выводы из ничего — ну это его проблемы. Вот если бы оказалось, что среди бедных детей проходящих тест зефирки корреляции с успешностью нет — другой разговор.
Утверждать, что f(зефирка) = 1 можно, только если точно знать значения всех остальных функций, т.е. для сферического коня в вакууме.
В реальности даже у однояйцевых близнецов эти функции отличаются. Остаётся только изучать разные наборы У1, У2… Уn, пытаться выявить зависимости и на основании этих зависимостей определить вклад разных f(параметр) в итоговый результат. В таких условиях очень много зависит от изучаемых наборов, методик оценки и, в конечном итоге, от исследователя. А исследователи у нас тоже не идеальные и подвержены в том числе и когнитивным искажениям ( habr.com/post/374133 ).
Я, собственно, к чему веду — исследование Уоттса, конечно, интересное. Но для однозначного признания «зефирного теста» бесполезным, а выводов Мишела несостоятельными одного-двух исследования маловато (также как и наоборот). Всё-таки тема влияния личных качеств и окружения на жизнь человека достаточно сложна и, думаю, потребуется ещё не один десяток подобных исследований, чтобы хоть как-то определиться, что ближе к истине — «От осинки не родятся апельсинки» или «Талант везде пробьет себе дорогу».
В реальности даже у однояйцевых близнецов эти функции отличаются. Остаётся только изучать разные наборы У1, У2… Уn, пытаться выявить зависимости и на основании этих зависимостей определить вклад разных f(параметр) в итоговый результат. В таких условиях очень много зависит от изучаемых наборов, методик оценки и, в конечном итоге, от исследователя. А исследователи у нас тоже не идеальные и подвержены в том числе и когнитивным искажениям ( habr.com/post/374133 ).
Я, собственно, к чему веду — исследование Уоттса, конечно, интересное. Но для однозначного признания «зефирного теста» бесполезным, а выводов Мишела несостоятельными одного-двух исследования маловато (также как и наоборот). Всё-таки тема влияния личных качеств и окружения на жизнь человека достаточно сложна и, думаю, потребуется ещё не один десяток подобных исследований, чтобы хоть как-то определиться, что ближе к истине — «От осинки не родятся апельсинки» или «Талант везде пробьет себе дорогу».
Вообще то это статистические функции. Они не исследуют конкретного человека. Можно съесть зефирку сразу, а потом встать всемирно известным человеком, а можно и проявить силу воли и в будущем оказаться неудачником. Но чем больше людей проверишь тем точнее получится корреляция. Рассматриваются корреляции, а не какие то строгие функции. И в последующих исследованиях было выведено что зефирки (решение в пользу большей награды в будущем чем меньшей прямо сейчас) не влияют на успешность. Так как сами являются следствием из более фундаментальных причин.
А меня учили. Очень простым и эффективным способом — у меня были какие-то свои деньги и право их тратить по своему разумению. Но просьбы купи то, купи сё не исполнялись. Есть деньги — что просишь?
И своих детей также учу.
И своих детей также учу.
Если я понял правильно, то в «зефирном эксперименте» принимали участие дети 3-х лет. Думаю, что вы были уже по старше, когда родители начали давать вам деньги.
Расскажите, пожалуйста, в каком возрасте это было и откуда Вы брали свои деньги?
В младшем школьном, так что память моя однобока. От родителей, конечно. За какую-то деятельность полезную. Например, сходив в молочный и сдав бутылки заранее
один раз оговоренную часть залоговой суммы присвоив.
Сам детей учу чуть иначе — за достижение оговоренных заранее показателей, минус дни, когда по любым причинам, включая болезнь, школа не посещалась.
PS Да, я сделал вид что не понял сарказма.
один раз оговоренную часть залоговой суммы присвоив.
Сам детей учу чуть иначе — за достижение оговоренных заранее показателей, минус дни, когда по любым причинам, включая болезнь, школа не посещалась.
PS Да, я сделал вид что не понял сарказма.
Как вариант, ребёнку выдаются условные 500 рублей в неделю. Хочешь купить дорогую игрушку, жди пару недель.
Безусловный доход? :)
Да, так как ребенок не имеет возможности зарабатывать. Смотрите на это как на пособие по детской безработице. :)
Мои с 7-ми летнего возраста получают каждую неделю определенную сумму — безусловный доход, плюс дополнительную сумму за хорошие итоговые оценки(в конце учебного года), причем чем оценки лучше тем сумма выше. Да ребенок не может зарабатывать в прямом смысле, но все же стремление к лучшим оценкам это работа, и за эту работу ребенок получает вознаграждение…
А вы ориентируетесь на результаты каких-то исследований о связи отношения к учёбе с денежной мотивацией для детей (младше подросткового возраста)? Или это здравый смысл и житейская мудрость?
Не раз слышал, что стимулирование прилежности в учёбе родительскими деньгами непедагогично. Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью. А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью
Это говорят умные 50-летние дяди и тёти, которые не помнят, что когда им было лет 10, возраст 30+ казался недосягаемым временем и все причитания родителей про «это тебе понадобится в будущем» было невозможно воспринять в силу возраста?
А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Ну мы же не в волшебном мире живем — детям потом всю жизнь работать на KPI, а не на результат. Пусть привыкают.
Очень важная вещь — возможность поменять KPI по ходу работы, если становится очевидно, что их выполнение принесёт больше вреда, чем пользы. В компаниях это понимают и проводят регулярные оценки текущего состояния в том числе и с целью корректировки самих KPI. Всеобщая работа только на KPI без учёта параллельных процессов — тупик и хороший способ потопить компанию. Так что и сами KPI, и способы их рассчёта требуют регулярной оценки и пересмотра, что в условиях школьного обучения сложно и будет отнимать слишком много времени.
Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью.
Так ценно то не образование само по себе, а возможность использования этого образования для обеспечения высокого уровня жизни. То есть цель высокий уровень жизни, на промежуточных этапах подкрепляется деньгами от родителей. Не вижу противоречия.
А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Результатом являются знания. Знания оцениваются оценками. В данном случае KPI вполне отражает результат, а не деятельность саму по себе.
Так ценно то не образование само по себе, а возможность использования этого образования для обеспечения высокого уровня жизни. То есть цель высокий уровень жизни,
А почему вы считаете, что высокий уровень жизни — единственная возможная цель?
UFO just landed and posted this here
Вуз всё ещё остается правильным выбором по этому критерию в долгосрочной перспективе?
Очевидно же, что критерий — это предпочтения самого человека. Если ему, в последствии, все нравится (при условии, что это не приносит вреда другим людям, конечно) — значит выбор правильный.
Очевидно что вы в 17 лет обладали большей способностью к долгосрочному планированию чем 3-5 летние дети :). И уровень жизни так же включает в себя уровень стресса, удовлетворенность от работы и тп. И видимо ваш уровень жизни при переходе в академию не упадет, а наоборот повысится хоть и уменьшится доход.
уровень жизни при переходе в академию не упадет, а наоборот повысится хоть и уменьшится доход
А так разве бывает? Я не беру случаи, когда новая должность дает пассивные доходы в виде каких-нибудь квартир от работодателя (государства), выход на пенсию в 40 лет или просто «денежное» место с официальной зарплатой в размере МРОТ.
Если говорить об образовании как о средстве для обеспечения высокого уровня жизни, то следует учесть, что не все знания для этого одинаково полезны (как бы это ни звучало). Многие школьные предметы полезны для одного человека, но бесполезны для другого.
А теперь возьмем очень популярные среди родителей школьников KPI: от вроде бы адекватного «чтобы четверть без троек закончил» до фанатичного «у тебя должны быть пятерки по всем предметам». В результате ученик вынужден свои силы и время равномерно размазать по всем предметам ради KPI.
В результате ученик не может посвятить больше времени интересным и в перспективе полезным вещам: будь это углубленная математика, программирование или радиотехника, искусство, социализация.
А теперь возьмем очень популярные среди родителей школьников KPI: от вроде бы адекватного «чтобы четверть без троек закончил» до фанатичного «у тебя должны быть пятерки по всем предметам». В результате ученик вынужден свои силы и время равномерно размазать по всем предметам ради KPI.
В результате ученик не может посвятить больше времени интересным и в перспективе полезным вещам: будь это углубленная математика, программирование или радиотехника, искусство, социализация.
Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью. А также привыкание к работе на KPI вместо результата.
Однозначно не первое, в детское сознание такие долгосрочные концепции обычно не укладываются. А вот второе — проблема: школьные оценки иногда необъективны, как иногда необъективны/неточны и знания, передаваемые в школе. Опять же (это сильно зависит от программы), хорошие оценки можно получать, не вникая в суть предмета. В среднем работает, но требуется дополнительный контроль как понимания, так и объективности оценок. Поэтому после некоторых раздумий денежное поощрение за хорошие оценки было решено не вводить, так как этот показатель недостаточно объективен, а дополнительный регулярный контроль потребует слишком больших усилий. В итоге нас ребёнок может подзаработать, выполнив работу, которая относится к сфере ответственности родителей — помыть окна или полы, к примеру. Плюс небольшой безусловный доход.
UFO just landed and posted this here
«Отрицаешь — предлагай»
Какой ваш вариант прививания ребёнку умения планировать финансы и понимания, что деньги не берутся из ничего?
Какой ваш вариант прививания ребёнку умения планировать финансы и понимания, что деньги не берутся из ничего?
Согласен с JobberNet что отношения со своей семьёй, должны отличаться от отношений с чужими людьми.
Финансово-денежные отношения никуда не денутся, пока существуют деньги и они нужны. Вы про сферы ответственности? Они пересматриваются время от времени.
UFO just landed and posted this here
Это не мешает родителям нанять вас на выполнение какой-то работы.
Отрывок из одной хорошей книги
«Как-то раз отец позвал меня в кабинет. Он открыл большую приходо-расходную книгу и сказал мне:
— Тебе, мой сын, уже исполнился двадцать один год. Ты достиг совершеннолетия. Отныне все обязанности по обеспечению твоего существования, которые до их пор лежали на мне, ты должен взять на себя. Я оберегал тебя всеми своими силами, и вряд ли нужно напоминать тебе, что всем, что есть хорошего в тебе, ты обязан мне, твоему отцу. Этот долг неоплатим. Но есть другая сторона дела.
Он стал перелистывать толстый том приходо-расходной книги, указывая на расходы, которые он записывал на мой счет, начиная со дня моего рождения. Вся сумма исчислялась в размере 537 долларов 50 центов.
— До сих пор, — сказал отец приподнятым тоном, взволнованный своей добродетелью, — я не насчитывал процентов. Но с сегодняшнего дня я буду причислять шесть процентов в год. Это я считаю необходимым не только для того, чтобы соблюдать свои интересы, но также для того, чтобы ты стал понимать свои обязанности как взрослый человек.
Я был потрясен до глубины души и сидел, окаменев, не в силах вымолвить слова и только думал про себя:
«О тяжкая минута жизни! Двадцать один год, а в жизни еще ничего не достигнуто! Ни гроша денег в кармане. Никаких перспектив. Ничего, кроме огромного долга».
[...]
»Конечно, отец прав. Я обязан ему платить долг и должен сам бороться за свое существование".
С этими мыслями я отправился в город, чтобы найти себе работу.
[...]
В течение недели заказ был выполнен, карточки доставлены, и я тут же получил все свои шестьдесят долларов.
[...]
Мой первый порыв был — отдать отцу всю сумму целиком. Немного погодя я решил уплатить ему 37 долларов 50 центов. Окончательное решение было — не платить ему ничего. Он достаточно ясно дал мне понять, что мне надо уходить из родительского дома, а поскольку я теперь предоставлен самому себе, мне нужны деньги.
У моего брата Артура была ферма в Манитобе. Я решил поехать к нему.
[...]
Прощай, родной дом!"
Э. Сетон-Томпсон, «Моя жизнь».
— Тебе, мой сын, уже исполнился двадцать один год. Ты достиг совершеннолетия. Отныне все обязанности по обеспечению твоего существования, которые до их пор лежали на мне, ты должен взять на себя. Я оберегал тебя всеми своими силами, и вряд ли нужно напоминать тебе, что всем, что есть хорошего в тебе, ты обязан мне, твоему отцу. Этот долг неоплатим. Но есть другая сторона дела.
Он стал перелистывать толстый том приходо-расходной книги, указывая на расходы, которые он записывал на мой счет, начиная со дня моего рождения. Вся сумма исчислялась в размере 537 долларов 50 центов.
— До сих пор, — сказал отец приподнятым тоном, взволнованный своей добродетелью, — я не насчитывал процентов. Но с сегодняшнего дня я буду причислять шесть процентов в год. Это я считаю необходимым не только для того, чтобы соблюдать свои интересы, но также для того, чтобы ты стал понимать свои обязанности как взрослый человек.
Я был потрясен до глубины души и сидел, окаменев, не в силах вымолвить слова и только думал про себя:
«О тяжкая минута жизни! Двадцать один год, а в жизни еще ничего не достигнуто! Ни гроша денег в кармане. Никаких перспектив. Ничего, кроме огромного долга».
[...]
»Конечно, отец прав. Я обязан ему платить долг и должен сам бороться за свое существование".
С этими мыслями я отправился в город, чтобы найти себе работу.
[...]
В течение недели заказ был выполнен, карточки доставлены, и я тут же получил все свои шестьдесят долларов.
[...]
Мой первый порыв был — отдать отцу всю сумму целиком. Немного погодя я решил уплатить ему 37 долларов 50 центов. Окончательное решение было — не платить ему ничего. Он достаточно ясно дал мне понять, что мне надо уходить из родительского дома, а поскольку я теперь предоставлен самому себе, мне нужны деньги.
У моего брата Артура была ферма в Манитобе. Я решил поехать к нему.
[...]
Прощай, родной дом!"
Э. Сетон-Томпсон, «Моя жизнь».
Это к слову о долгах и «долгах».
Да, они в том числе и финансово-денежные. Не такие, как отношения моего банка со мной или меня с работодателем, но деньги там, несомненно, присутствуют и денежные долги по возможности возвращаются. Или списываются :-)
выполнив работу, которая относится к сфере ответственности родителей — помыть окна или полы, к примеру.
Эта работа относится к сфере ответственности всей семьи, а не только родителей.
Возможно потому, что это подмена перспективного долгосрочного вознаграждения (хорошего образования) краткосрочной сиюминутной надобностью.
я бы не сказал, что перспектива получить дополнительные деньги в конце учебного года краткосрочна (особенно в масштабе времени детей)
Аналогично учил свою дочь. С 5,5 лет у нее были свои 100р вне зависимости от обстоятельств, выдаваемые каждую неделю. Тратить могла, как хотела. Сначала боялась и спрашивалась — около 3х недель. Потом начала тратить сразу все. Главное было, не поддаться на уговоры о покупке мороженного, мармеладок и всякой мелочи, которые она точно должна была покупать за «свои» до конца недели. Это длилось около 2х месяцев. А потом быстро перешла к накопительству и расходованию на «дорогие» покупки — диски с играми и книжки. И уже летом перед школой, в 6 лет — умиляла продавцов дисков в магазине рядом. Она приходила туда, ходила рассматривала диски, потом подходила к продавцам и говорила: «Что-то ничего интересного у вас сегодня нет. Приду завтра.» Сейчас она уже взрослая и распоряжается своими деньгами очень разумно.
Меня никто не учил как тратить деньги. И я не помню насколько рационально мои родители тратили деньги, а будучи ребенком этого, тем более, нельзя постичь.По крайней мере у тебя БЫЛИ деньги, чтобы учиться их тратить самому.
У меня в детстве карманных денег никогда не было, и отсутствие опыта обращения с деньгами и отсутствие понимания их ценности — мне потом во взрослой жизни выходило боком.
UFO just landed and posted this here
Такая же проблема. Не было в детстве карманных денег. В итоге, так и не научился ценить свой труд (заразом и чужой, хотя может это и не связано). В школе, даже в университете решал всем задачи «за так». И уже сейчас, во «взрослой» жизни как-то совесто брать деньги за мелкие услуги.
P.S. Зарплату поднимал путем смены работы. Подозреваю, что все это как-то связано
P.S. Зарплату поднимал путем смены работы. Подозреваю, что все это как-то связано
Зарплата путем смены работы — это не личные особенности, а жлобство менеджмента во многих компаниях (почему-то предпочитают вместо того чтобы поднять сотруднику зарплату на 20% искать нового на его место, и хорошо если на 30% дороже).
Знакомая картина. Но, после того как на вступительных экзаменах все соседи списали у меня математику и физику, а изложение которое я завали ни одна собака списать не дала, я перестал давать списывать.
мне потом во взрослой жизни выходило боком.
Не могли бы раскрыть суть этих проблем, если это не слишком лично? Вы стали лихо тратить все заработанное или слишком скупиться там где не надо?
Вы стали лихо тратить все заработанное
В том числе и это тоже. До Кризиса я вообще не парился тем сколько трачу. А в Кризис обнаружил, что я оказывается не ценил работу в качестве источника денег, которые оказывается мне реально нужны и серьёзно, если бы я привык ценить деньги, то я бы и наличие работы ценил, а не отнёсся бы к этому с полнейшим пофигизмом. Это не считая то, что я оказывается ничего толком и не скопил, так как тратил вообще не думая о деньгах. И то и другое мне в Кризис сильно вышло боком. :(
Ты чертовски не прав — стратегическое мышление, конечно, зависит от интеллектуальных способностей, но куда более важный критерий, возможность рисковать, — нет. Стратегическое мышление ни что иное, как оценка рисков, вот только даже правильно оценив риск бедный человек зачастую не сможет на него пойти там, где рискнуть бы следовало — ведь в случае неудачи ему попросту не оправиться.
Сын или дочь пьяницы не всегда будуь пьяницами, а наоборот, натерпевшись горя с таким родителем или родителями будут вообще трезвенниками( и даже гены в этом не помогут)
Панчин в одном из роликов говорил (но не точно, могу переврать) что половина интеллектуальных и поведенческих особенностей это результат генетики, вторая половина — образа жизни и среды воспитания.
Может быть и обратный эффект, ведь на чужих ошибках можно учится и об этом говорят нам в детстве. Насмотришься на тех кто пропивает зарплату и так делать не будешь.
Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание. Поэтому они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно
А еще они, вот чисто из определения, ограничены в ресурсах, которых не хватает ни на хорошее образование (и не надо здесь вспоминать про бесплатное образование), ни на развивающие курсы, ни на адекватный досуг (книги, которые считали ученые, тоже не самое дешевое удовольствие), ни на хорошую мед помощь (и не надо здесь вспоминать про бесплатные поликлиники), ни на хороший отдых, ни уж тем более на какое-то свое дело, если, как уже отметил автор выше, они не собираются воровать, обманывать, зарабатывать на махинациях, хотя для последнего тоже определенные связи нужны, что опять же есть ресурс. И это как бы более существенная причина почему они не могут найти адекватную работу и достаточно зарабатывать, что является в свою очередь причиной, а не следствием того, что они не могут ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.
И это как бы более существенная причина почему они не могут найти адекватную работу и достаточно зарабатывать, что является в свою очередь причиной, а не следствием того, что они не могут ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.
Какая стратегия получения квартиры более выигрышна для бедного — покупать раз в неделю лотерейный билет, с вероятностью выигрыша квартиры 1 к миллиарду, или копить?
Как ни странно — но покупать лотерейный билет. Потому что на квартиру бедный не накопит никогда — деньги обесцениваются быстрее, чем он их копит.
Какая стратегия получения квартиры более выигрышна для бедного — покупать раз в неделю лотерейный билет, с вероятностью выигрыша квартиры 1 к миллиарду, или копить?
Зависит от многих факторов, но если унести их в конец утверждения, вместо того, тобы озвучить условия в начале, то как бы и не очень заметно.
«Кто быстрее пробежит стометровку, новичок или олимпиец?
Новичок, потому, что у олимпийца сломаны ноги.»
Примерно так.
Зависит от многих факторов, но если унести их в конец утверждения, вместо того, тобы озвучить условия в начале, то как бы и не очень заметно
Ну, так приведите факторы, при которых задача будет иметь иное решение.
Точнее — попробуйте привести и обнаружите что ваши параметры не будут отвечать общепринятым значениям слов, на которые я опирался, составляя задачу.
Ну, так приведите факторы, при которых задача будет иметь иное решение.
Зачем мне это, я не утверждал факта.
Я говорю о том, что утверждение выглядит более правдоподобно, если все условия сразу вынесены вперед. Читая ваше — не ясно, что в вашей модели есть, оказывается, влияние инфляции. А вдруг бедняк живет в стране, где ее нет? Или где ее темп незначителен? Жилье, кстати, не дешевеет почти нигде. Или, взять к примеру, ипотеку — это, по сути, «накопить на жилье», только ты его получаешь сразу.
Я говорю о том, что утверждение выглядит более правдоподобно, если все условия сразу вынесены вперед.
Условия и были вынесены вперед. Просто они были «По умолчанию».
Расписывая каждый чих — я снижаю читаемость текста. Поэтому я заниматься этим не буду — это никому не нужно.
Никому — это и Вам тоже. Просто у вас это такой троллинг — вместо возражений требовать уточнения, потом уточнения уточнения и т.д.п.
Просто они были «По умолчанию».
Откуда мне известны значения ваших умолчаний?
Никому — это и Вам тоже.
Почему вы думаете, что вам известно, что мне нужно, а что нет?
Просто у вас это такой троллинг
Ничего подобного. Я люблю точность. В том числе — и точность формулировок. Я люблю обращать внимание на детали, так как в них, зачастую, кроется настоящий Дьявол.
Например, я обратил внимание, что пример с ипотекой поскипан. Пересмотрите еще раз пример с олимпийцем. Если абстрактно — то — задаем вопрос, тут же отвечаем на него так, как считаем сами, и только после этого вводим условие, которое делает возможным именно такой ответ, а не иначе. Читая такое утверждение, задаешь себе вопрос — «Почему? Почему он думает, что бедняк не в силах накопить на квартиру, есть же способы… а, вот почему — ОКАЗЫВАЕТСЯ, бедняк страдает от инфляции. Теперь понятно. Хотя опять же, что за инфляция, что за страна, какие темпы… Непонятно.»
Например, я обратил внимание, что пример с ипотекой поскипан
Потому что мне лень отвечать на явные глупости.
Общепринятое значение слова бедный — подразумевает что он не способен выплачивать ипотечные взносы. И даже если предположить, что инфляции нет — время жизни бедняка ограниченно — откладывая по 1 000 р. в месяц, он будет копить на дешевую однушку в Перми 83 года. А билет жилищной лотереи стоит 100 руб.
Так что все ваши возражения — просто замысловатый троллинг.
Размер ипотечных взносов далеко не 1000 р. Так что опять, деталировка. Выплачивая, скажем, по 5000, что еще достаточно далеко от реального размера взноса по ипотеке (в России при условии достаточно стандартного срока в 15 лет), он сможет купить однушку в Перми за 16.6 лет, что вполне реальный срок. Выплачивая по 3000 — справится за 27.7 года, что уже менее сладко, но все еще подъемно.
Покупая же билеты с шансом 1 к миллиарду (да, вот это условие было как раз введено сразу, и я даже знаю, почему именно так) — есть некислый шанс не выиграть до конца жизни.
У меня нет цели троллить кого-то, я против этого. Спорить — да, запросто, это я люблю, умею, практикую. Но троллить… зачем?
Покупая же билеты с шансом 1 к миллиарду (да, вот это условие было как раз введено сразу, и я даже знаю, почему именно так) — есть некислый шанс не выиграть до конца жизни.
Так что все ваши возражения — просто замысловатый троллинг.
У меня нет цели троллить кого-то, я против этого. Спорить — да, запросто, это я люблю, умею, практикую. Но троллить… зачем?
Ну и откуда у человека получающего 12к в месяц возьмутся лишние 5к на ипотечные взносы?
Выплачивая по 3000 — справится за 27.7 года, что уже менее сладко, но все еще подъемно.
Нет, не справится. Потому что вы опять забыли процент банка.
Даже сделав его минимальным, мы получим сумму в 5к — которая, в общем то и равна половине прожиточного минимума в Перми (10098 р) То есть — как не верти, бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже) ипотеку не потянет. А если потянет — то какой-же он бедняк?
Ваши возражения — предельно яркий пример «Мне лишь бы возразить».
Нет, не справится. Потому что вы опять забыли процент банка.
Значит, его забыли и вы, я просто взял вашу цифру и саппроксимировал платежи линейно на другой срок:
Копим 83 года по 1000 рублей в месяц, получаем 996 тысяч:
12 * 83 = 996
(996 / 3) / 12 = 27.6
То есть — как не верти, бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже) ипотеку не потянет.
Опять. Насколько ниже? Вполовину? Да, не потянет. На 10 рублей ниже? Можно попробовать рассмотреть вариант покупки комнаты, это еще дешевле.
«Мне лишь бы
… уточнить. Fixed.
Значит, его забыли и вы, я просто взял вашу цифру и саппроксимировал платежи линейно на другой срок:
Думаю, что Вам следует быть внимательнее.
Моя цифра — была в случае, если бедняк хранит деньги дома. Ему не надо платить процент банку, если он хранит деньги дома. Инфа 100 процентов.
А в случае ипотеки, он берет деньги в долг у банка. То есть ко всему прочему еще и кормит банкира. Этот процент не может быть равным нулю.
(потыкал в ипотечный калькулятор Сбера)
Да, однушку, возможно, не осилит.
Чуть сдвинем условия — комната стоимостью 708 тыров, кредит на 30 лет, ежемесячный платеж получается 5017 рублей.
Вопрос, который я не учел выше — где ему взять первоначальный взнос 106 тысяч.
Да, однушку, возможно, не осилит.
Чуть сдвинем условия — комната стоимостью 708 тыров, кредит на 30 лет, ежемесячный платеж получается 5017 рублей.
Вопрос, который я не учел выше — где ему взять первоначальный взнос 106 тысяч.
UFO just landed and posted this here
Никакой Сбер не даст бедняку ипотеку. Для людей бедных доступны только дорогие кредиты, чем беднее человек, тем дороже для него кредит (тех, кого не кредитуют банки кредитует МФО).
Поэтому ваши рассуждения про ипотеку в этом разрезе несколько странны: если бедняк и сможет взять ипотеку, то только под конский процент и минимальный платеж он уже не потянет из-за этого процента.
Вы можете, конечно, сослаться на то, что 2НДФЛ можно на принтере напечатать (не сработает, госбанки (у которых низкие проценты) смотрят еще ПФР) и так далее, но это довольно сложно и сродни выигрышу в лотерею.
Поэтому ваши рассуждения про ипотеку в этом разрезе несколько странны: если бедняк и сможет взять ипотеку, то только под конский процент и минимальный платеж он уже не потянет из-за этого процента.
Вы можете, конечно, сослаться на то, что 2НДФЛ можно на принтере напечатать (не сработает, госбанки (у которых низкие проценты) смотрят еще ПФР) и так далее, но это довольно сложно и сродни выигрышу в лотерею.
Вы также забыли что ни один банк при низких доходах ипотеку не выдаст. А низкие в общем понимании когда ты тратишь все доходы на соме необходимое, питание, одежда, жилье. Т.е краткосрочной поджаться и что-то отложить ты можешь, но это до момента пока у тебя порвутся ботинки. А на 30 лет нереально.
бедняк (человек, живущий на прожиточный минимум или ниже)Вам выше верно заметили, что такие условия нужно выносить в начало, а не объявлять пост-фактум. В США бедными считаются те, кто имеют менее 40% медианного дохода, в Европе — менее 50%. На мой взгляд те, кто живут менее чем на прожиточный минимум — это уже нищие, а не бедные.
Ну, а мы не в США. И задача не столь важна (я сразу дал ответ) чтоб так придираться к условиям.
Точность формулировок должна соответствовать задаче. Здесь — беседа друзей за условным «кухонным столом» а не диспут юристов.
Точность формулировок должна соответствовать задаче. Здесь — беседа друзей за условным «кухонным столом» а не диспут юристов.
Понимаете, как тут выходит: вы сформулировали задачу и выдали «ответ». Среди тех, кто был «за кухонным столом» нашлись те, кто счел этот «ответ» некоррекктным. В результате оказалось, что ваше определение бедности сильно расходится с таковым для других граждан:
Граждане России оценили порог бедности в нашей стране в 15,5 тысяч рублей на одного члена семьи в месяц (ВЦИОМ).
Граждане России оценили порог бедности в нашей стране в 15,5 тысяч рублей на одного члена семьи в месяц (ВЦИОМ).
В результате оказалось, что ваше определение бедности сильно расходится с таковым для других граждан:
Вообще-то не расходится.
Вы обратили внимание что в опросе фигурирует ВЕРХНЯЯ граница бедности?
Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности.
Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности
ВЦИОМ?
UFO just landed and posted this here
Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности
0xd34df00d
Очень нетривиальное утверждение
Что очень нетривиального в том, что бедные — это те кто живут НИЖЕ черты бедности?!
Скажите, 0xd34df00d вы точно программер, или вы манагер или вы вообще продажник?
Потому что вы оказывается не способны сделать тривиальнейший логический вывод, о том что из того что бедные — это те кто живут НИЖЕ черты бедности, логически следует, что Среднестатистический бедный живет беднее границы бедности.
Вообще-то не расходится.Вообще-то расходится. И также расходятся с вашими словами об общепринятым значении слов. Потому что ваше определение бедных как людей исключительно живущих на прожиточный минимум или ниже (но не выше него!), как показывает указанный опрос, не является общепринятым. Многие наши сограждане считают людей, имеющих существенно больший дход (по вашему определению бедность где-то до 32000 на семью с одним ребенком, по результатам опроса — до 45000) все еще бедностью.
Вы обратили внимание что в опросе фигурирует ВЕРХНЯЯ граница бедности?Да. И я обращаю ВАШЕ внимание на то, что она значительно отличается от названной вами верхней границы бедности.
Неважно, кто кого кем считает. Zangasta правильно говорит. Если денег не хватает на продукты или одежду, то и на квартиру не хватит. А таких между прочим 35%. А с теми, кому не хватает на холодильник, 74%. Сломается холодильник во время ипотеки, и что тогда? А у 42% (практически половина) доход до 10000 р., при том что прожиточный минимум 9691.
Неважно, кто кого кем считает.Именно что важно. Если бы он сказал «лично я считаю бедными людей живущих не более чем на прожиточный минимум» — ок, каждый имеет право на свое мнение. Но он говорил об общепринятом значении слова бедный. И приведенные выше результаты опроса показывают, что это не так, наши сограждане полагают, что граница бедности существенно выше, чем названная им.
И если в слово «бедный» вкладывать такое значение, какое вкладывают граждане России (в соответствии с тем самым опросом) — т.е. имеющий доход до 15 тысяч на члена семьи, то вполне можно сделать вывод, что часть бедных все же могут позволить себе ипотеку.
Посудите сами: если одна бедная семья из трех человек может прожить на 30 тысяч в месяц, то другая, чуть менее бедная, но все еще бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
Платить нужно много лет, а при малейшем финансовом потрясении, банк по причине невыплаты очередного взноса заберёт квартиру у ипотечника даже, если она выплачена на 90%.
одна невыплата/просрочка квартиры не лишает. тем более, выплаченой на 90%. кроме того, есть разные страховки (тоже не панацея и доп.финансовая нагрузка — но все-таки)
Как выше заметили — при пропуске одного взноса не заберет. Ну и, наверное, не стоит брать такую ипотеку, при которой «малейшее финансовое потрясение» сделает невозможным платежи по ней. Если есть возможность ежемесячно от дохода откладывать/выплачивать максимум те самые 10 тысяч, наверное, разумнее взять ипотеку с ежемесячным платежом 8, а 2 откладывать как раз на случай потрясений.
Разумеется, всегда возможен форс-мажор (потеря трудоспособности и т.д.) но, на мой взгляд, шансы с ипотекой все же будут повыше, чем если лотерею покупать.
Разумеется, всегда возможен форс-мажор (потеря трудоспособности и т.д.) но, на мой взгляд, шансы с ипотекой все же будут повыше, чем если лотерею покупать.
> наши сограждане полагают, что граница бедности существенно выше
От того, что несколько бизнесменов в городах считают, что в целом по стране бедный это меньше 60000, общепринятое понятие бедности не меняется. А результаты опроса меняются. Надо спрашивать у тех, кто сам считает себя бедным. В селах например от 12 считают, а именно там находится основная часть бедного населения. А у 42% доход меньше этого. А еще есть те, у кого уже есть квартира, их оценка тоже влияет.
> Но он говорил об общепринятом значении слова бедный
Середина находится на уровне около 10000. Вполне себе общепринятое.
> то другая, чуть менее бедная, но все еще бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
Вы бы сами сначала попробовали, а потом рассуждали. Во-первых, не все бедные заводят семьи сразу. Потому что денег нету. Кроме того, некоторая часть бедных бедны именно потому что у них неполные семьи — свалил отец неизвестно куда, оставив мать с маленьким ребенком. Так что считать надо на одного, а не на троих. И 10 тысяч превращаются в 3.
Во-вторых, никто не будет рисковать с таким уровнем на такой срок. Увеличились цены в магазинах, и вот уже нету 3 тысяч. 10 лет назад прожиточный минимум был между прочим 4693. Не говоря уже о непредвиденных расходах — техника сломалась, забор повалился, а если уволят, а вдруг пожар. Где денег брать на очередной платеж? Учебники, лечение, для села поездки в город (по любому нестандартному вопросу, потому что на селе нет нифига), корм для животных (потому что так дешевле выходит).
40000 на семью для многих это «нифига ты мажор», особенно 10-20 лет назад, когда вы предлагаете брать ипотеку. Только в последнее время это начало сглаживаться.
В общем, не пробовали, не надо рассуждать на тему «вы могли бы». Я пробовал, это так не работает.
От того, что несколько бизнесменов в городах считают, что в целом по стране бедный это меньше 60000, общепринятое понятие бедности не меняется. А результаты опроса меняются. Надо спрашивать у тех, кто сам считает себя бедным. В селах например от 12 считают, а именно там находится основная часть бедного населения. А у 42% доход меньше этого. А еще есть те, у кого уже есть квартира, их оценка тоже влияет.
> Но он говорил об общепринятом значении слова бедный
Середина находится на уровне около 10000. Вполне себе общепринятое.
> то другая, чуть менее бедная, но все еще бедная — имеющая доход 40 тысяч в месяц на троих — наверное, может прожить на те же 30 тысяч, а оставшуюся десятку платить за ипотеку?
Вы бы сами сначала попробовали, а потом рассуждали. Во-первых, не все бедные заводят семьи сразу. Потому что денег нету. Кроме того, некоторая часть бедных бедны именно потому что у них неполные семьи — свалил отец неизвестно куда, оставив мать с маленьким ребенком. Так что считать надо на одного, а не на троих. И 10 тысяч превращаются в 3.
Во-вторых, никто не будет рисковать с таким уровнем на такой срок. Увеличились цены в магазинах, и вот уже нету 3 тысяч. 10 лет назад прожиточный минимум был между прочим 4693. Не говоря уже о непредвиденных расходах — техника сломалась, забор повалился, а если уволят, а вдруг пожар. Где денег брать на очередной платеж? Учебники, лечение, для села поездки в город (по любому нестандартному вопросу, потому что на селе нет нифига), корм для животных (потому что так дешевле выходит).
40000 на семью для многих это «нифига ты мажор», особенно 10-20 лет назад, когда вы предлагаете брать ипотеку. Только в последнее время это начало сглаживаться.
В общем, не пробовали, не надо рассуждать на тему «вы могли бы». Я пробовал, это так не работает.
20 лет назад ипотеки практически не было. (хотя и квартиры были изрядно дешевле).
15 лет назад ипотека была «развлечением для богатых». 10 лет назад ставки и требования пошли вниз — правда, цены пошли вверх. (ну плюс встряска 2008 года).
в последнее время все действительно стало «устаканиваться», хотя на очереди очередные непредсказуемости от нашего государства… нефть стремиться к 120 упорно не хочет, буржуи санкции держат, члены кооператива наесться никак не могут — а деньги государству нужны… Видимо (имхо), оптимальный момент взятия ипотеки был лет 5-8 назад.
15 лет назад ипотека была «развлечением для богатых». 10 лет назад ставки и требования пошли вниз — правда, цены пошли вверх. (ну плюс встряска 2008 года).
в последнее время все действительно стало «устаканиваться», хотя на очереди очередные непредсказуемости от нашего государства… нефть стремиться к 120 упорно не хочет, буржуи санкции держат, члены кооператива наесться никак не могут — а деньги государству нужны… Видимо (имхо), оптимальный момент взятия ипотеки был лет 5-8 назад.
несколько бизнесменов в городах считаютПри чем тут «бизнесмены»?
В селах например от 12 считают,В селах, например, практически у каждого свои продукты с огорода, у многих — куры и т.д… А в городах нередко все это покупают за деньги. Так что неудивительно. Более того, жилье, о котором собственно и идет речь, в селах дешевле зачастую в разы.
на уровне около 10000. Вполне себе общепринятое.На чем основанно это утверждение об «общепринятости»? Я не говорю, что опрос ВЦИОМ — истина в последней инстанции. Но ваше — попросту голословно и не подкреплено вообще ничем.
Вы бы сами сначала попробовали, а потом рассуждали.При чем тут лично я? Я исхожу из того, что если три человека могут прожить на 30 тысяч, значит те же 3 человека (или другие в аналогичных условиях), имея суммарный доход в 40, могут жить на те же 30 тысяч, а 10 откладывать. Это простая математика.
Во-первых, не все бедные заводятВо-первых, я не говорю о «всех бедных». Я вполне однозначно указал, что я говорю про часть бедных. И достаточно четко обозначил критерии. Возможно, я не указал явно, что я прежде всего имел ввиду бедных, живущих в городах, но в целом это следует из планки бедности, взятой мной из упомянутого выше опроса.
Во-вторых, никто не будет рисковать с таким уровнем на такой срокДелать столь категоричные утверждения — не очень хорошая идея. С каким «таким»? С доходом уровня 40000 на семью — вполне берут. У многих бедных обычно помимо прочего есть, например, родители. Нередко тоже бедные, но все же готовые в случае какого-то форс-мажора некоторую сумму денег одолжить.
техника сломалась
Холодильник двухкамерный в эльдорадо от 12 тысяч, стиралка — от 10, на авито то же — от 5 (может и дешевле есть, особо не искал). Если откладывать по 1-2 тысячи в месяц (как я писал выше) на форс-мажор, то сумма не выглядит неподъемной.
забор повалился,В селе ситуация вообще несколько иная. Но проблемы с повалившимся забором бедный сельчанин нередко может решить вообще без финансовых затрат. Я прекрасно знаю, как обстоят дела в селе. Когда моему деду надо было поменять слегу в заборе — он шел в лес и находил засохшую тонкую сосенку. И так делали все. Впрочем, как я указал выше, я говорил о бедных, живущих в городах. Да и у человека, живущего в квартире (а разговор, напомню, именно о покупке квартиры идет) обычно нет проблем с забором ввиду отсутствия оного.
а если уволят, а вдруг пожарЯ не говорил, что ипотека — гарантированный способ. Долговременная потеря работы, пожар, стихийное бедствие, несчастный случай -много всего может произойти. Но шанс этого, на мой взгляд, ниже шанса не выиграть ничего, покупая каждый месяц лотерейный билет.
40000 на семью для многих это «нифига ты мажор», особенно 10-20 лет назад20 лет назад это реально было дофига. Это, извините, было шесть с половиной тысяч баксов. А шесть с половиной тысяч тех баксов — это, наверное, тысяч десять нынешних (доллар тоже уже немного «не тот»). Только вот при чем тут 20 лет назад-то?!
когда вы предлагаете брать ипотеку.Что за глупости? Я говорю про сегодняшние зарплаты, уровень жизни и подразумеваю стоимость жилья сегодня.
Вы сами говрили
Граждане России оценили порог бедности в нашей стране в 15,5 тысяч рублей на одного члена семьи в месяц (ВЦИОМ).Если это верхняя граница, то логично ожидать, что медиана где-то на уровне 10-12.
логично ожидать, что медиана где-то на уровне 10-12.Возможно. Но с чего, собственно, начался спор: человек сделал утверждение, что якобы наибольшая вероятность бедному человеку купить квартиру — покупать лотерею, в ответ на что ему заметили, что это «зависит от многих факторов» (одним из которых, очевидно, является конкретный уровень дохода), но он попросил «привести факторы, при которых задача будет иметь иное решение», утверждая при этом, что в таком случае «параметры не будут отвечать общепринятым значениям слов».
Так вот, упомянутый выше опрос показывает, что семью из трех человек с доходом 40-45 тысяч в России принято считать бедной. Но, на мой взгляд, у такой семьи все же больше шансов приобрести квартиру посредством ипотеки, чем покупая лотерейки.
Спорно. Ну то есть, наверное, проктит, но какой будет уровень жизни в этот период? Лично я трачу 7-11 (в среднем 10) только на еду (не то чтобы очень богато). Допустим, 4 (в среднем за год) на коммуналку + интернет/телефон. Вот у нас 34 на троих. Если 10 на ипотеку, то остается 1к (от 45) на троих на проезд, одежду, лекарства и тд. Если считать еду по минимуму, то 6к на троих на всё. Перспектива сильно на любителя, скажу я вам.
За кадром остается вопрос о том, где они живут без ипотеки.
За кадром остается вопрос о том, где они живут без ипотеки.
какой будет уровень жизни в этот период?Низкий, конечно. Примерно такой, как у такой же семьи, живущей на 30-35 тысяч (т.е. примерно прожиточный минимум). Но речь все же не об уровне жизни была.
За кадром остается вопрос о том, где они живут без ипотеки.И это очень важный вопрос. Потому что если людям негде жить — они вместо ипотеки платят за съем жилья. Если им условно есть где жить (например, у родителей), то при наличии квартиры, даже взятой в ипотеку, они могут продолжать жить так же, а квартиру сдавать, имея дополнительный доход.
Но да, можно сказать, что это на любителя и каждый сам выбирает, как жить.
Так вот, упомянутый выше опрос показывает, что семью из трех человек с доходом 40-45 тысяч в России принято считать бедной. Но, на мой взгляд, у такой семьи все же больше шансов приобрести квартиру посредством ипотеки, чем покупая лотерейки.
Чтобы выплачивать проценты по ипотеке стоимостью 3кк под 8% годовых вам уже надо откладывать 20к в месяц. Еще раз — это только выплата процентов, не самого кредита. А кушать, простите, на что? Счета за коммуналку зимой — уже 10к, 10к осталось.
Ну а чтобы выплачивать ипотеку на 1 млн по калькулятору Сбера необходимо платить 9к в месяц (с выплатой самого кредита).
А счета в 10 к за коммуналку зимой: в моем доме, например, примерно такая коммуналка у владельцев небольших пентхаусов (площадью под пару сотен квадратов).
А счета в 10 к за коммуналку зимой: в моем доме, например, примерно такая коммуналка у владельцев небольших пентхаусов (площадью под пару сотен квадратов).
Ну а чтобы выплачивать ипотеку на 1 млн по калькулятору Сбера необходимо платить 9к в месяц (с выплатой самого кредита).
Что за халупу вы сможете купить за миллион? Сейчас коробка из-под холодильника стоит дороже.
А счета в 10 к за коммуналку зимой: в моем доме, например, примерно такая коммуналка у владельцев небольших пентхаусов (площадью под пару сотен квадратов).
Ну вам везет, а у меня 10к в обычной двухкомнатной квартире в девятиэтажке.
за миллион можно купить
ну а зарабатывать в москве 20 тыр — это нужно быть пенсионером, наверное…
много чего
— одним внутримкадьем жизнь не ограничена.ну а зарабатывать в москве 20 тыр — это нужно быть пенсионером, наверное…
ну а зарабатывать в москве 20 тыр — это нужно быть пенсионером, наверное…
А кто вам сказал, что я про Москву? Я живу на Дальнем Востоке, и единственное, что я сейчас при беглом осмотре нашел за 1кк в своем городе — это комната в бараке на 10 квадратов (даже не гостинка!). С-но, даже комнату за 1кк найти трудно, они стоят в среднем 1.2-1.5.
Поймите меня правильно — я допускаю, что можно что-то в таком ценовом диапазоне найти — но это либо жилье в полуаварийном состоянии, либо какая-то дикая удача. Например, знакомые недавно взяли хорошую двухкомнатную квартиру чуть больше чем за 3кк, что очень дешево. Но брали через родственника, то есть им повезло. У 90% населения такого везения не будет.
Надо ориентироваться на среднюю стоимость а не на крайние исключения.
так цены — разные, и зависят от уровня доходов. Если у вас относительно высокие цены на жилье — значит, и доходы относительно высокие. я вам дал тоже совершенно реальные объявления.
если я вам дам ссылку на наш областной город, Миасс, то там цены еще пониже — но и зарплаты пониже.
С другой стороны, в моем доме продают трешку чуть-чуть больше чем за 2м (челябинск, областной центр, неплохой район) — практически на треть-четверть ниже аналогичной на верхних этажах (первый этаж), после пенсионерки и не видывавшей ремонт со сдачи в 80-х. некоторые люди покупают, делают ремонт и неспешно продают ее за рыночную стоимость. Т.е. имеют доход до 500 к в пол-года (ну пусть год) при свободном графике.
Студии у нас стоят чуть менее 1М (это от застройщика, «с нуля», и, кстати, практически не продаются — «наелись», поэтому, видимо, цены сползут к 900 и ниже) заглянул, и нашел студии 26 метров по 740 и 870 тыр
если я вам дам ссылку на наш областной город, Миасс, то там цены еще пониже — но и зарплаты пониже.
С другой стороны, в моем доме продают трешку чуть-чуть больше чем за 2м (челябинск, областной центр, неплохой район) — практически на треть-четверть ниже аналогичной на верхних этажах (первый этаж), после пенсионерки и не видывавшей ремонт со сдачи в 80-х. некоторые люди покупают, делают ремонт и неспешно продают ее за рыночную стоимость. Т.е. имеют доход до 500 к в пол-года (ну пусть год) при свободном графике.
Студии у нас стоят чуть менее 1М (это от застройщика, «с нуля», и, кстати, практически не продаются — «наелись», поэтому, видимо, цены сползут к 900 и ниже) заглянул, и нашел студии 26 метров по 740 и 870 тыр
Что за халупу вы сможете купить за миллион?Почему за миллион? Был озвучен сценарий «накопить первоначальный взнос, потом взять ипотеку». Т.е. сама квартира при таком сценарии, очевидно, стоить будет больше миллиона. Если первый взнос 500к (при откладывании по 10 к в месяц набитается за 4 с небольшим года), то квартира будет стоить полтора. Маленькая однушка или студия где-нибудь в Самаре или Нижнем Новгороде.
Ну вам везетДа в целом ни по своему, ни по другим городам средней полосы или поволжья я не слышал, чтоб люди за обычную двушку в обычной девятиэтажке столько платили. Думаю, это скорее либо вам не везет (и вы платите существенно больше среднего по городу), либо какой-то другой регион, возможно, с суровой зимой (и большими расходами на отопление).
Маленькая однушка или студия где-нибудь в Самаре или Нижнем Новгороде.
На троих? Ну то есть по-вашему это ок, да?
При чем тут «ок» это по-моему или «не ок»? Кому-то студия на троих — «ок» за неимением других вариантов, кому-то двушка на троих — «не ок». Но разговор-то о возможности купить квартиру.
Но разговор-то о возможности купить квартиру.
Ну давайте не будем придуриваться.
Разговор о возможности купить нормальную квартиру, где сможет нормально жить семья из трех человек, а не о возможности купить какую-нибудь хоть какую-то квартиру.
Разговор о возможности купить нормальную квартиру, где сможет нормально жить семья из трех человекЭти условия в разговор добавили вы вот только что. И, как я заметил выше, понятие о «нормально» у разных людей отличается.
А какой смысл обсуждать другие условия? Вкладываться на 10-20 лет и ухудшить в итоге качество жизни? Ну а т.к. доход берется подушный, то число человек не играет в итоге роли.
Как вы сами заметили ниже, разница между ипотекой и съемом (либо платежами по ипотеке и сдачей) вполне может быть 1-3к. Смысл, как и у любых накоплений, повысить качество жизни в будущем, за счет некоторого понижения его сейчас. Т.е. да, 10-20 лет человек имеет свободных средств на 1-3к меньше при прочих равных, но через 10-20 лет живет в своей квартире. Ну примерно как с зефиркой, только срок больше.
Дожить бы еще до будущего-то. Особенно, с учетом предлагаемых вами условий питаться мусором и забить на многие способствующие сохранению здоровья вещи.
но через 10-20 лет живет в своей квартире.По вашему условию — в клоповнике. Который вы, кстати, не сдадите за адекватную сумму — мое утверждение касалось нормальных квартир, пригодных для нормальной жизни as is. А на ремонт у сабжа, очевидно, нет денег.
предлагаемых вами условий питаться мусоромГде я такое предлагал — покажете?
По вашему условию — в клоповнике.Где у меня было такое «условие»? Я называл конкретные города, и конкретные суммы. С чего вы взяли, что это будут «клоповники»?
Прямо нигде не предлагали, но по вашим условиям на это нет денег.
Не было ничего такого в моих условиях.
Ну вы сами суммы посчитайте и подумайте, как хорошо можно на это питаться и тд.
Вполне можно питаться не мусором.
Ну вы покажите ваши выкладки, и посмотрим. Под мусором я не имел ввиду реально мусор — речь была просто о низкопитательной фигне. Мало белка, низое качество жиров и тд.
Просто смотрите: грамм белка стоит порядка 1-2 рублей. Среднему взрослому мужчине, отрывающему жопу от стула надо хотя бы 100 грамм в день. Это уже 3-6к в месяц на человека без других нутриентов, не говоря уж об овощах и тд.
Можно неделю другую забивать на питание, но не 10 же лет подряд, м?
Просто смотрите: грамм белка стоит порядка 1-2 рублей. Среднему взрослому мужчине, отрывающему жопу от стула надо хотя бы 100 грамм в день. Это уже 3-6к в месяц на человека без других нутриентов, не говоря уж об овощах и тд.
Можно неделю другую забивать на питание, но не 10 же лет подряд, м?
Просто смотрите: грамм белка стоит порядка 1-2 рублейСмотрю на пачку гороха, в которой 180 грамм белка, и которая стоит рублей 40, если не меньше. Т.е. грамм белка в нем стоит раза в 4 меньше, чем названная вами нижняя граница. При этом полагаю, тот же горох можно и существенно дешевле купить. Если вы и по другим своим выкладкам так же ошиблись раза в 4 — ничего удивительного.
Не забудьте пересчитать на биодоступность и полноценность, и удачи вам в питании 10 лет одним горохом.
P.S. Если что, DIAAS для горохового белка не превышает 0.6 и близко к 1 для нормальной (животной) еды.
P.P.S. размер порций прикиньте еще. Съедать по пачке гороха в день — вызов не для слабых.
P.S. Если что, DIAAS для горохового белка не превышает 0.6 и близко к 1 для нормальной (животной) еды.
P.P.S. размер порций прикиньте еще. Съедать по пачке гороха в день — вызов не для слабых.
и вызов не только для съедающего…
Если что, DIAAS для горохового белка не превышает 0.6Если что, я заметил, что тот же горох можно купить дешевле, чем я его купил. На сайте перекрестка 24 рубля за 900г — т.е. как раз те же 0.6 по цене. И, думаю, перекресток еще не самое дешевое место.
А вот передегривать про «одним горохом» не нужно — другой растительный белок зачастую имеет сравнимую цену и сильно ниже названного вами 1 рубля. Ну и при сочетании животного белка по 1 рублю (куриные грудки, например) с растительным по 20 копеек таки итоговая стоимость грамма вполне может быть существенно менее одного рубля.
PS. не рассказывайте про размеры порций человеку, который не ест мясо :)
Расстройства пищевого поведения я не готов здесь обсуждать, но слабо верится, что можно в условиях российского рынка сделать сбалансированное меню без животной пищи так, что это будет дешевле, чем с животной.
Не нужно передергивать про «расстройства».
И я повторюсь, от 1 рубля (скорее даже граница ниже будет) — это цена животного белка. Почему если вы говорите о каком-то «сбалансированном» питании, вы вообще не принимаете в расчет растительный белок? Если две трети белков в рационе — растительные по 25 копеек, а треть — животные по рублю, средняя цена грамма все еще в два раза ниже, чем названный вами рубль.
И я повторюсь, от 1 рубля (скорее даже граница ниже будет) — это цена животного белка. Почему если вы говорите о каком-то «сбалансированном» питании, вы вообще не принимаете в расчет растительный белок? Если две трети белков в рационе — растительные по 25 копеек, а треть — животные по рублю, средняя цена грамма все еще в два раза ниже, чем названный вами рубль.
«Без животной пищи» и «исключительно животная пища как источник белка» — очень разніе понятия.
А кто говорил про «исключительно»?
Вы назвали стоимость белка порядка 1-2 рублей за грамм. Комбинируя животную пищу с растительной можно получить в разы меньшую стоимость, что я показал выше.
Если всегда выбирать только самую дешевую еду во всех категориях, то да. Но я не думаю, что кто-то хотел бы так жить 10-20 лет, даже если закрыть глаза на вопросы качества такого питания.
Так где можно посмотреть на ваш пример раскладки, соответствующей всем критериям?
Так где можно посмотреть на ваш пример раскладки, соответствующей всем критериям?
«Всем» критериям — это каким?
Сбалансированность по всем нутриентам и цена. Какие еще могут быть критерии у оценки еды? Но вы хоть по каким-нибудь приведите. Потому, как по факту, у многих, не ограничивающих себя в финансах, имеется дефицит белков и/или жиров в диете.
Потому, как по факту, у многих, не ограничивающих себя в финансах, имеется дефицит белков и/или жиров в диете.То есть вы пишете про то, что не ограничивающие себя в фининсах питаются с дефицитом, но требуете от меня раскладку для ограничивающего себя в финансках, в которой этого не будет? Вам не кажется это несколько странным? :)
Ладно, давайте посмотрим. Возьмем соотношение БЖУ как 2:1:2.
Если посмотрим на сою с ее 35:17:26 (цифры с пачки сои, цена в районе 100 рублей за кило), то увидим, что при ее употреблении у человека наоборот будет некоторый дефицит углеводов. Который, впрочем, восполнить обычно вообще не проблема.
Не кажется.
Дефицита углеводов не бывает. Вы предлагаете соевую монодиету?
Дефицита углеводов не бывает. Вы предлагаете соевую монодиету?
А вот мне все же кажется, что требовать улучшения характеристик рациона питания после введения дополнительных ограничений на его стоимость — это странно.
Нет. Я же не говорил, что не бедным не хватает на норм еду — много людей плохо питается просто по глупости или по недоразумению. То есть, они могут себе позволить нормальную еду, но едят мусор. Они не очень здоровы и плохо выглядят.
Я не требую улучшения характеристик — я требую их соблюдения. Выше вы сами сказали, что человек будет нормально питаться в указанных условиях (с доходом не более 15к и ипотекой). Вот это мы и обсуждаем. Дефицит белка это не нормально. При том добровольный отказ от нормы другими людьми мы не рассматриваем.
Я не требую улучшения характеристик — я требую их соблюдения. Выше вы сами сказали, что человек будет нормально питаться в указанных условиях (с доходом не более 15к и ипотекой). Вот это мы и обсуждаем. Дефицит белка это не нормально. При том добровольный отказ от нормы другими людьми мы не рассматриваем.
Вы начали с того, что заявили, что обсуждаемые условия (а это, напомню, уменьшение свободных денег на 1-3 тысячи рублей в месяц на семью, или на 350-1000 рублей на человка) — это «питаться мусором». И я отдельно замечу, что уменьшение свободных денег на N рублей вовсе не значит, что все эти N рублей получаются за счет экономии на еде.
Потом вы же сказали, что на человека требуется 3000-6000 только на белки (причем белки непременно по 1-2 рубля за грамм — чем вам не угодила в плане белков соя, или какая-нибудь речная рыба, да и не только речная, которая у нас дешевле 100р за кило, я так и не понял).
И знаете, в таких обстоятельствах это мне хотелось бы увидеть ваши выкладки, при которых считаемое вами нормальным питание при указанном разбросе в два раза превращается втыкву «мусор» при относительном уменьшении расходов на питание всего на где-то 10% от этой суммы. Потому что на мой взгляд такое небольшое относительное снижение расходов на еду вполне может быть скомпенсировано без потери количества белков.
Потом вы же сказали, что на человека требуется 3000-6000 только на белки (причем белки непременно по 1-2 рубля за грамм — чем вам не угодила в плане белков соя, или какая-нибудь речная рыба, да и не только речная, которая у нас дешевле 100р за кило, я так и не понял).
И знаете, в таких обстоятельствах это мне хотелось бы увидеть ваши выкладки, при которых считаемое вами нормальным питание при указанном разбросе в два раза превращается в
А откуда вы эти 10% взяли? Или за счет чего вы еще предлагаете экономить?
Вот у вас 15к доход. 8 (это по-божески) вы отдаете за ипотеку, 3 за комуналку. У вас осталось 4 на еду и проезд. Еше бы неплохо одежду хотя бы иногда обновлять. Ваши предложения?
Вот у вас 15к доход. 8 (это по-божески) вы отдаете за ипотеку, 3 за комуналку. У вас осталось 4 на еду и проезд. Еше бы неплохо одежду хотя бы иногда обновлять. Ваши предложения?
А откуда вы эти 10% взяли?Когда вы впервые заговорили про «питаться мусором», вы отвечали на этот комментарий, в котором говорилось про разницу в 1-3 тысячи рублей на семью (разница между платежами по ипотеке и съемом жилья). И именно эти условия вы назвали «питаться мусором».
А разница 1-3 тысячи на семью из трех человек (а речь шла именно об этом случае), это 350-1000 рублей разницы на человека или, с учетом того, что помимо еды есть другие расходы, на которых также можно что-то сэкономить — на той же одежде, на коммуналке (сэкономили полкуба горячей воды — уже 100 рублей), примерно 10% от названных вами позднее 3000-6000 на человека на еду. Вот примерно так они и взялись.
Эм, ну так вы опять генерализуете частный случай на всю выборку. Никто и не отрицал, что есть семьи, которые могут ужаться и что-то сделать, но вы игнорируете самые проблемные части.
Во-первых, покупка такой же квартиры, как вы снимаете, ничего вам не дает. Вы просто 10-20 лет отдаете кому-то деньги. Ну ок, через 20 лет вам больше не надо ни кому платить, и вроде как дела лучше. Но вы пробовали планировать что-то в России на 20 лет? Если же мы хотим через ипотеку именно улучшить жилищные условия, то и разница выплаты/съем будет больше указанных.
Во-вторых, если человек и так питается на грани адекватного, 10% будет не так уж и мало. 1000р это 4 килограмма куриного филе. То есть, по лишней порции в день. Либо лишние 100+ грамм творога в день. Либо что-то еще вкусное и полезное. И так 10-20 лет.
Во-первых, покупка такой же квартиры, как вы снимаете, ничего вам не дает. Вы просто 10-20 лет отдаете кому-то деньги. Ну ок, через 20 лет вам больше не надо ни кому платить, и вроде как дела лучше. Но вы пробовали планировать что-то в России на 20 лет? Если же мы хотим через ипотеку именно улучшить жилищные условия, то и разница выплаты/съем будет больше указанных.
Во-вторых, если человек и так питается на грани адекватного, 10% будет не так уж и мало. 1000р это 4 килограмма куриного филе. То есть, по лишней порции в день. Либо лишние 100+ грамм творога в день. Либо что-то еще вкусное и полезное. И так 10-20 лет.
сэкономили полкуба горячей воды — уже 100 рублейА так они ее прямо транжирят, ага. И на одежду прям разоряются. Нет, я помню немного 90-е, когда не было вообще нихрена, и вместо памперсов была марля, которую стирали и сушили, но вы вот в 2к18 готовы так жить?
Ну ок, через 20 лет вам больше не надо ни кому платить, и вроде как дела лучше.Примерно об этом я и говорил.
1000р это 4 килограмма куриного филе. То есть, по лишней порции в день.Заменяем 4 кг куриного филе на 5 кг путассу — и вот уже экономия в 500 рублей при сопоставимом количестве белков, по поводу которых вы ранее беспокоились.
А так они ее прямо транжирят, ага.Вот что удивительно — нередко об экономии особо не думают или думают что-то вроде «много не сэкономишь — зачем вообще напрягаться».
но вы вот в 2к18 готовы так жить?К чему готов или не готов лично я — не важно. Суть в том, что ипотека по 10к в месяц дает в перспективе улучшение уровня жизни, а аренда в 8к + 2к на «зефирки» на троих (или что-то другое «вкусное и полезное» вместо просто «полезного») — нет.
Заменяем 4 кг куриного филе на 5 кг путассу — и вот уже экономия в 500 рублей при сопоставимом количестве белков, по поводу которых вы ранее беспокоились.
Я живу в городе населением свыше миллиона, но про путассу — никогда не слышал и не видел в продаже. Если у нас такая экзотика и появится в продаже, то явно будет стоит дороже курятины, из маркетинговых соображений (подозрительное дешёвое и абсолютно незнакомое — мало кто пожелает купить).
Заменяем 4 кг куриного филе на 5 кг путассуНу во-первых, на 6, если пересчитать по БЖУ. И экономия уже 400 вместо 500. Во-вторых, мне почему-то кажется, что цена у вас за цельную непотрашеную рыбу, то есть еще треть выбросим. Это уже тысяча или больше по ценам перекрестка.
В-третьих, вы опять взяли практически самый дешевый из существующих продуктов, и если вы не предлагаете монодиету, то в среднем такой экономии не будет. Да и кто вам сказал, что этой экономии уже нет?
В-четвертых, если допустить, что люди уже экономят (и берут дешевле, чем в перекрестке, и уже не едят курицу), то мы действительно изымаем на эту 1000р не 4 килограмма курицы а аж 10+кг дешевой рыбы. То есть, так даже хуже, чем если по более дорогому (по курице) считать.
Примерно об этом я и говорил.Ну и самый главный момент вы опять выкинули, как обычно.
К чему готов или не готов лично я — не важно.Зато, других поучать легко.
Это уже тысяча или больше по ценам перекрестка.Вы предлагаете бедному человеку ходить в перекресток? Зачем? Там далеко не самые низкие цены. Про неразделанное и прочее — я сделал на это поправку. Собственно, я не с потолка назвал — видел недавно в магните 60 рублей за 800г. Даже если с 1000 экономия будет не 500 рублей а 400 — это все равно дофига, это 40% (на продукте, замечу, названном вами).
вы опять взяли практически самый дешевый из существующих продуктов,То есть у вас уже претензии не к питательной ценности, а к тому факту, что он дешев, самому по себе?..
и если вы не предлагаете монодиетуЗачем вы зациклились на монодиете? Я предложил лишь заменить названную вами курицу на другой продукт и примерно озвучил сумму, которую на этом можно сэкономить. Вы предполагали куриную монодиету?
что люди уже экономят (и берут дешевле, чем в перекрестке, и уже не едят курицу)… то наверняка окажется, что люди эти живут не на 40-45 тысяч на троих, а на меньшую сумму.
Зато, других поучать легко.В каком именно комментарии и кого я поучал?
Перекресток я взял просто потому, что у него нормально каталог на сайте выложен. У магнита, например, такого нет.
То есть у вас уже претензии не к питательной ценности, а к тому факту, что он дешев, самому по себе?..Нет. Претензии к тому, что вы заменили нормальное питание на монодиету из одного самого дешевого продукта. То есть, вы как бы говорите «а давайте заменим все, что дороже Х на путассу». И даже при этом вы сэкономили не более 400р вместо заявленных 1000.
Зачем вы зациклились на монодиете?Это не я, а вы. Просто признавать не хотите.
Нет. Претензии к тому, что вы заменили нормальное питание на монодиету из одного самого дешевого продукта.Вранье. Я заменил ОДИН предложенный вами продукт (курицу) на ОДИН другой (путассу), и эта замена позволяет сэкономить порядка 40% на данном компоненте питания без потери белков.
То есть, вы как бы говорите «а давайте заменим все, что дороже Х на путассу».Не нужно за меня придумывать, ок?
Это не я, а вы.
Да ну? А может вспомним, что выше было? :)
— грамм белка в горохе стоит раза в 4 меньше…
— удачи вам в питании 10 лет одним горохом.
— посмотрим на сою.
— Вы предлагаете соевую монодиету?
— Заменяем куриное филе на путассу…
— Монодиета!!!
Ну и? :)
Вообще-то, это у вас враньё — я не предлагал конкретный продукт, а привел целый спектр, который вы полностью заменили на самую дешевую рыбу, которую нашли.
Совершенно очевидно, что заменой путасу на что-то аналогичное вы не сократите бюджет, а значит, придется выкинуть продукты других классов. При чем, чем дальше вы заменяете — тем меньше экономия на каждом шаге: говядина где-то на 30% дороже свинины (100р с килограмма), свинина прилично дороже курицы (ну пусть 80р с килограмма), курица тоже дороже путасу (ну допустим, рублей 70 с килограмма). Путасу дороже гороха вдвое (но это всего 30-40р). Таким образом, чем беднее человек питается, тем от большего ему придется отказаться при тех же ухудшениях. Вот эти ваши 500р это либо съедать килограмм свинины в неделю вместо говядины (что звучит разумно) либо на ~3кг гороха меньше (что похоже на тотальный голод), т.к. заменить горох и путасу уже нечем, то вот вы и останетесь на них только. Разумеется, это образно — продуктов будет не два, но ситуация плачевная.
Да, это не монодиета в прямом смысле, но суперограниченная. Без перспектив улучшения в течение 10-20 лет (а с учетом нашей экономичческой стабильности — с почти гарантированным ухудшением).
Ну и? :)Что и? Ну вот есть у вас список самых дешевых продуктов и? Думаете, их никто не ест (интересно, для кого они тогда в магазине) или что? Если у человека уже плохо с баблом, то он уже ест горох, путасу или что-то другое дешевое.
Совершенно очевидно, что заменой путасу на что-то аналогичное вы не сократите бюджет, а значит, придется выкинуть продукты других классов. При чем, чем дальше вы заменяете — тем меньше экономия на каждом шаге: говядина где-то на 30% дороже свинины (100р с килограмма), свинина прилично дороже курицы (ну пусть 80р с килограмма), курица тоже дороже путасу (ну допустим, рублей 70 с килограмма). Путасу дороже гороха вдвое (но это всего 30-40р). Таким образом, чем беднее человек питается, тем от большего ему придется отказаться при тех же ухудшениях. Вот эти ваши 500р это либо съедать килограмм свинины в неделю вместо говядины (что звучит разумно) либо на ~3кг гороха меньше (что похоже на тотальный голод), т.к. заменить горох и путасу уже нечем, то вот вы и останетесь на них только. Разумеется, это образно — продуктов будет не два, но ситуация плачевная.
Да, это не монодиета в прямом смысле, но суперограниченная. Без перспектив улучшения в течение 10-20 лет (а с учетом нашей экономичческой стабильности — с почти гарантированным ухудшением).
я не предлагал конкретный продукт, а привел целый спектр, который вы полностью заменили на самую дешевую рыбуВы написали «куриное филе» или «творог». Т.е. «спектр» у вас — это два, а названные мной несколько продуктов в ходе обсуждения (с конкретными ценами — три) — это «монодиета»? Ок, учту вашу терминологию :)
Если у человека уже плохо с баблом, то он уже ест горох, путасу или что-то другое дешевое.Стоп. Вы писали что у людей, которых мы обсуждаем, есть свободные деньги. И они могут есть на них «куриное филе». Но теперь, внезапно, у них свободных денег нет, и они уже едят путассу?.. Вам не кажется это непоследовательным?
На всякий случай я повторю то, что я уже писал выше. Я все еще имею ввиду семьи с доходом 40-45 тысяч на троих. И это не тот уровень дохода, при котором люди настолько экономят на еде, что ни мяса не едят, ни курицу. Я представляю, о чем говорю, потому что знаком с такими людьми. Соотвествтенно, такие люди не начнут питаться «мусором», если у них на семью станет свободных денег меньше на 1-3 тысячи.
Я написал:
это 4 килограмма куриного филе. То есть, по лишней порции в день. Либо лишние 100+ грамм творога в день. Либо что-то еще вкусное и полезное.Надеюсь, достаточно очевидно, что продуктов в группе «не дороже, чем курица» больше, чем в группе «не дороже, чем путасу»?
Стоп. Вы писали что у людей, которых мы обсуждаем, есть свободные деньги. И они могут есть на них «куриное филе».Нет, затраты на еду не входят в «свободные деньги». Эти деньги являются свободными только потому, что они едят не особо дорого. То есть, я не бедный и ем на примерно 9к. Совершенно очевидно, что если бы у меня была зарплата 10-15к, я бы так не делал. Это достаточно понятно? При этом у меня 4 порции «дорогих» продуктов и 1 дешевых. Если бы я заменил 2 порции на вдвое дешевле (например, курица => путасу), то сэкономил бы рублей 100, наверное, в день, освободив те самые 3к. Так понятно, надеюсь? Чтобы сэкономить еще 3к нужно отказаться от курицы и молочки полностью (от мяса мы уже отказались, когда посчитали 9к вместо 10-11).
Я представляю, о чем говорю, потому что знаком с такими людьми.Так приведите полную раскладку на семью, я ж вам предлагал. А еще вы очень бодро перешли от «бедного человека» к «семье с доходом 40-45».
Нет, затраты на еду не входят в «свободные деньги».Ну так тем более! Значит, затраты на еду можно оставить прежними, а все покрыть из этих самых «свободных денег». То есть люди могут продолжать питаться точто так же, как питались до этого. Никакие «раскладки» не нужны, чтобы это понять.
А еще вы очень бодро перешли от «бедного человека» к «семье с доходом 40-45».Что значит «бодро перешел»? Вы, похоже, нить разговора вообще потеряли. Но ок, я напомню: вы сами рассматривали такую семью, и это было до того, как вы стали писать про «питаться мусором». И тепрь (внезапно!) я «бодро перешел»?..
UFO just landed and posted this here
Ну вообще-то, перешли именно вы парой коментов выше, а я просто привел раскладку. И с тех пор вы не смотрите на семьи из 1 и 2 человек. То есть, вы радикально сузили обсуждаемое множество до маленького подмножества, где вам удобнее показать свою правоту.
Но давайте я тоже вас в свои слова потыкаю:
Но давайте я тоже вас в свои слова потыкаю:
Никто и не отрицал, что есть семьи, которые могут ужаться и что-то сделать, но вы игнорируете самые проблемные части.То есть вы мне сейчас доказываете то, с чемя согласился 3 дня назад. Зачем?
Ну так тем более! Значит, затраты на еду можно оставить прежними, а все покрыть из этих самых «свободных денег».
UFO just landed and posted this here
за 20 лет семья из 2 человек превратится в семью из 3 человек.И доход по волшебству вырастет с 30 до 45?
Что касается child freeНе чайлдфри, а молодые (условно) одиночки, которые либо по каким-то причинам не нашли пару либо оказались в разводе раньше, чем сделали детей (а если позже, то добавьте алименты сюда) и тд. Вы как-то все норовите сузить категории до удобных вам.
перешли именно вы парой коментов вышеКак бы то ни было, к обсуждению именно этого перешли еще до того, как вы стали принимать участие в обсуждении непосредсвенно в этой ветке комментариев :)
То есть вы мне сейчас доказываете то, с чемя согласился 3 дня назад. Зачем?Вероятно, возникло некоторое недопонимание. Вы написали:
«Никто и не отрицал, что есть семьи, которые могут ужаться». Какие семьи имелись ввиду? Если бедные — то про «никто не отрицал» — не совсем верно, поскольку в комментариях были те, кто говорил, что бедная семья не может, а если может — то она уже не бедная. Если не бедные — то это и так очевидно… Вероятно, потому данное высказывание и не было мной воспринято. Если же семьи имелись ввиду бедные, а под «никто» вы подразумевали себя — ну собственно это то, о чем я и говорил: часть бедных (менее бедные) могут приобрести квартиру, другая часть (те, кто еще беднее) — нет. Тогда, пожалуй, можно считать, что понимание по этому вопросу достигнуто :)
JobberNet
x86d0cent
Мой пойнт в том, что если взять медиану, то окажется, что процент тех, кто может, окажется довольно мал. Ну, скажем, 10% (это не точно, но емнип, согласуется с приводимыми где-то тут данными). С точки зрения бытовой речи 90% бедных не могут почти равно словам «бедные не могут».
Если они не чайлд фри, то скорее всего за 20 лет обзаведутся детьмиИ больше не смогут выплачивать кредит?
x86d0cent
Если же семьи имелись ввиду бедныеИмеется ввиду выведенное в дискуссии определение бедности в <=15к на рыло. Того, что на верхней границе этого диапазона некоторые семьи правда могут позволить себе ипотеку, здесь действительно никто не отрицал (ну или я не видел).
Мой пойнт в том, что если взять медиану, то окажется, что процент тех, кто может, окажется довольно мал. Ну, скажем, 10% (это не точно, но емнип, согласуется с приводимыми где-то тут данными). С точки зрения бытовой речи 90% бедных не могут почти равно словам «бедные не могут».
(ну или я не видел).Скорее этот вариант. Было тут ранее «если бедный может позволить себе ипотеку — то какой же он бедный».
скажем, 10%Может 10%, может 20% — утверждать о точном значении не возьмусь.
90% бедных не могут почти равно словам «бедные не могут»Ну а это мы уже с вами обсудили, в т.ч. на примере детей и Фонтанки, думаю, обсуждать по второму кругу смысла нет :)
Без перспектив улучшения в течение 10-20 летА почему, собственно, без перспектив улучшения-то? Ипотека навсегда останется одинаковой, а средняя зарплата в России 20 лет назад была раз в 30 меньше, чем сейчас.
Вы так говорите, как будто бы нестабильность экономики — благоприятный для долговременного планирования фактор. Нет, я согласен, что брать кредиты перед скачком инфляции выгодно, но и рисковость растет.
В моих словах нет оценочного суждения. На мой взгляд, если уж мы рассматриваем ситуацию современной России, то инфляцию не стоит выкидывать из рассмотрения. Она влияет на ход рассуждений.
А если вам интересно лично мое мнение, то у инфляции есть плюсы и минусы.
А если вам интересно лично мое мнение, то у инфляции есть плюсы и минусы.
Я не про конкретно инфляцию, а про разного рода события, которые происходят чаще, чем раз в 10 лет (92-97-2008-2014). Да, они обесценивают кредиты, но риск их не выплатить наоборот растет.
разного рода события, которые происходят чаще, чем раз в 10 лет (92-97-2008-2014)
У меня бывший сосед — совсем НЕ бедный человек, во время кризиса не смог выплатить ипотеку, с соответствующими последствиями. Что уж тут говорить о реальных бедных.
Не думаю, что риск не выплатить кредиты, взятые в рублях, особо рос в 2008 и 2014 (что было до этого, судить не могу, слишком молод). Средняя зарплата в рублях в эти годы росла, а безработица в 2014 не увеличилась, а в 2008 увеличилась лишь на 2%.
2% это порядка миллиона человек, не?
Средняя зарплата в рублях в эти годы рослаИ на сколько она с тех пор выросла? Техника вдвое подорожала мгновенно (за неделю-месяц), еда постепепенно раза в полтора-два тоже.
2% это порядка миллиона человек, не?2% — это 2%. Это значит, что есть 98% шанс ипотеки не лишиться.
И на сколько она с тех пор выросла? Техника вдвое подорожала мгновенно (за неделю-месяц), еда постепепенно раза в полтора-два тоже.Реальные доходы населения росли с 2000 по 2013 годы, в 2014 снизились на 0.7%.
Ну во-первых, 2% это только риск по сокращению.
Во-вторых, смена работы на кассира в пятерочке не уменьшает безработицу, но повышает риск невыплаты.
В-третьих, есть подозрение, что надо разбивку по группам смотреть.
Во-вторых, смена работы на кассира в пятерочке не уменьшает безработицу, но повышает риск невыплаты.
В-третьих, есть подозрение, что надо разбивку по группам смотреть.
во-первых, 2% это только риск по сокращению.Реальные доходы населения в кризисы не падали или падали до уровня годовой давности. Если кто-то сменил работу на кассира в пятерочке с той же зарплатой, то риск невыплаты, очевидно, не повысился.
Во-вторых, смена работы на кассира в пятерочке не уменьшает безработицу, но повышает риск невыплаты.
есть подозрение, что надо разбивку по группам смотреть.Согласен. К сожалению, у меня таких данных нет, поэтому нет оснований предполагать, что в кризис доходы беднейшей прослойки общества падали сильнее, чем доходы остальных.
UFO just landed and posted this here
Есть основания и в другую сторону полагать. Урезать зарплату уборщицы некуда, а у топ-менеджера большая часть дохода — бонус.
Пока мы не найдем какую-то статистику на эту тему, нам нет смысла об этом спорить.
Пока мы не найдем какую-то статистику на эту тему, нам нет смысла об этом спорить.
Утерять возможность честным трудом зарабатывать на доширак и майонез — это третье…
(что за фигня с хабровским фреймворком? Перепробовал все браузеры, в окошко с текстом вводится 1 символ в 2-3 секунды...)
(что за фигня с хабровским фреймворком? Перепробовал все браузеры, в окошко с текстом вводится 1 символ в 2-3 секунды...)
Перепробовал все браузеры, в окошко с текстом вводится 1 символ в 2-3 секунды...)
Добро пожаловать в тему с 1100+ комментариев :)
Я как когда-то программист не смог придумать способа настолько затормозить стандартный контрол…
Т.е. НЛО специально разработали контрол, скорость которого обратно пропорциональна количеству камментов?
Т.е. НЛО специально разработали контрол, скорость которого обратно пропорциональна количеству камментов?
2% — это 2%. Это значит, что есть 98% шанс ипотеки не лишиться.
Нет, чтобы лишиться ипотеки не обязательно лишиться работы — достаточно из-за повышения цен и неповышения расходов оказаться неплатежеспособным.
Следующая фраза из того комментария, на который вы отвечали:
Реальные доходы населения росли с 2000 по 2013 годы, в 2014 снизились на 0.7%.
Так это в среднем. Наверное, они снизились не у президента и не у «продавцов нефти»?
Урезать зарплату уборщицы некудаВы не поверите, но легко.
Наверное, они снизились не у президента и не у «продавцов нефти»?Именно что у президента и продавцов нефти. Судя по рейтингу Форбс, медианное состояние ста богатейших россиян в 2013 году — $2100 млн, а в 2015 — $1700 млн. За два года доход $-400 млн.
Вот у вас типичная программистская компания: три директора с зарплатой 1 млн рублей в месяц и бонусом в зависимости от результатов деятельности предприятия, двести программистов (включая линейных менеджеров, которые когда-то были простыми программистами) с зарплатой от 100 до 300 тысяч, пять бухгалтеров с зарплатами от 30 до 100 тысяч, пять кадровиков с такими же зарплатами, две уборщицы с зарплатами по 15 тысяч. Компания арендует офис 1200 м^2 за 2.5 млн в месяц. Ежемесячно тратится 50 тысяч на печеньки и 200 тысяч на новые компы.Урезать зарплату уборщицы некудаВы не поверите, но легко.
Расскажите, как вы, как руководитель предприятия, что-то существенное сэкономите на зарплате уборщицы.
А если в рублях посчитать? Может вдруг оказаться, что выросли в полтора раза. Если же вы посчитаете обычных людей в долларах, то окажется, что в полтора-два снизились (а не на 0.7%).
Вот у вас типичная программистская компанияА вот у нас ТСЖ с ФОТ 40к на всех. Цены у поставщиков изменились, а квартплату можно поднимать только в определенное время и не просто так. Ваши действия?
А если в рублях посчитать? Может вдруг оказаться, что выросли в полтора раза.Не уверен, что будет правильно считать в рублях доходы тех, у кого много валютных инвестиций, но допустим. Вбил в Google «доходы должностных лиц за 2014 год», получил по первой ссылке данные по Федеральной Таможенной Службе. Задекларированный доход руководителя ФТС России Бельянинова А.Ю. и его семьи за 2013 год — 48 млн рублей, а за 2014 год — 35 млн рублей.
А вот у нас ТСЖ с ФОТ 40к на всех. Цены у поставщиков изменились, а квартплату можно поднимать только в определенное время и не просто так. Ваши действия?При таком ФОТ там два с половиной человека работают, и уборщице нет необходимости приходить чаще, чем на полчаса-час раз в неделю-две. Даже если ее совсем уволить, сколько получится сэкономить? Тысячу рублей в месяц?
Ну конечно же правильно — 0.7% вы же в рублях привели.
А вот приводить одного конкретного человека со снижением после того, как уже привели медиану с повышением, не правильно.
А вот приводить одного конкретного человека со снижением после того, как уже привели медиану с повышением, не правильно.
уборщице нет необходимости приходить чаще, чем на полчаса-час раз в неделю-две.А вы почитайте законодательство на этот счет.
Тысячу рублей в месяц?Порядка 4. Еще столько же за дворника и мусорщика. Но суть не в этом. Допустим, мы как-то выкрутимся, и оставим им зарплаты, как есть (поднять их нельзя по понятным причинам минимум еще пол года). Цены выросли. Что им делать?
Ну конечно же правильно — 0.7% вы же в рублях привели.Повышение капитала не означает повышения дохода. Этот один человек — первый попавшийся, а не специально подобранный. Если вам кажется, что ситуация была противоположной — приведите более весомый довод, чем «мне кажется».
А вот приводить одного конкретного человека со снижением после того, как уже привели медиану с повышением, не правильно.
А вы почитайте законодательство на этот счет.Законодательство большое, если я буду читать его целиком, я к вам никогда не вернусь.
Порядка 4. Еще столько же за дворника и мусорщика.У вас там в ТСЖ еще кто-нибудь есть, кроме уборщицы, дворника и мусорщика? За кем они убирают?
Допустим, мы как-то выкрутимся, и оставим им зарплаты, как есть (поднять их нельзя по понятным причинам минимум еще пол года). Цены выросли. Что им делать?По статистике, реальные доходы населения упали лишь на 0.7%. Значит, кто-то не просто выкрутился, а своей уборщице зарплату поднял.
Ну тогда выша отсылка к числам капитала ничего не значит, ведь и снижение дохода из потери капитала тоже не следует.
приведите более весомый довод, чем «мне кажется».Довод «частный пример не доказывает общее утверждение» очень весом. Вы утверждали — вы и доказывайте.
если я буду читать его целиком, я к вам никогда не вернусь.Регламент уборки на 1 страницу влезает.
За кем они убирают?За жильцами?
По статистике, реальные доходы населения упали лишь на 0.7%.
Значит, кто-то не просто выкрутился, а своей уборщице зарплату поднял.Интересно, откуда это следует. Кроме того, мы уже пришли к выводу, что эта ститистика бесполезна без разбивки по группам. Например, как вам теория о том, что на этот процент упали белые доходы (в противном случае метод подсчета в студию)?
Ну тогда выша отсылка к числам капитала ничего не значит, ведь и снижение дохода из потери капитала тоже не следует.Да, я привел его, не подумав. Приношу извинения.
Довод «частный пример не доказывает общее утверждение» очень весом. Вы утверждали — вы и доказывайте.Я утверждаю, что нет оснований считать, что реальные доходы бедного слоя населения упали сильнее, чем на 0.7%, для чего привел статистику по населению в целом. Если вы считаете, что есть основания считать, что доходы бедного слоя упали сильнее, чем доходы населения в целом, жду каких-то подтверждений этому.
Наконец понял, что вы имеете в виду. Ну что ж, насколько я вижу из того самого законодательства, одним из оснований повышения тарифов для управляющей компании является повышение себестоимости оказываемых услуг. Так что в вашем примере иожно созвать собрание собственников жилья и изменить тарифы. Если фактически понесенные расходы не будут покрыты платежами по старым тарифам за время утверждения, управляющая компания может обратиться в суд.За кем они убирают?За жильцами?
Интересно, откуда это следует.Если цены выросли вдвое, а реальные доходы упали лишь на 0.7%, то хотя бы у кого-то реальные доходы выросли. Иначе математика не сходится, иначе реальные доходы должны были упасть вдвое.
Кроме того, мы уже пришли к выводу, что эта ститистика бесполезна без разбивки по группам.Не вижу, где мы пришли к выводу о том, что реальные доходы бедняков упали сильнее, чем реальные доходы населения в целом. Если вы считаете, что есть основания так полагать — приведите статистику с разбивкой по группам.
Например, как вам теория о том, что на этот процент упали белые доходы (в противном случае метод подсчета в студию)?А как вам теория о том, что доходы директоров упали (потому что большая часть этих доходов — бонус, завязанный на финансовые показатели предприятия), а доходы уборщиц не упали (потому что снизить зарплату по закону практически невозможно)?
При желании, можно придумать гипотезу, которая обоснует любой наперед заданный вывод. Ценности в таких гипотезах без каких-либо подтверждающих фактов — ноль.
Так что в вашем примере иожно созвать собрание собственников жилья и изменить тарифы.Емнип, это делается раз в год или вроде того. Нельзя просто собраться и поменять в любой момент.
Я утверждаю, что нет оснований считать, что реальные доходы бедного слоя населения упали сильнее, чем на 0.7%Ну конечно же есть. У многих зарплата чуть ли не законодательно прописана. Всякие там ставки у бюджетников и тд. Потом их проиндексировали, конечно, но опять же приличный лаг (в вашей статистике ведь изменения за год, а динамика цен в других масштабах измерялась). То есть, есть шанс, даже имея к концу года сопоставимый уровень дохода, порядком «попасть» в промежутке.
Если цены выросли вдвое, а реальные доходы упали лишь на 0.7%, то хотя бы у кого-то реальные доходы выросли.У валютных спекулянтов? Ну а вообще, здесь нет следствия. Выросли цены на импорт — выросли цены в магазине, вырос доход предприятия, но прибыль (а соответственно, и доход участвующих лиц) не выросла, а могла и упасть. Кроме того, рост цены не означает рост оборота (что-то могло и сгнить на складах из-за резкого падения покупательной способности). Иначе говоря, когда функция usd(rub) не гладкая, нельз считать среднее по концам отрезка — надо честно интегрировать. А когда речь о выплатах кредитов, то еще и мгновенные значения учитывать.
Как это вообще связано?Кроме того, мы уже пришли к выводу, что эта ститистика бесполезна без разбивки по группам.
Не вижу, где мы пришли к выводу о том, что реальные доходы бедняков упали сильнее, чем реальные доходы населения в целом.
(потому что снизить зарплату по закону практически невозможно)?Вообще легко.
Если вы считаете, что есть основания так полагать — приведите статистику с разбивкой по группам.Давайте с вашей сначала разберемся. Напомните, откуда данные о 0.7% и как они получены.
доходы уборщиц не упали (потому что снизить зарплату по закону практически невозможно)?Цены выросли, а зарплата не выросла со всеми вытекающими.
Ээээ… 20ти квартирный дом? Где такой нашли?
Судя по рейтингу Форбс, медианное состояние ста богатейших россиян в 2013 году — $2100 млн, а в 2015 — $1700 млн. За два года доход $-400 млн.
Скрывают, или некоторые богатейшие россияне, свалили в страны с более адекватным интернетом.
UFO just landed and posted this here
В России так же. Ну или была до 2014, и тогда люди реально попадали. Чем кончилось не помню.
В России сейчас такую ипотеку взять практически невозможно, поэтому сомневаюсь, что уважаемый JC_IIB в калькуляторе Сбербанка именно такую использовал.
Суть в том, что ипотека по 10к в месяц дает в перспективе улучшение уровня жизни
"через 20 лет" — это не перспектива, т.к. можно и не дожить.
не рассказывайте про размеры порций человеку, который не ест мясо :)
У вегетарианца, и уж тем более у вегана, если он живёт не в тропиках — полноценное питание по цене выходит дороже, чем у того кто ест «мясное» (с физиологической точки зрения под «мясное» попадают и птица и рыба).
А мы тут про бедных обсуждаем.
ну вообще-то, кроме белка в горохе еще углеводы. если набирать белок только бобовыми, будет избыток углеводов. ну и другие побочные эффекты. не только белок учитывать надо.
Хотя правильное питание не совсем уж и дорого.
а то получится так
Встречаются два генерала российский и американский.
Российский генерал гордо сообщает американскому:
— Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
килокалорий!
Американский генерал:
— А американский солдат получает 4000 килокалорий!
Российский генерал краснеет и орет:
— Врешь, НАТОвская морда!!! Не может солдат в день два мешка брюквы съесть!!!
Российский генерал гордо сообщает американскому:
— Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
килокалорий!
Американский генерал:
— А американский солдат получает 4000 килокалорий!
Российский генерал краснеет и орет:
— Врешь, НАТОвская морда!!! Не может солдат в день два мешка брюквы съесть!!!
Хотя правильное питание не совсем уж и дорого.
Ну да, для физически активного человека не в москве укладывается в 6-10к обычно. Если добавить больше овощей и морской рыбы, то будет дороже.
Проблема в том, что мы говорим о людях, у которых 15к либо меньше на вообще всё.
UPD: то есть, при таком расклде я бы лучше ел на 10к, ходил в спортзал и жил с мамой, чем взял бы на 10к ипотеку, а в остальные 5 пытался бы выжить.
Проблема в том, что мы говорим о людях, у которых 15к либо меньше на вообще всё.
UPD: то есть, при таком расклде я бы лучше ел на 10к, ходил в спортзал и жил с мамой, чем взял бы на 10к ипотеку, а в остальные 5 пытался бы выжить.
15к — это студент. или мать-одиночка. или пенсионер.
Или бюджетник. Я знаю людей, кто получат меньше на сравнительно приличной должности. Вот тут, допустим, 76% опрошенных имеют доход меньше 15к на члена семьи.
15к — это студент. или мать-одиночка. или пенсионер.
15к — это рассматриваемый нами "бедный человек" с доходом 40-45к на троих.
Эти условия в разговор добавили вы вот только что.
Нет, они там изначально были, что совершенно ясно из контекста. Не косите под дурочка.
Будте добры, приведите ссылку на комментарий, в котором они были упомянуты. Спасибо. И также прошу вас впредь не переходить на личности, даже если у вас нет других аргументов. Еще раз спасибо.
Будте добры, приведите ссылку на комментарий, в котором они были упомянуты.
Конечно, они не были упомянуты. Они были понятны из контекста абсолютно всем. Вам, кстати, тоже.
И также прошу вас впредь не переходить на личности,
Где переход на личности? Я же не говорю, что вы дурак. Я говорю, что вы под дурака косите.
«Нормально» — тоже понятие весьма субъективное и условное.
Это не «ок», но это лучше, чем снимать. лучше чем общага. и [очень часто] лучше, чем с чьими-нибудь родителями. Это может сохранить брак. И это нормальный старт.
эээ. а может, снизить аппетит с «3 кк»? и «есть слона по кусочкам»? тогда и хлебало не треснет.
А смысл семье из 3 человек покупать однушку малометражку? Тогда проще жить с мамой, а на «лишнюю» десятку повысить другие аспекты своей жизни.
Да и за мкадом вы мало где купите хоть что-то приличное за лям (который под 7% на 10 лет даст вам выплаты в почти 12к и почти 9к на 15 лет). Даже однушку не купите. На вторичку процент выше и тд и тп. А 10 лет расплачиваться за комнату в коммуналке так себе план.
Да и за мкадом вы мало где купите хоть что-то приличное за лям (который под 7% на 10 лет даст вам выплаты в почти 12к и почти 9к на 15 лет). Даже однушку не купите. На вторичку процент выше и тд и тп. А 10 лет расплачиваться за комнату в коммуналке так себе план.
попытаюсь еще раз привести
там внизу есть ипотечный калькулятор, котрый говорит: Сумма кредита799 000
Ежемесячный платеж10 339
Необходимый доход18 798
во времена моей молодости для меня это был бы офигительный вариант.
там внизу есть ипотечный калькулятор, котрый говорит: Сумма кредита799 000
Ежемесячный платеж10 339
Необходимый доход18 798
во времена моей молодости для меня это был бы офигительный вариант.
попытаюсь еще раз привести
Ну а в другом примере будет не 799к и 1.5кк. С платежами, с-но, вдвое выше. И что?
и то, что претендовать сразу на пентхаус в центре москвы с видом на кремль — можно, но бесполезно. а купить свое жилье пусть маленькое, но свое -вполне реально. и расширяться потом — реально. Просто 1)нужно этим заниматься и 2)нужно ставить реальные цели
на пентхаус в центре москвыЗа полтора ляма рублей-то? Ну успехов.
нужно ставить реальные целиА нужны ли такие цели, вот в чем вопрос.
каждый решает сам. в 90-х у меня была цель поиметь хоть какое-то свое жилье. (напомню, инструментов типа ипотеки тогда не было. а возможность занять деньги на несколько лет под 100% годовых в 91-м я испугался. а зря.). затем у меня была цель расшириться и осесть в нужном (по моим критериям) месте. ее я тоже реализовал.
не, можно было и снимать, конечно, но меня такой вариант не привлекал. можно было строиться, но там были довольно жесткие сроки с непонятной перспективой при нарушении сроков — такое меня тоже не устраивало.
не, можно было и снимать, конечно, но меня такой вариант не привлекал. можно было строиться, но там были довольно жесткие сроки с непонятной перспективой при нарушении сроков — такое меня тоже не устраивало.
Паровозик смог — и ты сможешь (с).
А если серьезно, то это ошибка выжившего же. Попробуйте оценить априорную вероятность вашего успеха. Насколько она выше лотерее?
А если серьезно, то это ошибка выжившего же. Попробуйте оценить априорную вероятность вашего успеха. Насколько она выше лотерее?
Mike_soft, ваша история покупки жилья конечно достойна восхищения, но мы тут обсуждаем бедные семьи, так что ваш пример извините не в тему.
А смысл семье из 3 человек покупать однушку малометражку? Тогда проще жить с мамой, а на «лишнюю» десятку повысить другие аспекты своей жизни.Увы, не всегда у невестки и свекрови отношения идеальны, а вариант мужу жить у тёщи тоже не всем подойдёт.
эээ. а может, снизить аппетит с «3 кк»?
Снизить до куда? Я беру более-менее приемлемую стоимость для средней паршивости двухкомнатной квартиры, ниже среднего причем.
Вы же рассуждаете о возможности купить коробку от холодильника семье из трех человек. Ну да, можно, наверное. Но они и так сейчас, наверное, не на улице живут?
Есть много мест типа моего же Ярославля, где можно взять пригодную двушку на вторичке за примерно 2кк. Но в условиях сабжа это все равно неподъемная сумма, так что сути не меняет.
Но в условиях сабжа это все равно неподъемная сумма, так что сути не меняет.
Именно. И так вобщем-то в подавляющем большинстве (ну, если не во всех) крупных городов (и я могу предположить, что в вашем городе и средняя ЗП несколько ниже, раз ниже цены).
Дальше, конечно, можно начать рассуждать о стоимости постройки сруба в деревне, но зачем?
Скажем так, ЗП у нас достаточная чтобы семья из 2 человек без детей (с доходом у одного из них выше среднего. ну то есть хотя бы 40-50 на двоих) могла позволить себе ипотеку на 12 лет, не загоняя себя на хлеб с водой. На полноту выборки, впрочем, не претендую.
Цена на съем примерно на 1-3к дешевле ипотеки за такое же жилье (если речь о 1-2 комнатных), и большинству этого часто достаточно чтобы не брать ипотеку. Предлагаемый выше вариант типа «купить в ипотеку и сдавать, живя с мамой» не рассматривается просто потому, что для ипотеки нужно показать банку доход. А потенциальный доход от возможной сдачи, разумеется, не считается.
Цена на съем примерно на 1-3к дешевле ипотеки за такое же жилье (если речь о 1-2 комнатных), и большинству этого часто достаточно чтобы не брать ипотеку. Предлагаемый выше вариант типа «купить в ипотеку и сдавать, живя с мамой» не рассматривается просто потому, что для ипотеки нужно показать банку доход. А потенциальный доход от возможной сдачи, разумеется, не считается.
Цена на съем примерно на 1-3к дешевле ипотеки за такое же жильеНу т.е. фактически в некотором смысле стоимость ипотеки для заемщика можно оценить в эти самые 1-3 к.
Нельзя. Человеку, способному платить только эту сумму, не дадут ипотеку. А способных платить больше мы не обсуждаем.
Но даже если дадут (или, допустим, на другог человека оформим или как-то еще). Допустим. ипотека 15к и сдача 12к (вполне реалистичные суммы). Допустим, свободных (до взятья ипотеки) денег 3к в месяц. Тогда всего 2 месяца без съемщика (ну мало ли, переехал, а новых быстро не нашлось) приводит к необходимости вкинуть сумму, которая, в теории, копится за год. Только вот беда, эти 3к мы уже по условию задачи отдаем банку… ай-яй, что же делать?
Но даже если дадут (или, допустим, на другог человека оформим или как-то еще). Допустим. ипотека 15к и сдача 12к (вполне реалистичные суммы). Допустим, свободных (до взятья ипотеки) денег 3к в месяц. Тогда всего 2 месяца без съемщика (ну мало ли, переехал, а новых быстро не нашлось) приводит к необходимости вкинуть сумму, которая, в теории, копится за год. Только вот беда, эти 3к мы уже по условию задачи отдаем банку… ай-яй, что же делать?
Человеку, способному платить только эту сумму, не дадут ипотеку. А способных платить больше мы не обсуждаем.Почему? Калькулятор сбера говорит, что для платежей 9к необходимый доход — 15к, что ниже границы бедности по тому самому опросу ВЦИОМ.
Допустим, свободных (до взятья ипотеки) денег 3к в месяц.Почему именно 3к а не, скажем, 5к или 7к на семью? И что значит «свободных»?
Свободных значит таких, которые можно потратить по собственному усмотрению, а не исходя из необходимости.
Калькулятор сбера говорит, что для платежей 9к необходимый доход — 15кНе думаю, что все так просто. Надеюсь, не надо обьяснять, почему очевидно, что человек с таким доходом в соло не сможет это выплачивать? Это как предложения от сбера «лям по паспорту на любые расходы», которые я регулярно получаю. На практике мне никто его не выдаст, разумеется. Скорее всего, такие суммы там фигурируют просто потому, что много народу получает серую ЗП.
Почему именно 3к а не, скажем, 5к или 7к на семью?Потому, что это более реалистично. Свои рассчеты я приводил где-то тут. Но даже если 5-7. Это просто переводит ситуацию из полностью безвыходной в очень плохую.
если они живут не на улице, то добавить столько же (1М) — и легко можно купить двушку. Или маленькую трешку. Или даже
причем, напомню, у нас не совсем уж тьмутаракань, а город-милионник.
причем, напомню, у нас не совсем уж тьмутаракань, а город-милионник.
При чем тут «бизнесмены»?
При том что выборка случайная, и часть людей с хорошими доходами туда могли попасть, а их представления о бедности повлиять на результат.
Более того, жилье, о котором собственно и идет речь
Это квартира в городе, на которую бедняк должен накопить. Жилье на селе не рассматривается.
На чем основанно это утверждение об «общепринятости»?
По той ссылке на ВЦИОМ есть вкладка "Таблицы".
Там таблица "Среднемесячный доход на одного члена домохозяйства". С доходом до 10000 там 42%.
То есть практически половина людей скажут "я бедняк с доходом 10000". А если взять 11-12, то и больше половины.
В масштабах страны этого достаточно, чтобы считать общепринятым.
Да, другая половина назовет сумму больше, но существование первых это не отменяет.
А ВЦИОМ посчитатли среднее, как в в том анекдоте "начальник ест мясо, я капусту, вместе мы едим голубцы".
При чем тут лично я? Это простая математика.
При том, что это вы утверждаете, что можно. Есть еще много других слагаемых, которые вы не учитываете. Первые просто живут хуже и у них выбора нет. А вторым нифига неохота загонять себя в безвыходную ситуацию на 10+ лет, когда любая случайность может сделать их еще более бедными чем первые.
Возможно, я не указал явно, что я прежде всего имел ввиду бедных, живущих в городах
А какая разница? Если денег не хватает, как следует из опроса, то их хоть где не хватает.
С доходом уровня 40000 на семью — вполне берут.
Ну так многие их бедными не считают. У половины бедных доход в 2 раза меньше. Ок, давайте бедными назовем с доходом меньше 100000 и будем говорить "у нас бедные квартиры покупают".
Кстати, откуда вообще семья, если разговор был об одном бедняке? Если уж брать семью, то логично брать 2 молодых людей, у которых еще нет детей.
Ну то есть как бы да, некоторые из верхней границы бедности могут накопить на квартиру. Это не делает верным более общее утверждение "бедный может накопить на квартиру".
У многих бедных обычно помимо прочего есть, например, родители.
Родителям так-то тоже надо на что-то жить. И вообще, если они входят в семью, то их доход уже посчитали.
Если откладывать по 1-2 тысячи в месяц
Ну так не с чего откладывать. 10000 доход, 9600 прожиточный минимум, 400 рублей на ипотеку.
Впрочем, как я указал выше, я говорил о бедных, живущих в городах.
В городах непредвиденных расходов не бывает? Это просто пример был.
Я не говорил, что ипотека — гарантированный способ.
Дело не в гарантии. Дело в том "а что делать-то?". Вот у кого нет вариантов, тот и не берет ипотеку. А у кого есть, того и бедным назвать сложно.
Только вот при чем тут 20 лет назад-то?
При том что за следующие 20 лет всё может так же поменяться. О чем в общем-то и была речь в исходном комменте.
их представления о бедности повлиять на результат.А почему мнение какой-то группы людей о некотором понятии должно полностью игнорироваться, если речь об «общепринятом понимании»?
Жилье на селе не рассматривается.Как-то у вас получается «тут смотрим, а тут не смотрим, тут рыбу заворачивали». Т.е. берем бедняка из села, но квартиру рассматриваем не в селе, а в городе. Может уж сразу в Москве в пределах ТТК, чтобы не мелочиться? :)
С доходом до 10000 там 42%.
То есть практически половина людей скажут «я бедняк с доходом 10000».…
В масштабах страны этого достаточно, чтобы считать общепринятым.
Вы подменяете вопрос. Если человек говорит «я бедняк с доходом 10000», это еще не значит, что он считает, что при увеличении дохода на три тысячи рублей он перестанет быть бедным. Он вполне может считать границей бедности те же 15 тысяч.
вы утверждаете, что можно… нифига неохота«Можно, но неохота» и «невозможно» — таки две разных ситуации.
А какая разница?Помимо прочего, разница в стоимости квартиры в селе и в городе.
Ок, давайте бедными назовем с доходом меньше 100000 и будем говорить «у нас бедные квартиры покупают».Речь не о том, кого и как назову я или назовете вы. Речь о некотором принятом в обществе понимании этого определения. Думаю, вы согласитесь с тем, что понятие «бедного» человека в РФ, в Норвегии и где-нибудь в Конго будет различаться. И если ситуация в нашем обществе изменится таким образом, что человек, имеющий возможность купить квартиру, но при этом лишенный некоторых других благ, будет считаться «бедным» — именно таким и будет принятое понимание бедности в обществе.
Это не делает верным более общее утверждение «бедный может накопить на квартиру».Так я и не делал такого утверждения в общем виде. Я лишь говорил о том, что категоричное утверждение «на квартиру бедный не накопит никогда» на мой взгляд неверно, и бедные, имеющие доход в некоторой верхней части диапазона доходов, который принято считать бедностью, имеют такую возможность.
При том что за следующие 20 лет всё может так же поменяться.Может. Но я так и не понял, почему вы решили, что я говорил о ситуации 20 лет назад, хотя я приводил современные данные.
А почему мнение какой-то группы людей о некотором понятии должно полностью игнорироваться
Потому что они не являются бедными. Даже поговорка есть на эту тему, про сытого и голодного. Вы же не будете учитывать в вопросе "какую нагрузку выдержит программа" мнение того, кто никогда программ не писал?
А вот если он скажет "я бедный, потому что мне не хватает на то-то и то-то, а доход у меня такой", то уже можно прикинуть, кого из них большинство. И там такие таблицы есть.
Т.е. берем бедняка из села, но квартиру рассматриваем не в селе, а в городе.
Я рассматриваю всех, в том числе и из села. Но да, "купить квартиру в городе и уехать" это довольно распространенное желание.
Он вполне может считать границей бедности те же 15 тысяч.
А, понял о чем вы. Ну как бы да, но больше распространено мнение "можешь купить квартиру, значит не такой уж и бедный". Даже слово есть "прибедняться".
«Можно, но неохота» и «невозможно» — таки две разных ситуации.
Речь идет о практической возможности, а не о теоретическом шансе. Что там про лотерею было?) "Нифига неохота" означает не нежелание, а высокие риски, связанные с осуществлением желания.
разница в стоимости квартиры в селе и в городе.
Под словом "квартира" подразумевается городская квартира, а не сельский дом и не жилье вообще. В большинстве случаев жилье и так есть, ведь он живет где-то с семьей. А если это не квартира и не аренда, то остается сельский дом.
Речь о некотором принятом в обществе понимании этого определения.
Я считаю, что мнение тех, кто не считает себя бедняком, учитываться не должно. Но даже если так, как типичного представителя для оценки утверждения "бедняк не накопит" надо брать статистическое большинство с низкими доходами.
почему вы решили, что я говорил о ситуации 20 лет назад
А, то есть утверждение стало неверным только вчера, ну ладно, пару лет назад? Слишком часто у вас плавает возможность для масштабов ипотеки.
Я говорю про людей, которым вы предлагаете взять сейчас кредит на 10-20 лет. В будущее люди заглядывать не умеют, но то что происходило в прошлом нам известно. Так что вполне корректно смоделировать ситуацию на этот период. Если что-то подобное повторится, то они с большой вероятностью не смогут закончить выплату кредита. Практическая невозможность.
Потому что они не являются бедными.Кто не является бедным сейчас, вполне мог быть бедным в прошлом. Вы считаете, что человек, который всегда был бедным, имеет лучшее представление о черте бедности, чем тот, который побывал с обоих сторон от этой черты?
Но да, «купить квартиру в городе и уехать» это довольно распространенное желание.Не вижу никакого смысла рассматривать мечты жителя села о покупке квартиры в центре Москвы и тому подобное. На мой взгляд разумнее говорить о покупке квартиры там, где человек собственно имеет доход.
Нифига неохота" означает не нежелание, а высокие рискиВысокие по сравнению с чем? Выше ли они, чем шанс ничего не выиграть в лотерею за это время?
Под словом «квартира» подразумевается городская квартираПочему? В селах порой тоже есть дома с отдельными квартирами. Не девятиэтажки, конечно, но тем не менее многоквартирные дома.
Если что-то подобное повторится, то они с большой вероятностью не смогут закончить выплату кредита. Практическая невозможность.Не путайте возможность неудачи и невозможность.
Кто не является бедным сейчас, вполне мог быть бедным в прошлом.
Да, я и не говорил что так не бывает. Но цены меняются, и его перерасчет в уме может быть неправильным. Но много и тех, кто всегда жили в относительном достатке. Даже здесь в комментах многие отдаленно это представляют.
На мой взгляд разумнее говорить о покупке квартиры там, где человек собственно имеет доход.
Если человек с детства жил в городе, значит у него уже есть какая-то квартира. Та, где жили его родители. И причем здесь центр Москвы? Про него я вообще ничего не говорил.
Высокие по сравнению с чем? Выше ли они, чем шанс ничего не выиграть в лотерею за это время?
По сравнению с вариантом "не брать ипотеку". Лотерея, как я понял, была просто шутка, с целью подчеркнуть шансы другого варианта. Но да, если вы не выиграете в лотерею, вы потеряете только деньги на билет. Вы не будете 10 лет жить на минимум продуктов и экономить каждую копейку, не будете думать, где взять денег на ежемесячный платеж, если холодильник сломался или новая куртка порвалась.
Почему? В селах порой тоже есть дома с отдельными квартирами.
Ну и что? Подумайте, почему их мало. Это не является общепринятым вариантом. Зачем купить квартиру и жить в селе? В городе хотят жить из-за инфраструктуры. Проще уж тогда дом купить.
Не путайте возможность неудачи и невозможность.
Я же говорю, теоретические шансы никого не интересуют. Речь не про принципиальную невозможность, вероятность найти клад тоже ее исключает. Возможность неудачи с большой вероятностью и высокими рисками = практическая невозможность.
Да, я и не говорил что так не бывает. Но цены меняются, и его перерасчет в уме может быть неправильнымНу так и человек, который считает, что «вот, поднимут зарплату на 3 тысячи — перестану быть бедным» тоже может ошибаться, и после этого самого повышения все равно ощущать себя бедным. Чуть менее бедным, но все еще бедным. Так почему мы должны игнорировать мнение первого, но учитывать мнение второго?
Если человек с детства жил в городе,То какой смысл говорить про уровень дохода в деревне?
значит у него уже есть какая-то квартира. Та, где жили его родители.Нет. Это значит, лишь что какая-то квартира есть у его родителей. Точнее, была. А может быть даже и не было, а жил он с ними в общаге или коммуналке.
По сравнению с вариантом «не брать ипотеку».Так это всегда и во всем так: лучший способ избежать неудачи — не браться за какое-то предприятие. Кстати, интересный момент: люди, у которых преобладает мотивация на избегание неудач, как раз предпочитают либо малый риск (не брать ипотеку, жить с родителями, или еще где придется), либо риск, при котором вероятность неудачи наоборот очень велика (купить лотерею); те же, у кого преобладает мотивация к успеху нередко готовы идти на риск со средней вероятностью неудачи (та же ипотека) для достижения успеха.
Зачем купить квартиру и жить в селе?Зачем задавать мне этот вопрос? Еще раз, о чем я говорю: если обсуждается покупка человеком квартиры с учетом дохода этого человека, то логично рассматривать стоимость квартиры там, где этот человек живет и работает. Если человек живет и работает в селе, квартира в городе тут так же ни при чем, как квартира в центре Москвы.
Возможность неудачи с большой вероятностью и высокими рисками = практическая невозможность.Зависит от того, какое значение вероятности вы считаете «большим» и каки риски «высокими».
Так почему мы должны игнорировать мнение первого, но учитывать мнение второго?
Потому что разговор идет о нем. Он решает за себя, а богатый решает за других.
То какой смысл говорить про уровень дохода в деревне?
Никакого. Мы и не рассматриваем случай, когда уже есть квартира в городе. А для случая когда нет я рассматриваю бедняков из всех групп, а не только избранных.
А может быть даже и не было, а жил он с ними в общаге или коммуналке.
Не цепляйтесь к словам. Граничные случаи бывают разные, и я про них в курсе. Я говорю про статистическое большинство, и потому не вижу никаких причин для варианта "купить квартиру в городе" не рассматривать тех, кто из села.
то логично рассматривать стоимость квартиры там, где этот человек живет и работает
Нет. Для утверждения "купить квартиру" логично рассматривать стоимость квартиры в городе, а не дома в селе. Хороший пример, кстати, почему надо спрашивать бедных, а не решать за них чего они хотят.
Зависит от того, какое значение вероятности вы считаете «большим»
лучший способ избежать неудачи — не браться за какое-то предприятие
Ну вот, демагогия пошла. Вопрос не в гарантиях удачи, а в том, что делать в случае неудачи. В конкретном обсуждаемом случае, а не в абстрактном предприятии. Демагогией заниматься мне неинтересно, извините.
Потому что разговор идет о нем. Он решает за себя, а богатый решает за других.За себя бедный решает только когда говорит, бедный ли он сам или нет. А когда он, имея доход в 10 тысяч, говорит, что те, у кого доход 13 — те уже не бедные, он именно что за других решает.
А вот если у человека был доход 12 тысяч, он сменил работу, потом его повысили, он стал получать 20 и говорит, например, что бедность где-то до 18 тысяч — его слова уже имеют больший вес на мой взгляд.
А для случая когда нет я рассматриваю бедняков из всех групп, а не только избранных.Рассматривайте. Только не рассматривайте бедняков, которые живут в селе, работают в селе, имеют сельский уровень дохода, к которым вы применяете сельские мерки бедности, но квартиру почему-то надо взять не в селе, а в городе/Москве/Париже или еще где-то…
Нет. Для утверждения «купить квартиру» логично рассматривать стоимость квартиры в городе, а не дома в селе.Для утверждения «купить квартиру» логично рассматривать стоимость квартиры там, где человек живет и работает. А не там, где ему хочется оказаться. Ведь мы же рассматриваем его доходы и расходы, которые зависят от его места жительства, и все это напрямую связано со стоимостью квартир.
Ну вот, демагогия пошла.
То есть сначала вы делаете пространные заявления про «практическую невозможность», а когда я вам на это указываю — это «демагогия пошла»? :) Диалог, идущий в таком ключе, у меня уж тем более продолжать желания нет.
А когда он, имея доход в 10 тысяч, говорит, что те, у кого доход 13 — те уже не бедные, он именно что за других решает.
Неправда. Вы сами сказали "вот, поднимут зарплату на 3 тысячи — перестану быть бедным". Он решает за себя в соответствии со своим уровнем расходов.
но квартиру почему-то надо взять не в селе, а в городе/Москве/Париже или еще где-то
Почему вы постоянно говорите про Москву? Да еще и решаете за бедных, что и где они хотят купить? Давайте решим, что бедняки хотят купить палатку, и будем ее стоимость рассматривать.
Я уже сказал — потому что это основная цель бедняков, и потому что разговор был про покупку квартиры, а не про покупку дома. "Просто какое-то жилье" уже есть. Там где он живет и работает.
Я имею в виду любой областной центр. Вот Екатеринбург например, более-менее нормальные 2-комнатные квартиры начинаются от 1.6 млн. Заодно посмотрите на местоположение и состояние домов с квартирами за 1 млн.
логично рассматривать стоимость квартиры там, где человек живет и работает
Да, например в городах своей области.
То есть сначала вы делаете пространные заявления про «практическую невозможность»
В каком смысле "пространные"? Я вам перечислил конкретные ситуации, с которыми неизвестно что делать, и именно их назвал "практической невозможностью". Не в абстрактном смысле "практически невозможно", а невозможностью по практическим причинам.
Вы сами сказали «вот, поднимут зарплату на 3 тысячи — перестану быть бедным». Он решает за себя в соответствии со своим уровнем расходов.Он лишь предполагает, что перестанет быть бедным. Точно так же, как «небедный» предполагает «если вместо 20 буду получать 15 — стану бедным». Нет никаких гарантий того, что этот бедный после повышения зарплаты на 3 тысячи ен скажет «эх, а я ведь ошибался, я все еще бедный».
Почему вы постоянно говорите про Москву?Почему вы из списка выхватили именно Москву?
Я уже сказал — потому что это основная цель бедняковМожете ли вы как-то обосновать это свое утверждение? Я знаю некоторое количество достаточно бедных людей, живущих в селе. И я не сказал бы, что у большинства цель — переехать в город. Скорее большинству из них хотелось бы иметь больше денег чтобы повысить свой уровень жизни в селе. У кого цель переехать в город — так они и перезжают в город, снимают там комнату, там же работают и соотвествтенно имеют другой уровень дохода.
потому что разговор был про покупку квартиры, а не про покупку дома.Не про дом-так не про дом. Вы вообще читаете, что вам пишут? Я вам написал русским языком — в селах тоже есть квартиры. И они в селах обычно дешевле, чем дома.
«Просто какое-то жилье» уже есть. Там где он живет и работает.А это-то вообще тут при чем? Ну есть какое-то — съемное, например. Понятное дело, что не на улице живут люди. Дальше-то что?
Да, например в городах своей области.Непосредственно в том населенном пункте, где он работает и/или живет. Потому что, как я уже сказал, уровень доходов коррелирует с уровнем цен на квартиры.
В каком смысле «пространные»?В прямом. А как еще охарактеризовать ваше заявление «возможность неудачи с большой вероятностью и высокими рисками = практическая невозможность»? Когда вы говорите о тождественности каких-то понятий, не давая характеристики оным, это, на мой взгляд, и есть пространные заявления, требующие уточнения. Но как только я на это указал, вы перешли на обвинения в демагогии.
А это-то вообще тут при чем? Ну есть какое-то — съемное, например. Понятное дело, что не на улице живут люди. Дальше-то что?
То, что разговор был о замене этого жилья (например, сельского дома, который уже есть) на квартиру.
Я вам написал русским языком — в селах тоже есть квартиры.
Я вам дал на это ответ тоже русским языком. Несколько десятков квартир принципиально ничего не меняют.
Можете ли вы как-то обосновать это свое утверждение?
Утверждение "Среди тех бедняков, кто хочет купить квартиру, большинство хочет купить квартиру в городе"? Да. Как минимум потому что квартир в селах мало. И о других причинах я тоже писал.
У кого цель переехать в город — так они и перезжают в город, снимают там комнату, там же работают и соотвествтенно имеют другой уровень дохода.
Правильно. Я говорил в том числе и про них. Либо молодой студент из села остается в городе после учебы, либо отец уезжает на постоянную работу или вахту. Семья в обоих случаях остается в селе.
Дело в общем-то даже не в селе, а в том, что у половины людей доход около 10000, неважно, в селе они живут или в городе.
Непосредственно в том населенном пункте, где он работает и/или живет.
Да, например в городе, где он снимает комнату.
Когда вы говорите о тождественности каких-то понятий, не давая характеристики оным, это, на мой взгляд, и есть пространные заявления, требующие уточнения.
Я вообще-то уточнял все это выше по ветке.
Итак, имеем заявление "возможность неудачи с большой вероятностью и высокими рисками".
Варианты неудач я перечислял? Да. "Техника сломалась", "лечение", "увеличились цены в магазинах" и другие.
Являются ли они практическими, или могут произойти только в теории? Вполне являются.
Любая из них делает неверными текущие расчеты? Да.
У нас есть возможность взять деньги на это откуда-то еще? Нет. Так как мы расписали все расходы впритык.
Это ведет к невозможности оплачивать кредит? Да. По той же причине.
Невозможность расплатиться за взятый кредит это высокие риски? Да. Так как это приводит к серьезным последствиям. Да и сам взятый кредит тоже приводит к серьезным последствиям, например, к изменениям в питании.
Вероятность происхождения любого из этих событий за 10 лет высокая? Да. Можно проверить за предыдущие 10 лет.
Следовательно, вероятность не выплатить кредит выше вероятности выплатить кредит. Это и следует учитывать на практике при принятии решений.
Вывод — ваше утверждение неверно.
UFO just landed and posted this here
То, что разговор был о замене этого жилья (например, сельского дома, который уже есть) на квартиру.Ну так без проблем — продаете сельский дом, покупаете сельскую квартиру. Еще и в плюсе остенетесь.
Несколько десятков квартирВы вот это число откуда взяли? Придумали только что?
Утверждение «Среди тех бедняков, кто хочет купить квартиру, большинство хочет купить квартиру в городе»?Как вы, однако, меняете свои утверждения… Ранее было категоричное «это основная цель бедняков», а теперь уже «среди тех, кто...»…
молодой студент из села остается в городе после учебыНу так все, с этого момента он уже живет в городе, это городской бедный (если бедный), и в той самой табличке он уже не в столбце «сёла», а в другом.
а в том, что у половины людей доход около 10000Вы на второй круг заходите. Мы же уже обсудили, что в данном контексте речь не о том, у кого какой доход, а о том, какую планку люди считают границей бедности.
Итак, имеем заявление «возможность неудачи с большой вероятностью и высокими рисками».Да, имеем весьма абстрактное заявление.
Варианты неудач я перечислял? Да. «Техника сломалась»,Ок, вероятность поломки какой-либо техники на временном интервале в 10-20 лет действительно можно считать «большой». И не просто большой — срок ее службы, как правило, существенно меньше. Нужно это учитывать, а не надеяться, что купленная стиральная машина проработает исправно все 20 лет. Выше обсуждали, цена вопроса (холодильник, стиралка) 5к на авито или от 10к в магазине (где можно взять в рассрочку или кредиткой оплатить). Не та сумма, чтобы лишиться ипотечной квартиры.
«лечение»,Снова нечто весьма абстрактное. Лечение простуды три дня на больничном? Большая вероятность, но не фатально. Рак, обнаруженный на 4 стадии? Ну да, тогда ипотеку выплатить не получится.
Т.е. тут вопрос в чем: насколько высока вероятность заболевания, которое приведет к такой утрате трудоспособности и потребует столько средств на лечение, что человек лишится возможности платить по ипотеке.
«увеличились цены в магазинах»Постоянно увеличиваются. Это называется инфляцией. И, конечно, ее надо принимать в расчеты.
У нас есть возможность взять деньги на это откуда-то еще? Нет. Так как мы расписали все расходы впритык.Вы невнимательно читали. Я вообще-то писал что впритык — не очень хорошая идея. И нужно немного откладывать как раз на случай «пролежал неделю на больничном» или «сломалась стиральная машина». Соотвественно, вся ваша дальнейшая цепочка рассуждений ошибочна, поскольку не учитывает этого.
Постоянно увеличиваются. Это называется инфляцией. И, конечно, ее надо принимать в расчеты.В поддержку вашей позиции. При росте цен зарплаты обычно тоже растут, а вот ипотека останется такой же, как была.
Рак, обнаруженный на 4 стадии? Ну да, тогда ипотеку выплатить не получится.Напротив, в этом случае ее покроет страховка.
Ну так без проблем — продаете сельский дом, покупаете сельскую квартиру. Еще и в плюсе остенетесь.
Ага, кто бы ее еще продавал в том населенном пункте, где человек живет. Да кто бы еще дом купил за такие деньги. Да все это одновременно.
Спрос на квартиры в селе очень низкий, это не является целью большинства. Многие из деревень переезжают в город, даже в СМИ про это пишут. Вы конечно можете считать как угодно, только к реальности это отношения не имеет.
Несколько десятков квартир
Вы вот это число откуда взяли? Придумали только что?
Дело ведь не в том, откуда я это взял, а соответствует ли это действительности. Я вырос в селе, и говорил на основе своих наблюдений. Вы могли поискать информацию в интернете, если сомневаетесь. Я вот такую нашел:
Жилплощадь в Ленинградской области: сравнительная статистика
Распределение жилых помещений по количеству комнат
в сельской местности
1-комн. — 54081
2-комн. — 86397
3-комн. — 46522
4-комн. и более — 9954
Сумма 196954.
Количество сельских населённых пунктов
Ленинградская область
всего кол-во снп — 2882
196954 / 2882 = 68. Несколько десятков. Это если не учитывать того, что в каких-то населенных пунктах их вообще нет. То есть если человек там живет и работает, то купить там квартиру он не сможет.
Как вы, однако, меняете свои утверждения… Ранее было категоричное «это основная цель бедняков», а теперь уже «среди тех, кто...»…
А по какому поводу я это сказал, вы не заметили? Там даже цитата есть "но квартиру почему-то надо взять не в селе, а в городе". Основная цель — это цель большинства. Тех, кто не хочет покупать квартиру, мы не рассматриваем вообще. Так что утверждение я не менял.
и в той самой табличке он уже не в столбце «сёла», а в другом.
Даа, а совокупный доход семьи из трех человек тоже вдруг увеличивается до городского?
Т.е. тут вопрос в чем: насколько высока вероятность заболевания, которое приведет к такой утрате трудоспособности и потребует столько средств на лечение, что человек лишится возможности платить по ипотеке.
Нет, вопрос в другом. Вы довольно далеки от проблем бедняков, и не можете мысленно представить ситуацию. Вот, например, Антацидные препараты 430 р. Откуда их брать, если у нас весь доход уходит на прожиточный минимум и ипотеку? А для перелома курс лечения может в 3-4 тысячи обойтись. Возьмем лекарства — не хватит на очередной платеж. А на следующий месяц тоже уже все расписано.
Нужно это учитывать, а не надеяться, что купленная стиральная машина проработает исправно все 20 лет.
Постоянно увеличиваются. Это называется инфляцией. И, конечно, ее надо принимать в расчеты.
Бинго. Вот бедняки учитывают, и получается, что на ипотеку денег не хватает. Об этом и была речь в изначальном комменте.
Соотвественно, вся ваша дальнейшая цепочка рассуждений ошибочна, поскольку не учитывает этого.
Да, только тогда ошибочные рассуждения ваши, так как разговор был про бедняков, а у них нет финансовой возможности столько откладывать. Потому что не хватает. На что именно — указано в таблицах упомянутого опроса. О том, у не-бедняки могут накопить на квартиру, разговора не было.
Сумма 196954.
Отлично запомним эту сумму — чуть менее двухсот тысяч квартир. Теперь идем дальше и смотрим «индивидуальные дома» для той же сельской местности:
1 комн 35 793
2 комн 50 601
3 комн 21 370
4 комн и более 14 439
Сумма 122203. То есть по приведенной вами же статистике в сельской местности квартир больше, чем индивидуальных домов. Собственно, на этом разговоры о том, что в селах якобы мало квартир, можно прекратить — вы сами привели отличное опровержение этого довода.
Основная цель — это цель большинства.Понимаете, цель «большинства бедных» и «большинства бедных которые хотят...» — это две большие разницы.
Тех, кто не хочет покупать квартиру, мы не рассматриваем вообще.Почему же не рассматриваете, если вы говорите о большинстве, а по моему опыту большинство бедных людей, живущих в селе, именно что квартиру покупать не хотят?
Даа, а совокупный доход семьи из трех человек тоже вдруг увеличивается до городского?Какой семьи, если мы говорим о человеке, который уехал из села в город, отучился в вузе и там остался? Той семьи, которую он создал? Доход может быть какой угодно, но поскольку эта семья живет в городе, бедная она или не бедная будет определяться именно по городским меркам.
Откуда их брать, если у нас весь доход уходит на прожиточный минимум и ипотеку?.. у них нет финансовой возможности столько откладывать.Вы вообще читаете, что я вам пишу? :) Еще раз: я пишу про тех бедных, доходы которых немного ниже верхней границы бедности (которая чуть выше 45 тысяч на троих). Прожиточный минимум на троих — около 33 тысяч. Если брать прожиточный минимум как ежемесячно необходимую на проживание сумму, то дельта — порядка 10 тысяч. И я упоминал, что в такой ситуации брать ипотеку с ежемесячным платежом на все 10 тысяч — не лучшее решение. Разумнее взять ипотеку с меньшим платежом, а одну-две тысячи откладывать. Чтобы не было вопросов «где взять 430 рублей на лекарства».
А как малое количество домов опровергает малое число квартир?
Понимаете, цель «большинства бедных» и «большинства бедных которые хотят...» — это две большие разницы.Кто-то ставит цели, которые не хочет? Жить можно и в землянке бесплатно (неделя работы), если очень припрет, но означает ли это, что проблемы жилья не существует?
А как малое количество домов опровергает малое число квартир?Про квартиры в селе ранее было сказано, что якобы «это не является общепринятым вариантом… Проще уж тогда дом купить». Но как мы видим, квартир в селах приведенной Ленобласти больше, чем индивидуальных домов.
Кто-то ставит цели, которые не хочет?Имелось ввиду «хочет чего-то конкретного» (как в исходном высказывании, часть кторого была процитирвана), а не просто абстрактно хочет.
Так оно и не является. Квартиры там дешевые именно потому, что не нужны ни кому. Аналогично с домами. Новые же застройки в сельской местности это как раз богатые частные дома. Но не те дома, от которых мы хотим избавиться.
Так оно и не является.Разговор тот был про людей, живущих в селе. Так вот по этой статистике мы видим что в селе квартир больше, чем домов. Поэтому говорить что для людей живущих в селе квартира в селе неявляется общепринятым вариантом и проще купить дом — нелогично.
UFO just landed and posted this here
Вы село и поселок городского типа не путайте.
Село — это если у тебя участок с домом, а не квартира в многоэтажке (даже если это 5 этажей).
Проблема села заключается в том, что многие продукты можно взять с огрода и с хозяйства. При этом найти работу за деньги весьма проблематично. Мыслить категориями — переехать в город и устроиться на нормальную работу — это очень сложно, если с детства ты за картошку не платил а выращивал, а потом оказывается на еду и коммунальные в городе уходит гораздо больше, чем например на одежду (по сельским меркам).
Переключиться на образ мышления весьма сложно. Поэтому в основном это получается у тех, кто приехал учиться, и пожил в общаге. За пару лет освоился.
А целенаправленно ехать в город, если тебе за 25, и ты в городе не жил — это сложно по множеству мелких бытовых вопросов, которые недают «закрепиться» в первый год.
Село — это если у тебя участок с домом, а не квартира в многоэтажке (даже если это 5 этажей).
Проблема села заключается в том, что многие продукты можно взять с огрода и с хозяйства. При этом найти работу за деньги весьма проблематично. Мыслить категориями — переехать в город и устроиться на нормальную работу — это очень сложно, если с детства ты за картошку не платил а выращивал, а потом оказывается на еду и коммунальные в городе уходит гораздо больше, чем например на одежду (по сельским меркам).
Переключиться на образ мышления весьма сложно. Поэтому в основном это получается у тех, кто приехал учиться, и пожил в общаге. За пару лет освоился.
А целенаправленно ехать в город, если тебе за 25, и ты в городе не жил — это сложно по множеству мелких бытовых вопросов, которые недают «закрепиться» в первый год.
Емнип, село это деревня с церковью.
Вы село и поселок городского типа не путайте.А если этажей не 5, а 2 или 3? Село.
Село — это если у тебя участок с домом, а не квартира в многоэтажке (даже если это 5 этажей).
То есть по приведенной вами же статистике в сельской местности квартир больше, чем индивидуальных домов.
Хм, согласен. Но если считать так же, получается 122203 / 2882 = 42 дома на сельский населенный пункт. Маловато как-то. Если будет время, попробую КЛАДР скачать, там проверить.
Впрочем, случаев полного отсутствия их в населенных пунктах это не отменяет. Как и наблюдений об оттоке населения в города.
Понимаете, цель «большинства бедных» и «большинства бедных которые хотят...» — это две большие разницы.
Почему же не рассматриваете
Эм. Было утверждение "бедняк не накопит на квартиру", я говорил в его контексте. Зачем кому-то копить на квартиру, если он не хочет ее покупать?
Какой семьи, если мы говорим о человеке, который уехал из села в город, отучился в вузе и там остался?
Я вообще-то и предлагал рассматривать доход одного бедняка. Но раз вы упорно говорите про семью, то для вчерашнего студента семья это родители.
Еще раз: я пишу про тех бедных, доходы которых немного ниже верхней границы бедности
А я пишу про среднестатистическое большинство, и не понимаю, зачем для оценки корректности исходного утверждения с собирательным образом бедняка надо рассматривать 10% верхнего слоя, который многими из остальных 90% бедными не считается.
Вот еще одна новость за 2017 г. с оценками бедности.
«Основная доля бедных в России — это работающие люди с детьми, чья зарплата не превышает двух прожиточных минимумов, если детей двое, и 1,5 прожиточного минимума — если ребенок один», — уточнила директор Института социальной политики НИУ ВШЭ Лилия Овчарова.
Впрочем, случаев полного отсутствия их в населенных пунктах это не отменяет.Я вам больше того скажу, случаи полного отсуствия домов в сельских населенных пунктах по факту тоже бывают. Село по документам есть, а домов нет — последний житель уехал лет пять назад, а года три назад все выгорело нафиг…
Зачем кому-то копить на квартиру, если он не хочет ее покупать?Незачем. Равно как и незачем при разговоре о покупке квартиры рассматривать сельских бедняков, которые живут и работают в селе и не ставят себе целью покупку квартиры (тем более в городе).
для вчерашнего студента семья это родители.Во-первых, вчерашний студент еще вчера мог жениться (да и детьми обзавестись мог). Во-вторых, с точки зрения экономического аспекта (а при разговоре о финансовых возможностях логично руководствоваться именно им, а не социальным) следует рассматривать такие моменты как питание семьи, приобретение и содержание домашнего имущества, формирование и расходование домашнего бюджета. И когда человек живет самостоятельно в другом населенном пункте, вспоминать его родителей, живущих отдельно за несколько десятков километров, сестру в Урюпинске и бабушку в Бердичеве смысла мало.
А я пишу про среднестатистическое большинствоНу так было бы сразу написано именно про большинство — что большинство бедных не может купить — и вопросов бы не было.
надо рассматривать 10% верхнего слояПочему вы считаете, что их именно 10%, а не 11%, 20% или 30%?
многими из остальных 90% бедными не считается.Ну а многими другими считаются именно бедными. Мнение россиян по результатам опроса выше было. А всякие ухищрения наподобие «мнение о границе бедности человека, который был бедным, но перестал им быть, мы не учитываем, потому что он может ошибаться в пересчетах, а вот мнение человека, который всегда жил в нищете и даже не подбирался к этой границе мы учтем только потому, что он сам бедный» на мой взгляд тут неуместны.
UFO just landed and posted this here
Я вам больше того скажу, случаи полного отсуствия домов в сельских населенных пунктах по факту тоже бывают.
А какое это имееет отношение к обсуждаемому вопросу? Никто не живет, значит и желающих купить квартиру нет.
Равно как и незачем при разговоре о покупке квартиры рассматривать сельских бедняков, которые живут и работают в селе и не ставят себе целью покупку квартиры
Я нигде и не говорил, что рассматриваю людей, которые не хотят покупать квартиру. Я говорил только о тех, кто хочет. И среди них тех кто хочет купить ее в городе больше, чем тех кто хочет купить ее в селе.
И когда человек живет самостоятельно в другом населенном пункте
Тогда надо рассматривать только его доход. На одного, а не на троих. Эта часть ветки идет про высказывание "У кого цель переехать в город — так они и перезжают в город, снимают там комнату". Не поедет никто всей семьей из 3 человек снимать комнату, если есть собственный дом в деревне. Потому и городской доход на 3 умножать некорректно.
Ну так было бы сразу написано именно про большинство — что большинство бедных не может купить — и вопросов бы не было.
А про кого там по-вашему было написано? В бытовом разговоре по умолчанию подразумевается большинство. А если так придираться, то давайте посмотрим, что именно там было написано. "Потому что на квартиру бедный не накопит никогда". Один бедный, в единственном числе. Так что для подтверждения правильности этого высказывания достаточно одного бедного, который не накопил на квартиру.
Почему вы считаете, что их именно 10%, а не 11%
А почему вы считаете, что у меня точность до единиц? Это приблизительная эмпирическая оценка. Но давайте посчитаем. "От 10,001 до 15,000 рублей — 23%". При равномерном распределении на каждое из 5 значений с точностью до 1000 приходится 4%. "От 15,001 и выше — 30%". Даже если взять до 20000 включительно, то получается по 5%. 4 + 5 = 9%.
Мнение россиян по результатам опроса выше было.
А еще была новость с мнением эксперта. Основная доля бедных с семьей из 3 человек имеет суммарную зарплату родителей 2 * 1.5 * 10000 = 30000 в месяц, а не 45000.
А какое это имееет отношение к обсуждаемому вопросу? Никто не живет, значит и желающих купить квартиру нет.А насколько часто, по вашему в гипотетическом селе, не имеющем квартир есть желающие купить квартиру?
Я нигде и не говорил, что рассматриваю людей, которые не хотят покупать квартиру. Я говорил только о тех, кто хочет.Так вот люди живущие в селе и работающие в селе как правило не ставят себе целью покупку квартиры в городе. Если они ставят себе такую цель — они уезжают жить и работать в город и получают городские доходы. Поэтому и нет смысла рассматривать одноврменно уровень дохода в селе а стоимость квартиры — в городе.
давайте посмотрим, что именно там было написано. «Потому что на квартиру бедный не накопит никогда». Один бедный, в единственном числе. Так что для подтверждения правильности этого высказывания достаточно одного бедного, который не накопил на квартиру.Пожалуйста, ответьте на вопрос: правильно ли я понял, что в соответствии с озвученной вами логикой для подтверждения правильности высказывания «быстрее 30 секунд ребенок стометровку не пробежит никогда» достаточно одного ребенка, который не пробежал стометровку быстрее 30 секунд?
А почему вы считаете, что у меня точность до единиц?А какая у вас точность? До десятков? Т.е. ваши «10%» — это от 0% до 20%? Или от 5% до 15%?
При равномерном распределении на каждое из 5 значений с точностью до 1000 приходится 4%. «От 15,001 и выше — 30%». Даже если взять до 20000 включительно, то получается по 5%. 4 + 5 = 9%.Т.е. как нижнюю границу вы берете 14000 на человека? Почему именно ее? Также вы не учли, что даже эти 9% вы посчитали от всех опрошенных. «9% всех» и «10 % бедных» — разные вещи.
была новость с мнением эксперта. Основная доля бедных с семьей…Что значит лишь, что таких семей более 50% от бедных семей, и ничего больше.
А насколько часто, по вашему в гипотетическом селе, не имеющем квартир есть желающие купить квартиру?
Достаточно, чтобы массовый отток жителей из деревни в город был заметен на уровне страны, и об этом писали в СМИ.
правильно ли я понял, что в соответствии с озвученной вами логикой
Нет, у меня логика как раз обратная. Это вы сказали "Ну так было бы сразу написано именно про большинство — и вопросов бы не было". Но оно и было написано сразу именно про большинство. Но раз вы считаете по-другому, то логика у вас другая.
Если они ставят себе такую цель — они уезжают жить и работать в город и получают городские доходы.
Ну так и пусть получает. Только один. Вот есть человек в селе. Он поставил себе цель "хочу купить квартиру в городе и уехать".
Во-первых, в гипотетическом селе прямо сейчас появился желающий купить квартиру в городе.
Во-вторых, если у него есть семья, она остается в селе, а если нет, то он уезжает один. То есть для него и таких как он нельзя считать (городской доход)*3.
А можно так считать только для тех, кто уехал по другой причине (по учебе, просто заработать), но остался, завел семью, и уже потом решил купить квартиру.
Также вы не учли, что даже эти 9% вы посчитали от всех опрошенных. «9% всех» и «10 % бедных» — разные вещи.
Это уже на троллинг смахивает. Ну посчитайте 9% от бедных. 42+23+5% = 70% — те, у которых доход ниже 16000. (9% всех) в (70% всех) занимают 9*100/70 = аж целых 12.86%.
Достаточно, чтобы массовый отток жителей из деревни в город был заметен на уровне страныКогда я написал «в селе, не имеющем квартир,… купить квартиру», я имел ввиду квартиру в селе.
Нет, у меня логика как раз обратная.Вы снова невнимательно прочитали то, о чем речь. Я не сказал «у вас», я сказал «озвученной вами логикой». Так «нет» или «да»?
Ну так и пусть получает. Только один.А то есть жениться/замуж выйти в городе, детей завести этому человеку нельзя?
поставил себе цель «хочу купить квартиру в городе и уехать»… если у него есть семьяЕсли человек в селе уже обзавелся семьей, как выше очень верно заметили, он редко будет ставить себе такую цель. Еще реже он будет уезжать один, оставляя семью в селе. И неудивительно: уехать в город, предпринимать серьезные усилия для покупки квартиры, несколько лет жить отдельно от семьи, а потом, когда они через несколько лет переедут, понять, что город — это вообще не их, и члены семьи там жить не хотят?..
12.86%.При этом вы, замечу, проигнорировали первый вопрос — почему нижнюю границу для своих расчетов вы взяли в 14000. Впрочем, возможно, ответ не него был бы не столь важен, если бы вы хотя бы указали точность, на которую претендуете.
Когда я написал «в селе, не имеющем квартир,… купить квартиру», я имел ввиду квартиру в селе.
Так а причем здесь квартира в селе? Я перестал понимать ваши рассуждения. Или по-вашему, если в селе нет квартир, то ни один его житель не захочет купить квартиру в городе?
Так «нет» или «да»?
Я уже сказал, что считаю, что такая логика неправильная. Что в высказываниях типа "быстрее 30 секунд ребенок стометровку не пробежит никогда»" подразумевается большинство, а потому одного ребенка недостаточно.
Раз уж вы требуете ответов, ответьте сначала на вопрос, который вы проигнорировали. "А про кого там по-вашему было написано?"
А то есть жениться/замуж выйти в городе, детей завести этому человеку нельзя?
Я там дальше написал. Не выдергивайте пожалуйста фразы из контекста.
Еще реже он будет уезжать один, оставляя семью в селе.
Вы ни разу не слышали про работу вахтовым методом?
Если человек в селе уже обзавелся семьей, как выше очень верно заметили, он редко будет ставить себе такую цель.
Тех, кто не ставит такую цель, мы не рассматриваем по условиям задачи. А аргументы вида "вообще не их, и члены семьи там жить не хотят" точно так же применяются и к квартирам в селе.
При этом вы, замечу, проигнорировали первый вопрос — почему нижнюю границу для своих расчетов вы взяли в 14000.
Потому что вы пишете про такие границы. "Прожиточный минимум на троих — около 33 тысяч. Если брать прожиточный минимум как ежемесячно необходимую на проживание сумму, то дельта — порядка 10 тысяч."
10+33 = 43, а 14*3 = 42. То есть вы подразумеваете тех, у кого выше 14000. Я так полагаю, во фразе "порядка 10 тысяч" вы претендуете на точность до единиц, раз не указали явно и подразумевали ее по умолчанию при анализе моих слов.
Но поскольку вы требуете от меня то, что сами не сделали, и спрашиваете о причинах, которые сами и озвучили, то это уже явный троллинг, и отвечать я вам больше не буду.
Так а причем здесь квартира в селе?Так это вы зачем-то начали писать про отдельные села в которых нет квартир… Но суть в том, что села вообще есть разные — есть без домов, как я указал выше, есть с домами, но где вы дом все равно не купите — потому что домов мало, и все, кто в них живут, так и собираются в них всю жизнь дальше жить. Поэтому это мне совершенно непонятно, зачем вы стали заострять внимание на том, что в некоторых селах нельзя купить квартиру. В каких-то квартиру нельзя, в каких-то дом по факту нельзя купить (потому что не продает никто). Ну и что?..
Я уже сказал, что считаю, что такая логика неправильная.В этом я с вами полностью согласен.
Раз уж вы требуете ответов, ответьте сначала на вопрос, который вы проигнорировали. «А про кого там по-вашему было написано?»Вообще-то я об этом уже писал. На мой взгляд утверждения вида "<объект> никогда не сможет <дейсвтие>" не содержат ограничений на то, какой именно объект, удовлетворяющий соотвествующему определению, «не сможет» (с минимальным/средним/максимальным/медианным или каким-либо еще доходом в случае с бедными), т.е. подразумевается произвольно взятый объект, удовлетворяющий соотвествтующему определению. А поскольку в утверждении особо указано что «никогда» — значит, произвольно взятый объект этого не сможет никогда, т.е. независимо от того, какой именно объект, удовлетворяющий определению, мы возьмем (на это ведь нет ограничений в исходном утверждении) — никогда нам не попадется такой объект, который сможет.
Например, в моем понимании утверждение «человек никогда не пробежит стометровку за 5 секунд» — верное (потому что мы можем взять любого человека, и какого бы мы ни взяли — никогда не наткнемся на того, который пробежит). А вот, например, утверждение «ребенок никогда не пробежит 60 метров за 9.5 секунд» — неверное (как минимум в отсутствии строгого определения на предмет того, кто именно считается «ребенком»), поскольку хоть большинство детей (вероятнее всего) на такое и не способны (9,54 — норматив на III юношеский разряд для мальчиков, 9,64 — на I юношеский разряд для девушек), все же есть дети, которые на это способны (получают же некоторые мальчики до 14 лет III юношеский).
Я так полагаю, во фразе «порядка 10 тысяч» вы претендуете на точность до единиц, раз не указали явно и подразумевали ее по умолчанию при анализе моих слов.Во-первых — где я ее «подразумевал»? Я задал вопрос про вашу точность, но вы так и не ответили. Во-вторых, было ли в ваших словах слово «порядок»? Знаете ли вы, какие числа считаются числами одного порядка?
спрашиваете о причинах, которые сами и озвучилиА как я могу озвучить причины, по которым вы берете какие-то границы и проводите расчеты? Я разве указывал нижнюю границу дохода, при которой бедный может купить квартиру в ипотеку? Я лишь показал, что это возможно вблизи верхней границы бедности. Это ведь именно вы взялись доказывать, что таких людей мало, и проводить какие-то расчеты исходя из некоторой нижней границы дохода, при котором это возможно. Ну так в этом случае вы данную границу либо должны обосновать, либо признать, что оснований, по которым взято именно это число, как бы и не было приведено…
Если уж брать семью, то логично брать 2 молодых людей, у которых еще нет детей.
Не логично! Потому что с рождением детей доход на члена семьи падает, и вчера ещё не бедная семья может попасть в бедные. У Джека Лондона в «Лунная долина» такая ситуация красочно описана: кучер, чей доход по меркам работяг считался завидным и мог «шиковать», после рождения детей стал таким же бедным как и все остальные.
И я обращаю ВАШЕ внимание на то, что она значительно отличается от названной вами верхней границы бедности.
Да ну?
Названную мной верхнюю границу бедности в студию!!!
Зы. Когда не сможете найти, что неудивительно, подумайте, стоит ли спор свеч.
Выше вы дали свою трактовку понятия «бедняк»:
«человек, живущий на прожиточный минимум или ниже». Цитата дословна.
«человек, живущий на прожиточный минимум или ниже». Цитата дословна.
То есть вы признаете что о «верхней границе» я ничего не говорил. Это уже радует.
Дальше. Когда люди говорят о чем-то, они имеют в виду средний размер. (Размером с кулак, с книгу, с голову мужчины) Несмотря на то, что книги, кулаки и головы мужчин — могут иметь огромные размеры, это не принимается в расчет. Размер по умолчанию — средний.
Так что я, описывая бедняка, взял средний размер его доходов. «Прожиточный минимум или ниже». То что верхняя граница проходит по 15 тысячам, никак сказанному не противоречит.
Дальше. Когда люди говорят о чем-то, они имеют в виду средний размер. (Размером с кулак, с книгу, с голову мужчины) Несмотря на то, что книги, кулаки и головы мужчин — могут иметь огромные размеры, это не принимается в расчет. Размер по умолчанию — средний.
Так что я, описывая бедняка, взял средний размер его доходов. «Прожиточный минимум или ниже». То что верхняя граница проходит по 15 тысячам, никак сказанному не противоречит.
Когда люди говорят о чем-то, они имеют в виду средний
Правильно ли я понял, что по вашему мнению утверждение «человек, родившийся в РФ, никогда не вырастет выше, чем 185 см», выраженное в таком виде и без дополнительных уточнений, является верным?
Правильно ли я понял
Давайте договоримся — за себя я буду говорить сам. А если Вам охота придумать какой-то нелепый пример, то смело публикуйте его от своего имени.
Зы. Человек, родившийся в РФ — имеет рост в 176 см. А случаи когда рост больше и меньше — хоть и имеются, просто НЕ ХАРАКТЕРНЫ.
Вы какой-то ерундой занимаетесь. Что изменится от того, что он добавит поправку «некоторые люди вблизи верхней границы таки имеют некоторый шанс»? Ну кроме формальной строгости.
На мой взгляд утверждение с таким уточнением и без оного соотносятся примерно как утверждения «человек, родившийся в РФ, никогда не вырастет выше, чем 185 см» и «некоторые люди, родившиеся в РФ, имеют шанс вырасти выше 185 см».
Но при желании можно назвать это формальной строгостью, да.
Но при желании можно назвать это формальной строгостью, да.
Ну это просто занудство, хоть вы формально и правы. Я с вами не спорю — мне просто не понятно, зачем это нужно. Тем более, что выше уже привели данные по разным процентилям, и там все правда очень печально. Я прямо богаче себя ощутил после этого треда.
«Зачем?» — вопрос зачастую философский. Ну вот вы себя богаче ощутили — уже какой-то позитив :)
А вообще оказалось, что вопрос-то к чему свелся: на мой взгляд, когда люди говорят о чем-либо и делают утверждения вида "<объект> никогда не выполнит <действие>" подразумевают квантор всеобщности для объекта. Ну т.е. в моем понимании утверждение «человек никогда не нырнет на глубину 1000 метров без акваланга» — верное, а утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку/Босфор/Ла-Манш» — нет (хотя большинство людей вобще не умеют плавать).
Но оказалось, что некоторые считают, что по умолчанию когда люди говорят о чем либо, они (в т.ч. в утверждениях подобного вида) имеют ввиду некоторый усредненный объект с усредненным набором характеристик. Если принять такую точку зрения, то получается, что утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку» следует считать верным (т.к. усредненный человек просто утонет при попытке это сделать). Но на мой взгляд это не выглядит… общепринятым что ли.
А вообще оказалось, что вопрос-то к чему свелся: на мой взгляд, когда люди говорят о чем-либо и делают утверждения вида "<объект> никогда не выполнит <действие>" подразумевают квантор всеобщности для объекта. Ну т.е. в моем понимании утверждение «человек никогда не нырнет на глубину 1000 метров без акваланга» — верное, а утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку/Босфор/Ла-Манш» — нет (хотя большинство людей вобще не умеют плавать).
Но оказалось, что некоторые считают, что по умолчанию когда люди говорят о чем либо, они (в т.ч. в утверждениях подобного вида) имеют ввиду некоторый усредненный объект с усредненным набором характеристик. Если принять такую точку зрения, то получается, что утверждение «человек никогда не переплывет Фонтанку» следует считать верным (т.к. усредненный человек просто утонет при попытке это сделать). Но на мой взгляд это не выглядит… общепринятым что ли.
Беседе могла бы свестись к короткой заповеди не упоминать квантор всеобщности в суе. Но мы же понимаем, что в праздной беседе на хабре очень редко кто делает это в строго математическом смысле.
Проблема в том, что дихотомия человек/нечеловек реальная, а богатый/бедный ложная. Потому вы не можете провести только условную границу. А потому любое утверждение можно сделать верным через коррекцию этой черты.
Строго общепринятого в вашем понимании не существует, тк всегда можно найти хотя бы кого-то одного, кто не согласен. Если же вас устроит примерно половина согласных, то сабжевое определение вполне годное.
Проблема в том, что дихотомия человек/нечеловек реальная, а богатый/бедный ложная. Потому вы не можете провести только условную границу. А потому любое утверждение можно сделать верным через коррекцию этой черты.
Строго общепринятого в вашем понимании не существует, тк всегда можно найти хотя бы кого-то одного, кто не согласен. Если же вас устроит примерно половина согласных, то сабжевое определение вполне годное.
Потому вы не можете провести только условную границу. А потому любое утверждение можно сделать верным через коррекцию этой черты.По сути да. Но тут в чем дело: я считаю (на основе процитированного, можно предположить, что и вы тоже), что верность утверждения зависит именно от того, где проводить границу. Т.е. пусть, действительно нет однозначного ответа на вопрос, где же верхняя граница бедности, но рассматривать следует ее.
Но есть альтернативное мнение, в соовтетствии с которым верность утверждения будет зависеть не от границы, а от некоего усредненного значения внутри этих границ. Что для меня вяглядит странным.
Т.е. пусть, действительно нет однозначного ответа на вопрос, где же верхняя граница бедности, но рассматривать следует ее.Это неверно by design. В этом случае нужно бы было говорить не «бедный» а «живущий на границе бедности» (пофиг, с какой стороны). Просто потому, что распределение доходов по популляции гладкое, и потому основная часть множества «бедный» лежит ниже его границы.
Исходное же самое самое первое утверждение было вполне корректным и, кстати, не содержала кванторов всеобщности.
Исходное же самое самое первое утверждение было вполне корректным и, кстати, не содержала кванторов всеобщности.Могу ли я вас попросить оценить корректность утверждения:
«ребенок никогда не переплывет Ла-Манш»?
Я уже знаю переплывшего. Но суть не в этом, ваше утверждение содержит (в явном виде) квантор всеобщности, в отличие от сабжевого.
О каком «сабжевом» вы говорите? Я имею ввиду утверждение «бедный не накопит никогда на квартиру». В чем отличие утверждения «ребенок не переплывет никогда Ла-Манш»?
В том, что ребенок это четкое понятие, а бедный — нет.
И в какой день своей жизни «ребенок» становится «подростком»? :) Если бы «ребенок» было четким понятием, не было бы различающихся границ между детским и подростковым возрастом.
Ну очевидно же.
upd: но если вы хотите использовать неопределенное интитивное понятие, то утверждение будет корректно, тк ничто не мешает правильным образом установить критерий детства. Например, можно сказать, что ребенок это тот, кто не может переплыть Фонтанку (или что хотите). А если может, то он не ребенок, а состоявшийся пловец.
Конве́нция ООН о права́х ребёнка — международный правовой документ, определяющий права детей в государствах-участниках. Конвенция о правах ребёнка является первым и основным международно-правовым документом обязательного характера, посвящённым широкому спектру прав ребёнка. Документ состоит из 54 статей, детализирующих индивидуальные права каждого человеческого существа до достижения им 18 лет
upd: но если вы хотите использовать неопределенное интитивное понятие, то утверждение будет корректно, тк ничто не мешает правильным образом установить критерий детства. Например, можно сказать, что ребенок это тот, кто не может переплыть Фонтанку (или что хотите). А если может, то он не ребенок, а состоявшийся пловец.
Это лишь одно из мнений. И в зависимости от контекста могут использоваться разные границы. По переодизации Эльконина, например (которая распространена в РФ), детский возраст — до 12 лет, а старше 12 — подросток. На Кубе человек становится совершеннолетним в 16 лет. И т.д.
По переодизации Эльконина
Если Россия приняла и ратифицировала вышеуказанный международный правовой документ — «периодизация Эльконина» — филькина грамота по сравнению с ним.
Это если соблюдать и букву, и дух.
Тут фокус в том, с какой стороны мы рассматриваем данные понятия и насколько детальную периодизацию делаем. Если с точки зрения прав человека — то да, в соотвествии с этой конвенцией подростки считаются детьми. Если с точки зрения психического (либо физиологического — что, пожалуй, было бы даже более уместным в контексте обсуджения возможности переплыть что-либо) развития человека — то нет. Потому что периоды детства и подросткового возраста разделяются, т.к. дети и подростки имеют существенно различный уровень психического и физического развития.
Вот вы сейчас тупо буквоедством занимаетесь. Но я уже заранее вам ответил:
если вы хотите использовать неопределенное интутивное понятие, то утверждение будет корректно, тк ничто не мешает правильным образом установить критерий детства. Например, можно сказать, что ребенок это тот, кто не может переплыть Фонтанку (или что хотите). А если может, то он не ребенок, а состоявшийся пловец.Но погодите, вы же сами требовали от @Zangsta строгости, а теперь сами от нее уходите. То есть, ваше утверждение формально эквивалентно «никто младше 18 лет никогда не переплывет ламанш» — оно не верно. Точно так же, как не верно «никто с доходом менее 15.5к никогда не купит квартиру».
Изменения комментариев не подгружаются без обновления страницы :) Я ни от чего не ухожу. Вы сказали, что утверждение «ребенок никогда не переплывет Ла-Манш» содержит квантор всеобщности, а «бедный не накопит никогда на квартиру» — нет. И я пытался понять, чего такого принципиально разного в этих утверждениях и почему у вас такое было различное мнение относительно наличия квантора всеобщности в них.
Но теперь я вижу, что, похоже, вы поняли, что именно я имел ввиду — именно, по поводу рекурсивного определения ребенка, как того, кто не может переплыть Фонтанку — да, можно сделать утверждение, потом объявить определение ребенка пост-фактум, и сказать, что это подразумевалось, потому что средний ребенок не сможет ее переплыть. Точно так же, как можно, например, пост-фактум сказать, что бедный — это тот, кто не может купить квартиру, а раз каким-то способом может — он не настоящийшотландец бедный. Только в чем смысл утверждений "<объект> не может <действие> если <объект> это тот, кто не может <действие>"?
Собственно, к этому я и вел.
Но теперь я вижу, что, похоже, вы поняли, что именно я имел ввиду — именно, по поводу рекурсивного определения ребенка, как того, кто не может переплыть Фонтанку — да, можно сделать утверждение, потом объявить определение ребенка пост-фактум, и сказать, что это подразумевалось, потому что средний ребенок не сможет ее переплыть. Точно так же, как можно, например, пост-фактум сказать, что бедный — это тот, кто не может купить квартиру, а раз каким-то способом может — он не настоящий
Собственно, к этому я и вел.
Ну разумеется я с самого начала понял, что вы имели ввиду. И именно потому я утверждаю, что вы занимаетесь фигней, занудством и буквоедством.
Вы попросили строгую переформулировку — вам его дали. Дальнейшие рассуждения с ним согласуются, в чем еще проблема? Вместо диалога по сути вы решили заняться обсуждением границ в определениях. Зачем?
Вы попросили строгую переформулировку — вам его дали. Дальнейшие рассуждения с ним согласуются, в чем еще проблема? Вместо диалога по сути вы решили заняться обсуждением границ в определениях. Зачем?
Вы попросили строгую переформулировку — вам его дали.Собственно, изначальное замечание (не мое) к исходному утверждению по сути было именно об этом: автор утверждал, что в нем были некоторые условия «по умолчанию», но другой комментатор вполне резонно заметил, что предполагаемые автором в голове условия «по умолчанию» другим неизвестны, и неплохо бы их выносить в начало, если уж он задает какие-то «задачки».
Я таки считаю, что приведенный мной документ стоит выше всяких там «мнений».
UFO just landed and posted this here
дихотомия человек/нечеловек реальная, а богатый/бедный ложная
Не ложная, просто существуют промежуточные состояния.
Но при желании можно назвать это формальной строгостью, да.
Я бы назвал это крючкотворством.
UFO just landed and posted this here
Про альтернативные теории о параллельных прямых все еще интересно тоже, да.
Про альтернативные теории о параллельных прямых все еще интересно тоже, да.
Он (Лобачевский) построил геометрию для пространства, где параллельные прямые сходятся в бесконечности.
(с) Литературное обозрение, Выпуски 7-12
И не надо бегать за мной и доказывать что автор высказывания не прав. Я знаю это.
Но речь не о мне. А о том, что есть люди, для которых постулат (Так правильно это называется) о параллельных прямых имеет другое трактование.
«Есть люди, у которых хризолитовые ноги, Есть люди, у которых между ног Брюс Ли» (С)
Это я к тому, что есть много разных людей, но как бы они не думали, параллельные прямые не пересекаются по определению, и вот это-то как раз факт, а не домысел.
Это я к тому, что есть много разных людей, но как бы они не думали, параллельные прямые не пересекаются по определению, и вот это-то как раз факт, а не домысел.
Вообще-то из этого прямо следует, что прожиточный минимум — верхняя грань.
Нет.
Верхняя грань может быть у группы бедных, а не у одного бедного. А для задачи «по умолчанию» взять среднестатистический бедняк. «Человек, живущий на прожиточный минимум или ниже». Не группа — а один. Как перст. Его доход выражается цифровым значением, а не интервалом.
А вообще, рассмотрите Ваш подход на примере:
— Я нашел пробоину.
— Какой размер?
— Размером с мужскую голову. Неси пробку!
Для меня это означает, что диаметр сантиметров 20. А для тебя любое число, от 10 до 40. С учетом микро и гидроцефалов. Это неверный подход.
Есть такое понятие — стандартные условия. Стандартная температура и давление, например. Применяются, если не указано иное.
Стандартные условия для денег — это наличие инфляции. Если бедняк живет в стране, где её нет, то в какой стране, по вашему, он живёт?
Потому что на квартиру бедный не накопит никогда — деньги обесцениваются быстрее, чем он их копит.Обесцениваются они (если лежат в банке на депозите), полагаю, в среднем не быстрее 2% в год (что по РФ, что по США или Еврозоне). На счет квартиры нужно считать, а вот на первичный взнос по ипотеке вполне может накопить.
Если ставить задачу «или-или», то возможно и так. А если не ограничивать себя лишь двумя вариантами, предложенными вами, то эти деньги выгоднее инвестировать.
Вау, может сразу и подскажете, куда мне инвестировать свои 500 рублей, сэкономленные с зарплаты в 10к? Вы торгуете акциями Apple поштучно без комиссии?
На выбор:
— в своё здоровье, чтобы не тратиться на врачей и продуктивнее работать
— в своё [само]образование, чтобы получить более высокооплачиваемую работу и повысить свой доход. Онлайн-курсы например, и всё такое.
— не знаю как с этим сейчас в России, но существуют всякие инвестиционные фонды (ETF), где тебе не нужно покупать акции Apple поштучно.
— в крипту (тоже лотерея, но лучше такая, чем государственная)
— …
— в своё здоровье, чтобы не тратиться на врачей и продуктивнее работать
— в своё [само]образование, чтобы получить более высокооплачиваемую работу и повысить свой доход. Онлайн-курсы например, и всё такое.
— не знаю как с этим сейчас в России, но существуют всякие инвестиционные фонды (ETF), где тебе не нужно покупать акции Apple поштучно.
— в крипту (тоже лотерея, но лучше такая, чем государственная)
— …
Так, давайте немного приблизим к земле наши рассуждения, почему бедные не едят французике булки, когда у них не хватает чёрного хлеба.
Молодой мужик, 38 лет, жена, двое детей. Алкоголем не злоупотребляет. Каменщик. Вообще-то каменщики получали нормально, но 4-й год кризис, зарплата 35, плюс у жены 12, по статистике не бедные, больше 12к на человека. Теперь вопросы.
Как ему инвестировать в своё здоровье? Ездить по санаториям, от этого он разбогатеет? Хотя ему уже надо, «ложить» кирпич, это вам не фитнес-зал 6 часов в неделю. Заниматься спортом?
Самообразование -это хорошо, это нужно, всегда планирую себе около часа на самообразование… на работе, в основном, сисадмин обычно может себе это позволить. Каменщику сложнее. И куда он пойдёт работать, со своими онлайн-курсами? Ну, если ипотеку платить не надо было-бы, мог-бы вышку заочно закончить, пойти прорабом, получал-бы так-же, но хотя-бы, не гробил здоровье. Но платить её надо, ещё 20 лет.
Существуют всякие инвестиционные фонды, и в России тоже существуют, доходность по факту %7 или даже 12. Но не суть на доходность, в России по доходности в долгосрочной перспективе, не один фонд не переплюнул наличный доллар под матрасом, сейчас евро. А инвестфонды-это про долгосрочность. Но нельзя-же сказать про наличный евро, что это инвестиции. Или можно? Тогда да, он инвестирует, когда на шторы в школу сдавать не надо.
Крипта-это не лотерея, это высоко валантильный актив, с точки зрения инвестиций, и надо быть брокером, что-бы в такие активы инвестировать, а не каменщиком.
Скорее всего, всё, куда он может инвестировать-это его дети. Но сам он точно уже не будет жить в достатке, и точно умрёт не дожив до пенсии.
Молодой мужик, 38 лет, жена, двое детей. Алкоголем не злоупотребляет. Каменщик. Вообще-то каменщики получали нормально, но 4-й год кризис, зарплата 35, плюс у жены 12, по статистике не бедные, больше 12к на человека. Теперь вопросы.
Как ему инвестировать в своё здоровье? Ездить по санаториям, от этого он разбогатеет? Хотя ему уже надо, «ложить» кирпич, это вам не фитнес-зал 6 часов в неделю. Заниматься спортом?
Самообразование -это хорошо, это нужно, всегда планирую себе около часа на самообразование… на работе, в основном, сисадмин обычно может себе это позволить. Каменщику сложнее. И куда он пойдёт работать, со своими онлайн-курсами? Ну, если ипотеку платить не надо было-бы, мог-бы вышку заочно закончить, пойти прорабом, получал-бы так-же, но хотя-бы, не гробил здоровье. Но платить её надо, ещё 20 лет.
Существуют всякие инвестиционные фонды, и в России тоже существуют, доходность по факту %7 или даже 12. Но не суть на доходность, в России по доходности в долгосрочной перспективе, не один фонд не переплюнул наличный доллар под матрасом, сейчас евро. А инвестфонды-это про долгосрочность. Но нельзя-же сказать про наличный евро, что это инвестиции. Или можно? Тогда да, он инвестирует, когда на шторы в школу сдавать не надо.
Крипта-это не лотерея, это высоко валантильный актив, с точки зрения инвестиций, и надо быть брокером, что-бы в такие активы инвестировать, а не каменщиком.
Скорее всего, всё, куда он может инвестировать-это его дети. Но сам он точно уже не будет жить в достатке, и точно умрёт не дожив до пенсии.
Attention, лишь частные случаи!
Если говорить кратко, то ни раз видел, как миграция из «бичпакетами перебиваемся» в «в одну каску тянуть семью и что-то откладывать» менялась вместе как со сменой профессии, так и с приобретением «хоть тушкой, хоть чучелом» рабочего инструмента.
Было уже и со мной — при «пустом кошельке» еле-еле как, нереальными потугами, собрал себе первый стац, который уже потом позволил мне перейти в совсем иную лигу.
Было такое и с девочкой фотографом. И с другом художником.
Причем, когда из нашего круга общения, как только самый дикий денежный голод пара человек утолила, они же и стали остальным активно помогать и способствовать, ускоряя данный этап.
…
Инвестиции в круг общения (в том числе и друзей) — это оказалось архиважно (альянс способен перемолоть гораздо больше, чем его звенья по отдельности)!
Если говорить кратко, то ни раз видел, как миграция из «бичпакетами перебиваемся» в «в одну каску тянуть семью и что-то откладывать» менялась вместе как со сменой профессии, так и с приобретением «хоть тушкой, хоть чучелом» рабочего инструмента.
Было уже и со мной — при «пустом кошельке» еле-еле как, нереальными потугами, собрал себе первый стац, который уже потом позволил мне перейти в совсем иную лигу.
Было такое и с девочкой фотографом. И с другом художником.
Причем, когда из нашего круга общения, как только самый дикий денежный голод пара человек утолила, они же и стали остальным активно помогать и способствовать, ускоряя данный этап.
…
Инвестиции в круг общения (в том числе и друзей) — это оказалось архиважно (альянс способен перемолоть гораздо больше, чем его звенья по отдельности)!
UFO just landed and posted this here
Я как раз реальный гик+интроверт, но родители дали мне большую семью… это дало advanced skill points «дипломатия»/«психология».
А, by design, логика, дала очень сильный в итоге вариативный список «где/как» применять -> интроверт, без минусов интроверта.
Кстати да, и друзьям работу находил так же — в моем случае все вполне успешно.
P.S. Понял, что семью буду делать минимум с двумя детьми, стараясь даже больше (может и 3-4 вытяну), ибо по факту, всем братьям и сестрам это пошло только в плюс. Своим детям (которых пока еще нет) желаю того же.
Родителям кармический плюс за это от нас :)
А, by design, логика, дала очень сильный в итоге вариативный список «где/как» применять -> интроверт, без минусов интроверта.
Кстати да, и друзьям работу находил так же — в моем случае все вполне успешно.
P.S. Понял, что семью буду делать минимум с двумя детьми, стараясь даже больше (может и 3-4 вытяну), ибо по факту, всем братьям и сестрам это пошло только в плюс. Своим детям (которых пока еще нет) желаю того же.
Родителям кармический плюс за это от нас :)
UFO just landed and posted this here
сидите тихо в углу на своём кресле с книгой/планшетом/ноутбуком/телефоном?
Если я прихожу общаться с людьми, то предельно не логично там утыкаться в планшет или что-либо еще. Нафиг тогда вообще приходить?
Поэтому, я, в целом весьма редко хожу на встречи (относительно прочих людей… к примеру мой круг общения может встречаться каждую неделю, в то время как я это делаю раз в три недели).
Однако, если я таки прихожу, то мобильник я не беру в руки вообще никогда — мое внимание целиком посвящено тем людям, к которым я пришел (ну или они ко мне пришли… я им блинчиков испеку, мяско в гриле сделаю, окрошкой накормлю).
Ну и сами встречи тогда запросто могут быть по 6-7 часов к ряду (обычное дело, когда после обеда собираемся, а расходимся ночью). За это время можно вполне как и «с глазу на глаз» обсудить что-либо с несколькими людьми, так и со всей компанией часа 3-4 провести, обсуждая общие темы.
UFO just landed and posted this here
когда явка обязательна.
Для меня нет такого события, кроме похорон. На все остальное я вполне «кладу ....», если не интересно / нет сил / нет желания.
Как ни странно, еще никто не смог переломить это мое кредо.
У нас вся фирма имеет общую группу в том же телеграмме. Все, кроме меня единственного.
Сразу «на упреждение» — я спросил, когда это все появилось, «там будет что-либо критичное? Мы почту убираем?», получил ответ «нет, почта для важного остается». Все — телеграмм по работе меня не интересует и не нужен. Если что, мне всегда можно написать в три другие мессенджеры (нафига еще один то?), позвонить, на почту, подойти лично.
P.S. И язык разработки у меня тоже «уникальный» — больше в фирме на нем никто не пишет.
UFO just landed and posted this here
Так я же и говорю, что сам интроверт, но внешне с сильным закосом под экстраверта… потому что основных минусов интровертов у меня нет. Зато явно развиты плюсы — мне хорошо самому с собой вполне. Могу за день ни с кем и словом не обмолвиться (физически… ибо, ох уж этот хабр (тут смайлик)) — и вполне комфортно.
Это да, не можешь прокормиться этой работой, ищи другую. Тут как-бы не вопрос. Но поищи другую с 2 детьми и ипотекой. Может выстрелит и будешь очень доволен. А какова цена проигрыша? В таком случае не забухать по чёрному надо быть героем.
Т.е., с учётом всего вами сказанного, вы считаете, что стратегия «покупать лотерейный билет» более выигрышна?
Зависит от жизненных приоритетов, если цель-пожить нормально-то да, больше шансов в лотерею выиграть. Если патриархальные ценности-то тут инвестиции в детей могут и сработать.
Опять-же, речь про центральную Россию сейчас, где-то, когда-то выигрышная стратегия может быть и другая.
Опять-же, речь про центральную Россию сейчас, где-то, когда-то выигрышная стратегия может быть и другая.
если цель-пожить нормально-то да, больше шансов в лотерею выиграть.
«Пожить нормально» — это значит «немедленно потратить излишек 500 рублей»? Но в условиях задачи не было «потратить», а было:
1) отложить на сберкнижку и надеяться, что инфляция не успеет их съесть (вообще говоря, есть ненулевые шансы попасть на дефляцию)
2) купить лотерейный билет и ждать своего шанса (1:1000000)
3) инвестировать во что-то, что имеет неплохой шанс (скажем, 1:1) вернуться с процентами — либо в виде повышения зарплаты (повышение квалификации), либо в виде прямого дохода (фонды)
Если «лишние» 500 рублей тратить на лотерею, это точно так же не будет «нормально пожить», как и «отложить» или «инвестировать». Эти деньги больше нельзя потратить на себя.
«Пожить нормально» — это значит «немедленно потратить излишек 500 рублей»? Но в условиях задачи не было «потратить», а было:
1) отложить на сберкнижку и надеяться, что инфляция не успеет их съесть (вообще говоря, есть ненулевые шансы попасть на дефляцию)
2) купить лотерейный билет и ждать своего шанса (1:1000000)
3) инвестировать во что-то, что имеет неплохой шанс (скажем, 1:1) вернуться с процентами — либо в виде повышения зарплаты (повышение квалификации), либо в виде прямого дохода (фонды)
Если «лишние» 500 рублей тратить на лотерею, это точно так же не будет «нормально пожить», как и «отложить» или «инвестировать». Эти деньги больше нельзя потратить на себя.
Потратить 500 рублей немедленно -это не «нормально пожить», это просто потратить 500 рублей, возможно, немного снять психологическую нагрузку.
Да, инвестировать в лотерею «это точно так же не будет «нормально пожить»», это будет шанс на «нормально пожить» в случае с выигрыша.
И да, я согласен, что повышение квалификации, самообразование, изучение новой профессии -это всё рулит, и так можно изменить свою жизнь. Я так и сделал, и если не стал сильно богаче, то стал счастливее, это точно. Но когда я взялся проповедовать это, то понял, что не все на это готовы, и, кажется, не все к этому способны.
Да, инвестировать в лотерею «это точно так же не будет «нормально пожить»», это будет шанс на «нормально пожить» в случае с выигрыша.
И да, я согласен, что повышение квалификации, самообразование, изучение новой профессии -это всё рулит, и так можно изменить свою жизнь. Я так и сделал, и если не стал сильно богаче, то стал счастливее, это точно. Но когда я взялся проповедовать это, то понял, что не все на это готовы, и, кажется, не все к этому способны.
UFO just landed and posted this here
Если копить в доларах, то не обесценится.
К сожалении есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние. И наоборот, множество людей которые своим трудом что-то заработали, потеряв в результате несчастного случая своё состояние восстанавливались. Правда есть и обратные примеры.
есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние
На сколько я помню, статьи по этому поводу, то статистика показывает, что доля всё протративших не так уж и велика. Просто эти случаи более сенсационны.
К сожалении есть множество подтверждений тем ситуациям когда бедняки выигрывали много денег в лотерею и очень быстро теряли своё состояние.
И на порядок больше ситуаций, когда не теряли. Но про что это я? На слуху только первые.
И наоборот, множество людей которые своим трудом что-то заработали, потеряв в результате несчастного случая своё состояние восстанавливались.
И тут та же ситуация — большинство не восстановилось. Так что нет, написанное тобой — не примеры, а исключения.
Сам факт того, что пара заводит детей, несмотря на неготовность обеспечить ребенка, говорит уже о многом.
Например о том что они люди и им свойственен инстинкт продолжения рода :)?
Вообще- то дети не вши, и они не заводятся, а рождаются.
А если на момент заведения была готовность, а потом внешние обстоятельства поменялись? Да, это я про распад страны, смену денег и инфляцию в 90-х, и сопутствующие изменения в рабочих местах и зарплатах.
Вы бы сразу раскрыли понятие "обеспечить". Желательно точной суммой. Ибо до 2014 года я был уверен что готов, что можем, а теперь…
Дмитрий Анатольевич, перелогиньтесь.
И это верное мнение.
Только нужно добавить что честность и планирование относится к собственной жизни, а не отношение к посторонним человекам.
Четность прежде всего к себе, к адекватной оценке собственных сил и ресурсов.
Если подобный принцип проецировать на своё окружение — то получается удивительная вещь:
Можно делать практически всё: убивать, красть, обманывать — и при этом всегда оставаться чистым. Именно так поступают руководители крупных корпораций — буквально убивая бизнес своих конкурентов. Вариантов бесконечное множество.
Другой случай: без серьёзного планирования даже в хорошем деле можно оказаться виноватым, да ещё и должником. Это тот случай, когда малообеспеченные не могут добиться справедливости. Не потому что денег мало, а от того что их не научили этому.
Только нужно добавить что честность и планирование относится к собственной жизни, а не отношение к посторонним человекам.
Четность прежде всего к себе, к адекватной оценке собственных сил и ресурсов.
Если подобный принцип проецировать на своё окружение — то получается удивительная вещь:
Можно делать практически всё: убивать, красть, обманывать — и при этом всегда оставаться чистым. Именно так поступают руководители крупных корпораций — буквально убивая бизнес своих конкурентов. Вариантов бесконечное множество.
Другой случай: без серьёзного планирования даже в хорошем деле можно оказаться виноватым, да ещё и должником. Это тот случай, когда малообеспеченные не могут добиться справедливости. Не потому что денег мало, а от того что их не научили этому.
Все низкооплачиваемые профессии, которые считались таковыми за последние 20 лет, это неадекватная работа? Вот прям начиная с деревенских врачей и учителей?
они непригодны к адекватной работе и поэтому они не зарабатывают достаточно
Вы делаете ошибку, считая, что «адекватная работа» 1) доступна всем её желающим (нет ограничений вакансий, конкуренции на рынке труда), и 2) остальная работа «не адекватная».
Всё может быть ещё интереснее. Возможный вариант и моё частное мнение. Бедные семьи бедные именно потому что их родители не способны ни планировать, ни гарантировать, ни сдержать обещание.
Можете перечислить известных миллиардеров современности?
Можете сказать, кто из них родился в богатой семье?
Посчитайте, удивитесь проценту.
Никакого противоречия: богатых с детства учили, как распоряжаться деньгами, отдали в университет, где научили планировать, и их окружало общество, где несдержанное обещание может стоить как минимум репутации. И так из поколения в поколение закреплялись нужные навыки.
Есть и другие богаты, которые с детства транжирят огромные суммы денег, которые им дают на «карманные расходы», которые в универе и обществе ведут себя вульгарно, по мажорски и так далее.
Вы действительно думаете, что среди богатых людей исключительно умные и развитые? Это не так. У них просто есть исторически сложившиеся богатства, заключающиеся не только в наличке (которую промотать очень легко и ее проматывают), но в и недвижимости, в связях и так далее.
Вы действительно думаете, что среди богатых людей исключительно умные и развитые? Это не так. У них просто есть исторически сложившиеся богатства, заключающиеся не только в наличке (которую промотать очень легко и ее проматывают), но в и недвижимости, в связях и так далее.
Вы действительно думаете, что среди богатых людей исключительно умные и развитые?
Из какого моего утверждения вы сделали такой вывод?
Никакого противоречия: богатых с детства учили, как распоряжаться деньгами
Вы говорите так, словно ВСЕХ богатых с детства этому учат.
Вы, похоже, умеете мыслить исключительно дихотомиями. Богатый-бедный, умный-глупый, честный-мерзавец, все-никто. Мир устроен сложнее. Может быть вы не смогли понять моего высказывания сходу — попробую разжевать: у ребёнка более богатых родителей больше возможности для этого. Он с большей вероятностью поступит в хорошее учебное заведение. С большей вероятностью будет общаться с людьми, которые знают цену деньгам и умеют их приумножать, и следовательно сможет научиться этому сам. Конечно, это не значит, что сын богатых родителей не сядет на наркоту и не спустит всё состояние в трубу за пару лет, но родители хотя бы постараются этого не допустить. Тот же, кто родился в достаточно бедной семье, где привыкли перебиваться случайными заработками, где о том, чтобы строить какие-то планы речи не идёт, где всё время пытаются сэкономить на крупных покупках, в итоге тратя вдвое больше, где берут быстрые кредиты, а потом ещё тратятся на юристов, чтобы эти кредиты не платить — умению планировать и сдерживать обещания взяться-то неоткуда.
Похоже мыслить исключительно дихотомиями можете только вы.
В эксперименте с зефиркой, богатые дети могут выбрать две зефирки не только потому что у них какие-то там институты и школы. Это еще дети, ДО институтов.
Просто предположите, что кроме ребенка с развитой экономическим мышлением могут быть и другие причины — например он этих зефирок наелся так, что сиюминутно они ему не нужны. Например он вообще не голоден. Например у него достаточно сладостей и он вообще зефирок не любит.
Поэтому IMHO дело не в образовании а в сытости и достатке.
В эксперименте с зефиркой, богатые дети могут выбрать две зефирки не только потому что у них какие-то там институты и школы. Это еще дети, ДО институтов.
Просто предположите, что кроме ребенка с развитой экономическим мышлением могут быть и другие причины — например он этих зефирок наелся так, что сиюминутно они ему не нужны. Например он вообще не голоден. Например у него достаточно сладостей и он вообще зефирок не любит.
Поэтому IMHO дело не в образовании а в сытости и достатке.
Но ведь условие эксперимента в том, что если ребёнок потерпит — он получит две зефирки. Кому «сиюминутно они ему не нужны», и кто «вообще зефирок не любит», скорее бы отказался от зефирки вообще, либо взял зефирку сразу, чтобы сэкономить своё время. «вообще не голоден» — зефирка это лёгкая сладость, которая дарит приятный вкус и не давит желудок, почему бы не съесть ещё одну? Тем более если ты ребёнок.
А экономическое мышление он мог развивать и до школы, беря пример с родителей.
А экономическое мышление он мог развивать и до школы, беря пример с родителей.
Ну пусть дети, которые взяли зефр сразу, просто хотят домой, какая разница? Эксперимент все равно бесполезен. Правильный эксперимент должен опровергать или нет какую-то нулевую гипотезу. Очевидно, что в указанных условиях это не реально. То есть, все полностью на совести интерпретатора.
Я и не отрицаю, что результаты эксперимента — чистая конъюнктурщина. 30 лет назад было модно считать, что «всё зависит от тебя», сейчас — что бытие определяет сознание. Чтобы узнать, что влияет на зефирки, и на что зефирки влияют, нужно много итераций с проверкой влияния тех или иных факторов. А учитывая длительность эксперимента, ждать придётся очень долго.
Почитайте про дизайн оригинального эксперимента — там дети явно выражали желание есть зефирки претцели, ещё до начала собственно содержательной части эксперимента. И им давали выбрать более предпочтительную еду — например, переключиться на печеньки.
UFO just landed and posted this here
Если бедный человек проматывает 1000$, то это не всегда потому, что он не умеет обращаться деньгами. Есть еще понимание что другой 1000$ у него не будет. А 1000$ это не так уж и много на самом деле.
Поэтому зачем париться и что-то вкладывать, если можно хоть раз в жизни гульнуть?
Поэтому зачем париться и что-то вкладывать, если можно хоть раз в жизни гульнуть?
UFO just landed and posted this here
Не всегда это именно понимание, часто подозрение, опора на опыт, стереотипы и убеждение. И он тратит эти 1000$ на более дешёвые вещи, которые прослужат ему втрое меньше, вместо того, чтобы взять ещё 500$ в кредит и купить вещь, которая действительно прослужит долго. Или потратит 1000$ на что-то не очень нужное, а потом, когда деньги закончатся и жэк уже грозится отключить свет, телефон и канализацию, берёт быстрый кредит, и когда в следующий раз ему перепадут лишние 1000$, их придётся потратить на проценты по этому кредиту.
За такой дизайн эксперимента у меня во дворе вообще убивают нах в естественных науках авторы просто не смогли бы опубликоваться.
Мало того, что очевидно, что мотивация взять зефир достаточно сомнительна (а выбраковывались ли аллергики, диабетики, которым мама сладкое запрещает по объективным причинам и те, кто тупо не любит сладкое или мармеладки?), так еще и делается такой глобальный вывод на отдаленных последствиях.
Влияние детских шалостей на поступление в колледж и оценки там, социальную благополучность, индекс массы тела? Серьезно?
Вся жизнь рассматривается как некий «черный ящик», где на входе рассматривается только одна сомнительно смоделированная сила воли, а на выходе — абстрактная «успешность».
Ну окей. Березовский и Мавроди — успешные люди? А что в их случае важнее — честность или успешность? А закончили они жизнь успешными людьми? А начинали они с чего? А много зефирок воровали в детстве?
Сила воли действительно дисциплинирует и позволяет более эффективно решать задачи. Только вот человек, замороченный на получении образования и ведущий ЗОЖ покажет плюсы в этом тесте, а дауншифтнувшийся на Гоа самоучка-программист выйдет из исследования как неуспешный, хотя сам он может рассматривать свою фрилансерскую тропическую жизнь как рай на Земле.
Мало того, что очевидно, что мотивация взять зефир достаточно сомнительна (а выбраковывались ли аллергики, диабетики, которым мама сладкое запрещает по объективным причинам и те, кто тупо не любит сладкое или мармеладки?), так еще и делается такой глобальный вывод на отдаленных последствиях.
Влияние детских шалостей на поступление в колледж и оценки там, социальную благополучность, индекс массы тела? Серьезно?
Вся жизнь рассматривается как некий «черный ящик», где на входе рассматривается только одна сомнительно смоделированная сила воли, а на выходе — абстрактная «успешность».
Ну окей. Березовский и Мавроди — успешные люди? А что в их случае важнее — честность или успешность? А закончили они жизнь успешными людьми? А начинали они с чего? А много зефирок воровали в детстве?
Сила воли действительно дисциплинирует и позволяет более эффективно решать задачи. Только вот человек, замороченный на получении образования и ведущий ЗОЖ покажет плюсы в этом тесте, а дауншифтнувшийся на Гоа самоучка-программист выйдет из исследования как неуспешный, хотя сам он может рассматривать свою фрилансерскую тропическую жизнь как рай на Земле.
Мало того, что очевидно, что мотивация взять зефир достаточно сомнительна
Именно. Нужно было детей попарить в сауне (Или другим способом вызвать легкое обезвоживание организма) а потом искушать стаканом воды.
Тоже нет. Дети, ждавшие второй стакан воды были бы странными — пить нужно сейчас, а они ждут пока эксперимент кончится чтобы выпить аж целых 2 стакана воды. Это был бы эксперимент о детях-жадинах.
Дети, ждавшие второй стакан воды были бы странными
Нет, нужно было бы немного изменить — стакан воды (которым ты не напьешься, так слегка жажду приглушишь) или неограниченное количество воды — которого хватит чтоб утолить жажду.
А детей, которые выпили этот стакан не отпускать. Иначе ведь они пить пойдут в другое место, сорвут эксперимент!
UFO just landed and posted this here
Да, естественно.
Я не клуша. Я даже больше скажу — мой сын (9 лет) сам ездит в МСК в метро.
Я не клуша. Я даже больше скажу — мой сын (9 лет) сам ездит в МСК в метро.
UFO just landed and posted this here
… я бы например сомнительно отнесся бы к эксперименту, где 3-летних (или сколько там) детей будут вначале обезвоживать, а потом мучить жаждой.
Осмелюсь предположить, что своих детей у Вас нет. Иначе бы вы более реалистично относились к тому, что дети испытают легкое обезвоживание и жажду — в конце концов, небольшие трудности закаляют. (А средний трехлетка, которого старшие братья взяли в лес, испытывает больше стрессов и лишений в разы. И откровенно этому рад)
Но тогда стакан воды сразу будет логичнее чем два потом.
«а выбраковывались ли аллергики, диабетики, которым мама сладкое запрещает по объективным причинам и те, кто тупо не любит сладкое или мармеладки»
— покажите мне хоть одного трёхлетнего ребёнка, который _не любит_ сладкое… оч вряд ли такой найдётся
— покажите мне хоть одного трёхлетнего ребёнка, который _не любит_ сладкое… оч вряд ли такой найдётся
Психология — не наука. Как и прочие субъективные «логии» основанные на человеческом поведении. По этому результаты не надежные и не повторяемые.
Наука должна выдавать результат проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной. Иначе это демагогия.
Наука должна выдавать результат проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной. Иначе это демагогия.
Простите, но это лично вам наука что-то должна?
Почему вы считаете психологию субъективной «логией»?
Насколько я могу судить, нет экспериментов подтверждающих, что закон Ома действует на Марсе. Физика на наука, да?
Почему вы считаете психологию субъективной «логией»?
Проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной
Насколько я могу судить, нет экспериментов подтверждающих, что закон Ома действует на Марсе. Физика на наука, да?
нет экспериментов подтверждающих, что закон Ома действует на Марсе
Полно. Эта планета населена земными роботами, использующими закон Ома.
И физика — да, наука. Потому, что фальсифицируема. Если в области знаний нельзя поставить фальсифицирующий утверждение эксперимент — то это не наука по Попперу. Вот сейчас мы и наблюдаем, как психология мучительно становится наукой. Больно, но иначе никак. Физика тоже проходила этот этап, ещё у древних греков.
Или мы просто получаем какие-то сигналы снаружи планеты в которые верим.
Я не могу запустить своего робота, который проверит закон Ома на марсе и убедит конкретно меня.
Данная мысль относится к пассажу, что наука должно всегда и везде. Наука дает то, что может и постепенно наращивается. Далеко не во всем можно быть уверенным и не факт что все можно проверить. Тем более везде. В математике таких моментом почти нет. В физике больше, в биологии еще больше, в психологии еще совсем больше.
Критерий фальсифицируемости мне известен и я не вижу причин по которым психология не подходила бы.
В математике мы можем взять две абсолютно одинаковые абстрактные 1 и работать с ними — результаты будут легко воспроизводимы и одинаковы.
В физике мы можем взять две очень близких сущности, например 2 резиновых шарика, и убедиться, что их характеристики будут совпадать почти в точности по приборам. Но в одном шарике может быть дефект и, например, объем будет на полпроцента больше. Из-за этого могут нарушится одинаковость в некоторых опытах.
А теперь психология. Где вы возьмете 2 одинаковых людей? Но даже при таких разных данных проводятся эксперименты и идут попытки обобщить и понять закономерности.
Я не могу запустить своего робота, который проверит закон Ома на марсе и убедит конкретно меня.
Данная мысль относится к пассажу, что наука должно всегда и везде. Наука дает то, что может и постепенно наращивается. Далеко не во всем можно быть уверенным и не факт что все можно проверить. Тем более везде. В математике таких моментом почти нет. В физике больше, в биологии еще больше, в психологии еще совсем больше.
Критерий фальсифицируемости мне известен и я не вижу причин по которым психология не подходила бы.
В математике мы можем взять две абсолютно одинаковые абстрактные 1 и работать с ними — результаты будут легко воспроизводимы и одинаковы.
В физике мы можем взять две очень близких сущности, например 2 резиновых шарика, и убедиться, что их характеристики будут совпадать почти в точности по приборам. Но в одном шарике может быть дефект и, например, объем будет на полпроцента больше. Из-за этого могут нарушится одинаковость в некоторых опытах.
А теперь психология. Где вы возьмете 2 одинаковых людей? Но даже при таких разных данных проводятся эксперименты и идут попытки обобщить и понять закономерности.
Где вы возьмете 2 одинаковых людей?
Нигде, даже близнецы отличаются. Но если я возьму по правильной выборке 200 — то будет ближе. А 2000 — ещё точнее. Ср. в тексте
они использовали гораздо большую выборку
PS Кстати, с электронами — та же проблема. По одному — квантовые, неопределённые и пр. В больших выборках дают закон Ома. В частности :)
Согласен и не пытаюсь оспорить. Я считаю, что такие усредненные результаты значимы и воспроизводимы. Поэтому психология и фальсифицируема.
Наука начинается с математической модели. Если такой модели нет то мы занимаемся болтологией, а не наукой. Психология тоже могла бы обзавестись такой моделью и это бы сделало её наукой. Придумать хорошую модель сложно — например в физике потребовался Эйнштейн, чтобы додуматься до модели пространства ОТО. Пример модели для психологии: допустим, что каждый человек конечный автомат с такими то состояниями и вероятностными переходами с такими то свойствами, тогда по теореме Фейербаха и т.д. Поизучав эту модель при помощи математки и экспериментов мы пришли (допустим) к выводу, что количество человек в обществе не может превышать 200, что противоречит наблюдениями — значит модель идёт в топку. Важный момент, в научной психологии за каждым словом типа «общество» будет стоять определение, например «общество это компактное множество людей с метрикой лебега», чтобы у всех было одно и то же чёткое понятие, что мы считаем «обществом». Наверно самое интересное здесь в том, что если мы придумали (угадали) хорошую модель в которой человек представляется в виде матрицы с нечётным числом собственных значений (допустим) и в процессе изучения этой модели мы видим, что все эксперименты с удивительной точностью совпадают с наблюдениями, то мы останавливаемся и спрашиваем себя «неужели человек это и вправду матрица с такими то собственными значениями? ведь иначе как объяснить столь подозрительное совпадение с экспериментами?»
Вы вот видно занимаетесь чем то академическим или по крайней мере знакомы с темой, но все равно лезете в чужой монастырь. То что вы назвали моделью в психологии именуется «теория развития личности». Их есть немало, они выбраковываются и обновляются постоянно.
В чём суть этой теории? Подозреваю, что это не то, что в науке понимают под теорией, а скорее всего нечто вроде кучки гипотез записанных в таком свободном философском стиле и допускающих вольную трактовку. Теория в науке всегда начинается с определений с однозначными формулировками. Например если в этой «теории развития личности» применяются термины «личность», «человек» и «общество» то все эти термины нужно сначала определить. Вы наверно скажете, что у этих терминов есть общепринятые определения, но на это я скажу, что все эти определения вовсе не определения в научном смысле. «Общество» наверно определяется как «ну… это куча людей с общими взглядами на жизнь и религией и вообщем как то так» и каждый трактует это определение как хочет.
К слову, мне кажется то чего не хватает психологам это понимание концепции доказательства. Помню как на первом курсе мехмата нам впервые показали как формулируются аксиомы, как формулируется теорема и как она доказывается. Помню, что в тот день это перевернуло мой мыслительный процесс. То как я думал раньше было неуклюжей вознёй.
К слову, мне кажется то чего не хватает психологам это понимание концепции доказательства. Помню как на первом курсе мехмата нам впервые показали как формулируются аксиомы, как формулируется теорема и как она доказывается. Помню, что в тот день это перевернуло мой мыслительный процесс. То как я думал раньше было неуклюжей вознёй.
Подозреваю
Подозреваю вы ниразу не читали серьезной работы по психологии.
Теории личности основываются на тысячах научных работ, для каждого аспекта описываемого той или иной теорией.
Помню как на первом курсе мехмата нам впервые показали как формулируются аксиомы, как формулируется теорема и как она доказывается.
Очень удобно когда есть инструмент через который можно проверить каждый параметр в отдельности сотни раз.
Однако в психологии это невозможно впринципе. Даже один и тот эксперимент невозможно провести дважды на одном человеке. Даже если он не знает что учавствует в эксперименте. Даже сами параметры невозможно выделить. У людей нет спина или заряда. На каждое ваше движение влюяют сотни тысячи факторов и они постоянно меняются. Завтрашний вы это уже частично другой человек.
Это как развивать физику без математики.
Это как развивать физику без математики.Вопрос больше в том, есть ли в этом вообще смысл.
> Теории личности основываются на тысячах научных работ, для каждого аспекта описываемого той или иной теорией.
Что не делает их научными. Есть тысячи трактатов по философии, но это не делает философию наукой.
> Даже один и тот эксперимент невозможно провести дважды на одном человеке.
Видими нужно проводить другие эксперименты.
Что не делает их научными. Есть тысячи трактатов по философии, но это не делает философию наукой.
> Даже один и тот эксперимент невозможно провести дважды на одном человеке.
Видими нужно проводить другие эксперименты.
Что не делает их научными. Есть тысячи трактатов по философии, но это не делает философию наукой.
Как же вы тогда ее назовете?
Видими нужно проводить другие эксперименты.
Вот оно что! Психологи сто лет пытались разобраться как подойти к вопросу, а всего-то надо было делать другие эксперименты.
Вы понимаете что мы говорим о людях? Наличие людей все делает непредсказуемым. Психология наука о людях. Вы никогда не сможете придумать повторяемый эксперимент в психологии.
Вот оно что! Психологи сто лет пытались разобраться как подойти к вопросу, а всего-то надо было делать другие эксперименты.Медики тысячи лет уже пытались, а доказательная медицина появилась вот только буквально позавчера. А в практике до сих пор часто преобладает антинаучное легаси.
Как же вы тогда ее назовете?
Художественная литература — она художественная литература и есть.
Вы никогда не сможете придумать повторяемый эксперимент в психологии.
Если это так — то психология не нужна, а психологов следует разогнать, вы же понимаете?
Интересно к кому вы обратитесь когда ваша жизнь начнет разваливаться без видимой причины. Или вашей супруги. Или детей.
Ну все болевые точки собрали, смотрю. И проективный аргумент ("… когда ваша жизнь"), и «по умолчанию это случится» («когда», а не «если»), и даже детей (ну этожедети, да).
Смешной аргумент, если честно. Такие давно уже не работают.
Смешной аргумент, если честно. Такие давно уже не работают.
Точно не к психологам, потому что они точно также ничего не понимают в том как работают мозги. Если бы моя жизнь «начала разваливаться без видимой причины» то я бы решил, что причина всё же есть, просто я её не вижу, и попытался бы её найти.
> Как же вы тогда ее назовете?
Гуманитарной дисциплиной в лучшем случае.
> Наличие людей все делает непредсказуемым. Психология наука о людях.
Нет, не наука. Наблюдение за поведением людей, но не наука.
Возьмём например облака. Они тоже очень непредсказуемые — турбулентность и вот это всё. Ненаучный подход это набюдать за облаками и делать эксперименты в стиле «ну мы тут смешали два вида облаков и получась такая фигня в 30% случаях, но поскольку всё сложно и все облака уникальны, эксперимент повторить нельзя.» Научный подход это обнаружить из чего состоят облака, найти правила которым они следуют, формализовать правила в виде дифф. уравнений, сказать, что в общем случае решить мы их не можем, но вот пара частных случаев с интересными проверяемыми следствиями и вот пара экспериментов которые подтверждают эти уравнения с точностью 3 сигма.
Гуманитарной дисциплиной в лучшем случае.
> Наличие людей все делает непредсказуемым. Психология наука о людях.
Нет, не наука. Наблюдение за поведением людей, но не наука.
Возьмём например облака. Они тоже очень непредсказуемые — турбулентность и вот это всё. Ненаучный подход это набюдать за облаками и делать эксперименты в стиле «ну мы тут смешали два вида облаков и получась такая фигня в 30% случаях, но поскольку всё сложно и все облака уникальны, эксперимент повторить нельзя.» Научный подход это обнаружить из чего состоят облака, найти правила которым они следуют, формализовать правила в виде дифф. уравнений, сказать, что в общем случае решить мы их не можем, но вот пара частных случаев с интересными проверяемыми следствиями и вот пара экспериментов которые подтверждают эти уравнения с точностью 3 сигма.
Можно ещё астрономию и астрофизику вспомнить — там тоже эксперимент поставить не получится.
Почему же? Получится. Сейчас любят ставить эксперименты для проверки ОТО. Например считают, что орбита Меркурия должна быть такой то если считать по формулам Ньютона или немного другой если считать по формулам ОТО. Затем наблюдают за орбитой, дотошно всё измеряют, учитывают погрешности и приходят к выводу, что с точностью 99% всё сходится с ОТО и не сходится с Ньютоном. Или там всякие эффекты преломления света из за гравитации.
Не можете вы взять две одинаковые единицы в математике, она всего одна :)
Утверждение "научно только то, что отвечает критерию Поппера" — не научно. Мы же не можем поставить фальсифицирующий эксперимент.
Субъективно критерий Поппера мне нравится, но всё же он не панацея.
Таки есть. На Марсе катаются марсоходы электроника которых работает таки по этому самому закону.
Я уже молчу про Вояджер…
А вот описанный тут зефирный тест не сработает даже на моем ребенке. Потому что он любит морскую капусту а зефирку просто выкинет :)
Про психиатрию вобще молчу. Подавляющее большенство прорывных ученых а также художников и писателей психиаторы посчитают «не нормальными» :) и начнут их «лечить».
Я уже молчу про Вояджер…
А вот описанный тут зефирный тест не сработает даже на моем ребенке. Потому что он любит морскую капусту а зефирку просто выкинет :)
Про психиатрию вобще молчу. Подавляющее большенство прорывных ученых а также художников и писателей психиаторы посчитают «не нормальными» :) и начнут их «лечить».
Я пытался показать, что вы хотите слишком много от науки. И приводите очень мало аргументов.
А какже? Назвался наукой — выдавай проверяемый результат.
Иначе можно и богословие в науку записать :)
Даже ковыряя в носу можно получить более проверяемый результат :)
Иначе можно и богословие в науку записать :)
Даже ковыряя в носу можно получить более проверяемый результат :)
Ньютоновская механика тоже была проверяемой. Но оказалось, что релятивистская механика расширяет модель. И мы снова считаем, что все проверяемо. До тех пор пока потенциально не найдется что-то что еще расширит модель. Проверяемый результат еще не истина в последней инстанции.
Зачем вы пишете про психиатрию, богословие и ковыряние в носу я не понимаю.
Зачем вы пишете про психиатрию, богословие и ковыряние в носу я не понимаю.
Хоть про богословие и не я написал, но очень хочется ответить:
Зачем вы пишете про психиатрию, богословие и ковыряние в носу я не понимаю.Потому, что научности в них примерно поровну!
Проверяемый результат еще не истина в последней инстанции.Нет, это всего лишь способ отличить науку от лженауки.
В мире есть масса вещей, которые наукой не являются. Скажем писателей никто не обвиняет в том, что они не занимаются наукой. Ибо они и сами так на заявляют.
Но вот есть вы заявляете, что вы учёный — извольте соответствовать…
Так научность и истиность не синонимы — это 2 независимых свойства, встречающиеся в произвольных сочетаниях.
del.
Психология не наука потому что ничего не может предсказать. Обычно эксперимент выглядит как: есть идея, строим математическую модель, выводим формулы которые предсказывают какие то измеримые параметры, ставим эксперимент, дотошно всё меряем и сверяемся с формулами. В психологии же берут идею, ставят весьма развязный эксперимент, полученные цифры задним числом подгоняют под удобное утверждение. Формул там нет, модели нет, оценки погрешностей тоже нет.
Психология не наука потому что ничего не может предсказать.
На статистическом уровне — прекрасно может и предсказывает.
Формул там нет, модели нет, оценки погрешностей тоже нет.
Справедливости ради стоит отметить, что, все же, среди завалов вопиющей безграмотности иногда встречаются и полноценные исследования, которые назвать исследованиями не стыдно :)
Психология — не наука. Как и прочие субъективные «логии» основанные на человеческом поведении. По этому результаты не надежные и не повторяемые.
Психология — наука.
А то, что результаты — не очень надежные и не до конца повторяемые, так и тема изучения «Человеческое поведение» невообразимо сложная. Человечество стоит только в начале пути — сбору данных, первых, осторожных интерпретациях и созданию противоречивых теорий.
Психология — наука.
Увы, все не так однозначно, как вам кажется.
Дискуссии по поводу научного статуса психологии
Ее статус спорен. Мое личное мнение — «недонаука». Более научна, чем, прости господи, соционика, но гораздо менее научна, чем математика.
но гораздо менее научна, чем математика
Смешно. Вы не наблюдали подобных дискуссий по поводу научного статуса математики?
Вы не наблюдали подобных дискуссий по поводу научного статуса математики?
Нет, а вы? Если да, то поделитесь ссылкой, будьте добры.
А чего там делиться-то? Гуглится на раз-два. Математика не фальсифицируема и не является наукой в этом смысле. Так как слово "наука" достаточно размыто, то лучше уточнить — математика не является естественной наукой (натурфилософией). Собственно, этот тезис никакой особой дискуссии в научном сообществе и не вызывает.
> А чего там делиться-то? Гуглится на раз-два. Математика не фальсифицируема и не является наукой в этом смысле.
Математика не является наукой не по формальным признакам, а по целеполаганию, как вид деятельности. Математики не ставят целью что-то узнать, то есть не занимаются исследованиями. Математики ставят целью делать эстетически привлекательные вещи, то есть занимаются искусством.
С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема, т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта, который можно увидеть и пощупать.
Математика не является наукой не по формальным признакам, а по целеполаганию, как вид деятельности. Математики не ставят целью что-то узнать, то есть не занимаются исследованиями. Математики ставят целью делать эстетически привлекательные вещи, то есть занимаются искусством.
С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема, т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта, который можно увидеть и пощупать.
Ммм в математике бесконечное количество утверждений которые нельзя доказать или опровергнуть :). А объекты настолько абстрактны что их нельзя представить физическим объектом. Даже обычный тессеракт только в кино бывает :)
> Ммм в математике бесконечное количество утверждений которые нельзя доказать или опровергнуть :).
Да нет, в математике все утверждения доказываются конструктивно, т.к. имеют вид: «данный терм выводится по заданным правилам из исходного набора термов» и в качестве доказательство предъявляется последовательность этих правил.
Да нет, в математике все утверждения доказываются конструктивно, т.к. имеют вид: «данный терм выводится по заданным правилам из исходного набора термов» и в качестве доказательство предъявляется последовательность этих правил.
Не я конечно понимаю что вам просто необходимо что нибудь ответить, но если вы не разбираетесь в предмете зачем выставлять себя идиотом? Вы вообще слышали когда нибудь о теореме Гёделя?
В отличии от вас я могу сформулировать теорему Геделя, не заглядывая в википедию, и доказать. Так что не разбираетесь в вопросе здесь именно вы. Не разбираетесь настолько — что просто не понимаете, что вам пишут, но зачем-то пишете в ответ. Не трудитесь дальше отвечать — я готов объяснить что угодно человеку, который чего-то не знает и не понимает (т.к. всего знать нельзя, тут ничего стыдного нет), но не настроен тратить время на воинствующего невежу, который кичится своей безграмотностью.
Ну поясните тогда мне. Давайте по порядку:
— теорема Гёделя говорит, что в непротиворечивых формальных системах существуют невыводимые формулы. Верно?
— вы говорите, что любая формула выводится из каких-то других, верно?
Как это может сочетаться? Я действительно не настоящий математик, но тут, вроде, довольно простая логика, не?
— теорема Гёделя говорит, что в непротиворечивых формальных системах существуют невыводимые формулы. Верно?
— вы говорите, что любая формула выводится из каких-то других, верно?
Как это может сочетаться? Я действительно не настоящий математик, но тут, вроде, довольно простая логика, не?
— вы говорите, что любая формула выводится из каких-то других, верно?
Как это может сочетаться?
Давайте по порядку. Математики ничего не говорят об истинности математических утверждений (ну разве что за коньячком пошуметь) — это вопрос философии. В математике есть понятие "истинности", но истинность формулы задается относительно интерпретации (то есть, вообще говоря, может меняться), а интерпретация задается на математических объектах — то есть, на других термах, чтобы определить истинность которых… и так до бесконечности. Математическая истинность != истинность из философии, и уж тем более != "бытовая истинность".
Математики, в итоге, работают с выводимостью формул из заданной системы аксиом (с доказуемостью теоремы в рамках данной теории). При этом математики не говорят что-то типа: "эта теорема верна и все тут", нет, они говорят: "теорема верна, вот ее доказательство: ..." и именно это обеспечивает фальсифицируемость математики. Вы можете проверить, что данное доказательство действительно является доказательством данной теоремы, то есть выводом определенного терма из заданной системы аксиом.
Так что нет, я не говорил, что любая формула выводится из каких-то других формул, я говорил, что любое утверждение математика имеет вид: "данная формула Х выводится из формул Y выводом Z", и если Y не выводится то и соответствующего утверждения математик просто не делает. Или делает — но мы его потом фальсифицируем проверкой Z (убеждаемся, что вывод неправильный).
И если говорить о Геделе — нет, Гедель не утверждал, что в достаточно сильных непротиворечивых системах существуют невыводимые формулы. Гедель показал, что из определенного набора аксиом при помощи определенного вывода выводима некоторая формула, которая в определенной интерпретации утверждает существование в целевой теории общезначимой невыводимой формулы. И вообще Геделвская формула и ее интерпретация — штука достаточно хитрая и там надо разбирать сам ход доказательства, чтобы понять, что именно утверждается и как оно работает.
Просто все эти формальные вещи типа "в какой-то интерпретации блабла существование вывода блабла" математики опускают (т.к. их приходилось бы на каждый чих повторять, делая текст совершенно нечитаемым) и говорят просто: "доказал, что Х" или даже просто: "Х". И в таком ракурсе вполне можно рассуждать, до тех пор, пока мы, с-но, не погрузились в область теории формальных систем — тут уже надо четко понимать, что и как утверждается.
Спасибо за столь развернутый ответ. Похоже, проблема в недостаточной согласованности по поводу того, к каким утверждениям применять критерий.
UFO just landed and posted this here
Ну, я когда "заботываю", то обычно читаю параллельно 3-4 учебника, еще с первого курса такая привычка. Потому что подход часто разный, какой больше понравится — заранее не скажешь. Конкретно матлог большей частью по книжке Клини, ну а потом просто читал, что интересно на глаза попадается — отдельные главки в разных книжках, статьи. С-но именно "заботывание" дальше базы, которая позволяет потом комфортно читать то, что интересно, для человека, который не является профессиональным математиком (а я не являюсь) какого-то особого смысла не несет. Вот матлог мне интересен, особенно в контексте нестандартного анализа — я его неплохо знаю, а какую-нибудь алгебраическую геометрию в гробу видал и знаю ее на уровне первых нескольких главок учебника (про что это вообще, базовые определения и конструкции, да и все).
они говорят: «теорема верна, вот ее доказательство: ...» и именно это обеспечивает фальсифицируемость математики. Вы можете проверить, что данное доказательство действительно является доказательством данной теоремы, то есть выводом определенного терма из заданной системы аксиом.
Но это не фальсифицируемость, а верифицируемость. Фальсифицируемость по Попперу — это невозможность для научной теории полного и абсолютного доказательства истинности теории — всегда должна оставаться возможность опровергнуть её новым опытом. В математике же, если выводимость однажды досконально, до запятых, проверена, то после этого уже нельзя придумать контр-вывод, доказывающий ложность предыдущего вывода. Теорема становится истинной навеки.
Фальсифицируемость по Попперу — это невозможность для научной теории полного и абсолютного доказательства истинности теории
Ну вот и в математике вы можете сфальсифицировать теорию, если доказательство окажется неверно.
В математике же, если выводимость однажды досконально, до запятых, проверена, то после этого уже нельзя придумать контр-вывод
Аналогично во всех остальных теориях. Критерий Поппера требует, чтобы критический эксперимент существовал. Если он уже проведен и вы убедились, что "все хорошо" — это не важно, теория остается научной, т.к. эксперимент все еще существует. Кроме того:
Теорема становится истинной навеки.
Ну а потом ВНЕЗАПНО оказывается что ваша аксиоматика была противоречива и гг, так что вообще не проблема :)
Ну вот и в математике вы можете сфальсифицировать теорию, если доказательство окажется неверно.
Насколько я понимаю, в математике доказывают теоремы, а математическии теории — это лишь комплекс связанных теорем. Это кардинально отличается от физических теорий, где конечным судьёй является сама природа, а не коллеги-математики. Опровержение доказательства теоремы — это совсем не то же самое, что фальсификация физической теории. Неверное доказательство теоремы — это просто ошибка в цепочке тавтологий, правил вывода, вызванное неаккуратностью выводящего. Если ты предельно аккуратен и проверил каждый шаг вывода, никто принципиально не сможет опровергнуть твой вывод, никакой дополнительный эксперимент. С физической теорией такого не может быть никогда — никакая аккуратность не гарантирует, что завтра какой-нибудь лаборант не обнаружит факт, ставящий предел твоей теории.
С некоторой натяжкой я бы может согласился с тем, что «P != NP» (и всё, что основано на этом допущении) — это пример математической теории, которую можно фальсифицировать, просто в силу того, что мы, похоже, не можем её доказать напрямую и вынуждены искать контрпримеры вслепую, как физики.
Насколько я понимаю, в математике доказывают теоремы, а математическии теории — это лишь комплекс связанных теорем. Это кардинально отличается от физических теорий, где конечным судьёй является сама природа, а не коллеги-математики. Опровержение доказательства теоремы — это совсем не то же самое, что фальсификация физической теории. Неверное доказательство теоремы — это просто ошибка в цепочке тавтологий, правил вывода, вызванное неаккуратностью выводящего. Если ты предельно аккуратен и проверил каждый шаг вывода, никто принципиально не сможет опровергнуть твой вывод, никакой дополнительный эксперимент. С физической теорией такого не может быть никогда — никакая аккуратность не гарантирует, что завтра какой-нибудь лаборант не обнаружит факт, ставящий предел твоей теории.
С некоторой натяжкой я бы может согласился с тем, что «P != NP» (и всё, что основано на этом допущении) — это пример математической теории, которую можно фальсифицировать, просто в силу того, что мы, похоже, не можем её доказать напрямую и вынуждены искать контрпримеры вслепую, как физики.
Насколько я понимаю, в математике доказывают теоремы, а математическии теории — это лишь комплекс связанных теорем.
Все так, поэтому математическая теория в контексте науки — это не то, что подразумевается, например, под "теорией групп" или "математическим анализом" или даже "ZFC". Все эти теории ничего не утверждают, они просто буковки на бумажке, запись их сигнатур. Математическая теория в контексте науки — это утверждения о том, что при помощи определенного процесса вы из одного набора буковок можете получить другой набор буковок. И эти утверждения, очевидно, вполне фальсифицируются — вы просто пробуете описанный процесс применить и смотрите, что получилось.
Здесь просто содержится некая подмена понятий, из-за чего слово "теория" имеет два кардинально разных смысла. С одной стороны — теория в смысле "(не)научная", то есть некая совокупность положений и знаний об окружающей действительности, и теория в смысле "формальная система", каковое понятие за пределами математики вообще не имеет смысла и применять к нему критерий Поппера — точно то же самое, что применять его к холодильнику.
С некоторой натяжкой я бы может согласился с тем, что «P != NP» (и всё, что основано на этом допущении) — это пример математической теории, которую можно фальсифицировать, просто в силу того, что мы, похоже, не можем её доказать напрямую и вынуждены искать контрпримеры вслепую, как физики.
Смотрите, в определенной аксиоматике совершенно точно P != NP. А в какой-то другой — определенно, P = NP. Никакого "просто P = NP" не существует. Существует вопрос о наличии вывода в конкретной теории конкретного терма, который мы внутри себя лишь субъективно интерпретируем как равенство чегото там чему там эдакого вычислительного (а кто-то другой вполне может как-то иначе интерпретировать, люди же разные). Вопросы субъективной интерпретации, безусловно, не могут относиться к научному дискурсу.
Математическая теория в контексте науки — это утверждения о том, что при помощи определенного процесса вы из одного набора буковок можете получить другой набор буковок. И эти утверждения, очевидно, вполне фальсифицируются
Вы, фактически, пытаетесь причислить грамматику к эмпирическим наукам. Тогда и теологию можно туда записать — ведь она всего лишь создаёт и проверяет цепочки выводов от аксиом (библейский канон) к теоремам (толкования). А астрология — это всего лишь создание и проверка цепочек выводов от зодиака и положения светил к описанию личностных характеристик. Ну да, предсказания теологов и астрологов сосут, но вот чисто техническая часть, касающаяся вывода цепочек — в высшей степени научна, так по-вашему?
Понимаете, фальсифицируемость была введена чтобы решить проблему демаркации, и, по определению, главная цель демаркации — отделить эмпирические науки (физика, химия, биология, ...) от теоретических дисциплин (философия, математика, религия, ...).
В теоретических дисциплинах объекты изучения конструируются нами, и посему полностью доступны для изучения. Вы можете применять строгие методы доказательства, и если вы однажды проверили цепочку вывода, то можете быть уверенным, что ваш вердикт окончателен и никогда не поменяется.
В эмпирических науках принципиально другая ситуация: объект изучения задан изначально самой природой, существенно скрыт от наших органов чувств, и приходится использовать индукцию как основной инструмент познания. Но индукция не гарантирует истинности так, как это гарантирует строгое математическое доказательство. Поэтому нужны дополнительные критерии, чтобы предотвратить злоупотребление индукцией, и фальсифицируемость — один из них.
Так что, ваша идея мне понятна, но, боюсь, Поппер был бы не согласен со столь расширенным пониманием фальсифицируемости.
Вы, фактически, пытаетесь причислить грамматику к эмпирическим наукам. Тогда и теологию можно туда записать — ведь она всего лишь создаёт и проверяет цепочки выводов от аксиом (библейский канон) к теоремам (толкования). А астрология — это всего лишь создание и проверка цепочек выводов от зодиака и положения светил к описанию личностных характеристик. Ну да, предсказания теологов и астрологов сосут, но вот чисто техническая часть, касающаяся вывода цепочек — в высшей степени научна, так по-вашему?
Понимаете, фальсифицируемость была введена чтобы решить проблему демаркации, и, по определению, главная цель демаркации — отделить эмпирические науки (физика, химия, биология, ...) от теоретических дисциплин (философия, математика, религия, ...).
В теоретических дисциплинах объекты изучения конструируются нами, и посему полностью доступны для изучения. Вы можете применять строгие методы доказательства, и если вы однажды проверили цепочку вывода, то можете быть уверенным, что ваш вердикт окончателен и никогда не поменяется.
В эмпирических науках принципиально другая ситуация: объект изучения задан изначально самой природой, существенно скрыт от наших органов чувств, и приходится использовать индукцию как основной инструмент познания. Но индукция не гарантирует истинности так, как это гарантирует строгое математическое доказательство. Поэтому нужны дополнительные критерии, чтобы предотвратить злоупотребление индукцией, и фальсифицируемость — один из них.
Так что, ваша идея мне понятна, но, боюсь, Поппер был бы не согласен со столь расширенным пониманием фальсифицируемости.
Вы, фактически, пытаетесь причислить грамматику к эмпирическим наукам.
А в каком момент лингвистика (и грамматика, как ее раздел) перестала быть эмпирической наукой, чтобы ее пришлось туда причислять?
Тогда и теологию можно туда записать — ведь она всего лишь создаёт и проверяет цепочки выводов от аксиом (библейский канон) к теоремам (толкования). А астрология — это всего лишь создание и проверка цепочек выводов от зодиака и положения светил к описанию личностных характеристик.
Если теологи или астрологи будут делать свои выводы по строгим, проверяемым правилам, в результате чего два разных теолога или астролога из одинаковых исходных предпосылок будут приходить к одному и тому же выводу — да. Но если у бабушки будут яйца, то она станет дедушкой.
Понимаете, фальсифицируемость была введена чтобы решить проблему демаркации, и, по определению, главная цель демаркации — отделить эмпирические науки (физика, химия, биология, ...) от теоретических дисциплин (философия, математика, религия, ...).
Проблемы демаркации в указанном виде не существует. Смотрите, у вас даже в википедии написано: "чтобы отделять А от Б". Ну так если вы говорите "А или Б", то вы уже все отделили. Вы уже четко зафиксировали, что у вас есть А, есть Б, и одно принадлежит — тому, а другое — этому.
Чтобы понять, что интерпретаций математических объектов не существует в реальном мире — не надо никакого критерия. Это ясно сразу, из определения. При чем тут тогда критический эксперимент и все остальное?
Еще раз, вы путаете два разных понятия "теория". К эмпирическим теориям критерий Поппера применим и только к ним. Мы не используем критерий Поппера, чтобы определить, что теория эмпирическая. Мы уже гарантируем, что теория эмпирическая, если данный критерий применяем. Ни к чему другому этот критерий применять нельзя. Если теория эмпирическая, то она может быть полезной, а может не быть. Критерий Поппера позволяет гарантированно исключить те эмпирические теории, которые принципиально не смогут быть полезными.
Когда вы применяете критерий Поппера к математике — вы должны его применять к математике, как к эмпирической науке, а математика, как эмпирическая наука — это совокупность знаний о том, как из одних термов выводятся другие термы, то есть раздел лингвистики (и такой взгляд на математику, кстати, не я придумал). В этом смысле математика фальсифиуцируема.
Применять критерий Поппера к математике как к "формальной теории" невозможно, потому что на множестве формальных теорий критерий Поппера не определен, это как складывать жирафов со спичками и надеяться получить что-то осмысленное. Вы интуитивно при этом понимаете, что "что-то не так", но не можете сформулировать, в чем дело.
Поппер был бы не согласен со столь расширенным пониманием фальсифицируемости.
Я ничего не расширяю. Определение вполне ясное и четкое — можно опровергнуть экспериментом = фальсифцируется, нельзя = не фальсифицируется.
А в каком момент лингвистика (и грамматика, как ее раздел) перестала быть эмпирической наукой, чтобы ее пришлось туда причислять?
Лингвистика, как наука о естественных языках — вполне себе эмпирическая, потому что изучает то, что возникло и развивалось естественным путём. Источник лингвистических фактов в ней находится вовне, а не внутри, как в математике.
если вы говорите «А или Б», то вы уже все отделили.
Что значит «всё отделили»? Вы считаете, что проблема демаркации — это просто признание наличия двух категорий «А» и «Б»? Нет, проблема демаркации — это проблема распознавания, к какой из этих категорий относится теория X, на основе некоторых критериев.
Вы уже четко зафиксировали, что у вас есть А, есть Б, и одно принадлежит — тому, а другое — этому.
Нет никакого априорного знания что «одно принадлежит — тому, а другое — этому». Задача демаркации (и критерия Поппера) как раз и состоит в том, чтобы отделить тех, кто попадает в «А» от тех, кто попадает «Б». Критерий Поппера — это классификатор.
Мы уже гарантируем, что теория эмпирическая, если данный критерий применяем.
Нет никакой гарантии, с чего вы взяли? Вы ставите телегу впереди лошади — мы наоборот применяем критерий чтобы определить годную эмпиричность, а не наоборот. Теологи вон божатся, что их теория — самая что ни на есть эмпирическая, у них и факты есть — Библия, написанная самим Богом, куча подтверждающих документов, артефактов, свидетельств беснования и изгнания бесов, чудесные исцеления и проч. Астрологи тоже метят в эмпирики — у некоторых даже телескопы есть. И ещё 100500 таких «наук», и все претендуют на единственно верное описание мира. В общем, куда ни плюнь — попадёшь в эмпирика. Даже некоторые математики считают, что настоящий мир — это математика, а физика лишь отражение идеального платонового мира. И как вы разберётесь, что из всего этого балагана годная эмпирическая наука, а что — бред или выдумка, косящие под науку?
И кстати нет, я совершенно не считаю, что работу теологов и астрологов следует относить к научному процессу, даже если среди них 100% консенсус по правилам вывода. Иначе придётся тащить и прочий аксиоматически-замкнутый бред.
математика, как эмпирическая наука — это совокупность знаний о том, как из одних термов выводятся другие термы, то есть раздел лингвистики
Лингвистика — это наука о естественном человеческом языке. Математика к естественным языкам не относится.
можно опровергнуть экспериментом = фальсифцируется, нельзя = не фальсифицируется.
Проверка цепочки вывода — это не эксперимент в общепринятом смысле этого слова. Максимум — мысленный эксперимент, но увы, мысленные эксперименты — это не то, что способно удовлетворить критерий Поппера.
Лингвистика, как наука о естественных языках — вполне себе эмпирическая, потому что изучает то, что возникло и развивалось естественным путём. Источник лингвистических фактов в ней находится вовне, а не внутри, как в математике.
если вы говорите «А или Б», то вы уже все отделили.
Что значит «всё отделили»? Вы считаете, что проблема демаркации — это просто признание наличия двух категорий «А» и «Б»? Нет, проблема демаркации — это проблема распознавания, к какой из этих категорий относится теория X, на основе некоторых критериев.
Вы уже четко зафиксировали, что у вас есть А, есть Б, и одно принадлежит — тому, а другое — этому.
Нет никакого априорного знания что «одно принадлежит — тому, а другое — этому». Задача демаркации (и критерия Поппера) как раз и состоит в том, чтобы отделить тех, кто попадает в «А» от тех, кто попадает «Б». Критерий Поппера — это классификатор.
Мы уже гарантируем, что теория эмпирическая, если данный критерий применяем.
Нет никакой гарантии, с чего вы взяли? Вы ставите телегу впереди лошади — мы наоборот применяем критерий чтобы определить годную эмпиричность, а не наоборот. Теологи вон божатся, что их теория — самая что ни на есть эмпирическая, у них и факты есть — Библия, написанная самим Богом, куча подтверждающих документов, артефактов, свидетельств беснования и изгнания бесов, чудесные исцеления и проч. Астрологи тоже метят в эмпирики — у некоторых даже телескопы есть. И ещё 100500 таких «наук», и все претендуют на единственно верное описание мира. В общем, куда ни плюнь — попадёшь в эмпирика. Даже некоторые математики считают, что настоящий мир — это математика, а физика лишь отражение идеального платонового мира. И как вы разберётесь, что из всего этого балагана годная эмпирическая наука, а что — бред или выдумка, косящие под науку?
И кстати нет, я совершенно не считаю, что работу теологов и астрологов следует относить к научному процессу, даже если среди них 100% консенсус по правилам вывода. Иначе придётся тащить и прочий аксиоматически-замкнутый бред.
математика, как эмпирическая наука — это совокупность знаний о том, как из одних термов выводятся другие термы, то есть раздел лингвистики
Лингвистика — это наука о естественном человеческом языке. Математика к естественным языкам не относится.
можно опровергнуть экспериментом = фальсифцируется, нельзя = не фальсифицируется.
Проверка цепочки вывода — это не эксперимент в общепринятом смысле этого слова. Максимум — мысленный эксперимент, но увы, мысленные эксперименты — это не то, что способно удовлетворить критерий Поппера.
Лингвистика, как наука о естественных языках — вполне себе эмпирическая, потому что изучает то, что возникло и развивалось естественным путём.
А если язык не является естественным, то что меняется?
Что значит «всё отделили»?
То и значит, что отделили. Вы уже сформулировали четкую и ясную позицию, куда причисляется любой объект — в А или в Б.
Нет никакого априорного знания что «одно принадлежит — тому, а другое — этому».
Если вы сформулировали, что такое "То" и что такое "Это", то знание уже есть. Если его нет — то вы не сформулировали. Тогда вы просто используете какие-то слова, которые ничего не значат. В этом случае важен вопрос не демаркации, а того, на кой хрен вы это делаете?
Понимаете, если бы люди не умели отделять науку от не-науки, то никому бы и не пришло в голову ничего отделять. Потому что не было бы просто такого противопоставления. Проблема не в наличии какого-то критерия или понимания, проблема в том, что кто-то несогласен. Но, вот беда, критерий Поппера этой проблемы-то на самом деле не решает, потому что если мы с вами заявим какому-то астралогу, что его астрология — ненаучная по Попперу х*ерга, то он скажет, что мы — два мудака, а Поппер — идиот. И конец истории.
Нет никакой гарантии, с чего вы взяли?
Тогда вы не имеете права применять критерий Поппера, т.к. он применяется только к эмпирическим наукам.
мы наоборот применяем критерий чтобы определить годную эмпиричность, а не наоборот
Нет, чтобы применить критерий, нам уже надо достоверно знать, все эмпиричнее некуда. Если эмпиричности нет — то и критерий не применить. Сама формулировка критерия строго требует чтобы объект, к которому применяли критерий — был эмпирической наукой.
Астрологи тоже метят в эмпирики — у некоторых даже телескопы есть. И ещё 100500 таких «наук», и все претендуют на единственно верное описание мира. В общем, куда ни плюнь — попадёшь в эмпирика.
Ну вот, это все — эмпирические науки, которые являются нефальсифицируемыми по Попперу, а потому — говно. Если бы они не были эмпирическими, то они автоматически не были бы нефальсифиуируемы.
И как вы разберётесь, что из всего этого балагана годная эмпирическая наука, а что — бред или выдумка, косящие под науку?
Ну вот критерий Поппера применю и определю.
Лингвистика — это наука о естественном человеческом языке. Математика к естественным языкам не относится.
Нет, лингвистика — наука о языках в общем. В частности, лингвистика изучает в том числе некий общие свойства языков, а не какой-то конкретный язык. Будучи наукой о человеческий ЕЯ, лингвистика бы этим заниматься не могла.
Проверка цепочки вывода — это не эксперимент в общепринятом смысле этого слова.
Что значит, не эксперимент? Почему это? Я беру и проверяю все на конкретных наблюдениях конкретных объектов.
Максимум — мысленный эксперимент, но увы, мысленные эксперименты — это не то, что способно удовлетворить критерий Поппера.
Как это он мысленный? Ну то есть я могу мысленно проверить, но могу и совсем не мысленно, записывая физической ручкой на физической бумаге.
Это во-первых, во-вторых — по Попперу мысленный эксперимент ничем не хуже реального. Никто не требует реальной возможности осуществить эксперимент, главное, чтобы эксперимент в принципе существовал.
А если язык не является естественным, то что меняется?
Научная теория — это модель некоего реального явления, внешнего по отношению к теории. Научный процесс — это естественный отбор моделей по точности и скорости их предсказания. Происходит этот процесс по простой причине — мы не знаем истинной природы исследуемого явления. Натуральный язык — один из примеров такого явления.
Если же мы сами математически сконструировали язык, то для него уже не нужна модель — мы уже воспользовались детерминированной моделью формальных языков для его создания. Мы знаем истинную природу нашей математической конструкции. Если мы применяли правила аккуратно и последовательно, то в конце мы либо получаем непротиворечивый язык (и тогда проверять его уже незачем, он хорош по построению), либо упираемся в противоречие и ничего не получаем (и тогда проверять нечего).
Проблема не в наличии какого-то критерия или понимания, проблема в том, что кто-то несогласен.
Эта фраза противоречит сама себе. Несогласие — это продукт либо непонимания, либо нежелания использовать общий критерий, значит проблема именно в них.
Тогда вы не имеете права применять критерий Поппера, т.к. он применяется только к эмпирическим наукам.
Критерий применяется не к наукам, а к теориям, чтобы по результатам причислить их либо к [эмпирической] науке, либо к теоретической дисциплине. Мы определились с науками «в общем», но не определились с каждой теорией индивидуально.
Ну вот критерий Поппера применю и определю.
И каков будет результат проверки, например, теологической теории? Она претендует на звание эмпирической, но не проходит критерий — вы её переквалифицируете в теоретическую дисциплину? Но это означает, что вы с самого начала применили критерий к неправильному типу теории.
Нет, лингвистика — наука о языках в общем. В частности, лингвистика изучает в том числе некий общие свойства языков, а не какой-то конкретный язык.
Да, но только натуральных языков, истинной природы которых мы не знаем. А вот математику (как язык) или языки программирования лингвистика не изучает — для этого у математики есть свой инструмент, теория формальных языков.
Что значит, не эксперимент? Почему это? Я беру и проверяю все на конкретных наблюдениях конкретных объектов.
Термы — это абстрактные объекты, а не конкретные. Если вы будете утверждать, что они конкретные — то какие объекты, по-вашему, абстрактные?
по Попперу мысленный эксперимент ничем не хуже реального.
Не «мысленный», а «умозрительный». В смысле «сейчас мы его провести не в силах, но если бы у нас были ресурсы, то...», а не в смысле «Давайте проведём наш эксперимент чисто на бумаге. Кстати, нам даже стёрок не надо».
Научная теория — это модель некоего реального явления, внешнего по отношению к теории. Научный процесс — это естественный отбор моделей по точности и скорости их предсказания. Происходит этот процесс по простой причине — мы не знаем истинной природы исследуемого явления. Натуральный язык — один из примеров такого явления.
Если же мы сами математически сконструировали язык, то для него уже не нужна модель — мы уже воспользовались детерминированной моделью формальных языков для его создания. Мы знаем истинную природу нашей математической конструкции. Если мы применяли правила аккуратно и последовательно, то в конце мы либо получаем непротиворечивый язык (и тогда проверять его уже незачем, он хорош по построению), либо упираемся в противоречие и ничего не получаем (и тогда проверять нечего).
Проблема не в наличии какого-то критерия или понимания, проблема в том, что кто-то несогласен.
Эта фраза противоречит сама себе. Несогласие — это продукт либо непонимания, либо нежелания использовать общий критерий, значит проблема именно в них.
Тогда вы не имеете права применять критерий Поппера, т.к. он применяется только к эмпирическим наукам.
Критерий применяется не к наукам, а к теориям, чтобы по результатам причислить их либо к [эмпирической] науке, либо к теоретической дисциплине. Мы определились с науками «в общем», но не определились с каждой теорией индивидуально.
Ну вот критерий Поппера применю и определю.
И каков будет результат проверки, например, теологической теории? Она претендует на звание эмпирической, но не проходит критерий — вы её переквалифицируете в теоретическую дисциплину? Но это означает, что вы с самого начала применили критерий к неправильному типу теории.
Нет, лингвистика — наука о языках в общем. В частности, лингвистика изучает в том числе некий общие свойства языков, а не какой-то конкретный язык.
Да, но только натуральных языков, истинной природы которых мы не знаем. А вот математику (как язык) или языки программирования лингвистика не изучает — для этого у математики есть свой инструмент, теория формальных языков.
Что значит, не эксперимент? Почему это? Я беру и проверяю все на конкретных наблюдениях конкретных объектов.
Термы — это абстрактные объекты, а не конкретные. Если вы будете утверждать, что они конкретные — то какие объекты, по-вашему, абстрактные?
по Попперу мысленный эксперимент ничем не хуже реального.
Не «мысленный», а «умозрительный». В смысле «сейчас мы его провести не в силах, но если бы у нас были ресурсы, то...», а не в смысле «Давайте проведём наш эксперимент чисто на бумаге. Кстати, нам даже стёрок не надо».
Если же мы сами математически сконструировали язык, то для него уже не нужна модель — мы уже воспользовались детерминированной моделью формальных языков для его создания.
Ну вот многие языки программирование в этом плане ближе к ЕЯ, несмотря на то, что сконструированы. В том смысле, что "естественный отбор моделей" для них никто не отменял. Аналогично, вобщем-то, и с формальными теориями.
Эта фраза противоречит сама себе. Несогласие — это продукт либо непонимания, либо нежелания использовать общий критерий, значит проблема именно в них.
Люди не желают использовать общий критерий, потому что он не совпадает с их личным мнением. А поскольку мнения заведомо разные, то никакого "общего критерия" быть в принципе не может. Так что это не проблема критерия.
Критерий применяется не к наукам, а к теориям, чтобы по результатам причислить их либо к [эмпирической] науке, либо к теоретической дисциплине.
Нет, еще раз. Если вы применили к чему-то критерий Поппера — то вы гарантируете эмпиричность. Сам критерий Поппера эмпиричность не проверяет никак. Она должна быть проверена до применения критерия, чтобы вы вообще имели право критерий применить, понимаете?
И каков будет результат проверки, например, теологической теории? Она претендует на звание эмпирической, но не проходит критерий
У вас путаница. Если теория не проходит критерий — она гарантированно эмпирична, потому что иначе мы не могли бы критерий применить (а значит и говорить о том, что теория его не прошла). Любая не проходящая критерий Поппера теория — эмпирична.
Если теология делает какие-то утверждения о наблюдаемом мире (например, о существовании некоего "бога" — именно в реальном мире, не в воображении и не в платоновскоммире идей) — это эмпирическая теория. Ее можно проверять по Попперу. Если не делает — то проверять нельзя, но и делать вывод о том, что она не проходит по критерию — тоже тогда нельзя.
Но это означает, что вы с самого начала применили критерий к неправильному типу теории.
Именно об этом я и говорю. Вы сперва определяете эмпиричность, а потом уже применяете критерий. Если вы сделаете наоборот — вы имеет шанс применить неприменяемое и получить чепуху.
А вот математику (как язык) или языки программирования лингвистика не изучает — для этого у математики есть свой инструмент, теория формальных языков.
Который, по определению, относится к лингвистике, да.
Если вы будете утверждать, что они конкретные — то какие объекты, по-вашему, абстрактные?
Терм — объект вполне конкретный, т.к. он написан на бумажке. Абстрактным объектом будет являться интерпретация данного терма. Например, "3" (символ тройки) — это конкретный объект. А вот число "три", как элемент натурального ряда, — абстракция. Которую этот символ может обозначать. А может не обозначать.
Не «мысленный», а «умозрительный». В смысле «сейчас мы его провести не в силах, но если бы у нас были ресурсы, то...», а не в смысле «Давайте проведём наш эксперимент чисто на бумаге.
Так любой мысленный эксперимент в принципе осуществим (в том смысле, что его осуществлению не должны мешать какие-либо физические законы). Мысленный он потому, что осуществить его очень-очень трудно.
Аналогично, вобщем-то, и с формальными теориями.
Сколько существует конкурирующих моделей теоремы Пифагора (не интерпретаций, а именно конкурентов)? Какая из них в данный момент самая простая и точная? Какую предыдущую модель она победила?
Если теология делает какие-то утверждения о наблюдаемом мире (например, о существовании некоего «бога» — именно в реальном мире, не в воображении и не в платоновскоммире идей)
А если она утверждает, что реальный мир — продукт воображения (солипсизм), или что он — отражение платоновских идей (платонизм), или что некие символы и правила их вывода — это эмпирические свойства реального мира, а не их внутренние свойства, и посему над ними можно ставить эксперименты?
Который, по определению, относится к лингвистике
Это как утверждать, что геометрия относится к географии, потому что там измеряют землю. Нет, теория формальных языков относится к математике, лингвитиска (теоретическая) ей лишь пользуется как инструментом (ну и взаимно её обогащает, как, скажем, теорфиз обогащает математику новыми теориями).
Терм — объект вполне конкретный, т.к. он написан на бумажке.
Т.е. если я напишу на бумажке «3 + 1 = 4», то над этой цепочкой термов можно поставить ключевой эксперимент, фальсифицирующий её, и при этом не зависящий отплатоновского мира идей абстрактной интерпретации этой цепочки? Или всё же выйдет так, что проверять мы будем не цепочку, а реальную машину (или человека), которая интерпретирует эту цепочку и манипулирует физическими репрезентациями этих символов (кусочками бумаги, электронами и проч)?
А если мы заставим машину проверить эту цепочку миллион раз, а на миллионый она сломается и выдаст «0» — это будет означать успешную фальсификацию математической теории? Или мы должны будем переписать эту теорию как «3 + 1 = 4, с нижней оценкой вероятности 0.999999»?
любой мысленный эксперимент в принципе осуществим
Например, поставим такой мысленный эксперимент: начнём максимально плотно размещать на кончике иглы ангелов…
Сколько существует конкурирующих моделей теоремы Пифагора (не интерпретаций, а именно конкурентов)? Какая из них в данный момент самая простая и точная? Какую предыдущую модель она победила?
Если теология делает какие-то утверждения о наблюдаемом мире (например, о существовании некоего «бога» — именно в реальном мире, не в воображении и не в платоновскоммире идей)
А если она утверждает, что реальный мир — продукт воображения (солипсизм), или что он — отражение платоновских идей (платонизм), или что некие символы и правила их вывода — это эмпирические свойства реального мира, а не их внутренние свойства, и посему над ними можно ставить эксперименты?
Который, по определению, относится к лингвистике
Это как утверждать, что геометрия относится к географии, потому что там измеряют землю. Нет, теория формальных языков относится к математике, лингвитиска (теоретическая) ей лишь пользуется как инструментом (ну и взаимно её обогащает, как, скажем, теорфиз обогащает математику новыми теориями).
Терм — объект вполне конкретный, т.к. он написан на бумажке.
Т.е. если я напишу на бумажке «3 + 1 = 4», то над этой цепочкой термов можно поставить ключевой эксперимент, фальсифицирующий её, и при этом не зависящий от
А если мы заставим машину проверить эту цепочку миллион раз, а на миллионый она сломается и выдаст «0» — это будет означать успешную фальсификацию математической теории? Или мы должны будем переписать эту теорию как «3 + 1 = 4, с нижней оценкой вероятности 0.999999»?
любой мысленный эксперимент в принципе осуществим
Например, поставим такой мысленный эксперимент: начнём максимально плотно размещать на кончике иглы ангелов…
А вы уверены, что вы понимаете концепцию фальсифицируемости? Как, на ваш взгляд, может быть фальсифицировано какое-то доказанное математическое утверждение?
Математики не ставят целью <...> Математики ставят целью <...>
Ой, да пожалуйста. Продолжайте дальше говорить за всех математиков. Заодно поделитесь своим мнением о целеполагании всех физиков, экономистов и психологов. Вы же по этому критерию науку отличаете?
А вы уверены, что вы понимаете концепцию фальсифицируемости? Как, на ваш взгляд, может быть фальсифицировано какое-то доказанное математическое утверждение?
Вы его не совсем понимаете.
Вот есть теория "столы существуют", и при этом я вам показываю конкретный стол и говорю: "вот, например, стол". Эта теория существования столов — фальсифицируема, т.к. факт предъявления стола является частью теории. Вы можете сфальсифицировать теорию, если проверите предъявленный мной стол и окажется, что он ни черта не стол.
Когда в математике вам говорят — "данная последовательность правил вывода является доказательством теоремы Х" — вы, конечно, можете это сфальсифицировать, если окажется, что в результате применения этих правил не получается соответствующего терма.
Ой, да пожалуйста. Продолжайте дальше говорить за всех математиков.
За подавляющее большинство — вполне можно, т.к. здесь существует некий общий консенсус. А то, что кроме большинства есть и "мы-не-такое-как-все" меньшинство только подтверждает в данном случае исходный тезис :)
Заодно поделитесь своим мнением о целеполагании всех физиков, экономистов и психологов.
Физики, экономисты или психологи как раз изучают, как оно происходит "на самом деле". Если какой-нибудь физик выдумает какую-то фигню, которая очевидно противоречит реальности, то его пошлют нафиг, а не будут все вокруг бегать и говорить: "какая красивая штука, молодец парень, ты просто гений!".
Теории о существовании не фальсифицируемы. Вот я говорю столы существуют. Вы говорите нет не существуют. Ни вы ни я никогда не видели столов, и не знаем ни одного человека который бы видел или мог сделать стол. Но никак доказать что стол не существует вы не можете. Фальсифицируемость это значит можно представить эксперимент в котором эта теория опровергается. Если вы покажете на стол, то это подтверждение теории, а не фальсификация. А вот показать на всю вселенную в прошлом настоящем и будущем и сказать вот ни одного стола в ней нет и опровергнуть таким образом теорию о существовании столов вы не можете.
Фальсифицируемы только теории о не существовании. Достаточно показать предмет который по теории не существует.
Фальсифицируемы только теории о не существовании. Достаточно показать предмет который по теории не существует.
UFO just landed and posted this here
А их и не опровергают. Они просто считаются не истиными, пока не доказано обратное.
UFO just landed and posted this here
Ни какая теория о принципиальной возможности существования чего-либо не может быть опровержима. Не важно, идет ли речь об эффекте лекарств, электронах или чайника рассела. Потому мы (естественники) и применяем отрицание чтобы сделать теорию (рабочую гипотезу?) научной — отсутствие опровергается элементарно.
UFO just landed and posted this here
Потому, что всегда можно сказать, что не так искали и тд. То есть, вы можете сказать, что с вероятностью 0.9999 теория фуфло, но строго опровергнуть не можете. Негативные же утверждения опровергаются строго (тем самым строго доказывая обратные им).
UFO just landed and posted this here
Потому, что всегда можно сказать, что не так искали и тд.
Не, погодите, если в теории вот прям совсем точно указано как искать, то все в порядке, так как съехать на "вы все не так делали" не выйдет.
Это прокатит со столом в комнате, но не с физикой частиц.
UFO just landed and posted this here
> Это прокатит со столом в комнате, но не с физикой частиц.
В случае с физикой частиц все изначально формулируется в вероятностных терминах и с допусками, вы проводите _много_ экспериментов и результат, с-но, получаете тоже вероятностный. Это, в общем-то, ничего не ломает.
В случае с физикой частиц все изначально формулируется в вероятностных терминах и с допусками, вы проводите _много_ экспериментов и результат, с-но, получаете тоже вероятностный. Это, в общем-то, ничего не ломает.
Именно. Это ломает критерий Поппера, требующий строгого опровержения (которое невозможно в вероятностных экспериментах).
Это ломает критерий Поппера, требующий строгого опровержения (которое невозможно в вероятностных экспериментах).
Исходное-то утверждение тоже в вероятностных терминах, так что все в порядке. Ну и тут надо понимать, что вероятность 10^-100 это с практической точки зрения ровно то же самое, что "невозможно".
Я ниже описывал вариант, вы можете привести утверждение о существовании каких-то частиц к утверждению вида «не существует свидетельств в пользу того, что полученный методом Х объект отличается по своим свойствам от гипотетической частицы Y» (ну, добавить вероятностные оценки, учитывая что это контекст какого-то квантмеха). Далее любой может получить объект методом Х и показать, что какие-то свидетельства есть (например, массу измерить и указать, что она не та, что должна быть), то есть опровергнуть ваш тезис.
То есть утверждение о существовании заменяется эквивалентным утверждением о свойствах конкретной конструкции.
Эдакая своего рода комба с конструктивизмом.
То есть утверждение о существовании заменяется эквивалентным утверждением о свойствах конкретной конструкции.
Эдакая своего рода комба с конструктивизмом.
UFO just landed and posted this here
Суть в том, что для истино ненаучных теорий нельзя получить такую формулировку, которая сделает их научными.
UFO just landed and posted this here
Думаю, это отвечает на ваш вопросы веткой выше. То есть, вообще-то, могут. Критерий Поппера нам нужен лишь потому, что верефицируемости не достаточно. То есть, не составит большого труда придумать принципиально неопровержимую теорию, для которой будут подтверждения. Проблема в том, что она принципиально не сможет дать предсказаний. Потому фальсифицируемость очень важна.
Суть в том, что для истино ненаучных теорий нельзя получить такую формулировку, которая сделает их научными.
Ну да. А если, например, в какой-то религии будет приведен конкретный способ вызова бога и методология проверки его свойств — то такая религия, наоборот, будет вполне научной и включать себя тезис о существовании бога. Конечно же, мы проведем эксперимент по вызову и опровергнем эту религию, в таком случае.
Или можно, но внезапно оказывается что экспериментов, фальсифицирующих нулевую гипотезу нет. Или были, но не сумели ее опровергнуть.
Достаточно принципиальной возможности их существования.
Например, если сейчас с небес спустится ангел и даст мне сэндвич с лососем и последнее издание священной книги — это опровергнет гипотезу о том что нет всемогущего существа, которое хотело бы чтобы я верил в его существование.
Но не опровергнет гипотезу о том что не существует магического существа, которое хотело бы чтобы я верил в его существование без всяких доказательств (и очень могучего, но недостаточно чтобы обеспечить одновременное выполнение этих двух параграфов).
Но не опровергнет гипотезу о том что не существует магического существа, которое хотело бы чтобы я верил в его существование без всяких доказательств (и очень могучего, но недостаточно чтобы обеспечить одновременное выполнение этих двух параграфов).
Эта теория существования столов — фальсифицируема
Как ни странно, нет. "Это стол" — фальсифицируемо. "Столы существуют" — нет.
Как ни странно, нет. "Это стол" — фальсифицируемо. "Столы существуют" — нет.
Вы, как и Welran не понимаете смысла критерия Поппера. Если теория существования столов, предъявляющая конкретный стол, была нефальсифицируема, то Поппера бы удавился. Или все бы послали его к черту со своим таким "критерием". К счастью, это не так.
Теория не заканчивается на одном единственном утверждении, теория — это совокупность утверждений, определенным образом логически связанная. Чтобы опровергнуть теорию — вам достаточно опровергнуть какое-нибудь утверждение данной совокупности, в данном случае — показать, что вот это никакой не стол. Или вон то — никакой не электрон (например).
А теории вида, например, "бог существует" нефальсифируемы именно потому, что не представлен конкретный объект "бог", свойства которого можно проверить и убедиться, что он не бог (для фальсифицируемости важен тот факт, что сама теория логически допускает возможность того, что предоставленная сущность богом являться не будет).
Предъявление стола это верификация, а не фальсификация. Фальсификация подразумевает опровержение теории. Именно потому потому научные доказательства обычно строятся на опровержении нулевой гипотезы. Что-то вида:
— допустим, явления А нет
— а смотрите, это, по вашему что?
— ок, несуществование А опровергнуто.
Далее по закону отрицания мы делаем вывод (! А) ложно => А истино.
Все позитивные гипотезы принципиально нефальсифицируемы.
Все негативные гипотезы принципиально неверифицируемы.
— допустим, явления А нет
— а смотрите, это, по вашему что?
— ок, несуществование А опровергнуто.
Далее по закону отрицания мы делаем вывод (! А) ложно => А истино.
Все позитивные гипотезы принципиально нефальсифицируемы.
Все негативные гипотезы принципиально неверифицируемы.
Предъявление стола это верификация, а не фальсификация.
Фальсификация — это когда вы проверили и убедились, что предъявленный вам стол — не стол. Ну, например, по определению — стол это хрень с ножками, а в предъявленном объекте ножек нет. Теория фальсифицирована.
Что-то вида:
Еще раз — теория это не одно утверждение. Если ваша теория состоит из единственного утверждения: "х существует", то она определенно не фальсифицируема. Но это может измениться, если вы добавите какие-то утверждения. Например: "вот это — стол". На самом деле, факт существования столов — это вообще не отдельная гипотеза, а следствие утверждения: "вот это — стол". Потому что если передо мной вот это — стол, то столы точно существуют, не правда ли?
Очевидно же, что если у вас есть фальсифицируемая теория Х, то добавление к ней утверждения о существовании чего-либо (которое нефальсифицируемо само по себе) не делает вашу теорию нефальсифицируемой в целом. Иначе это был бы провал :)
Если ваша теория состоит из единственного утверждения: «х существует», то она определенно не фальсифицируема.Зато, определенно фальсифицируема «столы не существуют».
Потому что если передо мной вот это — стол, то столы точно существуют, не правда ли?Правда, но это ничего не говорит о фальсифицируемости этого утверждения. Только об истиности.
На самом деле, факт существования столов — это вообще не отдельная гипотеза, а следствие утверждения: «вот это — стол».Можно заменить на чайник рассла, если так проще будет.
Ну и вы слишком запутали все. Мне кажется, тут кроется неявная подмена тезиса, хоть мне и трудно сформулировать, в чем конкретно проблема. Но давайте попробуем, ранее вы писали:
Вот есть теория «столы существуют», и при этом я вам показываю конкретный стол и говорю: «вот, например, стол». Эта теория существования столов — фальсифицируема, т.к. факт предъявления стола является частью теории. Вы можете сфальсифицировать теорию, если проверите предъявленный мной стол и окажется, что он ни черта не стол.Так вот, если это окажется не стол, утверждение «столы существуют» не будет фальсифицировано. Просто потому, что из того, что это не стол, не следует, что столов нет вообще нигде.
Да, вы можете сделать из нефальсифицируемой гипотезы фальсифицируемую через добавление граничных условий «столы, отвечающие таким-то критериям, существуют в такой-то области пространства». При этом обобщенное (признаю, что упустил это важное слово в комментарии выше) утверждение о существовании принципиально нефальсифицируемо.
Правда, но это ничего не говорит о фальсифицируемости этого утверждения. Только об истиности.
А зачем нам фальсифицируемость утверждения, еще раз? Мы говорим о фальсифицируемости теории.
Отдельные утверждения никому нафиг не нужны. Может вообще быть такая ситуация, что у вас есть два утверждения, которые по отдельности нефальсифицируемы, но при этом фальсифицируемы как теория в совокупности. То есть каждое из утвержедний невозможно проверить само по себе, но при этом из них можно вывести следствие, которое уже будет проверяемо. В результате у вас получится фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
Можно заменить на чайник рассла, если так проще будет.
Можно, но только вам надо предъявить чайник Рассела, как я стол предъявил. Пальцем в него тыкнуть. И тогда он чайником Рассела, с-но, быть перестанет а станет просто чайником :)
Так вот, если это окажется не стол, утверждение «столы существуют» не будет фальсифицировано.
Будет сфальсифицировано утверждение "вот это — стол", в результате чего будет сфальсифицирована теория в целом, т.к. она это утверждение содержит.
При этом обобщенное (признаю, что упустил это важное слово в комментарии выше) утверждение о существовании принципиально нефальсифицируемо.
Ну да, это так, но пока нас интересуют теории, а не отдельные утверждения, это не очень интересный факт. И к математике это в любом случае не относится, потому что она как раз не состоит из одного утверждения, о том, что что-то одно существует. В ней такие утверждения есть. Но есть и другие :)
А теория это не утверждение?
Отдельные утверждения никому нафиг не нужны.Наоборот теории из ваших примеров никому не нужны.
А теория это не утверждение?
Теория — это, в общем, совокупность утверждений. В совокупности может быть единственное утверждение. А может и не быть.
Наоборот теории из ваших примеров никому не нужны.
Из моих примеров-то, конечно нет, на то они и примеры. А вот какая-нибудь физика с существованием электронов — нужна вполне, многим :)
И вообще ваши теории не являются теориями согласно Попперу.
Являются, просто надо переформулировать утверждения в виде упомянутых strictly universal statements.
Например: "не существует каких-то свидетельств в пользу того, что предъявленный вам объект — не стол".
Если вам не нравится указание на конкретный объект, вы можете его заменить алгоритмом получения объекта. Например: "штука, которая получается если сделать Х, Y и Z".
В совокупности может быть единственное утверждение.Тогда не понятно, к чему конкретно вы пытались придраться. Мое утверждение являлось теорией, и все ок.
А вот какая-нибудь физика с существованием электронов — нужна вполнеДля жтого ей не обязательно формулировать теории в той форме, в которой это делаете вы.
«не существует каких-то свидетельств в пользу того, что предъявленный вам объект — не стол».
предъявленный вам объект
any individual name.Не катит.
Не катит.
Я же сказал: "Если вам не нравится указание на конкретный объект, вы можете его заменить алгоритмом получения объекта. Например: "штука, которая получается если сделать Х, Y и Z"."
Для жтого ей не обязательно формулировать теории в той форме, в которой это делаете вы.
Так какая разница как формулировать? Важно содержание утверждения. Формулировать можно как угодно.
Это будет принципиально другое утверждение. В формальных системах форма не менее значима — Критерий Поппера применяется именно к формулировке. Это важно.
Но вообще, я имел ввиду, что ненаучность теории «электрон существует» никак не мешает физикам с ним оперировать. У нас есть пара из верифицируемой и фальсифицируемой теорий. Первая верифицирована, вторая не фальсифицирована. При правильной формулировке одна получается из другой через логическое отрицание. Просто потому, чо фальсификация получается из верификации отрицанием.
Но вообще, я имел ввиду, что ненаучность теории «электрон существует» никак не мешает физикам с ним оперировать. У нас есть пара из верифицируемой и фальсифицируемой теорий. Первая верифицирована, вторая не фальсифицирована. При правильной формулировке одна получается из другой через логическое отрицание. Просто потому, чо фальсификация получается из верификации отрицанием.
В формальных системах форма не менее значима — Критерий Поппера применяется именно к формулировке.
Нет, критерий Поппера как раз применяется к содержанию. И в принципе не применяется к формальным системам.
Вы понимаете, зачем вообще нужен критерий Поппера, и почему он "критерий" а не, например, "определение"?
Но вообще, я имел ввиду, что ненаучность теории «электрон существует» никак не мешает физикам с ним оперировать.
Им не мешает то, что нету никакой такой теории "электрон существует". Есть электродинамика, и она не исчерпывается утверждением "электрон существует". Там еще много других утверждений.
Нет, критерий Поппера как раз применяется к содержанию. И в принципе не применяется к формальным системам.Выше вы применяли его к математике.
Вы понимаете, зачем вообще нужен критерий Поппера, и почему он «критерий» а не, например, «определение»?Конечно. Он нужен для решения вопроса демаркации.
Выше вы применяли его к математике.
К утверждениям математиков, но не к термам формальных математических систем ;)
Потому что как применять критерий Поппера к термам — не совсем понятно. Вот у меня есть текст "авыаывпаывфплфорпокуол" — он критерию Поппера удовлетворяет или нет?
Конечно. Он нужен для решения вопроса демаркации.
Вопрос прекрасно решен и без него — в силу того, что мы обладаем прекрасным интуитивным пониманием научности. Что полезно — то и научная теория, а что бесполезно — то и хрень. Например, физика — определенно научна, потому что полезна, и если бы по какому-то критерию ВНЕЗАПНО она бы научной не была — ну что ж, это была бы проблема критерия. Но не физики. Именно по-этому критерий Поппера — именно критерий, а не определение. Определение у нас уже и так есть. Просто для практических целей — плохое, негодное.
Проблема начинается тогда, когда нам надо определить научность теории, еще не доказавшей свою полезность. Критерий Поппера и дает простой и ясный способ отсеять те теории, которые будут гарантированно бесполезными.
Но критерий Поппера не задает демаркации (да хотя бы потому, что не является достаточным). Он задает удобный и простой способ использования демаркации уже имеющейся. И построен в соответствии с этой демаркацией — чтобы наукой считалось то, что ей традиционно считалось, не считалось — то, что не считалось и дальнейшие результаты использования критерия получались в согласии с имеющимися принципами.
Тогда к чему было ваше возражение?
Это мы с вами, быть может, понимаем. А у простых людей то полезно, что в рот пролезло. И вот постпозитивизм дает нам более качественный формальный критерий. Не более. Это просто инструмент. При чем, не достаточный. Но даже помимо этого автор критерия пришел в итоге к выводу, что отсеиваемые им вещи не обязательно относятся к бесполезным.
Это мы с вами, быть может, понимаем. А у простых людей то полезно, что в рот пролезло. И вот постпозитивизм дает нам более качественный формальный критерий. Не более. Это просто инструмент. При чем, не достаточный. Но даже помимо этого автор критерия пришел в итоге к выводу, что отсеиваемые им вещи не обязательно относятся к бесполезным.
Это мы с вами, быть может, понимаем. А у простых людей то полезно, что в рот пролезло.
Скажем так, ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает. Какие-то проблемы там бывают от подгорания каких-нибудь историков.
По-этому, знаете, на самом деле весь разговор в ветке то бессмысленный, потому что говоря откровенно — критерий Поппера это полная хрень. Он хорошо работает там, где все очевидно (без него, и так), и становится сомнительным в применении там, где все сомнительно, то есть откровенно говоря, никакой пользы и не приносит, кроме как потроллить верунов и прочих.
Но даже помимо этого автор критерия пришел в итоге к выводу, что отсеиваемые им вещи не обязательно относятся к бесполезным.
Здесь уже вопрос о том, что такое "полезность". Религия вот в определенном смысле полезна, но точно не как научная теория.
ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает.
Вначале дайте определение «образованного человека». Ибо имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной. Боюсь, ваше определение окажется рекурсивным: «ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает, потому что образованные люди — это те, кто считают астрологию ненаучной».
Вначале дайте определение «образованного человека». Ибо имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной. Боюсь, ваше определение окажется рекурсивным: «ненаучность астрологии ни у какого образованного человека сомнений не вызывает, потому что образованные люди — это те, кто считают астрологию ненаучной».
Ибо имеется куча людей с высшим образованием, которые таки считают астрологию научной.
РАЕН?
UFO just landed and posted this here
В таком случае они очень плохо получали высшее образование.
UFO just landed and posted this here
Потому, что даже у гуманитариев на первом курсе есть такой предмет, как КСЕ — «концепции современного естествознания». Ну и как бы я не знаю, сама идея в XXI веке верить в то, что на твою жизнь оказывает серьезное влияние проекция светила на одно из созвездий… это такое себе.
UFO just landed and posted this here
В середине-конце 90-х уже вроде было.
Но те, кто пошел получать вышку в начале 90-х — это выпускники еще советской школы, с астрономией и вот этим всем.
Я тоже изучал этот курс, подробностей уж не помню, дела давнишние, но впечатления от него у меня были — «да это же сильно сжатая школьная программа по профильным предметам!» + немного нового материала.
Но те, кто пошел получать вышку в начале 90-х — это выпускники еще советской школы, с астрономией и вот этим всем.
Я тоже изучал этот курс, подробностей уж не помню, дела давнишние, но впечатления от него у меня были — «да это же сильно сжатая школьная программа по профильным предметам!» + немного нового материала.
UFO just landed and posted this here
У меня было. Было забавно рассмотреть в качестве прикладного примера смещение перигелия Меркурия в ОТО на лекции по тензорному исчислению, а потом спустя 10 минут идти на КСЕ, где странная тетенька, сама, кажется, не вполне понимающая то, о чем говорит, вещала про достижения современной физики.
Ого. Судя по всему, у вас какой-то лютый физмат за плечами. Там тоже было КСЕ? Мы-то юристы были.
Ого. Судя по всему, у вас какой-то лютый физмат за плечами
Прикладная математика и информатика, обычный вуз, КСЕ было :)
Да что там — знакомый учился в другом вузе, у него в дипломе есть такой предмет как "эзотерика". Проходили всякие торсионные поля и прочую чушь там, на полном серьезе. И нет, он не гуманитарий — не помню точно его специальность, но что-то там около ИТшное.
а что за ВУЗ, и какие годы? «Страна должна знать своих героев!»©
а что за ВУЗ, и какие годы? «Страна должна знать своих героев!»©
Нулевые, с-но.
Но с недавних пор этого вуза де-юре нет :)
Скрытый текст
ДВГТУ
У нас несколько лет назад на ВМК МГУ была соционика (предмет назывался «Психология межличностных отношений»).
Соционика, соционика… а это не та ли бредятина, где они друга Штирлицами и Горькими называют на полном серьезе?
Вот эту теорию я имел в виду.
Не уверен, что именно вы понимаете под словом «бредятина», но да, существуют существенные сомнения относительно ее истинности, в то время как нам ничего не рассказывали о границах применимости теории или об экспериментах, которые с ней не согласовываются.
Не уверен, что именно вы понимаете под словом «бредятина», но да, существуют существенные сомнения относительно ее истинности, в то время как нам ничего не рассказывали о границах применимости теории или об экспериментах, которые с ней не согласовываются.
Да, это оно. Бредятина, как есть. Типа астрологии, только еще хуже.
Ну соционика это еще куда ни шло — там не делается никаких антинаучных предложений типа волновых геномов, и в общем многие теории из психологии имеют близкий статус и сходные проблемы.
Вполне себе делаются. Кроме самой по себе классификации по случайным признакам и выводов на основе этой классификации, есть ещё всякая дичь вроде «информационного метаболизма»
Нам в качестве ключевых принципов рассказывались, в том числе, вещи, которые уже опровергнуты экспериментом. Причем с посылом «но оно просто всегда работает» (точная цитата).
обожемой, МГУ если не стало днищем, то сделало хороший шаг в этом направлении. Возможно, дальше китайскую (борхосовскую) классификацию животных как науку продавать начнут, коль уж в ту сторону пошли.
около ИТшное
торсионные поля
эзотерика
Слышите этот хруст? Это я пробил себе лицо ладонью.
p.s. да, что за УЗ-то? Букву «В» убрал сознательно.
UFO just landed and posted this here
«верить» и «считать научной» — разные вещи…
зы. девушки еще и на картах гадать любят…
зы. девушки еще и на картах гадать любят…
Что полезно — то и научная теория, а что бесполезно — то и хрень.
Потом приходит некто и говорит: «Вера в Бога полезна, потому что спасает души» — и всё, ваше определение «научности» через «полезность» накрылось медным тазом.
Потом приходит некто и говорит: «Вера в Бога полезна, потому что спасает души» — и всё, ваше определение «научности» через «полезность» накрылось медным тазом.
Потом приходит некто и говорит: «Вера в Бога полезна, потому что спасает души» — и всё, ваше определение «научности» через «полезность» накрылось медным тазом.
А это и не определение, по-этому ничего медным тазом не накроется. Вы ткните пальцем в Х, и я вам скажу — научное оно или нет, без всяких определений.
The theories of natural science, and especially what we call natural laws, have the logical form of strictly universal statements; thus they can be expressed in the form of negations of strictly existential statements or, as we may say, in the form of non-existence statements (or ‘there-is-not’ statements). For example, the law of the conservation of energy can be expressed in the form: ‘There is no perpetual motion machine’, or the hypothesis of the electrical elementary charge in the form: ‘There is no electrical charge other than a multiple of the electrical elementary charge’.
A statement is strict or pure, if it does not use any individual name.И вообще ваши теории не являются теориями согласно Попперу. Я взял на себя труд найти вам соответствующих цитат.
В результате у вас получится фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
Можно пример? Или иное доказательство, что такое построение возможно?
"exists Х" (нефальсифицируемо)
"exists Х => А", где А — любая фальсифицируемая тавтология, а exists Х — ложь (нефальсифицируемо)
по modus ponens получаем А, которое лежит в теории и фальсифицируемо по построению.
фальсифицируемая теория, строящаяся на базе нефальсифицируемых утверждений.
А — любая фальсифицируемая тавтология
Можно как-то более внимательно относиться? Если нет примера/доказательства — не страшно. Но вот такое в качестве доказательства зачем приводить?
Не понял, что вас не устраивает.
"небо голубое" — фальсифицируемая тавтология
Конкретный пример, допустим:
- "бог существует"
- "из того, что бог существует, следует, что небо голубое"
каждое из пары утверждений (1 и 2) нефальсифицируемо по отдельности, но при этом они фальсифицируемы в паре. То есть фальсифицируемо утверждение "бог существует, и из того, что бог существует, следует, что небо голубое".
Точно то, что просили.
Вы утверждали возможность построить теорию на базе не-ф утверждений. А теперь стоите на базе "фальсифицируемой тавтологии".
Опустим момент, что "небо голубое" — не тавтология. Но вы правда не понимаете проблемы? Говорите — можно построить теорию на базе не-ф. И берете Ф для построения примера. Вы не можете взять Ф и не-Ф, и сказать, что это доказывает возможность построения на базе двух не-Ф. Вам нужно взять два не-Ф.
Если вы всё ещё не видите проблемы — оставьте. Слишком базовые основы логики придется рассмотреть.
Вы утверждали возможность построить теорию на базе не-ф утверждений.
Да, и я построил.
А теперь стоите на базе "фальсифицируемой тавтологии".
Где? У меня два утверждения:
- "бог существует"
- "из того, что бог существует, следует, что небо голубое"
оба они нефальсифицируемы
Вам нужно взять два не-Ф.
Я и беру два не-ф. Они в явном виде указаны выше. Что именно вам непонятно?
Опустим момент, что "небо голубое" — не тавтология.
Тавтология. Любое истинное высказывание является тавтологией, по определению.
ЗЫ: если вы так троллируете, то, пожалуйста, не стоит.
Если вы имеете ввиду не литературную тавтологию, а логическую, то она требует наличия тождества. Вы не можете про любой факт ("вы пишете комментарии на Хабре", например) утверждать, что это тавтология.
Про теорию — давайте оставим. Ради интереса продемонстрируйте, что она Ф. Modus ponens, конечно, неприменисо, но можете ещё раз, более строго. Да и exist X — не ложь, а всего лишь недоказано. Но можете забить.
UFO just landed and posted this here
Про теорию — давайте оставим. Ради интереса продемонстрируйте, что она Ф.
Ну как, смотрю на небо и опровергаю то, что небо голубое (если оно вдруг было зеленым), а значит какое-то из двух утверждений неверно (я не знаю какое при этом, мне не важно, но для опровержения теории в целом этого достаточно вполне).
Ф. Modus ponens, конечно, неприменисо
В смысле неприменимо? Если у меня есть два утверждения вида А и А => B, то я применяю modus ponens и получаю B. То есть если А лежит в теории и A => B лежит в теории, то B лежит в теории. Как оно может быть неприменимо, почему?
Да и exist X — не ложь, а всего лишь недоказано.
предположим что ложь
Но можете забить.
Да нет, давайте уж разберемся, если начали. Мне хочется понять, в каком именно месте у вас возникает трудность.
Нам не важно ложь, или не ложь.
Для modus ponens — важно. Нельзя сказать В, если А — ложное. Из лжи можно вывести и ложь и истину, поэтому об истинности В нам ничего не известно.
В целом рассуждения интересны, лично я, "от противного" делаю вывод, что применять Ф/не-Ф к правилам логики (к импликации в частности) не уместно. А то, действительно может оказаться возможным строить хорошие теории на базе плохих утверждений. Или Ф — не достаточно для демаркации науки.
Потому, что критерий Ф/не-Ф сформулирован для эмпирических наук.
Для modus ponens — важно.
Конечно, не важно. modus ponens оперирует понятиями выводимости, а не истинности. Если А выводимо в вашей теории (то есть принадлежит теории) и A => B выводимо в вашей теории, то B выводимо в вашей теории.
При этом истинность этих утверждений остается под вопросом.
А то, действительно может оказаться возможным строить хорошие теории на базе плохих утверждений.
Если теория хорошая, то какая разница из каких увтерждений она построена? У вас как и у других какое-то непонятное мне стремление оценивать отдельные утверждения, вместо теорий.
Можете дать ссылку, подтверждающую, что modus ponens оперирует выводимостью? Энциклопедия математики говорит, что m. позволяет сказать что-то об истинности В, если А — истинно. Но я готов почитать что-то ещё, если скажете, где написано другое или более широко.
А разница — огромна. Если вы предложите принять в качестве научной (а значит проверяемой) теорию, одно из утверждений которой — бог существует, это скорее скажет, что демаркация проведена неверно, чем то, что она действительно научна.
UFO just landed and posted this here
Можете дать ссылку, подтверждающую, что modus ponens оперирует выводимостью?
Выше 0xd34df00d вам все объяснил. Если вы откроете любой учебник по матлогу, то увидите, что формальная теория сама по себе вообще никак не связана с понятием истинности. Правила вывода (одним из которых является modus ponens) задают правила, по которым из одних выводимых утверждений строятся другие выводимые утверждения (логично же, что то, что называется "правилом вывода" говорит о выводимости, правда?), и никакой истинности там нет и быть не может просто потому, что вообще никакого такого понятия истинности при определении формальной теории нет. Аксиомы — это некий начальный набор утверждений, являющихся выводимыми (так же на них можно смотреть как на правила вывода без "посылки"). Чтобы ввести понятие истинности, вводится такая штука, как "интерпретация теории" — формулам теории в соответствие сопоставляются определенные объекты, предикатным символам — предикаты и т.п., тогда любое утверждение теории на данной интерпретации получает определенную истинностную оценку. До того, как интерпретация задана — таких оценок нет.
Естественно интерпретаций может быть много разных. И одна и та же формула может быть истинной на одной из них и ложной — на другой. Если ваша формула истинна на всех возможных интерпретациях, то она называется общезначимой (ака тавтологией). Есть определенный класс теорий, все выводимые формулы в которой — общезначимы, и тогда понятие в определенном смысле общезначимость получает некий смысл универсальной истинности. И их часто путают во всяких художественно-философский статьях в контексте теорий указанного вида. Или просто в небрежно написанных статьях. Или предполагается, что читатель все поймет из контекста (что, конечно, не работает, если читатель не особо разбирается в вопросе). Но это частный случай, по факту это разные понятия.
Если вы предложите принять в качестве научной (а значит проверяемой) теорию, одно из утверждений которой — бог существует, это скорее скажет, что демаркация проведена неверно
Почему же неверна? Если теория, содержащая существование бога, дает вам конкретные проверяемые предсказания, то в чем проблема считать такую теорию научной? Наоборот, если ваша "демаркация" работает на уровне утверждений а не на уровне теории в целом — то вот тогда уж наверняка у вас не демаркация, а дерьмо.
UFO just landed and posted this here
«небо голубое» — фальсифицируемая тавтология
Каким образом можно фальсифицировать эту тавтологию? Если «небо» и «голубое» — это чисто математические объекты, то ваше высказывание никогда не станет ложным, по определению тавтологии. Его нельзя фальсифицировать.
Если же «небо» — это реальное физическое небо, и «голубое» — это реальный физический цвет, то его можно фальсифицировать, выглянув в окно и сравнив цвет неба, но тогда теория перестаёт быть математической, и высказывание перестаёт быть тавтологией, а лишь наблюдением конкретного неба.
Каким образом можно фальсифицировать эту тавтологию? Если «небо» и «голубое» — это чисто математические объекты, то ваше высказывание никогда не станет ложным, по определению тавтологии. Его нельзя фальсифицировать.
Если же «небо» — это реальное физическое небо, и «голубое» — это реальный физический цвет, то его можно фальсифицировать, выглянув в окно и сравнив цвет неба, но тогда теория перестаёт быть математической, и высказывание перестаёт быть тавтологией, а лишь наблюдением конкретного неба.
Каким образом можно фальсифицировать эту тавтологию?
Тем же самым, которым можно фальсифицировать любое истинное утверждение.
и высказывание перестаёт быть тавтологией, а лишь наблюдением конкретного неба
С чего бы оно перестало? Как было так и осталось. Другое дело, если бы это конкретное небо не было голубым. Но оно голубое.
UFO just landed and posted this here
Еще раз — теория это не одно утверждение.
Это неверно. Вы можете построить теорию из любого количества утверждений. Если ваша теория больше, чем из одного утверждения — без проблем. Можете дать их все, можно будет оценить фальсифицируемость.
фальсифицируемая теория Х, то добавление к ней утверждения о существовании чего-либо (которое нефальсифицируемо само по себе) не делает вашу теорию нефальсифицируемой
К чему это вообще? Крайне сомнительное утверждение, которое требует более строгого доказательства, но как это относится к дискуссии?
Это неверно. Вы можете построить теорию из любого количества утверждений.
Правильно. По-этому в общем случае теория — это совокупность утверждений. В которой может быть одно утверждение, а может — не одно.
Крайне сомнительное утверждение, которое требует более строгого доказательства
Серьезно? Если у вас в теории есть фальсифицируемый фрагмент, то как вы теорию не расширяйте, критический эксперимент для данного фрагмента так и будет это фрагмент (и теорию в целом, с-но) фальсифицировать. Здесь следует, строгости ради, разве что добавить, что новое утверждение должно быть совместным с имеющимися, но такие вещи обычно и так подразумеваются.
но как это относится к дискуссии?
Это просто демонстрация того, что анализ "по отдельным утверждениям" бессмысленный.
как вы теорию не расширяйте, критический эксперимент для данного фрагмента так и будет это фрагмент
Теорию можно расширить так — в данном объеме у нас есть электрон или необнаружимый бог. Теория всё ещё остаётся Ф., по-вашему?
строгости ради, разве что добавить, что новое утверждение должно быть совместным с имеющимися
Строгости ради, "должно быть совместным" — это какой-то специфический термин? Не ясно, что вы имеете ввиду в данном контексте. Можно ссылку?
Теорию можно расширить так — в данном объеме у нас есть электрон или необнаружимый бог. Теория всё ещё остаётся Ф., по-вашему?
Конечно. Ведь эту теорию сфальсифицирует тот же самый эксперимент, что фальсифицировал ее до добавления этих утверждений.
Строгости ради, "должно быть совместным" — это какой-то специфический термин?
Совместность — синоним непротиворечивости. Термин из матлога.
Если новое утверждение делает нашу систему противоречивой, то она действительно станет нефальсифицируемой, потому что в противоречивой системе выводимо все, что угодно. Любая противоречивая система нефальсифицируема.
Тот же самый — это какой? Эксперимент по обнаружению электрона? Предположим, электрон не нашли. Но теорию это не опровергло, ведь там есть необнаружимый бог (который, кстати и прячет электрон). Так что же это может быть за эксперимент, что опровергнет (хотя бы гипотетически) нашу новую теорию из двух утверждений?
Всё ещё утверждаете, что теория Ф.?
Тот же самый — это какой? Эксперимент по обнаружению электрона?
Тот, который ее фальсифицировал до добавления новых утверждений. Давайте на конкретике, допустим у вас была теория из утверждения "небо — зеленое", которая тривиально фальсифицируется взглядом наверх ( и опровергается, т.к. небо не зеленое, а голубое). Вы добавляете к ней утверждение "бог есть". Дальше смотрите наверх — небо голубое, ваша новая теория опровергнута, конец истории.
Так что же это может быть за эксперимент, что опровергнет (хотя бы гипотетически) нашу новую теорию из двух утверждений?
Для того, чтобы опровергнуть теорию в целом, достаточно опровергнуть хотя бы одно утверждение этой теории принадлежащее. Не требуется опровергать оба. А первое утверждение мы гипотетически опровергнуть можем, т.к. оно фальсифицируемо по построению.
Всё ещё утверждаете, что теория Ф.?
Любая теория которую можно опровергнуть — фальсифицируема, по определению.
Давайте "на конкретике" возьмём теорию, что я озвучил выше. В залогом объеме пространства есть электрон. Теория вполне ф. Можно опровергнуть.
Вторая теория — в заданном объеме есть электрон или необнаружимый бог (одно из двух или оба сразу). Говорите, можете опровергнуть? Она же Ф, по-вашему? Или всё-таки не Ф?
Вторая теория — в заданном объеме есть электрон или необнаружимый бог (одно из двух или оба сразу).
Ваша вторая теория не содержит первое утверждение. Чтобы она его содержала, надо: "в заданном объеме есть электрон И необнаружимый бог". Очевидно, что если мы не обнаружим электрон, мы сфальсифицируем эту теорию.
Не содержит первое? А второе содержит или тоже нет? Почему вы так решили? Из-за "или"? Что это за хитрый способ, который из дизъюнкции позволяет выкинуть первый операнд?
А теория "в заданном объеме есть необнаружимый бог или электрон" — не содержит утверждение про бога, по вашему?
Не содержит первое? А второе содержит или тоже нет?
И второе не содержит.
Почему вы так решили?
Потому что не содержит, по определению.
Что это за хитрый способ, который из дизъюнкции позволяет выкинуть первый операнд?
При чем тут выкидывание операндов? Теория содержит утверждение, по определению, тогда и только тогда, когда это утверждение выводимо из аксиом данной теории. Из теории "в заданном объеме есть электрон ИЛИ необнаружимый бог" невыводимо утверждение "в заданном объеме есть электрон".
А теория "в заданном объеме есть необнаружимый бог или электрон" — не содержит утверждение про бога, по вашему?
Не содержит.
Вы не понимаете смысла критерия Поппера. Если вы предъявляете стол — мы сами имеем факт — стол есть. Это не то, что требует доказательств — факты не доказываются, они просто есть (или нет). Однако если вы стол не предъявили (и его никто пока не видел), то всерьёз рассматривать утверждение "столы существуют" нет смысла. Именно потому, что теории о существовании чего-либо нефальсифицируемы.
то Поппера бы удавился
Это не довод. Вряд ли в знаете, что сделал бы Поппер, нет смысла использовать подробную "аргументацию" для подтверждения своей позиции.
Вы не понимаете смысла критерия Поппера. Если вы предъявляете стол — мы сами имеем факт — стол есть. Это не то, что требует доказательств — факты не доказываются, они просто есть (или нет).
Факты, конечно, не доказываются, они просто есть. Но "вот это — стол" не факт, а утверждение. Возможно, я вам не стол предъявил, а жирафа. Вы можете это утверждение проверить и убедиться, истинно оно или нет.
Это не довод.
Конечно же довод. Классический вариант доказательства от противного.
Ссылка на ваши предположения о действиях мертвого человека — довод в дискуссии? Ещё и что-то доказывающий?
Удачи вам, подобный уровень обоснований и строгости рассуждений не интересен.
Ссылка на ваши предположения о действиях мертвого человека — довод в дискуссии?
Вы что-то выдумываете. Я просто взял гипотезу оппонента и сделал из нее непосредственный логический вывод (Поппер — дебил), который оппонент с необходимостью должен принять, если хочет продолжать отстаивать посылку. Этого многие люди, кстати, не учитывают. Если вы принимаете некий тезис, то вы принимаете и все следствия данного тезиса.
Но вы же не приводите пример фальсификации доказанного математического утверждения, как я вас просил. Установление истинности или ложности некого математического утверждения средствами математики это не фальсифицируемость, равно как и обнаружение ошибок в доказательствах. Впрочем, вам там ниже уже достаточно написали.
Вообще само понятие фальсифицируемости применимо к математике вряд ли больше, чем, например, к орфографии и грамматике русского языка.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ставь лойс, если уже отказался от аксиомы исключённого третьего и перестал снимать двойное отрицание!
Тут некоторая путаница, я говорю не про конструктивность математических объектов, которыми мы интерпретируем термы (эти объекты все на самом деле за пределами платоновского мира воображаемы, если только речь не об упоротой стадии ультрафинитизма), а про конструктивность самих термов. Доказательство с использованием аксиомы выбора — это точно такая же конечная последовательность правил вывода, как и доказательство без. Вы можете это доказательство записать, увидеть, пощупать, фактически, и проверить, конечно же. За конечное время. Конечно сверив на конечной бумажке :)
Вот, с другой стороны, например, если вы работаете в несчётных сигнатурах
Любая несчетная сигнатура является конечной в метатеории, в которой вы эту сигнатуру формулируете (естественно, понятие сигнатуры в данном случае потребуется расширить так, чтобы в него попадали сигнатуры, соответствующие теориям класса, к которым принадлежит ваша метатеория).
Ну и опять же — когда вы погружаетесь в метатеорию, то любая теория становится мат. объектом — то есть просто интерпретацией определенного терма. Вы, конечно, рассуждаете об этих объектах как об объектах, но на самом деле, с точки зрения механики, просто применяете конечные последовательности преобразований к конечному числу конечных термов. Ваша сигнатура может быть несчетной внутри теории (в том смысле, что внутри теории не найдется биекции между представлением сигнатуры и внутренним по отношению к теории счетным множеством), но окажется вполне себе счетной в метатеории (в смысле существования внешней биекции со счетным внешним множеством) и при этом будет конечной в смысле терма в некоторой теории просто потому, что иначе вы бы просто не смогли записать определение. А раз смогли — то вот оно, конечное.
Любая несчетная сигнатура является конечной в метатеории, в которой вы эту сигнатуру формулируете
Для примера, чтобы было понятнее — вот у вас аксиома индукции это вроде как не аксиома, а схема аксиом (то есть она не выражается как один корректный терм), с-но, сигнатура содержащая аксиому индукции, содержит бесконечное количество аксиом. Но в логике второго порядка это просто аксиома (она выражается как один обычный терм, т.к. лпв допускает квантификацию по предикатам) и сигнатура становится конечной. И лпв — это именно та метатеория, в которой мы формулируем арифметику. Потому что не умея квантифицировать по предикатам мы не сможем выразить факт существования соответствующей аксиомы для каждого из них.
UFO just landed and posted this here
Ну, так это ж получается совсем синтаксический подход, и всё искусство в том, чтобы из множества выводимых термов выбрать красивенькие, как камешки на пляже.
Ну да, получается, с точки зрения того, что математик физически делает — он синтаксически буковки туды-сюды. Так же, художник — краской холст тяп-ляп, или музыкант струнами — дринь-дринь :)
Это вопрос формы, но когда кто-то посмотрел на картину, она тогда и приобретает свое содержание (и автор тут — как первый зритель). Аналогично с математикой — вы прочитали математическую работу и определили ее содержание, задав интерпретацию (помыслив те самые математически объекты). Важно тут то, чтобы интерпретация была субъективной — то есть живопись ровно потому остается искусством, что разные зрители, глядя на нарисованное дерево, хоть и видят дерево, но добавляют к этому видению каждый какой-то свой аспект восприятия.
Но, аналогично, у каждого, кто занимается математикой, есть свои личные субъективные интерпретации всех объектов. Даже если берем какие-то не очень абстрактные объекты (ну, группы, допустим) — как минимум, ваше понимание меняется со временем, с приобретаемым математическим опытом, наработкой интуиции, осознанием каких-то взаимосвязей между понятиями, о которых вы до этого не представляли. В итоге, то как вы представляли "группы" и как рассуждали о них (у себя в голове), например, 5 лет назад — может отличаться кардинально от того, как вы их представляете и как о них рассуждаете сегодня, то есть это же по факту уже другие группы (остающиеся, между тем, достаточно группами, чтобы разговаривать и понимать друг друга с остальными математиками). По-другому вы тогда взглянете и на какие-то теории или конкретные теоремы — то, что казалось раньше, какой-то невнятной херней, ВНЕЗАПНО может превратиться в захватывающее дух утверждение впоследствии :)
Так что, если не "выдирать" содержание (чего, конечно, делать нельзя, из песни слов не выкинешь) — все вполне элитно :)
За пределами платоновского мира воображаемы? Платоновский мир — это мир идей, математика полностью принадлежит ему.
За пределами платоновского мира воображаемы? Платоновский мир — это мир идей, математика полностью принадлежит ему.
Если вы платонист (или в какой-то вариации), то признаете актуальное существование мира идей, тогда объекта оттуда нифига не воображаемые :)
По-этому я и написал, что "за пределами" — вне платоновского мира они уж точно воображаемы, а вот внутри — уже зависит от того, считаете ли вы воображаемым сам платоновский мир :)
С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема
Предъявите ключевой эксперимент, который гипотетически мог бы опровергнуть тождество (a+b)2 = a2 = 2ab + b2
Предъявите ключевой эксперимент, который гипотетически мог бы опровергнуть тождество (a+b)2 = a2 = 2ab + b2
Изи a=1 и b= 1
(a+b)^2 = 4
a^2 = 1
2ab+b^2 = 3 :)
Но очевидно что это очепятка. Так что просто берем a = (1, 0, 0), b = (0, 1, 0), тогда
(a+b)^2 = (0,0,0)
a^2 + 2ab + b^2 = (0,0,2)
Очевидно они не равны, тождество опровергнуто.
(a+b)^2 = 4
a^2 = 1
2ab+b^2 = 3 :)
Но очевидно что это очепятка. Так что просто берем a = (1, 0, 0), b = (0, 1, 0), тогда
(a+b)^2 = (0,0,0)
a^2 + 2ab + b^2 = (0,0,2)
Очевидно они не равны, тождество опровергнуто.
Я хотел было добавить «в поле вещественных чисел», но подумал и так будет понятно
Рискну со своими пятью копейками…
Вы просите предъявить доказательства того, что математика (как научная дисциплина) соот-ет критерию Поппера?
Пардон, но это известный троллинги на такое не ведутся.
Ибо… математика, если уж совсем строго говорить, не является наукой — это инструмент и язык для уже как раз научных дисциплин.
Как букварь, для письменности. Письменность для изложения мысли.
В свое время как раз Поппер очень долго над этим думал и много умных людейвзаимоубивались дискутировали на эту тему. После чего и пришли к данному соглашению.
Вы просите предъявить доказательства того, что математика (как научная дисциплина) соот-ет критерию Поппера?
Пардон, но это известный троллинг
Ибо… математика, если уж совсем строго говорить, не является наукой — это инструмент и язык для уже как раз научных дисциплин.
В свое время как раз Поппер очень долго над этим думал и много умных людей
Предъявите ключевой эксперимент, который гипотетически мог бы опровергнуть тождество (a+b)2 = a2 = 2ab + b2
Сформулируйте, пожалуйста, математически корректно свое утверждение, то есть в виде "вывод Х является доказательством теоремы Y". Тогда я вам покажу эксперимент.
Ну возьмите сами любую доказанную и проверенную математическую теорему Y (скажем, теорему Пифагора в евклидовом пространстве), а также её проверенный вывод X (один из -дцати), и покажите эксперимент, принципиально способный его опровергнуть.
Ну возьмите сами любую доказанную и проверенную математическую теорему Y (скажем, теорему Пифагора в евклидовом пространстве), а также её проверенный вывод X (один из -дцати), и покажите эксперимент, принципиально способный его опровергнуть.
Ну окей, беру любое доказательство (допустим: http://www.webmath.ru/poleznoe/formules_19_1.php) и беру любой логический переход из него, например, момент, где "из подобия треугольников получаем, что". Далее ставим критический эксперимент, проверяем, что, согласно определению подобных треугольников, действительно должны выполняться те равенства, что там написаны, а не какие-то другие. Если вдруг это окажется не так — эксперимент фальсифицирует теорию, т.к. утверждение о том, что приведенный текст является доказательством — оказывается ложным.
Где тут эксперимент? Вы берёте реальные треугольники, измеряете и сравниваете? Или вы берёте всё бесконечное множество идеальных математический подобных треугольников и проверяете каждую пару на компьютере?
«Из подобия треугольников следует» — это просто сокращённая запись тавтологии "(ACH ~ ABC) & (CBH ~ ABC) --> ....", которая сама является выводом из других тавтологий. Но тавтологии истинны на всей области значений аргументов, по определению. Вы не можете фальсифицировать то, что истинно всегда. Тот, кто создавал доказательство теоремы Пифагора, использовал ссылку на уже доказанную теорему о подобии треугольников, для сокращения записи. Полное доказательство теоремы Пифагора просто включило бы в себя полную цепочку вывода вплоть до аксиом евклидовой геометрии, но это излишний труд, если можно переиспользовать 100% доказанные (и посему нефальсифицируемые) под-цепочки.
«Из подобия треугольников следует» — это просто сокращённая запись тавтологии "(ACH ~ ABC) & (CBH ~ ABC) --> ....", которая сама является выводом из других тавтологий. Но тавтологии истинны на всей области значений аргументов, по определению. Вы не можете фальсифицировать то, что истинно всегда. Тот, кто создавал доказательство теоремы Пифагора, использовал ссылку на уже доказанную теорему о подобии треугольников, для сокращения записи. Полное доказательство теоремы Пифагора просто включило бы в себя полную цепочку вывода вплоть до аксиом евклидовой геометрии, но это излишний труд, если можно переиспользовать 100% доказанные (и посему нефальсифицируемые) под-цепочки.
Где тут эксперимент? Вы берёте реальные треугольники, измеряете и сравниваете?
Нет, я беру формулировку признака подобию (терм в теории), беру результат посылки (термы), вывожу результат и сравниваю с тем, что получилось. Я не работаю с треугольниками и вообще не знаю, что они там какие-то были. Я работаю только с термами, то есть с последовательностями буковок. И проверю, что человек получил те последовательности, которые был должен, а не какие-то другие.
Вы не можете фальсифицировать то, что истинно всегда.
Конечно же могу! Но вы не поняли, я не пытаюсь фальсифицировать интерпретацию тавтологии, я пытаюсь фальсифицировать корректность вывода это тавтологии.
Полное доказательство теоремы Пифагора просто включило бы в себя полную цепочку вывода вплоть до аксиом евклидовой геометрии
Ну это бы ничего не изменило, я бы просто взял любой момент, где Пифагор применяет modus ponens и проверил, что у него из A и A => B получается B, а не какое-то левое С.
Еще раз, у нас есть утверждение: "из набора буковок Х, применяя правило Y, можно получить набор буковок Z" (ну например: "если в тексте 'abcd' поменять порядок букв на обратный, то получится 'dcba'". Я беру и, натурально, проверяю — применяя данное правило к данному набору буковок и сверяя с результатом. Если получилось что-то левое, а не результат — утверждение сфальсифицировано. Что значат эти буковки я плевал с высокой башни. Может, я только что выше в какой-то интерпретации ВТФ сформулировал? Не знаю.
«если в тексте 'abcd' поменять порядок букв на обратный, то получится 'dcba'». Я беру и, натурально, проверяю — применяя данное правило к данному набору буковок и сверяя с результатом.
А если утверждение сделано для любой строки «a[1], a[2],… a[n]»? Вы будете подставлять все возможные строки, в надежде обнаружить нарушение? Или вы просто проверите цепочку вывода?
Если первое, то удачи вам :). Если второе, то после доскональной проверки утверждение перестанет быть фальсифицируемым, и, значит, тут же перестанет быть научным?
А если утверждение сделано для любой строки «a[1], a[2],… a[n]»? Вы будете подставлять все возможные строки, в надежде обнаружить нарушение? Или вы просто проверите цепочку вывода?
Если первое, то удачи вам :). Если второе, то после доскональной проверки утверждение перестанет быть фальсифицируемым, и, значит, тут же перестанет быть научным?
А если утверждение сделано для любой строки «a[1], a[2],… a[n]»?
А в математике такого не бывает. У вас всегда есть конкретная конечная строка как формулировка аксиом, конкретная конечная строка как формулировка теоремы, и конкретная конечная строка как описание процесса вывода. Фактически, я просто повторяю действия математика, который писал доказательство и проверяю, что эти действия приводят именно к тому результату, что указан.
Если второе, то после доскональной проверки утверждение перестанет быть фальсифицируемым, и, значит, тут же перестанет быть научным?
С чего бы перестанет? Не перестанет. Факт того, что вы провели критический эксперимент не лишает этот эксперимент статуса критического. Иначе бы у вас фальсифицируемость не была свойством теории. Чтобы теория стала ненаучной, такого эксперимента вообще не должно быть.
С точки же зрения критерия Поппера математика, безусловно, полностью фальсифицируема, т.к. любое доказательство является конечным термом, существование которого предъявляется в виде актуально существующего физического объекта, который можно увидеть и пощупать.
Даже опустив утверждение про реально существующий объект, имею много претензий. Внутри разделов математики, если принять аксиомы и стандартную логику математического рассуждения за истину, многое действительно фальсифицируемо. Но вы никак не сможете доказать истинность аксиом и приёмов математического рассуждения. То есть никак и никогда (и это, кстати, тоже доказывается с использованием математического инструментария :-).
Но вы никак не сможете доказать истинность аксиом и приёмов математического рассуждения.
Дык, а зачем? Плевать мне на их "истинность" (относительно какой интерпретации кстати?), я вообще вчера один набор аксиом, использовал, сегодня — второй, а завтра — третий, и все пары наборов несовместны (а значит, какие-то точно формально "ложны" :))).
Мне важно, что вот из набора Х я могу вывести утверждения вида Y, что приведет к построению содержательной теории Z. И вот это, что мне важно — оно вполне себе проверяется, потому что вывод передо мной, он записан. На вполне реальной бумаге, физическими чернилами. Ну или байтами и там на мониторе выведен :)
То есть никак и никогда (и это, кстати, тоже доказывается с использованием математического инструментария :-)
Вы сейчас, полагаю, про теорему Геделя, но в ней утверждается несколько иное.
И вот это, что мне важно — оно вполне себе проверяется, потому что вывод передо мной, он записан.
Таким образом, правила вывода также должны входить в аксиоматику, но формализуются ли они? Можно ли доказать, что то, что мы считаем здравым смыслом, действительно приводит к непротиворечивости? Я понимаю, что обратных примеров нет и не предвидится, но это как раз и отсутствие фальсифицируемости.
Вы сейчас, полагаю, про теорему Геделя, но в ней утверждается несколько иное.
Да, действительно, оне совсем не про аксиоматику. Ну и ладно, есть более общие проблемы.
UFO just landed and posted this here
Можно ли доказать, что то, что мы считаем здравым смыслом, действительно приводит к непротиворечивости? Я понимаю, что обратных примеров нет и не предвидится, но это как раз и отсутствие фальсифицируемости.
Ну вы опять куда-то в сторону ушли. Зачем мне это доказывать? Нам важно, формально, проверить, что определенным способом из одних наборов букв получаются другие наборы букв. Все.
Таким образом, правила вывода также должны входить в аксиоматику, но формализуются ли они?
Конечно.
Зачем мне это доказывать? Нам важно, формально, проверить, что определенным способом из одних наборов букв получаются другие наборы букв. Все.
Мы начали говорить о научности и фальсифицируемости математики как таковой. Не арифметики Пеано, не геометрии Лобачевского, а той науки, по правилам которой они построены. Допустимы конструктивные доказательства и доказательства «от противного», и это базируется на логике и здравом смысле и принимается без доказательств. Для построения математической теории необходимо иметь непротиворечивую аксиоматику — то же. Приводящие к парадоксам или противоречивостям системы признаются бесполезными и нематематическими. Я не говорю, что это недопустимо: математика наука исключительно умозрительная и являющаяся продуктом устройства разума человека (поиск закономерностей) по определению, но с фальсифицируемостью самих методов построения математики есть проблемы.
Мы начали говорить о научности и фальсифицируемости математики как таковой.
А математика как таковая — это набор утверждений о том, что из одних цепочек символов при помощи определенных преобразований можно получить другие цепочки символов. И такие утверждения, очевидно, фальсифицируемы.
Допустимы конструктивные доказательства и доказательства «от противного», и это базируется на логике и здравом смысле и принимается без доказательств.
И конструктивные доказательства и доказательства от противного — вполне четко формулируются, и принимаются они как раз потому, что согласуются с правилами вывода и аксиомами.
А вот у интуитивистов, например, есть нелюбовь к закону исключению третьего, по-этому доказывать от противного им нельзя, несмотря на то что по-вашему это "здравый смысл", представьте себе.
Приводящие к парадоксам или противоречивостям системы признаются бесполезными и нематематическими.
Да 90% математики пишется в контексте наивной теории множеств, которая доказанно противоречива, и никто не парится.
но с фальсифицируемостью самих методов построения математики есть проблемы.
Что значит "фальсифицируемость метода"? Поппер определил фальсифицируемость теорий (утверждений). Но не методов. Можете дать определение?
Психология — наука. Просто — молодая наука. У них пока недостаточно дыр в стене чтобы слит все увиденное в картину, достаточную для построения математических, предсказывающих моделей.
Не совсем верное утверждение. Это и наука и не наука с классического её определния. Попытаюсь пояснить на аналогии.
Возьмём, например, отдельного человека. У него куча параметров и характерных откликов на внешние воздействия. Если пытаться смоделировать его реакцию на что-то более-менее «тонкое», то окажется, что это довольно непросто. Сегодня у него одно настроение, завтра — другое, реакция тоже может быть разная. С наскока замоделировать сложно.
Но если я возьму физику и начнут пытаться рассчитывать положение электрона в какой-то момент времени, то так же с удивлением обнаружу, что ничего у меня не получится, т.к. выходят либо точные кооринаты, но в каком-то промежтуке времени, либо точное время, но в каком-то промежутке пространства. Гейзенберг мужиком был неглупым и первым всё это подметил, заложив здоровенный камень в квантовую механику, который является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма. Хотя казалось бы электрон — чего уж проще, элементарная частица всё же.
Аналогия вроде бы как налицо, но одна — наука, а другая — нет? Да, у нас проблемы по, так скажем, разрешающей способности, но у нас всё более становится предсказуемым, если перестать рассматривать частицы отдельно и начать рассматривать систему частиц. Предсказать поведение оравы электронов или толпы людей становится проще, чем каждого электрона или человека в отдельности. Прикладываем разницу потенциалов и электроны послушно будут на это реагировать. Прикроем одноклассиноков и ВК и общество быстро и предсказуемо на это отреагирует. Так наука или не наука? )
Кстати, пока писал подумал: у Азимова профессор Селдон именно так «рулил» даже после своей смерти основываясь на психоистории — применении сложных математических расчетов к политическим, социальным и экономическим процессам в обществе, что позволяло ему прогнозировать будущее с высокой степенью точности. Но условие было довольно жестким — оперировать нужно было условной единицей никак не меньше обитаемой планеты. Весь план Селдона рухнул только с появление Мула — ну кто же мог учесть появление мутанта с такими впечатляющими способностями и уж точно никто не мог учесть, что таких есть целая планета, которая оказалась вроде бы даже достаточно дружелюбной… я третью часть что-то уже плохо помню)
Возьмём, например, отдельного человека. У него куча параметров и характерных откликов на внешние воздействия. Если пытаться смоделировать его реакцию на что-то более-менее «тонкое», то окажется, что это довольно непросто. Сегодня у него одно настроение, завтра — другое, реакция тоже может быть разная. С наскока замоделировать сложно.
Но если я возьму физику и начнут пытаться рассчитывать положение электрона в какой-то момент времени, то так же с удивлением обнаружу, что ничего у меня не получится, т.к. выходят либо точные кооринаты, но в каком-то промежтуке времени, либо точное время, но в каком-то промежутке пространства. Гейзенберг мужиком был неглупым и первым всё это подметил, заложив здоровенный камень в квантовую механику, который является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма. Хотя казалось бы электрон — чего уж проще, элементарная частица всё же.
Аналогия вроде бы как налицо, но одна — наука, а другая — нет? Да, у нас проблемы по, так скажем, разрешающей способности, но у нас всё более становится предсказуемым, если перестать рассматривать частицы отдельно и начать рассматривать систему частиц. Предсказать поведение оравы электронов или толпы людей становится проще, чем каждого электрона или человека в отдельности. Прикладываем разницу потенциалов и электроны послушно будут на это реагировать. Прикроем одноклассиноков и ВК и общество быстро и предсказуемо на это отреагирует. Так наука или не наука? )
Кстати, пока писал подумал: у Азимова профессор Селдон именно так «рулил» даже после своей смерти основываясь на психоистории — применении сложных математических расчетов к политическим, социальным и экономическим процессам в обществе, что позволяло ему прогнозировать будущее с высокой степенью точности. Но условие было довольно жестким — оперировать нужно было условной единицей никак не меньше обитаемой планеты. Весь план Селдона рухнул только с появление Мула — ну кто же мог учесть появление мутанта с такими впечатляющими способностями и уж точно никто не мог учесть, что таких есть целая планета, которая оказалась вроде бы даже достаточно дружелюбной… я третью часть что-то уже плохо помню)
UFO just landed and posted this here
Это да, критерий Поппера плохо применим для отдельного человека. Но вот для законов поведения толпы его как-то, наверное, можно прикрутить. Не знаю, правда, что это даст) Просто я не сторонник использования метода Поппера напропалую — его критерий только в теории кажется логичным и надёжным, но при столкновении с реальностью жизни оказывается сильно ограниченным, что нивелирует его практическую ценность при условии его использования в отрыве от всего остального. Ну вот придумал я закон всемирного тяготения, фальсифицируемость его проста — летящий вверх камень. Всё, этого достаточно чтобы считаться достойным научного внимания, несмотря на некоторую абстрактность фальсификации, так как если я подобное увижу в реальности, то наверняка, больше поверю в чудо, чем в опровержение этого закона. С таким подходом можно много чего фальсифицировать. С другой стороны, фальсифицируемость — это хоть какой-то фильтр от всякого бреда, иначе наука просто потонет во всяких новомодных астрологически-магических бреднях.
или толпы людейА если мы рассматриваем толпу людей, у нас социология вместо психологии не получится случаем?
Психология пусть обычно не дотягивает до науки, но с чего вдруг «наука должна выдавать результат проверяемый и воспроизводимый где угодно в нашей вселенной»?
На мой взгляд она так не работает, учёные берут во внимание что то или иное работает в определённых условиях и если условия станут другими (а в другой части нашей вселенной они могут быть внезапно другими) результат может оказаться другим. Учёные могут задокументировать все известные им источники воздействия среды и рассчитать относительно них диапазоны с соотношениями где результат повторяется а где уже нет, но учитывая то что законы природы всё ещё чёрный ящик какие-то источники воздействия среды они могут не учесть (т.к. источник ранее себя не проявлял в условиях той же земли и ближайшего космоса), вследствие чего в какой-то части вселенной результат перестанет повторяться. Из-за этого теперь не считать эти вещи научными?
На мой взгляд она так не работает, учёные берут во внимание что то или иное работает в определённых условиях и если условия станут другими (а в другой части нашей вселенной они могут быть внезапно другими) результат может оказаться другим. Учёные могут задокументировать все известные им источники воздействия среды и рассчитать относительно них диапазоны с соотношениями где результат повторяется а где уже нет, но учитывая то что законы природы всё ещё чёрный ящик какие-то источники воздействия среды они могут не учесть (т.к. источник ранее себя не проявлял в условиях той же земли и ближайшего космоса), вследствие чего в какой-то части вселенной результат перестанет повторяться. Из-за этого теперь не считать эти вещи научными?
Из-за этого теперь не считать эти вещи научными?Нет, искать способы добиться повторяемости. Если не удастся — придётся сказать, что да, больше мы эту часть человеческих знаний наукой считать не можем.
Ибо ресловутый критрий Попплера — это ж не библия, а простое наблюдение: наука нам интересна лишь постольку, поскольку позволяет нам предсказывать те или иные явления (а дальше уже можно на основе этого либо строить планы, либо что-то разрабыватывать).
А если повторяемости нет и, соотвественно, предсказывать ничего не получается… зачем оно такое нам, извините, нужно?
пресловутый критрий Попплера — это ж не библия, а простое наблюдение: наука нам интересна лишь постольку, поскольку позволяет нам предсказывать те или иные явления
Не совсем так. Наука в целом — это процесс эволюционного отбора теорий о реальном мире. Есть несколько критериев хорошести теории — например позитивистский («кто точнее предсказывает, тот и лучше»), или бритва Оккама («лучше тот, кто при равной точности предсказаний сделает это вычислительно дешевле»).
Но есть беда: некоторые теории являются полностью замкнутыми в своей системе аксиом и являются совершенно «неубиваемыми», и, следовательно, неподверженными отбору. Для научного процесса эти теории — как рак. Критерий Поппера — это всего лишь фильтр, устраняющий этих читеров.
Не совсем так. Наука в целом — это процесс эволюционного отбора теорий о реальном мире. Есть несколько критериев хорошести теории — например позитивистский («кто точнее предсказывает, тот и лучше»), или бритва Оккама («лучше тот, кто при равной точности предсказаний сделает это вычислительно дешевле»).
Но есть беда: некоторые теории являются полностью замкнутыми в своей системе аксиом и являются совершенно «неубиваемыми», и, следовательно, неподверженными отбору. Для научного процесса эти теории — как рак. Критерий Поппера — это всего лишь фильтр, устраняющий этих читеров.
Добавлю заодно, что критерий Поппера применяется к отдельным теориям, а не к направлениям. Неверно говорить, что «психология — [не] наука по Попперу», можно лишь «данная конкретная психологическая теория (фрейдизм, например) [не]научна по Попперу».
Есть несколько критериев хорошести теории — например позитивистский («кто точнее предсказывает, тот и лучше»),
Собственно, критерий Поппера — это как раз и есть про потенциальную предсказательную способность. Теория, которая нефальсифициируема — определенно, ничего не может предсказать. Теория, которая фальсифицирема — может предсказать, как минимум, результат фальсифицирующего эксперимента (по крайней мере в виде: "результат не может быть Х" и все следствия этого утверждения).
Нет, критерий Поппера вообще ничего не говорит о предсказательной способности теории (для этого у нас есть другие критерии). Даже слегка наоборот, он требует, чтобы в определённый момент теория была способна потерять предсказательную силу, т.е. быть фальсифицированой. По этому критерию, теория, которая ломается на первой же проверке, хоть и бесполезна, но таки научна, так как она фальсифицируема.
Теория, которая нефальсифициируема — определенно, ничего не может предсказать.
Да запросто может. Например, теория «Солнце завтра определённо встанет утром, потому что Богу это угодно» вполне себе предсказывает восходы Солнца. Можно придумать бесконечное множество теорий, «предсказывающих» всякие разные известные явления с использованием мифических сил и существ. Проблема в том, что их предсказания могут быть слишком широкими, или они дают возможность менять интерпретацию опыта так, чтобы подогнать объяснение под результат. Вот от таких теорий и избавляются с помощью критерия Поппера.
Теория, которая нефальсифициируема — определенно, ничего не может предсказать.
Да запросто может. Например, теория «Солнце завтра определённо встанет утром, потому что Богу это угодно» вполне себе предсказывает восходы Солнца. Можно придумать бесконечное множество теорий, «предсказывающих» всякие разные известные явления с использованием мифических сил и существ. Проблема в том, что их предсказания могут быть слишком широкими, или они дают возможность менять интерпретацию опыта так, чтобы подогнать объяснение под результат. Вот от таких теорий и избавляются с помощью критерия Поппера.
Нет, критерий Поппера вообще ничего не говорит о предсказательной способности теории
Именно о ней он и говорит. Критерий Поппера именно за тем и нужен, чтобы оценивать предсказательную способность (точнее, отсеивать теории, которые ничего предсказать не могут). Он специально таким задизайнен.
Даже слегка наоборот, он требует, чтобы в определённый момент теория была способна потерять предсказательную силу, т.е. быть фальсифицированой.
От того что теория фальсифицируется она предсказательную силу не теряет.
Например, теория «Солнце завтра определённо встанет утром, потому что Богу это угодно» вполне себе предсказывает восходы Солнца.
Но сформулированная теория не предсказывает, что Солнце завтра встанет утром (например, если теория истинна и богу не угодно, то Солнце не встанет). Солнце может встать — а может и не встать, в зависимости от того, чего там захочет бог, по-этому у нее нулевая предсказательная сила и по-этому она нефальсифицируема.
Смотрите, если теория может предсказать что-нибудь, то это непосредственно приводит к наличию критического эксперимента — который состоит просто в том, чтобы проверить данное предсказание. Если предсказание не будет выполнено — теория сфальсифицирована.
Отсеивать теории, которые ничего предсказать не могут
Они сами прекрасно отсеиваются, за бесполезностью.
От того что теория фальсифицируется она предсказательную силу не теряет.
Механика Ньютона фальсифицирована на релятивистских скоростях, и там она именно что теряет свою предсказательную способность.
если теория может предсказать что-нибудь, то это непосредственно приводит к наличию критического эксперимента — который состоит просто в том, чтобы проверить данное предсказание.
Теория может предсказывать непроверяемое. Например, конец света. Или благотворность молитвы на шансы попадания в рай. Или наличие чайника на орбите.
Критерий Поппера — он именно потому и появился, что одной предсказательной способности не хватает, чтобы записать теорию в «научные». И даже верифицируемости предсказаний не хватает. Это всё необходимые, но не достаточные условия.
Они сами прекрасно отсеиваются, за бесполезностью.
От того что теория фальсифицируется она предсказательную силу не теряет.
Механика Ньютона фальсифицирована на релятивистских скоростях, и там она именно что теряет свою предсказательную способность.
если теория может предсказать что-нибудь, то это непосредственно приводит к наличию критического эксперимента — который состоит просто в том, чтобы проверить данное предсказание.
Теория может предсказывать непроверяемое. Например, конец света. Или благотворность молитвы на шансы попадания в рай. Или наличие чайника на орбите.
Критерий Поппера — он именно потому и появился, что одной предсказательной способности не хватает, чтобы записать теорию в «научные». И даже верифицируемости предсказаний не хватает. Это всё необходимые, но не достаточные условия.
Иначе это демагогия.
И социология по вашему определению не наука… А потом люди удивляются «как так! никто кого я знаю не голосовал за жуликов, а их всех выбрали».
В общем и целом от идеи «Психология — не наука» исходит сильное желание людей отличаться от животных причем кардинально, не иметь никаких связей с поведением животных для которых их «психология» работает гораздо более четко.
Насколько мне известно психология проверяет эксперименты и получает результаты опосредованно, то есть на основе косвенных данных и это пока единственный способ.
а по мне, так вполне себе наука — events.yandex.ru/lib/talks/829
Вот странно. Мне как-то казалось, что сила воли связана главным образом с развитием префронтальной коры. Которая, в свою очередь, нормально развивается только в подростковом возрасте.
и при чем тут некая «сила воли» (в чем и как/чем она измеряется, кстати? В Ньютонах, динамометром? Другое?)? Все те же обсуждаемые изначальные «зефирные эксперименты» (вскрики «маршмэллоу — не зефирки» здесь — неадекватное задротство минимум по двум разным причинам) показали, что дольше всех продержались те, кто управлял своим вниманием, уводя его от вкусняшек/ занимая его чем-нибудь.
Выводы кабинетных психологов из разных Хогвартсов разбиваются о суровую реальность, и снова (кто бы мог подумать?) на первое место выходят экономические причины.
Плохо быть бедным и больным.
оценивавшееся по стандартным параметрам, среди которых, например, количество книг, которые исследователи нашли в доме
Интересно, как этот критерий звучит сейчас: количество книг в планшете? Количество прочитанных статей на Хабре?
Давно задумываюсь, что я в детстве видел родителей, читающих книги, и усваивал этот пример. А мой ребёнок видит папу, смотрящего в планшет, и не факт, что считывает конкретный вид деятельности. Надо снова начинать бумажные книги читать дома.
Давно задумываюсь, что я в детстве видел родителей, читающих книги, и усваивал этот пример.
—
Не вижу, чем такая мотивация хуже (и подозреваю, что она даже лучше). Впрочем, в семье читали все (и трое самых нетерпеливых (сестра, отец и я) даже битвы за новье устраивали), и была хорошая библиотека; но я таки уверен, что читал не из-за примера родителей/ окружения, а от того, что мне это удовольствие доставляло.
дети обеспеченных родителей более успешны… кто бы мог подумать!!!
В прошлом какой-то автор с пеной у рта доказывал, что успешны в жизни троечники, а отличники лузеры. Но, у меня одноклассник являющийся отличникам — стал директором крупной корпорации = добился успеха в жизни, так же как и его друг — троечник, тоже добившийся аналогичных успехов. В то время как остальные — и троечники и отличники, и близко подобного не достигли. А общего у этого отличника и у этого троечника, то что они оба, то что в советские годы называлось «из хорошей семьи».
это известная причина
Директор большого завода говорит своему заместителю:
— Поздравляю, вы делаете невероятные успехи. Всего какой-то год назад вы поступили к нам простым разнорабочим, через 2 месяца вы стали бригадиром, через месяц табельщиком, через 3 месяца сменным мастером, затем инженером, через месяц уже были заместителем начальника цеха, а еще через 2 месяца добрались и до начальника цеха, а теперь вы мой первый заместитель. Что вы на это скажете?
— Спасибо, папа!
©
— Поздравляю, вы делаете невероятные успехи. Всего какой-то год назад вы поступили к нам простым разнорабочим, через 2 месяца вы стали бригадиром, через месяц табельщиком, через 3 месяца сменным мастером, затем инженером, через месяц уже были заместителем начальника цеха, а еще через 2 месяца добрались и до начальника цеха, а теперь вы мой первый заместитель. Что вы на это скажете?
— Спасибо, папа!
©
хотя, кстати, «из хорошей семьи», допустим, Б.Гейтс…
хотя, кстати, «из хорошей семьи», допустим, Б.Гейтс…
Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс.(С)
Ошибка выжившего. Вы видите наиболее яркие случаи и игнорируете все остальные. Пока статистика упрямо говорит, что шанс получения более высокого дохода у детей тех родителей, у которых в свою очередь доход также высок. Есть ли корреляция со школьными оценками (с коррекцией на уровень дохода — бедным в среднем учиться труднее), не могу сказать.
Мы-то думали, что ребенок, съевший сразу зефирку — просто ленивый негодяй, не способный контролировать себя, а потому жить ему под мостом и глодать кости в канаве, поделом.
А ОКАЗЫВАЕТСЯ, люди бывают бедными и богатыми, образованными и необразованными! У некоторых родителей в свое время получилось взять кредит на Стэнфорд, а некоторые пошли работать в макдак. И дети бедняков с высокой вероятностью вырастут бедняками, а дети тех кто побогаче — нет.
А ОКАЗЫВАЕТСЯ, люди бывают бедными и богатыми, образованными и необразованными! У некоторых родителей в свое время получилось взять кредит на Стэнфорд, а некоторые пошли работать в макдак. И дети бедняков с высокой вероятностью вырастут бедняками, а дети тех кто побогаче — нет.
Нет, оказывается дети бедных родителей чаще сразу съедают зефирку, чем дети богатых. А это весьма не тривиальный вывод из исследования. (По этому Мишель его сразу не обнаружил)
Я не слишком проникся его нетривиальностью. С другой стороны, раз сам не додумался об этом, читая маршмелладскую статью — значит нетривиальный.
Весьма важный вывод. Рассуждения могут привести к противоположному — к примеру, «дети из бедных семей привыкли довольстоваться малыми и терпеть лишения, поэтому скорее могут отказать себе в зефирке прямо сейчас, чтобы получить позже две».
Корреляция есть, а вот характер причинно-следственной связи (и её наличие) не выяснен. То ли бедность приводить к нетерпеливости, то ли нетерпеливость к бедности, то там ещё и положительная обратная связь вдобавок, то ли (наиболее веротяно, по моему мнению) дети из бедных семей просто получают меньше сладостей и оттого сигнал «сожри её немедленно!» у них сильнее, перебарывая перспективу получения большего. В других областях (терпеливость в процессе обучения, к примеру) всё можеть быть ровно наоборот.
Корреляция есть, а вот характер причинно-следственной связи (и её наличие) не выяснен. То ли бедность приводить к нетерпеливости, то ли нетерпеливость к бедности, то там ещё и положительная обратная связь вдобавок, то ли (наиболее веротяно, по моему мнению) дети из бедных семей просто получают меньше сладостей и оттого сигнал «сожри её немедленно!» у них сильнее, перебарывая перспективу получения большего. В других областях (терпеливость в процессе обучения, к примеру) всё можеть быть ровно наоборот.
Более того, среда детей из бедных семей может давать значительно больше опыта способствующего недоверию. Условно, обещали за что-то конфетку, он это выполнил, а потом конфетку не дали и смеются над ним «вот как здорово мы тебя надурили». И это определённо опыт говорящий — не надо слушать никакую ерунду, увидел конфету — схватил, сожрал и убежал.
И скажу совсем крамолу. В условиях нищеты это реально выгрышная стратегия. Горизонт короткий и длинные стратегии не работают.
И скажу совсем крамолу. В условиях нищеты это реально выгрышная стратегия. Горизонт короткий и длинные стратегии не работают.
о точно «ОКАЗЫВАЕТСЯ»? Я не читал, но осуждаю, тьфу, обсуждаю подробно (точнее, сейчас лень перечитывать, несколько дней назад читал), — но была ли там проверка исходных экспериментов? Вдруг там ровная, однородная по обсуждаемому фактору выборка?
Осталось понять, что делать с результатами пост-опросов, где выявлялись те, кто хотел потерпеть, и выяснялись стратегии тех, у кого при этом _реально получилось_ (то самое «control your spotline», реально полезный результат же!).
По мне так рано кричать «всевырети!!!!111» и кидать капустные кочерыжки вслед за толпой «разоблачителей».
Осталось понять, что делать с результатами пост-опросов, где выявлялись те, кто хотел потерпеть, и выяснялись стратегии тех, у кого при этом _реально получилось_ (то самое «control your spotline», реально полезный результат же!).
По мне так рано кричать «всевырети!!!!111» и кидать капустные кочерыжки вслед за толпой «разоблачителей».
Иными словами, богатство, образованность и уверенность в завтрашнем дне рождают долгосрочные стратегии, богатство, образованность и уверенность в завтрашнем дне.
И наоборот, бедность, необразованность и неуверенность в завтрашнем дне порождают краткосрочные стратегии, жизнь одним днем, плохое здоровье, нищету и невежество.
И наоборот, бедность, необразованность и неуверенность в завтрашнем дне порождают краткосрочные стратегии, жизнь одним днем, плохое здоровье, нищету и невежество.
Да, так и получается.
Кстати есть гипотеза что человечество поделится на две расы — богатые, здоровые и красивые и бедные, некрасивые и не обладающие хорошим здоровьем.
Кстати есть гипотеза что человечество поделится на две расы — богатые, здоровые и красивые и бедные, некрасивые и не обладающие хорошим здоровьем.
Г. Уэллс — Машина времени?
А учитывая развитие робототехники встаёт вопрос: а зачем первой расе вторая? Крестьяне были жизненно необходимы феодалу, а вот сейчас мы на пороге эры, где правящему классу простой народ уже в принципе не нужен.
Овцы съели людей?
А над кем они тогда будут издеваться? Ведь над роботами не поиздеваешься
А что делать с ними?
Вот можно посмотреть опыт сегодняшних дней: легче платить социалку. Потому что пропорция этих групп будет 1:10, наверное. И этот 1 вряд ли сможет все зарешать.
Вот можно посмотреть опыт сегодняшних дней: легче платить социалку. Потому что пропорция этих групп будет 1:10, наверное. И этот 1 вряд ли сможет все зарешать.
Это, я бы сказал, чересчур поспешное утверждение. На уровне рассуждений начала века про пулеметы которые сделают войну чересчур негуманной чтобы люди решили воевать.
Какое-то основание под собой оно будет иметь в эпоху реального постиндустриала с бесконечной энергией и наносборщиками, а нынешнее «развитие робототехники» — оно всё тот же индастриал, и требует всё ту же технологическиую цепочку с карьерами где добудут руду, заводами, которые выплавят железо и медь, итд итп — и с заменой людей на автоматы в этой цепочке как-то не очень.
Какое-то основание под собой оно будет иметь в эпоху реального постиндустриала с бесконечной энергией и наносборщиками, а нынешнее «развитие робототехники» — оно всё тот же индастриал, и требует всё ту же технологическиую цепочку с карьерами где добудут руду, заводами, которые выплавят железо и медь, итд итп — и с заменой людей на автоматы в этой цепочке как-то не очень.
… а вот сейчас мы на пороге эры, где правящему классу простой народ уже в принципе не нужен.
Ну, так они собственно и принимают меры к тому, чтоб простого народа не было. Думаете, мысль что «быть чайлд фри хорошо и здорово» — сама по себе стала популярной? Вот увидите — даже простое упоминание что «чайлд фри — почетные номинанты на премию Дарвина» — вызовет вал минусов, хоть и является истиной.
Почему почетные? Потому что в отличии от прочих лауреатов, что получают премию по недомыслию — не рассчитав мощность привязанной к велосипеду ракеты или привязав страховочный тросс к автомобилю, чайлдфришники — изымают свои гены из генофонда добровольно и с песнями.
Ну, так они собственно и принимают меры к тому, чтоб простого народа не было. Думаете, мысль что «быть чайлд фри хорошо и здорово» — сама по себе стала популярной?
Мысль о том, что «быть child-free хорошо и здорово» как раз свойственна не беднякам. Подумайте, почему.
простое упоминание что «чайлд фри — почетные номинанты на премию Дарвина» — вызовет вал минусов, хоть и является истиной.
Оно является вашим мнением, которое а) субъективно, б) не является истиной в последней инстанции a priori. Вот именно поэтому оно и может вызвать вал минусов — за попытку выдать собственный субъективизм за непреложный закон.
чайлдфришники — изымают свои гены из генофонда добровольно и с песнями.
Ну и пусть изымают, вас-то чего это так триггерит, что вы аж на премию Дарвина их номинировать пытаетесь? Это их личное дело.
Ну и пусть изымают, вас-то чего это так триггерит, что вы аж на премию Дарвина их номинировать пытаетесь? Это их личное дело.
Я бы с удовольствием ответил, но будем последовательны — в прошлый раз вы сказали «после меня хоть потоп» — поэтому обсуждать с Вами этот вопрос не получится.
Вы самоустранились.
поэтому обсуждать с Вами этот вопрос не получится.
Я думаю, получится. Просто надо выяснить, чем плоха точка зрения «после меня хоть потоп». То есть, чем она плоха по-Вашему. Про тепловую смерть Вселенной читал, спасибо, давайте что-нибудь более близкое, может быть?
Просто надо выяснить, чем плоха точка зрения «после меня хоть потоп».
Я альтруист — совершаю поступки, связанные с бескорыстной опекой и благополучием других. В смысле: я забочусь не только о себе, но и о других. О своих детях и о обществе.
Поскольку существование моих детей и общества продолжится и после моей смерти, моя стратегия должна отличаться от стратегии человека, живущего по принципу «после меня хоть потоп».
Я даже больше скажу — эти две стратегии можно назвать взаимно враждебными — к примеру, Послеменяхотьпотопщик не будет участвовать в долговременных проектах и настаивать на максимальном использовании природных ресурсов.
совершаю поступки, связанные с бескорыстной опекой и благополучием других
Мне тоже случалось так поступать.
Поскольку существование моих детей и общества продолжится и после моей смерти
Это аргумент, да. Но существует и альтернативный ему, который я не раз слышал от своих друзей и знакомых, у которых есть дети — «После моей смерти мои дети будут взрослыми, они займут мое место — придет их время решать проблемы. Я не собираюсь опекать их до старости.»
Что же касается child-free… доля их в обществе невелика. И причины быть таковыми у них не одинаковые. Кому-то не дано. Кому-то неинтересно. Кто-то просто не хочет, предпочитает сфокусироваться на развитии иных сторон собственной жизни.
После моей смерти мои дети будут взрослыми, они займут мое место — придет их время решать проблемы
Паровозы, Карл, нужно давить пока они чайники. (с)
Некоторые проблемы будущего нужно решать сейчас, просто потому, что решать их в будущем обществу будет многократно сложнее.
Так что не нужно стесняться напоминать чайлд фри — что они, в старости, став беспомощными, будут сидеть на шее подросших детей людей, которые, в отличии от них, не стали чайлд фри.
Так что не нужно стесняться напоминать чайлд фри — что они, в старости, став беспомощными, будут сидеть на шее
Я еще раз настоятельно рекомендую подумать, почему child-free идеям симпатизируют люди не бедные, а скорее, наоборот. И сделать крайне логичный вывод, что им нет нужды сидеть у кого-то на шее, они сами в силах обеспечить себе достойную старость.
Еще можно внимательно посмотреть на графики вот в этой статье, это что касается зависимости рождаемости от доходов. Это, конечно, не абсолютно, но кое-какая корелляция видна, я думаю.
Я еще раз настоятельно рекомендую подумать, почему child-free идеям симпатизируют люди не бедные, а скорее, наоборот.
Тут ложная корреляция. В Израиле и Саудовской Аравии — при высоком уровне рождаемости высокие доходы.
В Израиле и Саудовской Аравии — при высоком уровне рождаемости высокие доходы
А, так мы говорим о мировом уровне… ну что ж, скажу просто — Африка. Она куда больше Израиля и Саудовской Аравии, вместе взятых. Я скажу Индия, я скажу — Китай.
Я скажу Индия, я скажу — Китай
Хорошо, что вы знаете все эти слова.
Но как это относится к теме беседы? Напоминаю, мы беседуем о том, что условному «Мировому правительству» выгодно чтоб бедные вымерли не оставив потомства.
И в Индии и в Китае — осуществлялись официальные государственные программы по сокращению населения. В Китае — одна семья — один ребенок, в Индии — стерилизация населения.
Зы. Разрабатывать и реализовывать программу сокращения населения Африки не надо — африканцы успешно справляются без посторонней помощи. При помощи Спида и старого доброго геноцида.
Но как это относится к теме беседы?
Примерно так же, как к ней относятся ваши упоминания Израиля и Саудовской Аравии.
мы беседуем о том, что условному «Мировому правительству» выгодно чтоб бедные вымерли не оставив потомства.
Мы беседуем о том, что а) child-free не будут сидеть в старости на шее общества, б) это явление не так ужасно, как его порой рисуют в СМИ, в) свойственно оно людям скорее обеспеченным, чем нет.
Я ничего не имею сказать по поводу «мирового правительства», это тема отдельного разговора.
И в Индии и в Китае — осуществлялись официальные государственные программы по сокращению населения.
И что, помогло это?
Мы беседуем о том, что а) child-free не будут сидеть в старости на шее общества,
А на чьей шее они будут, простите, сидеть? Пришельцев с Омикрон Персей 8? Как не верти — а мыть беспомощных старушек — это труд, который будет осуществляться кем-то из подросших детей НЕ ЧАЙЛД фри.
И человек — что будет этим заниматься, не будет заниматься освоением Марса или наукой. Просто потому, что кто-то решил за него.
Так что как не верти — а для общества чайлд-фри негативный фактор.
В вашем примере нет сидения на шее.
В вашем примере нет сидения на шее.
А по моему есть.
Какую пользу принесет обществу человек, вынужденный исправлять ошибки Чайлд-Фри? Построить город на Марсе? Напишет симфонию? Проложит дорогу? Воспитает своих детей?
Нет. Ничего этого не будет. Общество будет тратить ресурсы — на поддержание престарелых чайлд-фришников. (Потому что бросить их — усыпить или просто не кормить — совершенно неприемлемо)
Если это не сидение на шее, то что?
Вы лучше спросите, кто ему за это платит, и откуда он взял деньги. Если старушка из примера всю жизнь не работала, то конечно это сидение на шее, только боюсь, что проблема тут не в чайлдфри. А если я не напишу симфонию из-за того, что мою своих родителей, это тже чайлдфри виноваты? А если кто-то не напишет симфонию из-за того, что детей ростил (в лучшие годы жизни, между прочим)?
Вы лучше спросите, кто ему за это платит, и откуда он взял деньги.
Деньги — это договорная реальность.
Сами по себе деньги никого не накормят и больного старика не вымоют.
Так что предлагаю исключить их из обсуждения — а рассматривать пользу и вред обществу в натуральных величинах.
Вы на вопросы ответьте.
Вы на вопросы ответьте.
Попробуйте сформулировать их более подробно.
Это не наезд, это просьба.
Они предельно подробно. Можете задать свои уточняющие, если считаете иначе.
Они предельно подробно. Можете задать свои уточняющие, если считаете иначе.
Просто список плоский. И видя ответ без цитаты: «Вы на вопросы ответьте» — сложно понять, что именно имелось в виду.
Но, вот — я нашел вопрос.
А если я не напишу симфонию из-за того, что мою своих родителей, это тже чайлдфри виноваты?
И он мне не понравился. В том плане, что настолько банален, что воспринимается как возражение ради возражения.
Ухаживать за своими стариками — это участь любого порядочного человека. Так что не напишет композитор из пример из за того, что своих стариков мыл = и хрен с симфонией. Потому что альтернатива — (Забил на стариков, написал симфонию) настолько гадкая, что и обсуждать не стоит.
А если тут вариантов нет, то какой смысл отвечать?
Можно было просто начать по порядку.
Касательно конкретно этого вопроса альтернатив больше.
Касательно конкретно этого вопроса альтернатив больше.
альтернатив больше
Я придумал одну, но потом упал на уровень абстракции ниже, и она рассыпалась :( Любопытно посмотреть на ваши.
Элементарно же. Они уже есть — специально обученные люди могут этим всем заниматься. Тогда ресурсы общества будут экономиться. Точно так же, как в вашем примере с чайлдфри — 1 человек тратит в 10 раз больше времени на уход за стариками, зато, 20 человек тратят на 10% больше времени на основную деятельность (ну там марс, симфонии и тд).
Они уже есть — специально обученные люди могут этим всем заниматься.
Вот и у меня был такой аргумент, угу. Потом я принял, что «мойка» — это абстрактность, и может быть заменена на, скажем, «личное общение» и аргумент затрещал, потому что личное общение — это тоже часть заботы, и стало это выглядеть как «либо поговорил со стариками по душам — либо написал симфонию».
Да, есть специально обученные психологи, но что делать, если старикам хочется общаться именно с вами?
Так что не все так просто…
UFO just landed and posted this here
Разговаривать можно друг с другом, по скайпу или с Алисой. Суть в том, что человек, занимающийся этим будет в любом случае эффективнее. Не факт, что соотношение будет именно 20 к 10, но качественно именно таким.
Разговаривать можно друг с другом,
Я специально уточнил, что иногда хочется поговорить именно с конкретным человеком. Старикам, так особенно, пример в общем-то не выдуманный. Даже, скорее, очень не выдуманный, ибо по наблюдениям, общаться хотят именно с теми, с кем реже всего происходит, собсно, общение.
UFO just landed and posted this here
деньги — это такой же ресурс. как и еда
яхта, купленная олигархом, никого не накормит. и футболист из футбольного клуба. и танк, и ракета, летящая на марс.
яхта, купленная олигархом, никого не накормит. и футболист из футбольного клуба. и танк, и ракета, летящая на марс.
Построить город на Марсе? Напишет симфонию? Проложит дорогу? Воспитает своих детей?
Тех кто способен на это в сиделки не загонят.
В то же время не опасная, не требующая высокой квалификации/таланта или отрыва от общества работа, которая при этом еще и оплачивается больше минималки — становится все более редкой.
А процент населения, способный/готовый только на такую работу не сильно падает. Так что дети будущего скажут спасибо одиноким старикам с деньгами за то что помогли в свое время бороться с безработицей, даже если к тому моменту не изобретут роботов-сиделок.
То есть чайлдфри еще и заботятся о будущем тех детей следующего поколения, которых оставит без работы автоматизация, создавая в будущем больше рабочих мест, требующих лишь минимальной квалификации.
Это не забота.
Я бы хотел, чтоб мои дети — тратили время, освободившееся от повышения уровня автоматизации на творчество, а не на уход за больными стариками.
Я бы хотел, чтоб мои дети — тратили время, освободившееся от повышения уровня автоматизации на творчество, а не на уход за больными стариками.
UFO just landed and posted this here
Знаете, почему это очень опасное утверждение?
Вы тоже будете стариком, такова жизнь. В какой-то мере, скорее всего — больным.
Вы тоже будете стариком, такова жизнь. В какой-то мере, скорее всего — больным.
UFO just landed and posted this here
… пожертвовав ресурсами, которые достались бы их не рождённым детям
А вот и демагогию подвезли.
Зы. Вообще-то человек не тратит ресурсы — а добывает.
Больше людей = больше добытых ресурсов.
UFO just landed and posted this here
Тут недавно была статья о бессмысленной работе.
Большая часть людей не пашет на полях, и не копает в шахтах, и даже за заводским или фабричным станком не мастерит.
Это тоже плохо. С этим тоже надо бороться.
Но само наличие этого не отменяет того факта, что чайлд-фри негативный фактор.
Это тоже плохо. С этим тоже надо бороться.
Чтобы большинство работало на полях и в шахтах — надо или понижать их произодительность труда, или уменьшать количество населения.
Конечно, это пока колонизация новых планет — такая же отдаленная перспектива как цифровое бессмертие или иная форма победы над старением.
Чтобы большинство работало на полях и в шахтах
Я имел в виду, что бессмысленный труд — это плохо, а вовсе не желал загнать всех в шахты.
Начать колонизацию других планет можно было уже в 90тые, но — как мы видим — был некий фактор Х, который остановил на 50 лет освоение космоса и заставил человечество отступить с Луны.
факта, что чайлд-фри негативный фактор.
Факт — это то, что можно доказать без альтернативных мнений. Параллельные прямые не пересекаются, это факт. 12 апреля 1961 Юрий Гагарин полетел в космос, это факт.
То, что пишете вы — это не факт, а домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления.
Факт — это то, что можно доказать без альтернативных мнений.
И по Гагарину и по прямым есть альтернативные мнения. Так что не обольщайтесь — отрицание Вами эволюционного отбора тоже не более чем домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления.
И по Гагарину и по прямым есть альтернативные мнения.
Ну да, есть мнение что и Земля плоская. Только это никак не повлияет на то, что «В евклидовом пространстве параллельные прямые не пересекаются» — это факт.
отрицание Вами эволюционного отбора тоже не более чем домысел, построенный на вашей субъективной и эмоциональной оценке явления
Я не отрицал эволюционный отбор, откуда Вы взяли эту дичь?
UFO just landed and posted this here
т.е. китай боролся с излишними ресурсами?
но этот труд будет (скорее всего) оплачен из средств этой самой старушки. И человек, который будет этим заниматься, скорее всего будет просто неспособен «заниматься освоением марса или наукой» (зато, возможно, такой способ заработка предотвратит «заработок грабежом»)
Зато, возможно, такой способ заработка предотвратит «заработок грабежом»
Это пересказ старой мысли тов. Прапорщика об управлении солдатами. «Мне не нужно, чтоб от труда была польза, мне нужно чтоб вы утомились».
Я всё-таки считаю, что подобный подход к человечеству несколько неправилен. Люди достойны большего, чем просто бессмысленный труд.
люди есть очень разные.
и некоторым — да, лучше бессмысленный труд.
ибо на осмысленный они малоприспособлены, а отсутствие труда породит криминал (ну или в лучшем случае — поиск приключений на свою единственную).
из тех же «мыслей прапорщика»: " Солдат должен быть постоянно занят. Если у солдата появляется свободное время, он начинает думать." (а думать солдаты начинают о том, как бы побухать, по бабам сбегать, или еще что-нибудь устроить). так что я, как командир отделения (и еще солдат, и уже командир), совершено согласен с этой мыслью.
и некоторым — да, лучше бессмысленный труд.
ибо на осмысленный они малоприспособлены, а отсутствие труда породит криминал (ну или в лучшем случае — поиск приключений на свою единственную).
из тех же «мыслей прапорщика»: " Солдат должен быть постоянно занят. Если у солдата появляется свободное время, он начинает думать." (а думать солдаты начинают о том, как бы побухать, по бабам сбегать, или еще что-нибудь устроить). так что я, как командир отделения (и еще солдат, и уже командир), совершено согласен с этой мыслью.
но этот труд будет (скорее всего) оплачен из средств этой самой старушки.
Бинго. Если он хочет осваивать Марс — он будет его осваивать. И никакие старушки ему не помешают. Хочет мыть старушек — «да пожалста!» (С) О чем говорят мужчины
UFO just landed and posted this here
Человек, который воспитывает детей, тоже, кстати, мог бы в это время заниматься освоением Марса.
Не знаю как сейчас, а в советское время был стереотип:
— либо женщина — доктор наук, но без семьи и детей,
— либо у неё есть и семья и дети, но с карьерой не заладилось… :(
Кто в курсе как сейчас обстоит с гендерным равенством на практике?
Было бы интересно сравнить женщину с семьёй и чайлдфри.
некоторые проблемы не могут сейчас иметь решения. Хотя в перспективе могут быть решены.
UFO just landed and posted this here
Пенсия? А не-ЧФ её получать не будут? И в некоторых странах распространена практика обеспечения себе пенсии самостоятельно. Социальные службы? А ранее уплаченные налоги?
Пенсионеров кормят не социальные службы и не уплаченные налоги. Их кормят другие люди.
Поясню на примере: Если в неком государстве Х не рождаются дети, то стариков оказалось некому кормить. Просто нет молодых.
Вопрос: Поможет ли им пенсия? Социальные службы (из других стариков) Ранее уплаченные налоги?
UFO just landed and posted this here
Вы что-нибудь слышали о 401(k)? Я вот прямо сейчас откладываю деньги, которыми специально обученные люди управляют по моему выбору (ну там, высокорисковые-высокодоходные и низкорисковые-низкодоходные портфели), и которыми я смогу пользоваться по выходу на пенсию.
Ой, у меня бабушка так рассуждала.
Она накопила кучу денег — на нескольких сберкнижках и рассказывала мне маленькому, как купит мне на 20 лет машину. Когда я с армии вернусь.
Когда я пришел с армии — мы на эти деньги прилично пообедали.
Это я к тому, что если молодежи не будет — государство рухнет. Государство рухнет — пенсий не будет.
Примерно так:
Не было гвоздя — Подкова пропала,
Не было подковы — Лошадь захромала,
Лошадь захромала — Командир убит,
Конница разбита,
Армия бежит!
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя!
Не было подковы — Лошадь захромала,
Лошадь захромала — Командир убит,
Конница разбита,
Армия бежит!
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя!
Собственно оно уже… того… начинает качаться.
А в грядущем хаосе — когда будут правила устанавливать молодые и сильные страны — Пакистан, Туркменистан и прочие… станы, я не знаю, кто будет Вас кормить.
При этом я человек не злой. Я надеюсь, что Вы благополучно успеете на последний пароход из России, и Вас старость в Канаде будет хорошей.
Разговор ведь не о Вас. А о тенденции.
UFO just landed and posted this here
у меня бабушка так рассуждала.
Она накопила кучу денег — на нескольких сберкнижках и рассказывала мне маленькому, как купит мне на 20 лет машину
У меня родители тоже так копили, но в начале 90-х все советские накопления государство фактически обнулило.
PS дедушка после революции — намного больше потерял, но хорошо жив остался, и прочих последствий в 30-е тоже избежал.
Кстати, в условиях советской экономики все эти накопления были скорее проблемой, чем благом — фактически это была та самая «скрытая инфляция», когда денег у населения становится всё больше, а производство за ростом благосостояния народа не поспевает. Опять же, если хорошо знать экономику и отечественную историю, можно было бы ожидать, что эти деньги рано или поздно отнимут.
UFO just landed and posted this here
Вы как-то неправильно понимаете суть премии Дарвина. Ее «выдают» не за любое изъятие своих генов из генофонда человечества — а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
Среди противников child-free существует мнение (ничем не подкрепленное, разумеется), что это хитрый генетический сбой. Типа, «Природа» самоочищается от людей, не желающих воспроизводиться.
Доказать это они не в силах.
а за улучшение этого самого генофонда путем изъятия из него своих генов.
С точки зрения эволюции — изъятие генов затрудняющих размножение — это улучшение генофонда. Так что чайлд-фри генофонд именно что улучшают.
Муравьи и пчелы с вами бы не согласились…
Только если бытность чайлд-фри генетически обусловена, а не является меметической сущностью.
А генетически сейчас выгодны аллергия на латекс и противозачаточные при высоком либидо )
А генетически сейчас выгодны аллергия на латекс и противозачаточные при высоком либидо )
Только если бытность чайлд-фри генетически обусловена, а не является меметической сущностью.
Генетически может быть обусловлена подверженность влиянию меметических сущностей.
Те, кто живет своим умом — получили эволюционное преимущество.
Генетически может быть обусловлена подверженность влиянию меметических сущностей.
Ну так меметические сущности могут в обе стороны работать. «Дал бог зайку — даст и лужайку», «Аборт-убийство, маструбация-грех, презервативы-происки дьявола» куда чаще приводит к 5-7 детям чем умение использовать межушный нервный ганглий для анализа ситуации.
Ну так меметические сущности могут в обе стороны работать
Могут. Вопрос — какие эффективнее.
Пока что лидируют ограничивающие рождаемость. Германия вон, вообще скоро всё. (Как Германия)
С ростом благосостояния падает желание иметь детей, да. Возможно как раз потому что вопрос «иметь или не иметь, и если да то сколько» переходит из разряда «так принято/правильно/сказала моя идеология» в разряд «взвесить за и против и принять решение», если ц человека есть мозги, способные благосостояние обеспечить.
А 99% рационально обдуманых решений попадает в промежуток 0-4.
Но привязывать это к заговору «элит» — странно. Потому что топ 0.01% богачей не сильно выгодно когда повышают налоги для поддержания стареющей нации. А уменьшение числа детей в некоторых семьях при сохранении общего числа населения за счет мигрантов — тем более на выполнение программы «нужно меньше людей» не похоже.
А 99% рационально обдуманых решений попадает в промежуток 0-4.
Но привязывать это к заговору «элит» — странно. Потому что топ 0.01% богачей не сильно выгодно когда повышают налоги для поддержания стареющей нации. А уменьшение числа детей в некоторых семьях при сохранении общего числа населения за счет мигрантов — тем более на выполнение программы «нужно меньше людей» не похоже.
Возможно как раз потому что вопрос «иметь или не иметь, и если да то сколько» переходит из разряда «так принято/правильно/сказала моя идеология» в разряд «взвесить за и против и принять решение», если ц человека есть мозги, способные благосостояние обеспечить.
Я поддерживаю такую логику.
С ростом благосостояния падает желание иметь детей, да
Есть контрпримеры, которые я уже приводил.
Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.
Так что я бы не стал делать вывод благосостояние=бездетность.
А уменьшение числа детей в некоторых семьях при сохранении общего числа населения за счет мигрантов — тем более на выполнение программы «нужно меньше людей» не похоже.
Отнюдь.
Если предположить, что «мировое правительство» это не единый механизм, а группы элит с разными интересами, то всё встаёт на места. Одна группа снижала численность — другая воспользовалась нишей для экспансивного роста.
Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.
Африка, Индия, Китай.
То что в той культуре в среднем больше детей — это да. Как раз за счет того что мем «принято заводить детей, а не думать» там достаточно силен во всех слоях населения.
Но для проверки моего утверждения касательно того же ОАЭ нам надо сравнить бедного по местным меркам араба, араба из среднего класса и какого-нибудь шейха.
Ну и нефтедоллары, идущие в народ а не как в РФ, которые делают ребенка по меньшей мере самоокупающимся вложением — тоже фактор.
Но для проверки моего утверждения касательно того же ОАЭ нам надо сравнить бедного по местным меркам араба, араба из среднего класса и какого-нибудь шейха.
Ну и нефтедоллары, идущие в народ а не как в РФ, которые делают ребенка по меньшей мере самоокупающимся вложением — тоже фактор.
Но для проверки моего утверждения касательно того же ОАЭ нам надо сравнить бедного по местным меркам араба, араба из среднего класса и какого-нибудь шейха.
Мое личное мнение — что детей будет много у шейха и у бедного араба.
Но в самом богатом городе (Дубай) у них по каким-то причинам самый низкий коэффициент рождаемости.
Вот это поворот!
Но в самом богатом городе (Дубай) у них по каким-то причинам самый низкий коэффициент рождаемости
А что тут удивительного? Богатый город — место где деньги зарабатывают. Рожать едут в более спокойные места.
Очень сомневаюсь что «Заработать много денег в городе а потом съехать в дешевую деревню чтобы 10-18 лет воспитывать там ребенка» — распространенный и работающий метод планирования жизни для среднего и выше класса где бы то ни было.
Очень сомневаюсь что «Заработать много денег в городе а потом съехать в дешевую деревню чтобы 10-18 лет воспитывать там ребенка»
Думаю, что если переформулировать — то это будет более заманчиво: заработать денег, чтоб в элитном коттедже на природе дать начало своему клану.
Переформулировать можно как угодно, но в любом случае вложение денег/времени в ребенка для жителя Дубаи намного выше.
Равно как и с ростом благосостояния до момента когда можно позволить за небольшой процент дохода зааутсорсить бОльшую часть заботы о ребенке (что до изобретения полноценных дешевых робо-нянек могут позволить очень немногие) выгодностьт ребенка как вложения падает.
Потому что «что надо ребенку» растет вместе с уровнем дохода и образования — от «покормить и если до пяти не помрет то будет по дому помогать начиная с выпаса гусей» до «хотя бы Кембридж или что-то аналогичное и стартовый капитал в пару миллионов». И как процент от денег-времени-ништяков, которыми человек обладает эти расходы далеко не постоянны.
Равно как и с ростом благосостояния до момента когда можно позволить за небольшой процент дохода зааутсорсить бОльшую часть заботы о ребенке (что до изобретения полноценных дешевых робо-нянек могут позволить очень немногие) выгодностьт ребенка как вложения падает.
Потому что «что надо ребенку» растет вместе с уровнем дохода и образования — от «покормить и если до пяти не помрет то будет по дому помогать начиная с выпаса гусей» до «хотя бы Кембридж или что-то аналогичное и стартовый капитал в пару миллионов». И как процент от денег-времени-ништяков, которыми человек обладает эти расходы далеко не постоянны.
UFO just landed and posted this here
Слушайте, ну давайте немного логически помыслим, а?
Вот я — абстрактный араб, мой достаток позволяет мне жить в самом богатом городе ОАЭ (вполне возможно, что и самом дорогом, вследствие богатства, это важно). И я скажу своей жене — «Дорогая, езжай-ка ты рожать в более спокойное место, не буду я платить за дорогущие клиники с высоким уровнем сервиса, в деревне родишь! Потом привезешь ребенка обратно, Дубай лидер по населению!»
Вот безотносительно наших разногласий выше — вы что, вправду так думаете?
Вот я — абстрактный араб, мой достаток позволяет мне жить в самом богатом городе ОАЭ (вполне возможно, что и самом дорогом, вследствие богатства, это важно). И я скажу своей жене — «Дорогая, езжай-ка ты рожать в более спокойное место, не буду я платить за дорогущие клиники с высоким уровнем сервиса, в деревне родишь! Потом привезешь ребенка обратно, Дубай лидер по населению!»
Вот безотносительно наших разногласий выше — вы что, вправду так думаете?
В Дубае местного населения хорошо если 15% наберется, почти все кто там живет — иностранцы на заработках.
Саудиты, евреи — при явном благосостоянии имеют большие семьи.А есть данные по корреляции благосостояния и фертильности именно у этих групп? А то ведь может оказаться, что более богатые в их числе имеют меньше детей, чем бедные, хоть эти бедные и богаче средних африканцев. Кстати, у евреев все еще больше детей, чем у африканцев или таки нет?
Важно понимать, что мы говорим о "при прочих равных богатые менее склонны заводить детей", "при прочих равных более образованные менее склонны заводить детей" и тд
С ростом благосостояния падает желание иметь детей, да.Только до определенного уровня благосостояния, дальше тренд разворачивается.
Отсюда, там же ссылка на статью в Nature.UFO just landed and posted this here
Те, кто живет своим умом — получили эволюционное преимущество
То есть те, кому нет нужды думать о том, чего от них требует «общество» и успешно подавили один из самых древних инстинктов? :)
UFO just landed and posted this here
изъятие генов затрудняющих размножение
То, что вы верите в их существование, совершенно не означает того, что они есть на самом деле.
UFO just landed and posted this here
Я, например, не против пораспылять свой генофонд, особенно где-нибудь в другой стране, где гарантированно не будут претендовать на мои моральные, временные и материальные ресурсы, но при этом самостоятельно воспитывать детей я не хочу совсем.
Пойти в доноры генофонда? Я, кстати, почти не шучу, если организм не тронут куревом/алкоголем/разными болячками, то это вполне себе способ абсолютно беспроблемно пораспылять генофонд. Всего-то дел — посетить медицинское заведение с маленькой комнаткой, которая называется, простите, «мастурбаторий».
Так за это еще и заплатят! :)
Во многих банках спермы без портфолио или двух (детей без врожденных заболеваний) генофонд не принимают.
Был не в курсе. Хотя в России, по-моему, зависит от клиники, принимающей генофонд. По крайней мере, несколько лет назад когда чисто из интереса узнавал — про портфолио никто не упоминал. Да и зачем, есть же анализы, в том числе и генетические… хотя понятно, что перестраховаться хотят, но заболевание вроде бы может и со стороны матери приплыть.
UFO just landed and posted this here
Я почётный номинант на премию Дарвина или не оч?
Номинантов на премию Дарвина по осени считают. В прямом смысле.
Если получится — молодец. Не получится — извини, твои гены были взвешены, измерены и исключены из генофонда.
А система здравоохранения запросто обеспечит лотерею социальных лифтов мусоропроводов из богатых в бедные и из почти здоровых в окончательно больные.
Мой недавний зефирный эксперимент показал что нужно было жрать зефирки по 1200$ пока дают.
А как они исключили возможность того, что причина не достаток, а, например, генетически-обусловленная приспособленность мозга подопытных к таким задачам? Почему они сейчас так уверенно заявляют о достатке как причине. В статье об этом ни слова.
Похоже, по прежнему, пока сам лично не ощутишь того или иного явления, доверять тем, кто о нём рассказывает, рано…
Похоже, по прежнему, пока сам лично не ощутишь того или иного явления, доверять тем, кто о нём рассказывает, рано…
В таких экспериментах важен результат, а не достоверность. Так что ожидать чего-то сверхъестественного не стоит.
Тогда экспериментаторам невероятно повезло, что генетически-обусловленная приспособленность мозга хорошо совпала с социально-экономическим статусом родителей :). Штош, всегда существует такая вероятность.
В принципе это укладывается в байесовскую логику. Если у людей до сих пор не выпадало «журавлей», то их мышление будет смещаться в сторону «синиц». Каннеман, к примеру, говорит, что «быстрое мышление» заточено на подобные вероятностные оценки.
Хотя вопрос тогда возникнет, с чего это у бедных не включается «медленное мышление». Но штаты это другая страна, это у нас можно было быть бедным и умным. Там без денег, говорят, умным сложно стать. Если это правда, то там у бедных повышенная вероятность (относительно России) иметь еще и дефекты в медленном мышлении.
Еще можно объяснить спешкой, как на их черной пятнице — «клювом прощелкаешь, ресурс упустишь». Для черных пятниц это стратегия куда выигрышнее чем ходить и думать, что будет через пол часа. Бедные и богатые если подумать, живут в разных мирах. Поэтому медленное мышление и не включается, как проигрышная стратегия при их бюджетных ограничениях.
Мне кажется умненькая профессура кривит душой, когда говорит, что если бедные будут больше думать, то станут богаче. Это еще надо доказать, причем в масштабах страны, а не двадцати семей при независимых от них внешних ресурсных потоках. Что-то мне подсказывает, что если все бедные начнут думать, то все стратегии, включая стратегии богатых буратин сломаются всилу связанности одной ресурсно-производственной средой. Как бы богатые буратины не начали бегать по распродажам после этого :)
Хотя вопрос тогда возникнет, с чего это у бедных не включается «медленное мышление». Но штаты это другая страна, это у нас можно было быть бедным и умным. Там без денег, говорят, умным сложно стать. Если это правда, то там у бедных повышенная вероятность (относительно России) иметь еще и дефекты в медленном мышлении.
Еще можно объяснить спешкой, как на их черной пятнице — «клювом прощелкаешь, ресурс упустишь». Для черных пятниц это стратегия куда выигрышнее чем ходить и думать, что будет через пол часа. Бедные и богатые если подумать, живут в разных мирах. Поэтому медленное мышление и не включается, как проигрышная стратегия при их бюджетных ограничениях.
Мне кажется умненькая профессура кривит душой, когда говорит, что если бедные будут больше думать, то станут богаче. Это еще надо доказать, причем в масштабах страны, а не двадцати семей при независимых от них внешних ресурсных потоках. Что-то мне подсказывает, что если все бедные начнут думать, то все стратегии, включая стратегии богатых буратин сломаются всилу связанности одной ресурсно-производственной средой. Как бы богатые буратины не начали бегать по распродажам после этого :)
Еще одна причина такого поведения. Дети из малообеспеченных семей часто слышат лож от родителей (и запугивание), чтоб дети только успокоились. Что не наблюдается у семей с хорошим достатком. Родители стараются выолнять свои обещания, данные как детям, так и себе. Когда родители малообеспеченных семей не часто считают нужным выполнить то, что они пообещали как детям, так и самим себе.
Ну типа, если не сьешь, то потом еще будет. Ребенок, в следствии опыта предыдущих невыполненных обещаний родителей понимает, что есть вариант не получить ни чего. Когда, опять же, ребенок из семьи с хорошим достатком более привык верить тому, что ему говорят взрослые.
Ну типа, если не сьешь, то потом еще будет. Ребенок, в следствии опыта предыдущих невыполненных обещаний родителей понимает, что есть вариант не получить ни чего. Когда, опять же, ребенок из семьи с хорошим достатком более привык верить тому, что ему говорят взрослые.
А что если дети из богатых семей едят икру и омаров и швейцарский шоколад, а зефирки им не дают, так как родители считают что это еда бедных и поэтому эти дети быстро сьедят зефирку, вдруг они их любят.
А дети из бедной семьи частенько их едят, так как только из родители и могут покупать, потому что дешевы и они то смогут и подождать.
И еще, над какими детьми экспериментировали? Если над маленькими так они не знают количество времени, что такое 15 минут? Быстро, долго? Как долго они смогут терпеть чтоб не сьесть?
И третье, смотря чем дети занимались в это время, не сидели же они без дела глядя на зефирку? Если занимались чем то интересным, то вполне вероятно могли и подождать, а если бездельничали то, извините, никакая сила воли не поможет.
А дети из бедной семьи частенько их едят, так как только из родители и могут покупать, потому что дешевы и они то смогут и подождать.
И еще, над какими детьми экспериментировали? Если над маленькими так они не знают количество времени, что такое 15 минут? Быстро, долго? Как долго они смогут терпеть чтоб не сьесть?
И третье, смотря чем дети занимались в это время, не сидели же они без дела глядя на зефирку? Если занимались чем то интересным, то вполне вероятно могли и подождать, а если бездельничали то, извините, никакая сила воли не поможет.
Занятное дополнение к статье:
Из
2011: WHAT SCIENTIFIC CONCEPT WOULD IMPROVE EVERYBODY'S COGNITIVE TOOLKIT?
Еще раз:
То есть, есть одна и та же стратегия, которая позволяет делать «большие задержки», ждать т.н. «отложенную награду»: управление своим вниманием.
Управление. Вниманием.
Что касается исследования в статье, результаты которой обсуждаются в посте — оно не выглядит «окончательным вердиктом» темы «есть ли казуальная связь между способностью к управлению вниманием (или уже: умение ждать отложенную награду) и успешностью».
Из
2011: WHAT SCIENTIFIC CONCEPT WOULD IMPROVE EVERYBODY'S COGNITIVE TOOLKIT?
Control Your Spotlight
Jonah Lehrer
В конце 1960-х годов психолог Вальтер Мишель начал простой эксперимент с четырьмя детьми. Он пригласил детей в крошечную комнату, где лежали письменный стол и стул, и попросил их выбрать из лотка зефира, печенья и кренделя с кренделями. Затем Мишель собрал предложение четырехлетних детей: они могли либо съесть одно удовольствие, либо, если бы они были готовы подождать, пока он выйдет на несколько минут, у него может быть два удовольствия, когда он вернется. Неудивительно, что почти каждый ребенок решил подождать.
В то время психологи полагали, что способность откладывать удовлетворение — получить этот второй зефир или печенье — зависит от силы воли. Некоторые люди просто обладали большей силой воли, чем другие, что позволяло им противостоять соблазнительным конфетам и экономить деньги для выхода на пенсию.
Однако, наблюдая, как сотни детей участвуют в эксперименте с зефиром, Месшель пришел к выводу, что эта стандартная модель ошибочна. Он осознал, что сила воли по своей сути слаба, и что дети, которые пытались преодолеть лечить зубами перед лицом искушения, вскоре потеряли битву, часто в течение тридцати секунд.
Вместо этого, Мишель нашел что-то интересное, когда он изучил крошечный процент детей, которые могли бы успешно дождаться второго угощения. Без исключения, эти «высокие задержки» все опирались на одну и ту же психическую стратегию: они нашли способ не думать о удовольствии, направляя свой взгляд от вкусного зефира. Некоторые закрывали глаза или играли в прятки под столом. Другие пели песни с «Улицы Сезам» или неоднократно завязывали шнурки или делали вид, что вздремнули. Их желание не было побеждено — оно было просто забыто.
Еще раз:
они нашли способ не думать о удовольствии,—
направляя свой взгляд от
То есть, есть одна и та же стратегия, которая позволяет делать «большие задержки», ждать т.н. «отложенную награду»: управление своим вниманием.
Управление. Вниманием.
Что касается исследования в статье, результаты которой обсуждаются в посте — оно не выглядит «окончательным вердиктом» темы «есть ли казуальная связь между способностью к управлению вниманием (или уже: умение ждать отложенную награду) и успешностью».
UFO just landed and posted this here
Если претендовать хоть на какую-то научность результатов, то следует отбросить субъективные оценки результатов. Здесь нет положительного и отрицательного результата. Оба результата правильные в зависимости от личного опыта и условий жизни подопытных.
по моему вывод про бедность не достаточный, исход эксперимента скорее всего связан с личным опытом ребенка, которого чаще обманывали.
бедность, возможно, косвенно сопутствует частоте обмана конкретного ребенка.
кроме того эксперимент построенный на материальной выгоде сам намекает на выводы.
тот же эксперимент можно было поставить и на чисто психологическом поощрении, к примеру, сыграем в игру, которую ты сам выберешь или подобное.
бедность, возможно, косвенно сопутствует частоте обмана конкретного ребенка.
кроме того эксперимент построенный на материальной выгоде сам намекает на выводы.
тот же эксперимент можно было поставить и на чисто психологическом поощрении, к примеру, сыграем в игру, которую ты сам выберешь или подобное.
Ой, я помню такой зефирный эксперимент в России. Толи два, то ли три миллиона испытуемых. Тоже нужно было второй зефирки дождаться. Там ещё в рекламе была фраза «куплю жене сапоги».
UFO just landed and posted this here
А почему не рассматривается вариант, что богатые дети попросту зажрались и очередная зефирка им просто в глотку не лезет?)
Сахара в зефире очень много, я в детстве зефир однажды наелся, с тех пор от него почти что воротит.
Сахара в зефире очень много, я в детстве зефир однажды наелся, с тех пор от него почти что воротит.
Там не только маршмеллоу были (это, кстати, совсем не зефир, просто в России его найти трудно). Детям предлагали сладость на выбор.
Почему же трудно? Такие подойдут?
Интересно, как можно интерпретировать в контексте такого эксперимента известную историю про пять золотых монет и поле чудес, на котором их должно вырасти значительно БОЛЬШЕ, но ПОЗЖЕ?
Эк вас всех цепануло то.
В России свой зефирный эксперимент давно идёт: «Вы будете играть в суперигру или забираете приз себе?»
Зефирный тест — для единиц. По моим наблюдениям подавляющая часть населения в наши дни живет по принципу «здесь и сейчас», увы.
«немного подождем, когда все отвернутся, и сопрем всю банку зефира»©
Хм Ну строй такой. Капитализм позволяет долгосрочно «инвестировать» только либо если ты монополист и мимо тебя точно не пройдет или у тебя уже и так избыточный капитал который непонятно куда инвестировать (т е во все краткосрочные возможности уже инвестировано и дальнейшее увеличение только увеличивает риск но не прибыль). А у обычного человека в этой системе выбор один — хватай пока есть и можешь. Потом будет дороже (как в прямом смысле в деньгах так и в переносном — упущенные возможности).
позволяет долгосрочно «инвестировать» только либо если ты монополист
Не вижу связи.
А у обычного человека
Встретить бы как-нибудь этого «обычного человека». О нём все говорят, но никто его не видел.
«обычный человек» в данном случае, человек не обладающий достаточным капиталом для того чтобы инвестировать многократно. Инвестиции — это почти игра в рулетку и если нет возможности реализовать стратегию с мартингалами то и играть смысла нет потому что по вероятности проиграешь. Таким образом в данном контексте «обычный человек» это 99% людей.
Монополист как правило достаточным капиталом обладает.
Не вижу связи.
Монополист как правило достаточным капиталом обладает.
если нет возможности реализовать стратегию с мартингалами
«мартингалы» — очень плохая стратегия. Мартингейл лишь даёт иллюзию, что «сломал систему», но никаких преимуществ на длительном отрезке времени не даёт.
Монополист как правило достаточным капиталом обладает.
Допустим, я единственный в селе обладатель экскаватора, и это весь мой капитал — вполне себе монополист, когда кому-то нужно выкопать погреб или яму для туалета.
«мартингалы» — очень плохая стратегия.
Согласен. Но это в случае если не вы управляете процессом хотя бы в какой то степени. Кроме того это вообщем то единственная стратегия которая хоть иногда статистически выигрышна.
Допустим, я единственный в селе обладатель экскаватора, и это весь мой капитал — вполне себе монополист
Вовсе нет. Для этого вы еще должны мочь контролировать, что никакой другой возможности кроме как воспользоваться именно вашим экскаватором, нет. Более того — нет лопат. (или вы можете ввести закон что лопатой копать нельзя) Я надеюсь, вы понимаете что сейчас я вам отвечаю в рамках того примера который вы задали. Понятно что в реальной жизни все несколько сложнее, но принцип остается тот же.
Если вы управляете процессом хотя бы в какой-то степени, никакие «мартингалы» вам уже не нужны. Кроме того, указанная стратегия статистически выигрышна исключительно на бесконечных наборах.
Нет такого определения монополиста. Но даже если так, даже это не гарантирует богатства и процветания.
Для этого вы еще должны мочь контролировать, что никакой другой возможности кроме как воспользоваться именно вашим экскаватором, нет
Нет такого определения монополиста. Но даже если так, даже это не гарантирует богатства и процветания.
даже это не гарантирует богатства и процветания.
Реальный мир в принципе ничего не «гарантирует». В любой момент может случиться что то не по плану. Есть только вероятности. Но они могут быть разными для разных «начальных условий».
Кроме того, указанная стратегия статистически выигрышна исключительно на бесконечных наборах.
И даже этот случай зависит от того как считать… Там расходящийся ряд, который можно суммировать по-разному.
Вообще изначальный эксперимент, проводимый на острове Тринидад, гораздо интереснее. Во-первых дети были старше, во-вторых вознаграждения были денежными. А ко всему прочему, сравнивались две группы, отличающихся этнически и расово. В наше политкоррректное время о таком эксперименте и упомянуть в ученом обществе не позволят. А выводы были сделаны вообще в другой плоскости: исход эксперимента зависит более всего от состава семьи подопытных.
Уже 100 лет назад говорили (писали), что в развитых капиталистических странах чтобы быть успешным нужно с рождения быть успешным. Или 100 раз перегореть, когда хочешь скакануть на 2-3 ступени вверх. Эксперимент показал, что богатые люди успешнее, чем бедные? Браво.
Как насчет того, что богатым детям зефирка просто менее интересна, поскольку они регулярно едят сладости, в отличии от бедных детей?
Есть такая книга про то, как нехватка чего-либо (денег, друзей, отношений с противоположным полом, времени и т.п.) влияет на способность мыслить адекватно в долгосрочной перспективе и приводит к порочному кругу.
Scarcity: Why Having Too Little Means So Much — S. Mullainathan, E. Shafir
Они замечают, что в этом исследовании самыми успешными были дети, которые могли отвлечься и сконцентрироваться на чём-то другом.
"The children who were most successful in resisting the marshmallow temptation did so by focusing their attention elsewhere. Instead of looking at and thinking about the marshmallow, they thought about other things. Instead of having to resist the desire, they simply arranged not to notice it."
"Дети, которым лучше других удавалось не замечать зефирку, концентрировали всё свое внимание на чём-нибудь другом. Вместо того, чтобы смотреть на лакомство и думать о нём, они думали о чём-то другом. Вместо того, чтобы сопротивляться искушению, они просто не замечали его."
Но опять же, они в этой книге и рассказывают, что дети богатых людей относятся к зефирке как к чему-то, ради чего можно и потерпеть, потому что у них есть еа что отвлечься, а провалив задание они просто получат одну зефирку, что для них не трагедия, у них и зефирок и всего остального навалом и они могут об этом не думать.
У бедных детей отвлекаться не на что, да и зефирка сейчас лучше призрачной возможности получить две в будущем, потому что они зефирок вообще пол-года не видели и сейчас она занимает всё их внимание целиком.
Это как поход в супермаркет голодным — полная тележка всякой калорийной и не очень полезной дряни весьма вероятна. Поход в магазин на полный желудок вероятнее закончится покупкой только необходимого.
Эксперимент с зефирками не может точно показать способность ребенка к терпению.
Возможно для кого-то эти 15 минут не стоят зефирки.
Что вы выберете 100 рублей сейчас или 200 через час?
А если за этот час у вас есть возможность заработать 200 руб в другом месте?
Возможно для кого-то эти 15 минут не стоят зефирки.
Что вы выберете 100 рублей сейчас или 200 через час?
А если за этот час у вас есть возможность заработать 200 руб в другом месте?
Заключительный абзац статьи возможно и заключает один из объясняющих факторов:
«Обеспеченные» путем более продуманной и вариативной системы «обучающего подкрепления» формируют у детей и соответственно более " сильную" и глубокую систему планирования, что потом и сказывается на академических успехах.
«Обеспеченные» путем более продуманной и вариативной системы «обучающего подкрепления» формируют у детей и соответственно более " сильную" и глубокую систему планирования, что потом и сказывается на академических успехах.
Все это мракобесие псевдонаука в чистом виде. Пассивный статистический эксперимент ничего не может сказать о зависимости чего-то одного от чего-то другого. Корреляция условий и результатов — не более, чем корреляция, и ни о чем не говорит, если эксперимент проводится в пространстве условий сокращенной размерности (привет неучтенные факторы) в ограниченной области изменения (привет многомодальные распределения и распределения с хвостами).
Уже не помню в какой книге, рассказано было про статистическое исследование в Америке - влияние кол-во ТВ в доме у одной семьи на успеваемость ребенка в школе. Результат - кол-во ТВ в семье положительно коррелирует с успеваемостью в школе, прям шок-контент. А всё объяснялось просто - несколько ТВ в доме могли себе позволить в те годы лишь обеспеченные семьи. И такие семьи разумеется тратили больше материального ресурса и времени на доп. развитие детей, имели возможность в принципе выделить время на свои детей в плане развития. Так же и с зефирками этими, ну дети из богатых семей их часто видят вот и проще удержаться.
Почему богатые дети демонстрируют хорошие результаты в зефирном эксперименте